@truskawka90 bo nie stanowią. Pod jednym warunkiem, że instalacja ciśnieniowa acetylenu jest szczelna. Jeśli nie jest to akurat acetylen w czerwonej butli zostanie wypalony przez Stefana zanim dojdzie do zagrożenia wybuchem nagromadzonej w pomieszczeniu mieszaniny acetylenu z powietrzem. Stefan stosuje proaktywne metody ograniczania ryzyka.
@mafouta Przeczytaj sobie rozporządzenie z dnia 23.12.2003, potem dyskutuj. Stefan nie stosuje żadnych metod proaktywnych. Niedopuszczalne jest takie zachowanie jak na załączonym obrazku. Możesz tutaj stosować radosną twórczość i zaklinać rzeczywistość, ale w razie wypadku złamanego grosza z odszkodowania byś nie dostał/a.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2021 o 17:27
@truskawka90 nie, trzeba się zdecydować - albo czytamy rozporządzenia (życia nie starczy, nie wspominając jak debilne one są) albo literaturę i historię.
@mafouta Niby od kiedy literatura, historia i opinie są obowiązującymi aktami prawnymi w zakresie przepisów BHP? Debilni to są cwaniacy którzy uważają, że wiedzą lepiej. Tu zlekceważyć osłonę bo po co ona, tam wyłącznik krańcowy bo przeszkadza, a przy instalacji gdzie występują węglowodory to fajeczkę zapale bo przecież musi być szczelna i co niby się może stać. Koszty wypadków nieśmiertelnych i śmiertelnych w Europie to jakieś 476 mld euro. Widziałaś wypadek z Zabrza jak młodego aceta wciągnęło w tokarkę bo nie miała osłony. Został owinięty o wrzeciono, lub tego z Ukrainy którego rozerwało na kawałki. Kobietę w piekarni wciągnęło mieszadło bo ktoś usunął zabezpieczenie, które przy otwarciu pokrywy wyłączało maszynę. Wypadek z zakładu produkującego kostkę - usunięte TSO bo po co jakieś przęsła, kurtyny. Facet wchodzi w strefę gdzie pracuje przenośnik kostki i nie zauważa, że przenośnik pracuje, uderza go w tył głowy - śmierć na miejscu. Zielonego pojęcie nie masz a się udzielasz.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2021 o 21:45
@truskawka90 Jak byś uważał na chemii w podstawówce to wiedział byś jakie jest REALNE zagrożenie w wypadku gdyby reduktor był NIESZCZELNY, a nie pi*rdolił głupoty...
@AIkanaro Pierd0lisz to głupoty to ty bo najzwyczajniej się nie znasz. Chcesz powiedzieć, że nie ma zupełnie zagrożenia przy nieszczelnym reduktorze? Jakbyś choć raz wiedział z jakich kretyńskich zachowań pracowników powodowane są wypadki to zapewne byś inaczej jak to ująłeś pierd0lił.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 kwietnia 2021 o 0:04
@truskawka90 Jak zwykle argumentem w dyskusji jest przytoczenie całkowicie innej sytuacji, którą będzie łatwiej obalić. Po co się trudzić z dyskutowaniem na temat, skoro można stworzyć własny i dzielnie się w nim udzielać.
Facet na obrazku nie łamie żadnych przepisów. Rzucasz tu rozporządzeniem, ale już nie potrafisz zacytować punktu, który by tego zabraniał. Dlaczego? Może dlatego, że takiego nie ma? Iskry nie są w stanie ani uszkodzić butli, ani jej rozgrzać do niebezpiecznej temperatury. Jedyna głupota polega na tym, że może w ten sposób uszkodzić lakier czy powłokę antykorozyjną, przez co przy kolejnym napełnianiu butla może zostać wycofana z użytku i facet straci kasę. Myślisz, że co może się stać?
Później takie Truskawki chodzą i ludziom zawracają D, bo usilnie próbują egzekwować nieistniejące przepisy całkowicie mijając się z logiką. No ale co tam, na co komu znajomość fizyki czy rozsądek, ważny jest papierek i podciągnięcie wszystkiego pod jakiś podpunkt jak tylko się da. Zapewne uważasz iskrzenie za bezpośrednie działanie ognia, a to jest błąd. Bezpośrednie działanie ognia odnosi się przede wszystkim do możliwości rozgrzania zawartości butli - dokładnie z tego samego powodu są przepisy dotyczące odległości od grzejników i innych źródeł ciepła. Kwestia nagromadzenia wybuchowej mieszanki dotyczy przechowywania zbiorników i różnych instalacji generowania/napełniania, to w tych przypadkach istnieje ryzyko rozszczelnienia i nagromadzenia wybuchowych gazów, więc naturalnie wymaga to odpowiednich systemów gaśniczych, wentylacyjnych i ochrony przed potencjalnym zapłonem. To dotyczy także ochrony przed wyładowaniami statycznymi. Już widzę jak próbujesz sprawić, że spawacz pracuje w warunkach uniemożliwiających zapłon palnych gazów. Powodzenia.
@ZONTAR Art 32 pkt.4 brzmi - butle powinny być chronione przed nagrzaniem do temperatury przekraczającej 35°C oraz przed bezpośrednim oddziaływaniem płomienia, iskier i gorących cząstek stałych. (Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 27 kwietnia 2000). http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20000400470/O/D20000470.pdf żebyś miał łatwiej.
Czekam teraz na ciekawe wykręty i próby bezsensownego dyskutowania.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
9 kwietnia 2021 o 0:17
@truskawka90 Dlatego właśnie mówię, że znajomość fizyki i techniki jest przydatna przy interpretowaniu przepisów, szczególnie pisanych na kolanie. Iskrą często jest nazywane wyładowanie elektrostatyczne, a z założenia są to rozżarzone cząsteczki stałe. Iskrą jest zarówno opiłek przy szlifowaniu (jak na democie), jak i odprysk przy spawaniu. Widzisz między nimi jakąś różnicę? Czy po prostu - świeci się, to jest złe?
Zgodziłbym się, gdyby facet spawał koło butli i to by były iskry ze spawarki. Nie zgodzę się w przypadku szlifierki.
I jak już wspominałem, zasłanianie się przepisami bez próby zrozumienia problemu jest dla mnie tak samo bezsensowną dyskusją, jak dla Ciebie próba logicznego zinterpretowania przepisów.
@ZONTAR Przepisów się nie interpretuje tak jak tobie wygodnie. Zapis jest jasny nieskomplikowany i logiczny dla wszystkich, którzy iloraz inteligencji mają wyższy od gołębia - butle powinny być chronione przed nagrzaniem do temperatury przekraczającej 35°C oraz przed bezpośrednim oddziaływaniem płomienia, iskier i gorących cząstek stałych. Tutaj nie ma miejsca na twoja zgodę czy też nie. Nie ma miejsca na zastanawianie się, jakich iskier, jakiego pochodzenia, czy dużych czy malutkich. Nie można kierować w stronę butli żadnych iskier. Możesz sobie teraz radośnie tworzyć rzeczywistość ale racji nie będziesz miał i w razie wypadku nie dostałbyś złamanego grosza z odszkodowania a pracodawca by cię spokojnie mógł zwolnić dyscyplinarnie. Żaden biegły i sąd by ci nie przyznał racji.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
9 kwietnia 2021 o 1:05
@truskawka90 Czyli potwierdzasz to, co powiedziałem. Da się podciągnąć pod przepis, więc tak robimy bez żadnego namysłu. I właśnie to irytuje ludzi, którzy mają nieco więcej wiedzy. Przychodzi jaśniepan z papierkiem, "tu napisano" i czy ma sens, czy nie, tak ma być. Ten sam przepis mówi o gorących cząstkach stałych. Rozumiem, że "gorące" też interpretujesz jak leci i jak spawacz jest gorący, to też mu nie wolno się zbliżać do butli.
Oczywiście masz rację co do sądów, stosowanie się do papieru w celach prawnych jest wymagane choćby nie miało najmniejszego sensu. To jednak nijak się ma do powyższego demota. Dokładnie tak samo, jak noszenie maseczki na brodzie. Ma sens? Nie ma. Spełnia wymogi? No jest na twarzy, więc spełnia.
W praktyce opiłki ze szlifierki mają minimalną masę i temperaturę podchodzącą może pod tysiąc stopni. Aby rozgrzać 40kg butlę (pomijając jej zawartość) z 30 do 35 stopni, musielibyśmy ją oblepić 1,33kg stali rozżarzonej do 1000 stopni. Do tego cała energia musiałaby się rozłożyć na butlę i nic z niej by nie mogło wypromieniować na zewnątrz. W praktyce jest to nieosiągalne nawet, gdyby gość szlifował 10cm od butli. W rzeczywistości te opiłki mogą mieć koło 500 stopni dotykając butli, nie są w stanie oblepić jej całej i większość z nich w nią i tak nie trafia. Nawet jakby mogły ją całą oblepić i całość by nie oddawała energii do otoczenia, to potrzebujesz 2,75kg opiłków o tej temperaturze. Nikt normalny nie szlifuje nawet blisko takiej ilości materiału, a nawet na upartego zajęłoby to tyle czasu, że nijak butli nie nagrzeje, a tym bardziej nie uszkodzi.
Przepis oczywiście odnosi się do iskier ze spawarki, które są kroplami płynnego metalu. Te też nie rozgrzeją butli do groźnych temperatur, ale mogą uszkodzić jej powierzchnię. To też jest mało prawdopodobne ze względu na bezwładność cieplną, ale odpowiednio długie wystawienie butli na takie działanie może naruszyć jej strukturę (kropelki będą stopniowo wżerać się w butlę i robić małe dołeczki).
No i w tym jest rzecz. My tu mówimy o bezpieczeństwie, Ty tu gadasz o skutkach prawnych. Nie, facet najwyżej wyleci z roboty, ale w wiadomościach się nie znajdzie. Demot jest więc nieprawdziwy.
@ZONTAR Człowieku o czym ty bredzisz? Przeczytaj przepis, masz czarno na białym, że nie wolno kierować iskier w stronę butli. ŻĄDNYCH ISKIER. Czego ty nie rozumiesz?
@truskawka90 Wiesz, na przykład był taki przypadek, że młody jeszcze pracownik firmy budowlanej przeszedł pod taśmą, która oddzielała miejsce wykopu i pracy koparki żeby podejść i coś chcieć od operatora koparki. Podszedł z tyłu, między podwozie a obrotowy kadłub. Kadłub obrócił się i zmiażdżył małolata na miejscu. No nie zauważył biedny, że koparka pracuje. Ale gdyby miała 50 wyłączników bezpieczeństwa i 4 specjalnie wyszkolonych behapowców do obserwowania zagrożeń to nie wydarzyłoby się to.No mogłaby też posiadać pancerną osłonę dookoła...
Tak takich przykładów znam wiele i jest mnóstwo i zawsze za wiele.
Tak moje wpisy to cyniczne nabijanie się z debilizmu ludzi, którzy nie dbają o swoje bezpieczeństwo. Niezależnie od "aktów prawnych", gdyż "akty prawne" dla mnie są irytujące, a to dlatego, że jakiś czas temu okazało się, że łatwiej mi zrozumieć akty prawne pisane w językach mi obcych, ale wyuczonych niż w ojczystym. Dziwnym trafem autorzy polskich aktów tworzą je dla siebie, a nie dla tych, których mają dotyczyć. Nie wspominając o błędach merytorycznych i oderwaniu od rzeczywistości. Dlatego też ludzie, którym często brakuje czasu aby zarobić na ZUS nie tylko nie będą czytać owych "aktów" ale będą chodzić na skróty.
Co ciekawe poziom wypadków w znanych mi zakładach w takiej Francji na przykład potrafi zdumiewać. A przecież korzystają z wypracowane przez lata rozwoju kolonialnego i kapitalistycznego pozycji gospodarczej.
Tak w stosunku do swoich pracowników stosuję hierarchię ważności: 1. Bezpieczeństwo, 2 Jakość i dokładność 3. Weryfikacja 4. Szybkość realizacji. Chociaż pokusa, żeby "zdążyć przed planem" jest ogromna, bo premia byłaby większa i firma miałaby większy obrót. Jednak wszelkie chodzenie na skróty jest maksymalnie eliminowane bo chwila nieuwagi to tragedia na całe życie i często niepowetowana strata dla firmy, o kacu moralnym nie rozwodząc się.
.
@mafouta No i czego dowodzi wypadek który przytoczyłeś? Nieprzestrzeganie przepisów BHP może prowadzić do śmierci? Jakież to odkrywcze. Nie można przebywać w obrębie pracującej koparki, dźwigu itp.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 kwietnia 2021 o 15:16
@AIkanaro Po pierwsze, kiedy nie używasz gazu, to zakręcasz butlę przed reduktorem, bo sam reduktor często nie jest szczelny. Wystarczy proste doświadczenie, odkręć butlę, zakręć butlę i za godzinę zobacz ile na reduktorze barów zostało. Druga kwestia, ujście z reduktora jest bardzo niskie, z największej butli (jak na obrazku) przez reduktor gaz będzie schodził co najmniej miesiąc, więc odpalenie takiej mieszanki jest wręcz nierealne, a nawet jeśli się odpali to pojawi się na ułamek sekundy maleńki płomyk który natychmiast się wypali bo dojście gazu jest zbyt małe. Gdyby ktoś mówił, że iskry na butlę lecą to już zawczasu objaśniam, te butle mają wytrzymałość deklarowaną 300 barów, dla przykładu kompresory jakie możecie mieć w domu mają od 8 do 10 barów, przemysłowe do 12 barów, a w tych butlach może być 300, ale zwykle są napełniane do 200 barów, w homologacji 300, ale praktycznie takie butle mogą wytrzymać nawet 600 barów, o ile zawór wytrzyma. Jeśli nawet taka butla z 200 barami pękłaby w zamkniętym pomieszczeniu powiedzmy 80 metrów kwadratowych to i tak ludzi pozabija sama fala uderzeniowa i chwilowy skok ciśnieniowy, natomiast gdyby taka pękła w samochodzie to samochód by zwyczajnie eksplodował. Więc te butle są niemal pancerne i nie ma możliwości, żeby jakkolwiek iskra odpaliła butlę. A wracając do reduktora, zwykle nieszczelność w reduktorze wynika z awarii zaworu bezpieczeństwa który teoretycznie ma upuszczać ciśnienie przy 250-300 barach, teoretycznie ma pilnować, żebyś nie przeładował butli (ale w gazach technicznych już o to dbają), więc jest rozwiązanie, a mianowicie wykręca się zawór bezpieczeństwa i zakręca śrubą usmarowaną pastą lub taśmą do uszczelniania gwintów z gazem i gaz się nie ulatnia, no chyba, że za słabo przykręcisz reduktor do butli :)
Sorka ale większość gazów na warsztatach jest osłonowych, niepalnych. Bo acetylen jest dość rzadko używany, metoda spawania palnikiem jest w pl mało popularna
@rafik54321 Na zdjęciu jest acetylen i tlen. Acetylen jest jak najbardziej używany w warsztatach (szczególnie w warsztatach samochodów ciężarowych) chociażby do podgrzania/grzania elementu metalowego. Nie wszystkie warsztaty dysponują nagrzewarkami indukcyjnymi i nie wszystko można takim urządzeniem podgrzać. Jeszcze można podgrzewać materiał acetylenem przy cięciu tlenowym. Ogólnie gdyby to widział BHP-owiec, mógłby wystąpić z wnioskiem o naganę dla pracownika.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2021 o 14:04
@kondon Nie chodzi o butlę. Nieszczelność na reduktorze, wężach, zaworze. Nie po to są przepisy BHP które jasno określają co można a co nie, żeby jakiś idiota je lekceważył bo wydaje mu się że wie lepiej. Gdyby doszło do jakiegoś wypadku to Stefan by nawet nie dostał odszkodowania bo nie przestrzegał przepisów BHP. Nie przez takie bzdury były wypadki. Jakieś 2 lata temu na śląsku kobietę w piekarni wciągnęło w mieszadło do ciasta. Śmierć na miejscu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2021 o 16:30
@truskawka90 Jeśli są nieszczelności, to samo użycie palnika z takiej butli może być niebezpieczne.
Nie pytam o przepisy, tylko o rzeczywistość. W przepisach można sobie wszystko zapisać.
@kondon To nie wiedziałam, że palnik podczas pracy kieruje się na reduktor, zawór bądź też na wąż. Przepisy BHP dotyczące butli akurat nie są przesadzone. Rzeczywistość jest taka, że przez lekceważenie dochodzi do wypadków, no ale przecież to typowo polskie mieć w d...pie przepisy bo jakim prawem ktoś ma decydować co można a co nie. Potem lament bo coś się stało.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2021 o 16:36
@truskawka90 Jeśli jest nieszczelność, to gaz nie czeka sobie koło reduktora.
Nie mam pojęcia jakie są przepisy, po prostu mnie nie interesują. Pytam jedynie z ciekawości.
@kondon Oczywiście, że nie czeka. Jednak wypadek w miejscu pracy to zdarzenie nagłe. Nieszczelność również może się pojawić w sposób nieprzewidywalny, stad wymóg aby nie kierować ognia otwartego czy też iskier w stronę butli i to nie jest wymóg którego nie da się osiągnąć.
§ 13. 1. Niedopuszczalne jest, aby zbiorniki przenośne
były:
1) rzucane;
2) toczone po podłodze w pozycji leżącej, z wyjątkiem beczek ciśnieniowych z obręczami do toczenia;
3) uderzane metalowymi przedmiotami;
4) używane do innych celów niż te, do których zostały zaprojektowane;
5) poddane usuwaniu korozji z zewnętrznych powierzchni, jeżeli są napełnione gazem;
6) poddawane bezpośredniemu działaniu ognia.
I teraz pytanie czy to co robi Pan ze zdjęcia można podciągnąć pod bezpośrednie działanie ognia. Co ciekawe nigdzie nie idzie doszukać się definicji owego bezpośredniego działania ognia. Rozumiem, że w tej sytuacji podchodzę do tematu zdroworozsądkowo: iskry to rozgrzane drobinki metali, drobinki się nie spalają, nie występuje płomień jako taki więc o ogniu nie mam mowy, czyli to co robi Pan ze zdjęcia jest w zgodzie z BHP, czyli jest bezpieczny :D
A jeżeli mowa o kierowaniu ognia otwartego, czy też iskier w stronę butli to jest jakaś ustalona przepisami odległość, czy stojąc 30m od butli też muszę wykonywać prace w określony sposób.
Te dwa przykłady pokazują, że przepisy BHP nie uchronią idiotów przed zrobieniem sobie i komuś krzywdy, a mają za zadanie chronić dupy kierowników i zapobiegać pozwom, oraz dużym odszkodowaniom (my wszystko dobrze, on sam to zrobił). Pomijam fakt, że mnóstwo naruszeń BHP następuje za pełną wiedzą, a nawet pod naciskiem przełożonych (**** mnie to obchodzi jak to zrobicie Kowalski, ale ma być zrobione i to ***** szybko).
@Centopower Przepisy BHP chronią ludzi. Art 32 pkt.4 brzmi - butle powinny być chronione przed nagrzaniem do temperatury przekraczającej 35°C oraz przed bezpośrednim oddziaływaniem płomienia, iskier i gorących cząstek stałych. (Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 27 kwietnia 2000). Dodatkowo instrukcje stanowiskowe oraz instrukcje obsługi szlifierki kątowej powinny zawierać takie zapisy. Zatem to co robi Stefan w dalszym ciągu nie jest zgodne z BHP. Nie, nie podchodzisz do tematu zdroworozsądkowo. Jeśli mamy do czynienia z systemem kierowania żywcem wyjętym z lat 90 ubiegłego wieku (niestety januszostwo w Polsce ma się dobrze) to owszem łamie się przepisy BHP. Polskie przepisy BHP i normy wcale nie są złe. Nie są po to żeby utruć życie, tylko żeby w maksymalnym stopniu je ratować. No ale wy przecież wiecie lepiej.
@truskawka90 To teraz wyobraź sobie dwie sytuacje przy rozszczelnionej butli z acetylenem.
1. Pan Janusz kieruje iskry w stronę butli, niewielka ilość gazu się zapala, ale siła wybuchu jest niewielka i nawet nie przewróci samej butli, a Janusz od razu zakręci zawór i wywietrzy warsztat.
2. Pan Janusz skrzętnie unika źródeł ognia przy rozszczelnionej butli. Jak ma szczęście, to wentylacja daje radę to rozcieńczyć i wyciągnąć zanim się zapali. Jak ma pecha, to wysadzi pół warsztatu w powietrze, gdy nagromadzona, palna mieszanka dotrze do jego stanowiska pracy.
Dokładnie z tego samego powodu instaluje się pochodnie tam, gdzie istnieje ryzyko wydostawania się palnych gazów (szczególnie w instalacjach wydobywczych). Nie tylko nie są szkodliwe, ale i zapobiegają nagromadzeniu się gazów.
@Centopower Technicznie rzecz biorąc, ognień jest zjawiskiem egzotermicznym i jak wszyscy wiemy, bardzo dobrze ogrzewa otoczenie. Głównie z tego powodu unika się zarówno otwartego ognia jak i ekspozycji na wysokie temperatury - pełne słońce, odległość od instalacji grzewczej itp. Iskry mają małą pojemność cieplną, więc musiałbyś się bardzo postarać, aby taką butlę przegrzać samym strumieniem iskier. Może stawiając ją przy maszynie wyrzucającej masę iskier nieustannie przez długi czas mógłbyś do tego doprowadzić, ale znowu przepisy dotyczące przechowywania butli na to nie pozwalają.
Problem jest głównie w tym, że podobnie do przepisów drogowych, ludzie lubią się zasłaniać przepisami i wyłączać myślenie. Jak ktoś ma głowę na karku, to nikt mu nie musi mówić o zabezpieczeniach, sam zrozumie co może się stać i jak się upewnić, że tak się nie stanie. Kwestia obowiązkowych zabezpieczeń jest oczywista - pracownicy na nich polegają i nie można ich wyłączać. O ile zwykle polegamy na kilku zabezpieczeniach, o tyle brak jednego już znacznie podnosi ryzyko. Ileś lat temu daleki znajomy pracował na jakieś tokarce. Do zmiany końcówki wcisnął grzybka, złapał za końcówkę, maszyna ruszyła, nawinęła rękawicę razem z połową jego ręki. Co się stało? Jeden cioł zamiast wymienić uszkodzony wyłącznik, to go obszedł. Ten ciołek był zbyt leniwy aby zdjąć rękawicę, a przepisy zabraniają używania rękawic w takiej sytuacji właśnie z tego powodu. Gdyby nie to, to by najwyżej sobie trochę pociął palce. To są rodzaje błędów, które są ryzykowne i kosztowne, ale nie można nigdy polegać na jednej rzeczy. Nie ważne, że coś powinno się wyłączyć. Upewnij się, że tak jest.
Przepisy dotyczące gazów mają właściwie dwa cele. Jednym jest unikanie nadużyć ze względu na oszczędności. Złe przechowywanie itp. Może i ryzyko małe, ale nadal należy się przed nim zabezpieczać i przepisy tego wymagają. Drugą kwestią jest nauczenie niewyedukowanych pracowników, co im wolno, a czego nie. Nie muszą rozumieć. Nie stosujemy olejów i smarów w instalacjach tlenowych - dostosuj się. Jak ktoś ma rozum i trochę wiedzy, to bez problemu zrozumie dlaczego i sam na to wpadnie. Jak nie ma, to potrzebuje bata nad głową. Problem jednak w tym, że ludzie egzekwujący takie przepisy często też są takim prostym ludkiem, który nie myśli i na ślepo stosuje się do podpunktów stworzonych przez mądrzejszych. No a jak czegoś nie rozumie, to dla pewności potraktuje to jako groźne i będzie dobrze.
@ZONTAR Chwilka. No przecież twierdziłeś, że nie ma przepisu zakazującego kierowania iskier na butle, że się nie znam, może że nawet idiotką jestem. Ogólnie Panowie i Panie mało żeście widzieli ofiar wypadków śmiertelnych i tych po których ludzie zostawali kalekami a tak cwaniakujecie, że to aż śmieszne. Większość przepisów BHP to jasne i jednoznaczne wytyczne co wolno a co nie. Tam nie ma miejsca na własną bzdurną interpretacje.
Pozdrawiam, bo wiem, że zaraz zaczniecie uprawiać kazuistykę, żeby na siłę udowodnić rację , której nie macie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
5 razy.
Ostatnia modyfikacja:
9 kwietnia 2021 o 0:49
@truskawka90 Hmm... Przytaczasz fragmenty z rozporządzenia w sprawie bezpieczeństwa i higieny przy pracach spawalniczych. Pan na zdjęciu nie wykonuje prac spawalniczych, być może nie ma bladego pojęcia o spawaniu bo to zwykły ślusarz. Przeszkolenia z zakresu BHP prac spawalniczych nie dostał bo to nie należy do jego obowiązków służbowych. Przejrzałem kilka instrukcji BHP szlifierki kątowej w których nie było słowa na temat butli zawierających gazy palne (co najwyżej zakaz pracy w atmosferze wybuchowej), być może twórcy przepisów nie przewidzieli takiej kombinacji prac - ciężko stwierdzić. Pan ze zdjęcia zajęty swoją pracą może nie być świadom, że stoją za nim butle z gazami palnymi. Ten kto te butle ustawił mógł nie wiedzieć, że na stanowisku obok ktoś zacznie szlifować. I gdyby z tego "obrazka" usunąć autora zdjęcia z jego aparatem, mogłoby się okazać że do zdarzenia doszło pomimo faktu iż wszyscy przestrzegali przepisów BHP. Ergo przepisy BHP same w sobie nie chronią ludzi, a największym winnym jest buc z aparatem, który zamiast zwrócić uwagę pracownikowi na potencjalne zagrożenie to cyka fotkę jego zdaniem dziwnej/śmiesznej/nietypowej sytuacji.
Na ewentualną dalszą polemikę pozwolę sobie po odespaniu nocki.
@Centopower W przypadku wypadku gdzie była by potrzebna opinia biegłego nie bierze się pod uwagę argumentów typu: Stefan był zajęty i nie widział, nie wiedział lub ktoś mu butle perfidnie podrzucił. Stefan przy wykonywaniu prac ma mieć świadomość co się dzieje w jego otoczeniu. Jeśli na terenie hali produkcyjnej znajdują się gazy i istnieje możliwość wybuchu szkolenie powinno obejmować co wolno a co nie. Bada się czy był przeszkolony, do prac które wykonuje. Rozpatruje się przyczynę wypadku a nie wydumane brednie.
Chcesz usilnie stwierdzić, że kierowanie iskier w stronę butli jest zgodne z przepisami BHP? Zapytaj zatem obojętnie jakiego BHP-owca, biegłego lub kogo tam chcesz czy masz rację.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 kwietnia 2021 o 9:40
@truskawka90 Dobra niech Panu ze zdjęcia będzie Stefan (ciekawe czy imię nieprzypadkowe :D). I ja tak sobie drążę hipotetycznie sytuację Stefana zmierzając w bardzo konkretnym celu. Załóżmy przez chwilę, że zestaw butli do palnika acetylenowo - tlenowego nie jest częścią zakładu pracy Stefana. Załóżmy, że należy do hydraulików z których jeden spawa na wysokości, a drugi zgodnie z przepisami BHP go w tym czasie asekuruje i zabezpiecza teren poniżej miejsca prac żeby żadnemu przechodzącemu pracownikowi nie stała się krzywda. Butle pozostawione zostały w miejscu wskazanym przez kierownika zmiany jako bezpieczne, kiedy jeszcze nie było Stefana na stanowisku pracy. Jak dojdzie do wybuchu to sytuacja dla biegłego z zakresu BHP jest jasna - butle były nienależycie zabezpieczone przez ekipę wykonującą gościnnie prace (hydraulików). Z drugiej strony kto i jakie konkretnie przepisy BHP naruszył.
Przepisy BHP magicznie nie sprawią, że co by się nie działo to Stefanowi nic nie będzie (nie chronią życia i zdrowia w tym sensie). One mają za zadanie minimalizować ryzyko tego że coś się stanie, minimalizować skutki zdarzenia, oraz wskazać osoby odpowiedzialne za wystąpienie zdarzenia (post factum). Nie neguję tego, że kierowanie iskier w stronę butli jest niezgodne z przepisami BHP, pytanie tylko czy Stefan miał obowiązek to wiedzieć. Jak pokazuje przedstawiony przykład niekoniecznie. Ktoś może próbować zarzucić mi, że doszukuję się drugiego dna na przedstawionym obrazku. Tutaj akurat sytuacja jest prosta - jeden niezbyt rozgarnięty Stefan napieprza iskrami po butli z gazem palnym, a jego kolega - jełop Juzek robi temu zdjęcie, zapewne z uśmieszkiem na twarzy, myśląc sobie "Patrzta ***** BHP", zamiast powiedzieć Stefanowi co robi źle (czy Juzek przestrzega BHP ?), Ktoś inny może zarzucić mi, że przedstawione przeze mnie sytuacje są wydumane. Otóż jako serwisant przemysłowych urządzeń chłodniczych miałem niejednokrotnie okazję przekonać się, że na styku firma - firma przepisy BHP zaczynają kuleć. Zwykle na wejściu na obiekt klienta potwierdzasz podpisem zapoznanie się z zagrożeniami BHP u niego występującymi i zobowiązujesz się przestrzegać jego procedur BHP i wykonania prac. Problem zaczyna się kiedy te procedury pisał specjalista od BHP (inspektor?), dla którego praca palnikiem acetylenowo tlenowym to przede wszystkim spawanie konstrukcji metalowych na stanowisku w jakimś zakładzie pracy, a nie lutowanie lutem twardym miedziano fosforowym rury miedzianej fi 108 na wysokości 3-4 m w miejscu trudnodostępnym w wymuszonej pozycji ciała. I nie chodzi o to, że nie jestem w stanie spełnić wymagań procedury BHP klienta, czy też ustawowych, a raczej o to że ktoś nie przewidział jakie możliwe zagrożenia można wykonując taką pracę wygenerować. I technicznie rzecz biorąc pomimo przestrzegania wszystkich narzuconych na mnie przepisów BHP w przypadku wystąpienia jakiegoś wypadku nadal będzie to potraktowane jako moje rażące niedbalstwo i to ja będę winny.
@grzechotek Łopatologicznie. Z nieszczelnego reduktora wydobywa się tlen. Wystarczy troszeczkę. Iskra zapala ten tlen. Różnica ciśnień wciąga ten płomyczek do butli. Mamy jebudu. Nie ma Stefana, warsztatu i szyb w okolicznych budynkach. Sytuacja bardzo rzadka jednak możliwa stąd BHP zabrania wprost pracować w ten sposób.
@thoren2 Gdzieś dzwoni, ale nie bardzo wiadomo, gdzie.
Cofanie się płomienia dotyczy przewódów i w najgorszym wypadku reduktora, po to stosuje się bezpiecznik przypalnikowy, który gasi płomień zanim ten dostanie się do przewodów. Do tego dochodzi tylko w sytuacji, w której pozwolisz jednemu z gazów dostać się do drugiego przewodu. Jak źle dobierzesz ciśnienia, to możesz "wepchnąć" acetylen do przewodu z tlenem lub na odwrót, a w najgorszym wypadku możesz podpalić przewód z tlenem. Aby zapaliła się butla w środku, musiałbyś nie mieć żadnych zabezpieczeń, podłączyć gaz o wyższym ciśnieniu i pozwolić mu dostawać się do butli z tlenem. Coś takiego już by zasługiwało na nagrodę Darwina.
Jak masz nieszczelną butlę z tlenem, to iskry są najmniejszym problemem. Sam stajesz się w jej towarzystwie skrajnie łatwopalny i możesz nawet odejść daleko od butli, a od byle papierosa zamienisz się w pochodnię.
A to niby czemu? Że iskry lecą na butle? Takie butle mają tak grube ściany, że potrzeba by strumienia płynnego metalu pod ciśnieniem, aby je przepalić. Niebezpieczeństwo zachodziłoby tylko w przypadku nieszczelności zaworów, ale gdyby były nieszczelne, to zagrożenie stwarzałyby już same butle, nawet bez szlifierki w pobliżu.
Przy masie stali, jaką trzeba tu rozgrzać do ryzykowniej temperatury, musiałby tak szlifować gdzieś tak z dobę. Choć wątpliwe, że w ogóle by się dało (bo jednocześnie ciepło odpływa do otoczenia). Takie butle są dość dobrze przemyślane pod kątem idiotoodporności.
Zabawne nam cała rzesza Januszów budowlanki mówi o idiotyzmie człowieka że szlifierką, podczas gdy są tak głupi że nie zdają sobie sprawy że sami są idiotąmi. Te iskry z takiej odległości nie zrobia krzywdy nawet na gołą rękę. A butle te można podgrzewać palnikiem na propan-butan i szansa wybuchu jest żadna. Ale w Polsce 40 milionów ekspertów
no Stefan ,idealnie się z tym cięciem ustawiles ..
Indianie na to mówią,odejść do krainy wiecznych łowów.
A w jaki sposób się tam znajdzie? Myślisz, że wyszlifuje kątówką diamenty?
@mafouta Przepisy BHP. Słyszałaś o takowych? Pewnie zaraz będzie wysyp stwierdzeń, że przecież takie iskry nie stanowią problemu bo.....
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2021 o 14:06
@truskawka90 Bezpieczeństwo i Higiena Parafian co ma do tego
@truskawka90 bo nie stanowią. Pod jednym warunkiem, że instalacja ciśnieniowa acetylenu jest szczelna. Jeśli nie jest to akurat acetylen w czerwonej butli zostanie wypalony przez Stefana zanim dojdzie do zagrożenia wybuchem nagromadzonej w pomieszczeniu mieszaniny acetylenu z powietrzem. Stefan stosuje proaktywne metody ograniczania ryzyka.
@mafouta Przeczytaj sobie rozporządzenie z dnia 23.12.2003, potem dyskutuj. Stefan nie stosuje żadnych metod proaktywnych. Niedopuszczalne jest takie zachowanie jak na załączonym obrazku. Możesz tutaj stosować radosną twórczość i zaklinać rzeczywistość, ale w razie wypadku złamanego grosza z odszkodowania byś nie dostał/a.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2021 o 17:27
@truskawka90 nie, trzeba się zdecydować - albo czytamy rozporządzenia (życia nie starczy, nie wspominając jak debilne one są) albo literaturę i historię.
@mafouta Niby od kiedy literatura, historia i opinie są obowiązującymi aktami prawnymi w zakresie przepisów BHP? Debilni to są cwaniacy którzy uważają, że wiedzą lepiej. Tu zlekceważyć osłonę bo po co ona, tam wyłącznik krańcowy bo przeszkadza, a przy instalacji gdzie występują węglowodory to fajeczkę zapale bo przecież musi być szczelna i co niby się może stać. Koszty wypadków nieśmiertelnych i śmiertelnych w Europie to jakieś 476 mld euro. Widziałaś wypadek z Zabrza jak młodego aceta wciągnęło w tokarkę bo nie miała osłony. Został owinięty o wrzeciono, lub tego z Ukrainy którego rozerwało na kawałki. Kobietę w piekarni wciągnęło mieszadło bo ktoś usunął zabezpieczenie, które przy otwarciu pokrywy wyłączało maszynę. Wypadek z zakładu produkującego kostkę - usunięte TSO bo po co jakieś przęsła, kurtyny. Facet wchodzi w strefę gdzie pracuje przenośnik kostki i nie zauważa, że przenośnik pracuje, uderza go w tył głowy - śmierć na miejscu. Zielonego pojęcie nie masz a się udzielasz.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2021 o 21:45
@truskawka90 Jak byś uważał na chemii w podstawówce to wiedział byś jakie jest REALNE zagrożenie w wypadku gdyby reduktor był NIESZCZELNY, a nie pi*rdolił głupoty...
@AIkanaro Pierd0lisz to głupoty to ty bo najzwyczajniej się nie znasz. Chcesz powiedzieć, że nie ma zupełnie zagrożenia przy nieszczelnym reduktorze? Jakbyś choć raz wiedział z jakich kretyńskich zachowań pracowników powodowane są wypadki to zapewne byś inaczej jak to ująłeś pierd0lił.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 kwietnia 2021 o 0:04
@truskawka90 Jak zwykle argumentem w dyskusji jest przytoczenie całkowicie innej sytuacji, którą będzie łatwiej obalić. Po co się trudzić z dyskutowaniem na temat, skoro można stworzyć własny i dzielnie się w nim udzielać.
Facet na obrazku nie łamie żadnych przepisów. Rzucasz tu rozporządzeniem, ale już nie potrafisz zacytować punktu, który by tego zabraniał. Dlaczego? Może dlatego, że takiego nie ma? Iskry nie są w stanie ani uszkodzić butli, ani jej rozgrzać do niebezpiecznej temperatury. Jedyna głupota polega na tym, że może w ten sposób uszkodzić lakier czy powłokę antykorozyjną, przez co przy kolejnym napełnianiu butla może zostać wycofana z użytku i facet straci kasę. Myślisz, że co może się stać?
Później takie Truskawki chodzą i ludziom zawracają D, bo usilnie próbują egzekwować nieistniejące przepisy całkowicie mijając się z logiką. No ale co tam, na co komu znajomość fizyki czy rozsądek, ważny jest papierek i podciągnięcie wszystkiego pod jakiś podpunkt jak tylko się da. Zapewne uważasz iskrzenie za bezpośrednie działanie ognia, a to jest błąd. Bezpośrednie działanie ognia odnosi się przede wszystkim do możliwości rozgrzania zawartości butli - dokładnie z tego samego powodu są przepisy dotyczące odległości od grzejników i innych źródeł ciepła. Kwestia nagromadzenia wybuchowej mieszanki dotyczy przechowywania zbiorników i różnych instalacji generowania/napełniania, to w tych przypadkach istnieje ryzyko rozszczelnienia i nagromadzenia wybuchowych gazów, więc naturalnie wymaga to odpowiednich systemów gaśniczych, wentylacyjnych i ochrony przed potencjalnym zapłonem. To dotyczy także ochrony przed wyładowaniami statycznymi. Już widzę jak próbujesz sprawić, że spawacz pracuje w warunkach uniemożliwiających zapłon palnych gazów. Powodzenia.
@ZONTAR Art 32 pkt.4 brzmi - butle powinny być chronione przed nagrzaniem do temperatury przekraczającej 35°C oraz przed bezpośrednim oddziaływaniem płomienia, iskier i gorących cząstek stałych. (Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 27 kwietnia 2000).
http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20000400470/O/D20000470.pdf żebyś miał łatwiej.
Czekam teraz na ciekawe wykręty i próby bezsensownego dyskutowania.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 kwietnia 2021 o 0:17
@truskawka90 Dlatego właśnie mówię, że znajomość fizyki i techniki jest przydatna przy interpretowaniu przepisów, szczególnie pisanych na kolanie. Iskrą często jest nazywane wyładowanie elektrostatyczne, a z założenia są to rozżarzone cząsteczki stałe. Iskrą jest zarówno opiłek przy szlifowaniu (jak na democie), jak i odprysk przy spawaniu. Widzisz między nimi jakąś różnicę? Czy po prostu - świeci się, to jest złe?
Zgodziłbym się, gdyby facet spawał koło butli i to by były iskry ze spawarki. Nie zgodzę się w przypadku szlifierki.
I jak już wspominałem, zasłanianie się przepisami bez próby zrozumienia problemu jest dla mnie tak samo bezsensowną dyskusją, jak dla Ciebie próba logicznego zinterpretowania przepisów.
@ZONTAR Przepisów się nie interpretuje tak jak tobie wygodnie. Zapis jest jasny nieskomplikowany i logiczny dla wszystkich, którzy iloraz inteligencji mają wyższy od gołębia - butle powinny być chronione przed nagrzaniem do temperatury przekraczającej 35°C oraz przed bezpośrednim oddziaływaniem płomienia, iskier i gorących cząstek stałych. Tutaj nie ma miejsca na twoja zgodę czy też nie. Nie ma miejsca na zastanawianie się, jakich iskier, jakiego pochodzenia, czy dużych czy malutkich. Nie można kierować w stronę butli żadnych iskier. Możesz sobie teraz radośnie tworzyć rzeczywistość ale racji nie będziesz miał i w razie wypadku nie dostałbyś złamanego grosza z odszkodowania a pracodawca by cię spokojnie mógł zwolnić dyscyplinarnie. Żaden biegły i sąd by ci nie przyznał racji.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 kwietnia 2021 o 1:05
@truskawka90 Czyli potwierdzasz to, co powiedziałem. Da się podciągnąć pod przepis, więc tak robimy bez żadnego namysłu. I właśnie to irytuje ludzi, którzy mają nieco więcej wiedzy. Przychodzi jaśniepan z papierkiem, "tu napisano" i czy ma sens, czy nie, tak ma być. Ten sam przepis mówi o gorących cząstkach stałych. Rozumiem, że "gorące" też interpretujesz jak leci i jak spawacz jest gorący, to też mu nie wolno się zbliżać do butli.
Oczywiście masz rację co do sądów, stosowanie się do papieru w celach prawnych jest wymagane choćby nie miało najmniejszego sensu. To jednak nijak się ma do powyższego demota. Dokładnie tak samo, jak noszenie maseczki na brodzie. Ma sens? Nie ma. Spełnia wymogi? No jest na twarzy, więc spełnia.
W praktyce opiłki ze szlifierki mają minimalną masę i temperaturę podchodzącą może pod tysiąc stopni. Aby rozgrzać 40kg butlę (pomijając jej zawartość) z 30 do 35 stopni, musielibyśmy ją oblepić 1,33kg stali rozżarzonej do 1000 stopni. Do tego cała energia musiałaby się rozłożyć na butlę i nic z niej by nie mogło wypromieniować na zewnątrz. W praktyce jest to nieosiągalne nawet, gdyby gość szlifował 10cm od butli. W rzeczywistości te opiłki mogą mieć koło 500 stopni dotykając butli, nie są w stanie oblepić jej całej i większość z nich w nią i tak nie trafia. Nawet jakby mogły ją całą oblepić i całość by nie oddawała energii do otoczenia, to potrzebujesz 2,75kg opiłków o tej temperaturze. Nikt normalny nie szlifuje nawet blisko takiej ilości materiału, a nawet na upartego zajęłoby to tyle czasu, że nijak butli nie nagrzeje, a tym bardziej nie uszkodzi.
Przepis oczywiście odnosi się do iskier ze spawarki, które są kroplami płynnego metalu. Te też nie rozgrzeją butli do groźnych temperatur, ale mogą uszkodzić jej powierzchnię. To też jest mało prawdopodobne ze względu na bezwładność cieplną, ale odpowiednio długie wystawienie butli na takie działanie może naruszyć jej strukturę (kropelki będą stopniowo wżerać się w butlę i robić małe dołeczki).
No i w tym jest rzecz. My tu mówimy o bezpieczeństwie, Ty tu gadasz o skutkach prawnych. Nie, facet najwyżej wyleci z roboty, ale w wiadomościach się nie znajdzie. Demot jest więc nieprawdziwy.
@ZONTAR Człowieku o czym ty bredzisz? Przeczytaj przepis, masz czarno na białym, że nie wolno kierować iskier w stronę butli. ŻĄDNYCH ISKIER. Czego ty nie rozumiesz?
@truskawka90 Wiesz, na przykład był taki przypadek, że młody jeszcze pracownik firmy budowlanej przeszedł pod taśmą, która oddzielała miejsce wykopu i pracy koparki żeby podejść i coś chcieć od operatora koparki. Podszedł z tyłu, między podwozie a obrotowy kadłub. Kadłub obrócił się i zmiażdżył małolata na miejscu. No nie zauważył biedny, że koparka pracuje. Ale gdyby miała 50 wyłączników bezpieczeństwa i 4 specjalnie wyszkolonych behapowców do obserwowania zagrożeń to nie wydarzyłoby się to.No mogłaby też posiadać pancerną osłonę dookoła...
Tak takich przykładów znam wiele i jest mnóstwo i zawsze za wiele.
Tak moje wpisy to cyniczne nabijanie się z debilizmu ludzi, którzy nie dbają o swoje bezpieczeństwo. Niezależnie od "aktów prawnych", gdyż "akty prawne" dla mnie są irytujące, a to dlatego, że jakiś czas temu okazało się, że łatwiej mi zrozumieć akty prawne pisane w językach mi obcych, ale wyuczonych niż w ojczystym. Dziwnym trafem autorzy polskich aktów tworzą je dla siebie, a nie dla tych, których mają dotyczyć. Nie wspominając o błędach merytorycznych i oderwaniu od rzeczywistości. Dlatego też ludzie, którym często brakuje czasu aby zarobić na ZUS nie tylko nie będą czytać owych "aktów" ale będą chodzić na skróty.
Co ciekawe poziom wypadków w znanych mi zakładach w takiej Francji na przykład potrafi zdumiewać. A przecież korzystają z wypracowane przez lata rozwoju kolonialnego i kapitalistycznego pozycji gospodarczej.
Tak w stosunku do swoich pracowników stosuję hierarchię ważności: 1. Bezpieczeństwo, 2 Jakość i dokładność 3. Weryfikacja 4. Szybkość realizacji. Chociaż pokusa, żeby "zdążyć przed planem" jest ogromna, bo premia byłaby większa i firma miałaby większy obrót. Jednak wszelkie chodzenie na skróty jest maksymalnie eliminowane bo chwila nieuwagi to tragedia na całe życie i często niepowetowana strata dla firmy, o kacu moralnym nie rozwodząc się.
.
@mafouta No i czego dowodzi wypadek który przytoczyłeś? Nieprzestrzeganie przepisów BHP może prowadzić do śmierci? Jakież to odkrywcze. Nie można przebywać w obrębie pracującej koparki, dźwigu itp.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 kwietnia 2021 o 15:16
@AIkanaro Po pierwsze, kiedy nie używasz gazu, to zakręcasz butlę przed reduktorem, bo sam reduktor często nie jest szczelny. Wystarczy proste doświadczenie, odkręć butlę, zakręć butlę i za godzinę zobacz ile na reduktorze barów zostało. Druga kwestia, ujście z reduktora jest bardzo niskie, z największej butli (jak na obrazku) przez reduktor gaz będzie schodził co najmniej miesiąc, więc odpalenie takiej mieszanki jest wręcz nierealne, a nawet jeśli się odpali to pojawi się na ułamek sekundy maleńki płomyk który natychmiast się wypali bo dojście gazu jest zbyt małe. Gdyby ktoś mówił, że iskry na butlę lecą to już zawczasu objaśniam, te butle mają wytrzymałość deklarowaną 300 barów, dla przykładu kompresory jakie możecie mieć w domu mają od 8 do 10 barów, przemysłowe do 12 barów, a w tych butlach może być 300, ale zwykle są napełniane do 200 barów, w homologacji 300, ale praktycznie takie butle mogą wytrzymać nawet 600 barów, o ile zawór wytrzyma. Jeśli nawet taka butla z 200 barami pękłaby w zamkniętym pomieszczeniu powiedzmy 80 metrów kwadratowych to i tak ludzi pozabija sama fala uderzeniowa i chwilowy skok ciśnieniowy, natomiast gdyby taka pękła w samochodzie to samochód by zwyczajnie eksplodował. Więc te butle są niemal pancerne i nie ma możliwości, żeby jakkolwiek iskra odpaliła butlę. A wracając do reduktora, zwykle nieszczelność w reduktorze wynika z awarii zaworu bezpieczeństwa który teoretycznie ma upuszczać ciśnienie przy 250-300 barach, teoretycznie ma pilnować, żebyś nie przeładował butli (ale w gazach technicznych już o to dbają), więc jest rozwiązanie, a mianowicie wykręca się zawór bezpieczeństwa i zakręca śrubą usmarowaną pastą lub taśmą do uszczelniania gwintów z gazem i gaz się nie ulatnia, no chyba, że za słabo przykręcisz reduktor do butli :)
Sorka ale większość gazów na warsztatach jest osłonowych, niepalnych. Bo acetylen jest dość rzadko używany, metoda spawania palnikiem jest w pl mało popularna
@rafik54321 Na zdjęciu jest acetylen i tlen. Acetylen jest jak najbardziej używany w warsztatach (szczególnie w warsztatach samochodów ciężarowych) chociażby do podgrzania/grzania elementu metalowego. Nie wszystkie warsztaty dysponują nagrzewarkami indukcyjnymi i nie wszystko można takim urządzeniem podgrzać. Jeszcze można podgrzewać materiał acetylenem przy cięciu tlenowym. Ogólnie gdyby to widział BHP-owiec, mógłby wystąpić z wnioskiem o naganę dla pracownika.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2021 o 14:04
@truskawka90 No spoko, tylko co takie iskry mogą zrobić butli?
@kondon Nie chodzi o butlę. Nieszczelność na reduktorze, wężach, zaworze. Nie po to są przepisy BHP które jasno określają co można a co nie, żeby jakiś idiota je lekceważył bo wydaje mu się że wie lepiej. Gdyby doszło do jakiegoś wypadku to Stefan by nawet nie dostał odszkodowania bo nie przestrzegał przepisów BHP. Nie przez takie bzdury były wypadki. Jakieś 2 lata temu na śląsku kobietę w piekarni wciągnęło w mieszadło do ciasta. Śmierć na miejscu.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2021 o 16:30
@truskawka90 Jeśli są nieszczelności, to samo użycie palnika z takiej butli może być niebezpieczne.
Nie pytam o przepisy, tylko o rzeczywistość. W przepisach można sobie wszystko zapisać.
@kondon To nie wiedziałam, że palnik podczas pracy kieruje się na reduktor, zawór bądź też na wąż. Przepisy BHP dotyczące butli akurat nie są przesadzone. Rzeczywistość jest taka, że przez lekceważenie dochodzi do wypadków, no ale przecież to typowo polskie mieć w d...pie przepisy bo jakim prawem ktoś ma decydować co można a co nie. Potem lament bo coś się stało.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2021 o 16:36
@truskawka90 Jeśli jest nieszczelność, to gaz nie czeka sobie koło reduktora.
Nie mam pojęcia jakie są przepisy, po prostu mnie nie interesują. Pytam jedynie z ciekawości.
@kondon Oczywiście, że nie czeka. Jednak wypadek w miejscu pracy to zdarzenie nagłe. Nieszczelność również może się pojawić w sposób nieprzewidywalny, stad wymóg aby nie kierować ognia otwartego czy też iskier w stronę butli i to nie jest wymóg którego nie da się osiągnąć.
@truskawka90 Rozporządzenie z dnia 23.12.2003:
§ 13. 1. Niedopuszczalne jest, aby zbiorniki przenośne
były:
1) rzucane;
2) toczone po podłodze w pozycji leżącej, z wyjątkiem beczek ciśnieniowych z obręczami do toczenia;
3) uderzane metalowymi przedmiotami;
4) używane do innych celów niż te, do których zostały zaprojektowane;
5) poddane usuwaniu korozji z zewnętrznych powierzchni, jeżeli są napełnione gazem;
6) poddawane bezpośredniemu działaniu ognia.
I teraz pytanie czy to co robi Pan ze zdjęcia można podciągnąć pod bezpośrednie działanie ognia. Co ciekawe nigdzie nie idzie doszukać się definicji owego bezpośredniego działania ognia. Rozumiem, że w tej sytuacji podchodzę do tematu zdroworozsądkowo: iskry to rozgrzane drobinki metali, drobinki się nie spalają, nie występuje płomień jako taki więc o ogniu nie mam mowy, czyli to co robi Pan ze zdjęcia jest w zgodzie z BHP, czyli jest bezpieczny :D
A jeżeli mowa o kierowaniu ognia otwartego, czy też iskier w stronę butli to jest jakaś ustalona przepisami odległość, czy stojąc 30m od butli też muszę wykonywać prace w określony sposób.
Te dwa przykłady pokazują, że przepisy BHP nie uchronią idiotów przed zrobieniem sobie i komuś krzywdy, a mają za zadanie chronić dupy kierowników i zapobiegać pozwom, oraz dużym odszkodowaniom (my wszystko dobrze, on sam to zrobił). Pomijam fakt, że mnóstwo naruszeń BHP następuje za pełną wiedzą, a nawet pod naciskiem przełożonych (**** mnie to obchodzi jak to zrobicie Kowalski, ale ma być zrobione i to ***** szybko).
@Centopower Przepisy BHP chronią ludzi. Art 32 pkt.4 brzmi - butle powinny być chronione przed nagrzaniem do temperatury przekraczającej 35°C oraz przed bezpośrednim oddziaływaniem płomienia, iskier i gorących cząstek stałych. (Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 27 kwietnia 2000). Dodatkowo instrukcje stanowiskowe oraz instrukcje obsługi szlifierki kątowej powinny zawierać takie zapisy. Zatem to co robi Stefan w dalszym ciągu nie jest zgodne z BHP. Nie, nie podchodzisz do tematu zdroworozsądkowo. Jeśli mamy do czynienia z systemem kierowania żywcem wyjętym z lat 90 ubiegłego wieku (niestety januszostwo w Polsce ma się dobrze) to owszem łamie się przepisy BHP. Polskie przepisy BHP i normy wcale nie są złe. Nie są po to żeby utruć życie, tylko żeby w maksymalnym stopniu je ratować. No ale wy przecież wiecie lepiej.
@truskawka90 To teraz wyobraź sobie dwie sytuacje przy rozszczelnionej butli z acetylenem.
1. Pan Janusz kieruje iskry w stronę butli, niewielka ilość gazu się zapala, ale siła wybuchu jest niewielka i nawet nie przewróci samej butli, a Janusz od razu zakręci zawór i wywietrzy warsztat.
2. Pan Janusz skrzętnie unika źródeł ognia przy rozszczelnionej butli. Jak ma szczęście, to wentylacja daje radę to rozcieńczyć i wyciągnąć zanim się zapali. Jak ma pecha, to wysadzi pół warsztatu w powietrze, gdy nagromadzona, palna mieszanka dotrze do jego stanowiska pracy.
Dokładnie z tego samego powodu instaluje się pochodnie tam, gdzie istnieje ryzyko wydostawania się palnych gazów (szczególnie w instalacjach wydobywczych). Nie tylko nie są szkodliwe, ale i zapobiegają nagromadzeniu się gazów.
@Centopower Technicznie rzecz biorąc, ognień jest zjawiskiem egzotermicznym i jak wszyscy wiemy, bardzo dobrze ogrzewa otoczenie. Głównie z tego powodu unika się zarówno otwartego ognia jak i ekspozycji na wysokie temperatury - pełne słońce, odległość od instalacji grzewczej itp. Iskry mają małą pojemność cieplną, więc musiałbyś się bardzo postarać, aby taką butlę przegrzać samym strumieniem iskier. Może stawiając ją przy maszynie wyrzucającej masę iskier nieustannie przez długi czas mógłbyś do tego doprowadzić, ale znowu przepisy dotyczące przechowywania butli na to nie pozwalają.
Problem jest głównie w tym, że podobnie do przepisów drogowych, ludzie lubią się zasłaniać przepisami i wyłączać myślenie. Jak ktoś ma głowę na karku, to nikt mu nie musi mówić o zabezpieczeniach, sam zrozumie co może się stać i jak się upewnić, że tak się nie stanie. Kwestia obowiązkowych zabezpieczeń jest oczywista - pracownicy na nich polegają i nie można ich wyłączać. O ile zwykle polegamy na kilku zabezpieczeniach, o tyle brak jednego już znacznie podnosi ryzyko. Ileś lat temu daleki znajomy pracował na jakieś tokarce. Do zmiany końcówki wcisnął grzybka, złapał za końcówkę, maszyna ruszyła, nawinęła rękawicę razem z połową jego ręki. Co się stało? Jeden cioł zamiast wymienić uszkodzony wyłącznik, to go obszedł. Ten ciołek był zbyt leniwy aby zdjąć rękawicę, a przepisy zabraniają używania rękawic w takiej sytuacji właśnie z tego powodu. Gdyby nie to, to by najwyżej sobie trochę pociął palce. To są rodzaje błędów, które są ryzykowne i kosztowne, ale nie można nigdy polegać na jednej rzeczy. Nie ważne, że coś powinno się wyłączyć. Upewnij się, że tak jest.
Przepisy dotyczące gazów mają właściwie dwa cele. Jednym jest unikanie nadużyć ze względu na oszczędności. Złe przechowywanie itp. Może i ryzyko małe, ale nadal należy się przed nim zabezpieczać i przepisy tego wymagają. Drugą kwestią jest nauczenie niewyedukowanych pracowników, co im wolno, a czego nie. Nie muszą rozumieć. Nie stosujemy olejów i smarów w instalacjach tlenowych - dostosuj się. Jak ktoś ma rozum i trochę wiedzy, to bez problemu zrozumie dlaczego i sam na to wpadnie. Jak nie ma, to potrzebuje bata nad głową. Problem jednak w tym, że ludzie egzekwujący takie przepisy często też są takim prostym ludkiem, który nie myśli i na ślepo stosuje się do podpunktów stworzonych przez mądrzejszych. No a jak czegoś nie rozumie, to dla pewności potraktuje to jako groźne i będzie dobrze.
@ZONTAR Chwilka. No przecież twierdziłeś, że nie ma przepisu zakazującego kierowania iskier na butle, że się nie znam, może że nawet idiotką jestem. Ogólnie Panowie i Panie mało żeście widzieli ofiar wypadków śmiertelnych i tych po których ludzie zostawali kalekami a tak cwaniakujecie, że to aż śmieszne. Większość przepisów BHP to jasne i jednoznaczne wytyczne co wolno a co nie. Tam nie ma miejsca na własną bzdurną interpretacje.
Pozdrawiam, bo wiem, że zaraz zaczniecie uprawiać kazuistykę, żeby na siłę udowodnić rację , której nie macie.
Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 kwietnia 2021 o 0:49
@truskawka90 Hmm... Przytaczasz fragmenty z rozporządzenia w sprawie bezpieczeństwa i higieny przy pracach spawalniczych. Pan na zdjęciu nie wykonuje prac spawalniczych, być może nie ma bladego pojęcia o spawaniu bo to zwykły ślusarz. Przeszkolenia z zakresu BHP prac spawalniczych nie dostał bo to nie należy do jego obowiązków służbowych. Przejrzałem kilka instrukcji BHP szlifierki kątowej w których nie było słowa na temat butli zawierających gazy palne (co najwyżej zakaz pracy w atmosferze wybuchowej), być może twórcy przepisów nie przewidzieli takiej kombinacji prac - ciężko stwierdzić. Pan ze zdjęcia zajęty swoją pracą może nie być świadom, że stoją za nim butle z gazami palnymi. Ten kto te butle ustawił mógł nie wiedzieć, że na stanowisku obok ktoś zacznie szlifować. I gdyby z tego "obrazka" usunąć autora zdjęcia z jego aparatem, mogłoby się okazać że do zdarzenia doszło pomimo faktu iż wszyscy przestrzegali przepisów BHP. Ergo przepisy BHP same w sobie nie chronią ludzi, a największym winnym jest buc z aparatem, który zamiast zwrócić uwagę pracownikowi na potencjalne zagrożenie to cyka fotkę jego zdaniem dziwnej/śmiesznej/nietypowej sytuacji.
Na ewentualną dalszą polemikę pozwolę sobie po odespaniu nocki.
@Centopower W przypadku wypadku gdzie była by potrzebna opinia biegłego nie bierze się pod uwagę argumentów typu: Stefan był zajęty i nie widział, nie wiedział lub ktoś mu butle perfidnie podrzucił. Stefan przy wykonywaniu prac ma mieć świadomość co się dzieje w jego otoczeniu. Jeśli na terenie hali produkcyjnej znajdują się gazy i istnieje możliwość wybuchu szkolenie powinno obejmować co wolno a co nie. Bada się czy był przeszkolony, do prac które wykonuje. Rozpatruje się przyczynę wypadku a nie wydumane brednie.
Chcesz usilnie stwierdzić, że kierowanie iskier w stronę butli jest zgodne z przepisami BHP? Zapytaj zatem obojętnie jakiego BHP-owca, biegłego lub kogo tam chcesz czy masz rację.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 kwietnia 2021 o 9:40
@truskawka90 Dobra niech Panu ze zdjęcia będzie Stefan (ciekawe czy imię nieprzypadkowe :D). I ja tak sobie drążę hipotetycznie sytuację Stefana zmierzając w bardzo konkretnym celu. Załóżmy przez chwilę, że zestaw butli do palnika acetylenowo - tlenowego nie jest częścią zakładu pracy Stefana. Załóżmy, że należy do hydraulików z których jeden spawa na wysokości, a drugi zgodnie z przepisami BHP go w tym czasie asekuruje i zabezpiecza teren poniżej miejsca prac żeby żadnemu przechodzącemu pracownikowi nie stała się krzywda. Butle pozostawione zostały w miejscu wskazanym przez kierownika zmiany jako bezpieczne, kiedy jeszcze nie było Stefana na stanowisku pracy. Jak dojdzie do wybuchu to sytuacja dla biegłego z zakresu BHP jest jasna - butle były nienależycie zabezpieczone przez ekipę wykonującą gościnnie prace (hydraulików). Z drugiej strony kto i jakie konkretnie przepisy BHP naruszył.
Przepisy BHP magicznie nie sprawią, że co by się nie działo to Stefanowi nic nie będzie (nie chronią życia i zdrowia w tym sensie). One mają za zadanie minimalizować ryzyko tego że coś się stanie, minimalizować skutki zdarzenia, oraz wskazać osoby odpowiedzialne za wystąpienie zdarzenia (post factum). Nie neguję tego, że kierowanie iskier w stronę butli jest niezgodne z przepisami BHP, pytanie tylko czy Stefan miał obowiązek to wiedzieć. Jak pokazuje przedstawiony przykład niekoniecznie. Ktoś może próbować zarzucić mi, że doszukuję się drugiego dna na przedstawionym obrazku. Tutaj akurat sytuacja jest prosta - jeden niezbyt rozgarnięty Stefan napieprza iskrami po butli z gazem palnym, a jego kolega - jełop Juzek robi temu zdjęcie, zapewne z uśmieszkiem na twarzy, myśląc sobie "Patrzta ***** BHP", zamiast powiedzieć Stefanowi co robi źle (czy Juzek przestrzega BHP ?), Ktoś inny może zarzucić mi, że przedstawione przeze mnie sytuacje są wydumane. Otóż jako serwisant przemysłowych urządzeń chłodniczych miałem niejednokrotnie okazję przekonać się, że na styku firma - firma przepisy BHP zaczynają kuleć. Zwykle na wejściu na obiekt klienta potwierdzasz podpisem zapoznanie się z zagrożeniami BHP u niego występującymi i zobowiązujesz się przestrzegać jego procedur BHP i wykonania prac. Problem zaczyna się kiedy te procedury pisał specjalista od BHP (inspektor?), dla którego praca palnikiem acetylenowo tlenowym to przede wszystkim spawanie konstrukcji metalowych na stanowisku w jakimś zakładzie pracy, a nie lutowanie lutem twardym miedziano fosforowym rury miedzianej fi 108 na wysokości 3-4 m w miejscu trudnodostępnym w wymuszonej pozycji ciała. I nie chodzi o to, że nie jestem w stanie spełnić wymagań procedury BHP klienta, czy też ustawowych, a raczej o to że ktoś nie przewidział jakie możliwe zagrożenia można wykonując taką pracę wygenerować. I technicznie rzecz biorąc pomimo przestrzegania wszystkich narzuconych na mnie przepisów BHP w przypadku wystąpienia jakiegoś wypadku nadal będzie to potraktowane jako moje rażące niedbalstwo i to ja będę winny.
Iskra nie przebije butli.
@grzechotek Łopatologicznie. Z nieszczelnego reduktora wydobywa się tlen. Wystarczy troszeczkę. Iskra zapala ten tlen. Różnica ciśnień wciąga ten płomyczek do butli. Mamy jebudu. Nie ma Stefana, warsztatu i szyb w okolicznych budynkach. Sytuacja bardzo rzadka jednak możliwa stąd BHP zabrania wprost pracować w ten sposób.
@thoren2 Tlen jebut od iskry? TLEN?
@thoren2 Poczytaj sobie wypowiedzi wyżej i już wiadomo skąd wypadki w pracy.
@thoren2 Tak tlen się zapala i wybucha. Tlen.
@thoren2 A niech pracuje jak mu wygodnie.
@thoren2 . "Iskra zapala tlen" - LOL!
@Banasik :) A potem "różnica ciśnień wciąga ten płomyczek" z powrotem do butli w której jest 150 atmosfer...
Podwójny LOL!
@thoren2 Gdzieś dzwoni, ale nie bardzo wiadomo, gdzie.
Cofanie się płomienia dotyczy przewódów i w najgorszym wypadku reduktora, po to stosuje się bezpiecznik przypalnikowy, który gasi płomień zanim ten dostanie się do przewodów. Do tego dochodzi tylko w sytuacji, w której pozwolisz jednemu z gazów dostać się do drugiego przewodu. Jak źle dobierzesz ciśnienia, to możesz "wepchnąć" acetylen do przewodu z tlenem lub na odwrót, a w najgorszym wypadku możesz podpalić przewód z tlenem. Aby zapaliła się butla w środku, musiałbyś nie mieć żadnych zabezpieczeń, podłączyć gaz o wyższym ciśnieniu i pozwolić mu dostawać się do butli z tlenem. Coś takiego już by zasługiwało na nagrodę Darwina.
Jak masz nieszczelną butlę z tlenem, to iskry są najmniejszym problemem. Sam stajesz się w jej towarzystwie skrajnie łatwopalny i możesz nawet odejść daleko od butli, a od byle papierosa zamienisz się w pochodnię.
@thoren2 zmartwię Cię TLEN SIĘ NIE PALI!
A to niby czemu? Że iskry lecą na butle? Takie butle mają tak grube ściany, że potrzeba by strumienia płynnego metalu pod ciśnieniem, aby je przepalić. Niebezpieczeństwo zachodziłoby tylko w przypadku nieszczelności zaworów, ale gdyby były nieszczelne, to zagrożenie stwarzałyby już same butle, nawet bez szlifierki w pobliżu.
wiem że stare, ale w wieczornych wiadomościach nie zajmują sie takimi głupotami, tam jest ważny "sukces" rządu i hejt na opozycję
Jeżeli nie jest członkiem odpowiedniej partii politycznej to w wieczornych wiadomościach się nie znajdzie choćby na Marsie wylądował.
Przy masie stali, jaką trzeba tu rozgrzać do ryzykowniej temperatury, musiałby tak szlifować gdzieś tak z dobę. Choć wątpliwe, że w ogóle by się dało (bo jednocześnie ciepło odpływa do otoczenia). Takie butle są dość dobrze przemyślane pod kątem idiotoodporności.
Stefan robi wszystko żeby opuścić ten łez padół
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 kwietnia 2021 o 20:47
demot fajny, ale prawda jest taka, że te iskierki leciałyby jeszcze 2 miesiące na te butle i nic by się im nie stało ;)
@ricogame
Jeżeli zawory i przewody sprawne i szczelne.... czy postawilibyśmy na to?
Nic się nie stanie.
Zabawne nam cała rzesza Januszów budowlanki mówi o idiotyzmie człowieka że szlifierką, podczas gdy są tak głupi że nie zdają sobie sprawy że sami są idiotąmi. Te iskry z takiej odległości nie zrobia krzywdy nawet na gołą rękę. A butle te można podgrzewać palnikiem na propan-butan i szansa wybuchu jest żadna. Ale w Polsce 40 milionów ekspertów
Ja bym tak nie robił, przez szacunek do acetylenu. Ale do nagrody Darwina to Stefanowi daleko.
A ile obecnie wynosi Nagroda Darwina? ... bo chętnych nie brakuje