@Kornx SD-100 czyli SU100 produkowany w Czechosłowacji na ruskiej licencji w latach 1951-1956, I chodz jest to niszczyciel czołgów to nie jest pomyłką że jest to działo samobieżne bo niszczyciele czołgów to podkategoria dział samobieżnych .
@Kornx @sancz79 nie znam się, ale wytłumaczcie mi jaka jest różnica pomiędzy opancerzonym niszczycielem czołgów (podtyp dział samobieżnych) od czołgu? :/ .
Bo wychodziłoby na to że czołg to też działo samobieżne XD.
@rafik54321 Czołg ma obracana wieżę. A niszczyciel czołgów takiej nie posiada. Niszczyciele czołgów poza tym wyewoluowały z konwencjonalnych dział samobieżnych (z niemieckich StuG) wyposażonych w konwencjonalną krótką haubice. NIemcy podukowali StuG (sziała szturmowe) jako wsparcie piechoty w celu niszczenia fortyfikacji ,budynków itd. Kiedy Niemcy w 1941 napotkali T34 i KW1 okazało sie że ich czołgi są za słabe i dlatego między innymi postanowili przezbroić istniejące krótkolufowe StuGi w działo długolufowe (w 75).I tak powstała nowa wersja broni. Niemcy używali do budowania niszczycieli czołgów zdobyczne podwozia(francuskiej a zwłaszcza czeskie) oraz Pzwg III i IV. Historia sowieckich niszczycieli jest podobna bo uznali że jest to użyteczna i tania broń.
@Kornx
Nie chcę ci rujnować wizji świata ALE Su-85 to było DZIAŁO SAMOBIEŻNE (tak nazywa się ten rodzaj broni), a nazwa "niszczyciel czołgów" to było tylko coś w rodzaju "sloganu reklamowego" ;-)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 kwietnia 2021 o 12:02
I to w sumie a sens, bo takie działo ma atakować na olbrzymim dystansie, cele które są nieruchome (tak mi się wydaje), więc brak obracanej wieży i trudność w celowaniu, traci na znaczeniu - bunkry nagle się nie przemieszczą XD.
Jednak przecież niszczyciel czołgów, ma niszczyć czołgi, a brak obracanej wieży to wada, bo jak wtedy szybko i sprawnie trafić czołg który jest w ruchu? :/ . Nie kumam tego.
I gdyby taki niszczyciel czołgów, dostał ruchomą wieżę, to nagle stałby się pełnoprawnym czołgiem?
Chyba że niszczyciel czołgów, nie służy do niszczenia czołgów, tylko jest mniejszą wersją olbrzymiej artyrerii samobieżnej :/ .
@rafik54321 W teorii dla niszczyciela czołgu brak obracanej wieży jest wadą. W teorii. Niszczyciele czołgów w czasie IIwś miały jednak bardzo duże zalety (stąd ich popularność) które przewyższały wady. Pierwszą zaletą była cena , ilość roboczogodzin oraz ilość materiału . Wytworzenie pełnoprawnego czołgu wymagało czasu i kupę materiału (taka Pantera ważyła 44tony a niszczyciel Jagdpanzer IV tylko 25ton ,Heltzer jeszcze mniej a siłę ognia miały identyczną !). . Wykonanie wieży i całego mechanizmu było kosztowne i czasochłonne. Co gorsza skomplikowane. Mechanizm mógł się popsuć, zajmował miejsce w kałubie, generował ciężar (który wpływał na szybkość i opancerzenie pojazu ,czas wykonania). Poprzez wieże czołgi były wyższe i łatwiej było je trafić (taki Jagdpanzer IV miał tylko 1,85m,podczas gdy pantera 3,10m wysokośći ,dobrze wiec nadawały się do działań obronnych).
Do tego brak wieży powodował że się znadywało "miejsce" w kadłubie i można było zamontować większy kaliber (np w Nashornie) bez szukania/konstruowania nowego podwozia. Taki Nashorn był duży ,słabo opancerzony ale dzięki miejscu miał armatę o takim pierdyknięciu (88mm) że zanim cokolwiek podjechało to dostało (były budowane na starych podwoziach Pzwg III i IV na których zamontowanie wieży z taką armatą było fizycznie nie możliwe) .Podobnie z Jagpanterą która dzieki braku wieży miało konkretniejszą skuteczniejsza armatę 88mm.Następnym atutem było wykorzystanie istniejących podwozi (starych czołgów) ,zdobycznych i produkowanych w zakładach w okupowanych krajach (tu Skoda i Czechy). Niemcy tanim kosztem na podwoziu czeskiego czołu LTv38 zbudowali swietne ,tanie i niezawodne działo Hetzer. Miało tylko 15ton a armatkę 75 jak pantera.
W np 1943 takie PzKpfw III i pierwsze typy PzKpfw IV nie miały racji bytu. Po przebudowie dostawało się pojazd z dobrym potencjałem bojowym.
Czyli produkująć niszczyciela czołgu dostawało się pojazd w z wiekszym działem niż gdyby miał być to czołg na takim samym podwoziu, tańszy, szybszy w budowaniu i często o wiele niższy (heltzer i Jagdpanzer IV). A co celowania to manewrująć pojazdem gąsienicami wychodziło to całkiem dobrze a działo w jażmie miało pare stopni obrotu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
12 kwietnia 2021 o 23:18
Myślałem że niszczyciel może sterować działem tylko góra-dół, bez możliwości celowania na boki. Jeśli ma jakąś zdolność do sterowania działem w obu płaszczyznach to teraz ma sens dlaczego wgl ma jakieś szanse z czołgiem :P.
Z drugiej strony czy system obrotu wieżą jest taki super skomplikowany? Sam mam dość banalny pomysł na rozwiązanie tego problemu :P . Tak aby po prostu część wieży była zębatką i to w zasadzie już gotowe XD.
Czołgi raczej nie były tylukrotnie cięższe wyłącznie z faktu posiadania obrotowej wieży. Tylko chyba przez grubość pancerza.
No i pytanie główne. Skoro niszczyciele były takie dobre, to dlaczego klasyczne czołgi wgl istnieją? Skoro niszczyciel jest tańszy, szybszy, lżejszy, o większej sile ognia i ogólnie super hiper dobry :/ .
Bo z tego co wiem, to czołgi powstały do przełamywania linii obronnych, głównie obsadzonych karabinami maszynowymi, ale do powstrzymania CKMu, nie potrzeba wielkiego pancerza, niszczyciel powinien być w stanie wykonać do zadanie (jeśli jest jak piszesz).
Nie może chodzić o zastosowanie w miastach bo tu czołg jest jak na polu minowym :/ .
Z tego co opisujesz, czołg jest gorszy od niszczyciela pod każdym względem :P . A jednak jakoś nie widuje się niszczycieli :/ . Jakoś nie pracuje się nad nowymi niszczycielami, a raczej właśnie nad czołgami. Dlaczego?
Bo w przypadku marynarki to wiadomo dlaczego pancerniki odchodzą do lamusa. Po prostu ich pancerz przestał być wystarczający aby wytrzymać trafienie i tak nawet jedna bomba może zatopić pancernik, więc lepiej produkować mniejsze, zwinniejsze okręty, które po prostu będzie trudniej trafić :P . A jeśli chodzi o zasięg rażenia, to lepiej się sprawdza lotniskowiec :P .
Ale tu jakoś z czołgami mi to słabo się kupy trzyma :/
@rafik54321 " Tak aby po prostu część wieży była zębatką i to w zasadzie już gotowe XD"-a załoga obracała by ją ręcznie najlepiej korbką. Super. Najczęściej wieża wraz z podłogą "wieży" się obracała .Patrz ilustracja https://konflikty.pl/wp-content/uploads/2008/10/przekroj_czolgu_tiger_ii.jpg
"Czołgi raczej nie były tylukrotnie cięższe wyłącznie z faktu posiadania obrotowej wieży. Tylko chyba przez grubość pancerza"-tak ,ale w moim wywodzie chodziło mi że uzyskiwało się pojazd bojowy o sile ognia porównywalnym z tradycyjnym czołgiem ale o wiele tańszym (lżejszym)
To było coś za coś. Jezeli rezygnowało się z wieży to uzyskiwało się mniejszy cieżar co skutkowało zwiększeniem prędkości. Zawsze też ten zysk na ciężaże było można poswiecić albo na większe działo np ( Nashornie) albo na zwiększeniu pancerza (np Ferdynad).
"No i pytanie główne. Skoro niszczyciele były takie dobre, to dlaczego klasyczne czołgi wgl istnieją?"bo niszczyciele czołgów mają wady. Ja sie skupiłem na zaletach. Czołgi są bardziej uniwersalne a obracana wieża i wyzej położone działo pozwala na więcej. Ale są droższe i bardziej skomplikowane. . Niszczyciel czołgów są dzieckiem warunków wojennych i braków materiałów na tradycyjne czołgi niż pomysłem stanu przed wojną. Nie oznaczało to jednak że były słabe ,były bardzo dobre.
"Bo z tego co wiem, to czołgi powstały do przełamywania linii obronnych"-w czasie I wś. W czasach II zadanie czołgów było inne chyba że byłeś w armii francuskiej .
"Z tego co opisujesz, czołg jest gorszy od niszczyciela pod każdym względem"-o matko. Napisałem że zalety niszczycieli czołgów przewyższają wady. Jest to taki ,skuteczny środek do walki z pojazdami przeciwnika. Nie napisałem że najlepszy. Zresztą twoje sformułowanie jest bez sensu "czołg jest gorszy od niszczyciela pod każdym względem"-zależy jaki czołg od jakiego niszczyciela czołgu.
"A jednak jakoś nie widuje się niszczycieli"-po pierwsze nie jest to prawda. Niszczyciele czołgów jako dział samobieżnych rozwijały po wojnie RFN ,ZSRR do lat 80tych . Współczesnie wraz z rozwojem broni przeciwpancernej inwestuje się nie w działa ale w wyrzutnie rakiet.I takim niszczyciele czołgów jest np amerykański M1134 . Rozwijanie systemów do niszczenia czołgów jest jednym z piorytetów projektantów wszystkich armii
Tak jak pisałem konwecjonalne niszczyciele czołgów ( z działem) były dzieckiem działań wojennych a nie czasu pokoju. IIIRzesza czy ZSRR potrzebowały tu i teraz (zwłaszcza Niemcy). Dlatego wstawiali działo na każdy dostepne im podwozie (czy to starych III i IV czy też na czeskich ). W 1941 dla Niemców to że spotkali T34 i KW1 było szokiem bo żaden z ich czołgów nie potrafił T34 zniszczyć. Pierwsze na co wpadli to skopiowac T34 lub zaprojektować od podstaw nowy czołg ale to trwa (w przypadku trgrysa to wszedł do użycia rok po wybuchu wojny z ZSRR,pantera jeszce pózniej) . A czasu na to nie mieli .Wiec przezbrajali to co mieli .Usuwali wieże z PZWIII i IV aby zamontować wieksze działo 75mm. dostawali dobry efekt bo niszczycieli czołgów były w stanie zniszczyc T34 nieosiągalny dla niemieckich czołgow do czasu pojawienia się Tygrysa i Pantery. Robi się to teraz logiczne
na zdjęciu nie ma ani działa samobieżnego ani czołgu. Tylko niszczyciel czołgów prawdopodobnie SU-85
Ale niszczyciel czołgów to chyba tak jakby działo samobieżne, tylko ma nazwę uwzględniającą przeznaczenie.
@Kornx SD-100 czyli SU100 produkowany w Czechosłowacji na ruskiej licencji w latach 1951-1956, I chodz jest to niszczyciel czołgów to nie jest pomyłką że jest to działo samobieżne bo niszczyciele czołgów to podkategoria dział samobieżnych .
@sancz79 masz racje, sama nazwa nawet jasno wskazuje :)
@Kornx @sancz79 nie znam się, ale wytłumaczcie mi jaka jest różnica pomiędzy opancerzonym niszczycielem czołgów (podtyp dział samobieżnych) od czołgu? :/ .
Bo wychodziłoby na to że czołg to też działo samobieżne XD.
@rafik54321 Czołg ma obracana wieżę. A niszczyciel czołgów takiej nie posiada. Niszczyciele czołgów poza tym wyewoluowały z konwencjonalnych dział samobieżnych (z niemieckich StuG) wyposażonych w konwencjonalną krótką haubice. NIemcy podukowali StuG (sziała szturmowe) jako wsparcie piechoty w celu niszczenia fortyfikacji ,budynków itd. Kiedy Niemcy w 1941 napotkali T34 i KW1 okazało sie że ich czołgi są za słabe i dlatego między innymi postanowili przezbroić istniejące krótkolufowe StuGi w działo długolufowe (w 75).I tak powstała nowa wersja broni. Niemcy używali do budowania niszczycieli czołgów zdobyczne podwozia(francuskiej a zwłaszcza czeskie) oraz Pzwg III i IV. Historia sowieckich niszczycieli jest podobna bo uznali że jest to użyteczna i tania broń.
@Kornx
Nie chcę ci rujnować wizji świata ALE Su-85 to było DZIAŁO SAMOBIEŻNE (tak nazywa się ten rodzaj broni), a nazwa "niszczyciel czołgów" to było tylko coś w rodzaju "sloganu reklamowego" ;-)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 kwietnia 2021 o 12:02
Dalej będę drążył laickim językiem :P , skoro są tu koledzy co kumają temat... Dla mnie typowym takim działem samobieżnym jest taki typ pojazdu
https://st3.depositphotos.com/1670286/12763/i/950/depositphotos_127633548-stock-photo-self-propelled-artillery-pyshma-ekaterinburg.jpg
Jeżdżąca platforma z działem :P .
I to w sumie a sens, bo takie działo ma atakować na olbrzymim dystansie, cele które są nieruchome (tak mi się wydaje), więc brak obracanej wieży i trudność w celowaniu, traci na znaczeniu - bunkry nagle się nie przemieszczą XD.
Jednak przecież niszczyciel czołgów, ma niszczyć czołgi, a brak obracanej wieży to wada, bo jak wtedy szybko i sprawnie trafić czołg który jest w ruchu? :/ . Nie kumam tego.
I gdyby taki niszczyciel czołgów, dostał ruchomą wieżę, to nagle stałby się pełnoprawnym czołgiem?
Chyba że niszczyciel czołgów, nie służy do niszczenia czołgów, tylko jest mniejszą wersją olbrzymiej artyrerii samobieżnej :/ .
@rafik54321 W teorii dla niszczyciela czołgu brak obracanej wieży jest wadą. W teorii. Niszczyciele czołgów w czasie IIwś miały jednak bardzo duże zalety (stąd ich popularność) które przewyższały wady. Pierwszą zaletą była cena , ilość roboczogodzin oraz ilość materiału . Wytworzenie pełnoprawnego czołgu wymagało czasu i kupę materiału (taka Pantera ważyła 44tony a niszczyciel Jagdpanzer IV tylko 25ton ,Heltzer jeszcze mniej a siłę ognia miały identyczną !). . Wykonanie wieży i całego mechanizmu było kosztowne i czasochłonne. Co gorsza skomplikowane. Mechanizm mógł się popsuć, zajmował miejsce w kałubie, generował ciężar (który wpływał na szybkość i opancerzenie pojazu ,czas wykonania). Poprzez wieże czołgi były wyższe i łatwiej było je trafić (taki Jagdpanzer IV miał tylko 1,85m,podczas gdy pantera 3,10m wysokośći ,dobrze wiec nadawały się do działań obronnych).
Do tego brak wieży powodował że się znadywało "miejsce" w kadłubie i można było zamontować większy kaliber (np w Nashornie) bez szukania/konstruowania nowego podwozia. Taki Nashorn był duży ,słabo opancerzony ale dzięki miejscu miał armatę o takim pierdyknięciu (88mm) że zanim cokolwiek podjechało to dostało (były budowane na starych podwoziach Pzwg III i IV na których zamontowanie wieży z taką armatą było fizycznie nie możliwe) .Podobnie z Jagpanterą która dzieki braku wieży miało konkretniejszą skuteczniejsza armatę 88mm.Następnym atutem było wykorzystanie istniejących podwozi (starych czołgów) ,zdobycznych i produkowanych w zakładach w okupowanych krajach (tu Skoda i Czechy). Niemcy tanim kosztem na podwoziu czeskiego czołu LTv38 zbudowali swietne ,tanie i niezawodne działo Hetzer. Miało tylko 15ton a armatkę 75 jak pantera.
W np 1943 takie PzKpfw III i pierwsze typy PzKpfw IV nie miały racji bytu. Po przebudowie dostawało się pojazd z dobrym potencjałem bojowym.
Czyli produkująć niszczyciela czołgu dostawało się pojazd w z wiekszym działem niż gdyby miał być to czołg na takim samym podwoziu, tańszy, szybszy w budowaniu i często o wiele niższy (heltzer i Jagdpanzer IV). A co celowania to manewrująć pojazdem gąsienicami wychodziło to całkiem dobrze a działo w jażmie miało pare stopni obrotu.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 kwietnia 2021 o 23:18
Myślałem że niszczyciel może sterować działem tylko góra-dół, bez możliwości celowania na boki. Jeśli ma jakąś zdolność do sterowania działem w obu płaszczyznach to teraz ma sens dlaczego wgl ma jakieś szanse z czołgiem :P.
Z drugiej strony czy system obrotu wieżą jest taki super skomplikowany? Sam mam dość banalny pomysł na rozwiązanie tego problemu :P . Tak aby po prostu część wieży była zębatką i to w zasadzie już gotowe XD.
Czołgi raczej nie były tylukrotnie cięższe wyłącznie z faktu posiadania obrotowej wieży. Tylko chyba przez grubość pancerza.
No i pytanie główne. Skoro niszczyciele były takie dobre, to dlaczego klasyczne czołgi wgl istnieją? Skoro niszczyciel jest tańszy, szybszy, lżejszy, o większej sile ognia i ogólnie super hiper dobry :/ .
Bo z tego co wiem, to czołgi powstały do przełamywania linii obronnych, głównie obsadzonych karabinami maszynowymi, ale do powstrzymania CKMu, nie potrzeba wielkiego pancerza, niszczyciel powinien być w stanie wykonać do zadanie (jeśli jest jak piszesz).
Nie może chodzić o zastosowanie w miastach bo tu czołg jest jak na polu minowym :/ .
Z tego co opisujesz, czołg jest gorszy od niszczyciela pod każdym względem :P . A jednak jakoś nie widuje się niszczycieli :/ . Jakoś nie pracuje się nad nowymi niszczycielami, a raczej właśnie nad czołgami. Dlaczego?
Bo w przypadku marynarki to wiadomo dlaczego pancerniki odchodzą do lamusa. Po prostu ich pancerz przestał być wystarczający aby wytrzymać trafienie i tak nawet jedna bomba może zatopić pancernik, więc lepiej produkować mniejsze, zwinniejsze okręty, które po prostu będzie trudniej trafić :P . A jeśli chodzi o zasięg rażenia, to lepiej się sprawdza lotniskowiec :P .
Ale tu jakoś z czołgami mi to słabo się kupy trzyma :/
@rafik54321 " Tak aby po prostu część wieży była zębatką i to w zasadzie już gotowe XD"-a załoga obracała by ją ręcznie najlepiej korbką. Super. Najczęściej wieża wraz z podłogą "wieży" się obracała .Patrz ilustracja
https://konflikty.pl/wp-content/uploads/2008/10/przekroj_czolgu_tiger_ii.jpg
"Czołgi raczej nie były tylukrotnie cięższe wyłącznie z faktu posiadania obrotowej wieży. Tylko chyba przez grubość pancerza"-tak ,ale w moim wywodzie chodziło mi że uzyskiwało się pojazd bojowy o sile ognia porównywalnym z tradycyjnym czołgiem ale o wiele tańszym (lżejszym)
To było coś za coś. Jezeli rezygnowało się z wieży to uzyskiwało się mniejszy cieżar co skutkowało zwiększeniem prędkości. Zawsze też ten zysk na ciężaże było można poswiecić albo na większe działo np ( Nashornie) albo na zwiększeniu pancerza (np Ferdynad).
"No i pytanie główne. Skoro niszczyciele były takie dobre, to dlaczego klasyczne czołgi wgl istnieją?"bo niszczyciele czołgów mają wady. Ja sie skupiłem na zaletach. Czołgi są bardziej uniwersalne a obracana wieża i wyzej położone działo pozwala na więcej. Ale są droższe i bardziej skomplikowane. . Niszczyciel czołgów są dzieckiem warunków wojennych i braków materiałów na tradycyjne czołgi niż pomysłem stanu przed wojną. Nie oznaczało to jednak że były słabe ,były bardzo dobre.
"Bo z tego co wiem, to czołgi powstały do przełamywania linii obronnych"-w czasie I wś. W czasach II zadanie czołgów było inne chyba że byłeś w armii francuskiej .
"Z tego co opisujesz, czołg jest gorszy od niszczyciela pod każdym względem"-o matko. Napisałem że zalety niszczycieli czołgów przewyższają wady. Jest to taki ,skuteczny środek do walki z pojazdami przeciwnika. Nie napisałem że najlepszy. Zresztą twoje sformułowanie jest bez sensu "czołg jest gorszy od niszczyciela pod każdym względem"-zależy jaki czołg od jakiego niszczyciela czołgu.
"A jednak jakoś nie widuje się niszczycieli"-po pierwsze nie jest to prawda. Niszczyciele czołgów jako dział samobieżnych rozwijały po wojnie RFN ,ZSRR do lat 80tych . Współczesnie wraz z rozwojem broni przeciwpancernej inwestuje się nie w działa ale w wyrzutnie rakiet.I takim niszczyciele czołgów jest np amerykański M1134 . Rozwijanie systemów do niszczenia czołgów jest jednym z piorytetów projektantów wszystkich armii
Tak jak pisałem konwecjonalne niszczyciele czołgów ( z działem) były dzieckiem działań wojennych a nie czasu pokoju. IIIRzesza czy ZSRR potrzebowały tu i teraz (zwłaszcza Niemcy). Dlatego wstawiali działo na każdy dostepne im podwozie (czy to starych III i IV czy też na czeskich ). W 1941 dla Niemców to że spotkali T34 i KW1 było szokiem bo żaden z ich czołgów nie potrafił T34 zniszczyć. Pierwsze na co wpadli to skopiowac T34 lub zaprojektować od podstaw nowy czołg ale to trwa (w przypadku trgrysa to wszedł do użycia rok po wybuchu wojny z ZSRR,pantera jeszce pózniej) . A czasu na to nie mieli .Wiec przezbrajali to co mieli .Usuwali wieże z PZWIII i IV aby zamontować wieksze działo 75mm. dostawali dobry efekt bo niszczycieli czołgów były w stanie zniszczyc T34 nieosiągalny dla niemieckich czołgow do czasu pojawienia się Tygrysa i Pantery. Robi się to teraz logiczne