@tawarisz12 . Też nie. Niech się szczepi każdy kto chce, ale prawa i tak mają wszyscy takie same, paszport kowidowy byłby nielegalny. Chyba że chodzi o szczególne zawody (np. medyczne, opiekuńcze) jak to ma miejsce z książeczką sanepidowską u osób pracujących przy żywności.
@Banasik jesli niezaszczepienie wynika z widzimisie, to osoba wywolujaca zagrozenie zakazeniem i rozprzestrzenianiem sie wirusa, jak najbardziej powinna byc odcieta od mozliwosci rozsiewania wirusa w miejscach publicznych. to logiczne
@tomkosz Szczepionka to nie magiczne zaklęcie tworzące barierę dla wirusa, Jeżeli się zaszczepisz to organizm szybciej i skuteczniej poradzi sobie z wirusem, co nie zmienia tego że nadal będziesz go rozsiewał przez jakiś czas.
@aniechcemisie Różnica jest olbrzymia między dokumentami które wskazujesz a paszportem covidowym, książeczka sanepidu jest potrzebna do pracy z żywnością a nie aby jeść. Prawo jazdy to dokument potwierdzający że możesz prowadzić samochód i nie jest potrzebne aby jechać jako pasażer.
@kibishi prawda z ta szczepionką, choć mam wrażenie, że ludzie właśnie myślą że to cudowny eliksir i jakieś czary mary. Niech pomyślą jak działaja inne szczepionki i po co się je otrzymuje. Co do dokumentów które wymieniasz to brutalna prawda jest taka, że książeczka sanepidu jest potrzebna tylko po to abyś nie dostał mandatu za jej brak (jak np kask na budowie, który życia ci nie uratuje jak spadniesz z 20m, ale uratuje portfel przed pozbyciem się kasiory za brak tego kasku), a prawo jazdy to dokument który tylko i wyłącznie potwierdza, że posiadasz uprawnienia na konkretną kategorię. Z całą pewnością posiadając w kieszeni prawo jazdy a we krwi 2 promile prowadzić pojazdu nie możesz (wg obowiązujących przepisów bo życie zna nie takie historie). Kwestią czasu są wszelkiej maści regulacje i "profity" dla osób zaszczepionych. Jest problem z miejscami w przedszkolach. Zrobią, że tylko dla dzieci rodziców zaszczepionych i już problemu nie będzie:) Ktoś stworzył problem, ktoś dał rozwiązanie tego problemu i razem sobie na tym zarabiają. Na marginesie. Fajna scene widziałem podczas walki bokserskiej. Obaj pięściarze oczywiście bez masek bo sport zawodowy i czynnie uprawiają go to źle byłoby im oddychać, ale sędzię krąży wokół nich już w maseczce. Nie żebym jakieś teorie tworzył, ale to sędziego nie przebadali czy ten wirus jest tak głupi, że nie zauważa pięściarzy tylko będzie atakował sędziego?
@kibishi nie wiem skad wziales teorie o magicznej barierze. osoby ktore sa zaszczepione lagodniej przechodza chorobe i krocej oraz mniej intensywnie zarazaja innych. to oczywiste fakty
@kibishi No proszę. Świadectwo szczepienia najwyraźniej również ma być potrzebne tylko do potencjalnie ryzykownych zachowań. Owszem, można dyskutować np. co zrobić z osobami, które ze względów medycznych nie mogą się zaszczepić. Można się zastanawiać od kiedy coś takiego wprowadzić, mając na uwadze, że dalece nie wszyscy chętni mają możliwość na razie się zaszczepić (i przy efektywności naszego rządu nie wiadomo kiedy będą mogli). Ale wywoływanie do tablicy konstytucji to zwykłe foliarstwo.
Tak na marginesie - wyobraź sobie, że masz przepisy np. zabraniające ci jeździć na motocyklu bez kasku, albo produkcji samochodów bez pasów bezpieczeńśtwa. One również są niekonstytucyjne? Dorośnij.
@aniechcemisie Jeżeli uważasz zjedzenie na mieście za "potencjalnie ryzykownych zachowanie" to współczuję, nie jest to pierwsza epidemia i nie jest ostatnia, jakoś przy grypie nikt nic takiego nie wymyślił. Istnienie chorób jest czymś normalnym a covid jest tylko trochę bardziej niebezpieczny od grypy.
@tomkosz Wywnioskowałem z Twojej wypowiedzi że tylko osoby nieszczepione zarażają skoro chcesz je odcinać i ubrałem to w takie słowa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 kwietnia 2021 o 14:46
@kibishi Owszem, kontakt, którego można w łatwy sposób uniknąć, i który nie jest niezbędny dla zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych, jest potencjalnie ryzykownym zachowaniem.
A co do "trochę bardziej niebezpeczny", fakty się wydają z tobą nie zgadzać. Na przykład: https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30527-0/fulltext
@aniechcemisie Z takim podejściem, to wyjście z bunkra jest potencjalnie ryzykownym zachowaniem...
"Kto się wyrzeka wolności w imię bezpieczeństwa, nie będzie miał ani jednego ani drugiego"
Jeśli sam się boisz to sam uważaj na siebie. Nie możesz oczekiwać, że inni zrobią to za Ciebie.
@aniechcemisie Kontakt z ludźmi i wirusami jest czymś dla człowieka normalnym a nie ryzykownym. odcinając się od takich kontaktów osłabiamy swoją odporność przez co aktualnie mamy dużo więcej ludzi chorych również na inne choroby, te mniej niebezpieczne ale jednak uciążliwe.
Co do artykułu dam znać później bo jest dość długi i muszę go przeczytać ze zrozumieniem aby móc się wypowiedzieć.
@kondon Och, jak fajnie jest bezrefleksyjnie cytować "wzniosłe myśli". Pokaż mi jak mogę "uważać na siebie" w kwestii transmisji choroby w warunkach, w których nie mogę sobie zapewnić ochrony (np. w czasie jedzenia w restauracji). Poza tym, drogi "wolnościowcu", rozumiem, że skutków swojej "wolności" również nie zamierzasz przenosić na społeczeństwo? (Znam was świetnie - teraz nastąpi typowy argument - no ale jak to? przecież płacę składki zdrowotne, państwo ma mi zapewnić szpital!)
@aniechcemisie Jeśli boisz się restauracji, to do nich nie chodzisz. Dość proste.
Powiedz mi co dają częściowe lockdowny. Kto zapłaci za ich skutki?
Jak mam przenosić skutki mojej wolności na społeczeństwo? Idąc tą logiką, to jazda samochodem jest zagrożeniem dla społeczeństwa i powinniśmy z niej zrezygnować.
@kondon Rozumiem, czyli w obronie swojej "wolności" chcesz mi odebrać możliwość wyjścia do restauracji? Och, jak wcale nie trąci to hipokryzją.
A co do częściowych lockdownów - jak najbardziej nie działają. Właśnie m.in. przez "wolnościowych" besserwisserów, czyli różnego sorta "fryzjerskie podziemie", albo innych niepełnosprytnych z maseczkami na brodach. Jak również, oczywiście, przez tytanów intelektu z rządu, który losowo wprowadza i odwołuje obostrzenia bez sensownego uzasadnienia i dobrej podstawy prawnej.
@aniechcemisie W którym miejscu chcę Ci odebrać jakąkolwiek możliwość? Jeśli się czegoś boisz, to SAM z tego rezygnujesz. Nie możesz żądać od kogoś, żeby dla Twojego bezpieczeństwa dostosowywał się do Twoich wymagań. W pierwszym poście już to napisałem.
Z rządowymi obostrzeniami się zgadzam - aby były przestrzegane, muszą być przemyślane i zgodne z prawem.
Jednak reszta to bzdury, nawet bez poparcia w badaniach.
@kondon Rozumiem. Czyli po mieście jeździmy ile fabryka dała. Piesi niech po prostu wybiorą niewychodzenie z domu. To jest dokładnie ta logika.
Stosując dokładnie to samo rozumowanie - nikt nie próbuje ci zabronić pójść do restauracji. To twój wybór, że rezygnujesz ze szczepienia i pójścia do restauracji.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 kwietnia 2021 o 16:36
@tomkosz Skąd tą teorię wziąłeś o łagodnym przechodzeniu? Poczytaj sobie w internecie ile osób po zaszczepieniu w ogóle pierwszy raz zachorowały na Covid19 i od razu wylądowały podłączone do respiratora. Ja mam taki przykład z pierwszej reki bo mój sąsiad przez cały rok pandemii nie złapał koronki, a pojechał się zaszczepić 29 marca, a 5 kwietnia trafił do szpitala i podłączyli go pod respirator. 2 tygodnie mu z życia zniknęły bo leżał w śpiączce farmakologicznej podłączony do respiratora.
@AIkanaro ale wiesz ze szczepionka zaczyna dzialac po 10-14 dniach? jesli twoj sasiad zostal zaszczepiony na tydzien przed tym zanim wyladowal pod respiratorem, to juz wtedy byl chory i szczepionka nie mogla mu pomoc. A wiedza o lagodnych przechodzeniu covida po szczepionce jest powszechna. Zyje w Wielkiej Brytanii, tam po masowych szczepieniach Covid przechodzi do historii w blyskawicznym tempie. To chyba wystarczy za komentarz.
@tomkosz No to dziwna sytuacja bo w Polsce dużo osób po zaszczepieniu dostaje objawów Covid19 w ogóle. Nie wszyscy lądują pod respiratorem, ale dużo osób dostaje właśnie głównych objawów Covid19 takich jak wysoka temperatura czy problemy z oddychaniem. Poza tym przecież w Polsce jak jest się chorym na cokolwiek to nie szczepią bo jakakolwiek choroba jest równoznaczna z osłabieniem organizmu. Nie biorą ludzi na szczepienie z łapanki.
@AIkanaro to normalna reakcja na szczepionki, na niektore organizm reaguje gorzej, na inne lepiej. nikt przez szczepionke nie wyladowal pod respiratorem. cos chyba za duzo kombinujesz :) Moja kobita jest po studiach medycznych i chetnie brala szczepionke, dwa razy, choc przeszla covid.
@tomkosz Nic nie kombinuje, po prostu mówię Ci jak to w Polsce wygląda. Gdyby to był jeden przypadek to bym się zastanowił. Ale przypadków, że ludzie przechodzą Covid19 zaraz po zaszczepieniu jest za dużo żeby to był przypadek.
@AIkanaro doszukujesz sie jakiejs dziwnej teorii spiskowej. w przypadku ktory opisales zwykla matematyka dowodzi ze osoba zaszczepiona byla juz chora w momencie szczepienia. w takim razie mozna miec pretensje wylacznie do rzadu ze nie potrafil zorganizowac szczepien na tyle sprawnie by uratowac wielu ludzi przed smiercia.
@tomkosz Nie doszukuję się teorii spiskowych. To, że ludzie chorują i to na Covid19 po przyjęciu szczepionki to nie teoria spiskowa, a suche fakty. Możliwe przyczyny są dwie. Pierwsza to taka, że zachorowali tuż przed szczepieniem. Druga to taka, że zachorowali z powodu przyjęcia szczepionki. Póki co to wygląda bardziej na to, że zachorowali z powodu przyjęcia szczepionki, a nie, że zachorowali tuż przed przyjęciem szczepienia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 kwietnia 2021 o 14:42
@aniechcemisie Nie przejmuj się ... na razie to covid będzie oficjalnie wpisywany, dopiszą tylko wszystkie inne choroby przez ciebie przechodzone, oraz orientację, wyznanie i inne interesujące dane. Twój ubezpieczyciel chętnie sięgnie po książeczkę ale także bileter w kinie, pod pretekstem wpuszczenia cię do kina, konduktor przed wejściem do pociągu itd. Będziesz każdego pośrednio o wszystkim informował. I nie mówię tu o Policji .
@kibishi Covid "trochę bardziej niebezpieczny od grypy"??? Porównaj statystyki ilości zachorować do ilości zgonów dla każdej z tych chorób i przestań pisać bzdury. Poczytaj nieco o powikłaniach pogrypowych i powikłaniach pogrypowych i zastanów się raz jeszcze...
@kmam No jak to dlaczego? Bo magicznie zachorowali tuż przed szczepieniem. Nie ważne, że przez cały rok odkąd trwa rzekoma pandemia ich rutyna dnia codziennego się nie zmieniła. Nie ważne, że nie spotkali osoby od której mogliby się zarazić. Ważne, że się zarazili tuż przed szczepieniem bo wg niego jest niemożliwym to, żeby ktoś zachorował na Covid19 przez przyjęcie szczepienia.
@Sowa76 Śmiertelność na covid w Polsce to 2,6% z czego mogę spokojnie powiedzieć że jest to wartość zawyżona, chociaż ciężko mi określić na ile, do tego mamy jeszcze aktualną sytuację służby zdrowia i to że ludzie nie chcą się zgłaszać do lekarza w obawie przed kwarantanną.
Jeżeli chodzi o grypę mamy za to zaniżone statystki, co pokazuje chociażby ten artykuł: https://www.medexpress.pl/na-grype-umiera-w-polsce-100-razy-wiecej-ludzi-niz-to-wynika-z-oficjalnych-danych/77710 patrząc na ten artykuł nadal widzimy śmiertelność na poziomie 0,1%.
Podsumowując śmiertelność na covid jest około 20 razy większa niż na grypę, jest to trochę ale jeżeli porównamy np. rakiem jelita grubego przy którym śmiertelność wynosi 47% to jednak te 2,6% to nie dużo, szczególnie że w przypadku covid umierają głównie seniorzy. Jeżeli weźmiemy jeszcze pod uwagę że śmiertelność spada i będzie spadać ze względu na początkowy brak wiedzy jak leczyć covid i aktualny rozwój możliwości to za 5lat śmiertelność na covid będzie na poziomie bardzo podobnym do grypy.
@kondon
"Kto się wyrzeka wolności w imię bezpieczeństwa, nie będzie miał ani jednego ani drugiego"
A pasy zapinasz? A ograniczeia prędkosci przestrzegasz?
Najwieksi hipokryci sa zawsze najgłośniejsi
Twoja wolnosc konczy sie tam gdzie zaczyna szkodzic innym. Jakby ktos zarazony HIV biegał i chlapal kwrią i krzyczal konstytucja - pierszy bys mu bił brawo rozumiem
@aniechcemisie Jestem ogólnie zwolennikiem karania (surowego) za konsekwencje, nie prewencyjnego, kiedy nikomu nie szkodzisz. Więc tak, mogłoby być tak, że jeździsz sobie po ulicy ile chcesz, ale jeśli kogoś zabijesz, to sam możesz stracić życie. To temat na inną dyskusję.
Czy Ty zdajesz sobie sprawę do czego rządy mogą wykorzystywać takie furtki? Teraz szczepienia, a później chodzenie na religię bądź lekcje lgbt będą do czegoś uprawniać? Wierzysz w zapewnienia, że rząd tego nigdy nie wykorzysta w jakiś sposób?
Podoba Ci się przymus informowania o swoim stanie zdrowia przypadkowych ludzi? Znowu, co będzie następne?
Chyba nawet nie przemyślałeś ile potencjalnych problemów to tworzy. Chyba, że podoba Ci się chiński system oceniania obywateli...
@Atandil Pasy różnie. Ograniczeń w ogóle nie. Pasy to szczególnie głupi przepis (samo ich zapinanie głupie nie jest).
Celowe zarażanie innych to przestępstwo - zgoda. Tylko kto chce kogoś celowo zarażać? Życie to ryzyko, na ulicy ktoś Cię może przejechać i idąc tą logiką to należałoby zabronić samochodów.
Nie jestem hipokrytą i staram się pilnować spójności moich poglądów.
Czy Ty masz świadomość, w jaki sposób można taką furtkę w przepisach wykorzystać? Co będzie następne?
@kondon Nie, nie, nie. Moment. Tu nie chodzi o odpowiedzialność. Tu chodzi o bezpieczeństwo. Co mi z tego, że nawet powieszą/zastrzelą/wykastrują, czy cokolwiek tam się w twoich mokrych snach urodzi, skoro ja mam sporą szansę zginąć na ulicy?
Widzisz, problemem w ideologicznie podbudowanych światopoglądach jest naiwność. Tzw. "lewica" naiwnie zakłada, że ludzie będą pracować i dawać z siebie wszystko i nie będą naduzywać systemu, o tyle "prawica" naiwnie zakłada, że kilka prostych reguł spowoduje automatyczną autoregulację społeczeństwa. Owszem, spowoduje, ale w zupełnie innym kierunku niż byłby społecznie pożądany. Patrz mit o magii wolnego rynku (który naturalnie prowadzi do monopoli/oligopoli), albo mit o surowych karach (które naturalnie prowadzą do brutalizacji przestępstw). Ludzie są z natury ułomni i ograniczeni (tak, ja też).
Każde rozwiązanie można wykorzystać "dobrze" i "źle". Wyobraź sobie, że - jak już przytaczałem - musisz informować o swoim stanie przypadkowych ludzi jeśli chcesz np. pracować w gastronomii.
Pewnych rzeczy nie da się po prostu zrobić inaczej niż zakładając odgórnie pewne rzeczy. W jaki sposób chciałbyś a) monitorować w sposób ciągły stan "zarażenia" wszystkich jednostek i b) określić od kogo się chora osoba zaraziła? No po prostu się nie da. Dlatego dążymy do minimalizacji ryzyka.
Zresztą to jest założeniem dużej części przepisów "porządkowych". Nigdy nie zapewnisz stuprocentowego bezpieczeństwa, ale możesz zarządzać ryzykiem względem związanych z nim kosztów, a także zapewnić przewidywalne warunki.
Czy w ramach niezapinania pasów już wolnościowo zadeklarowałeś się, żeby w razie wypadku drogowego ratować cię za prywatne pieniądze, a nie na koszt podatnika? Czy może znowu - hipokrytycznie uważasz, że "płacisz składkę, więc ci się należy"?
Ograniczeń prędkości nie przestrzegasz... Czy również w ramach nieprzestrzegania ograniczeń informujesz o tym policję żeby wolnościowo ponieść konsekwencje swoich wyborów?
Sorry, jesteś hipokrytą aż boli. "Wolność" jest fajna, dopóki to jest twoja wolność.
@aniechcemisie A co Ci teraz gwarantuje, że nie zginiesz?
„Jednym z najbardziej szkodliwych przesądów jest myśl, że można ludzi siłą zmusić do dobrego życia.”
Ta autoregulacja to najlepszy sposób. Chyba państwo mogłoby trochę ją kierunkować, nie jestem pewny...
Na pewno państwo musi pilnować przestrzegania podstawowych przepisów, jednak stan obecny jest okropnie przesadzony i nikt tak naprawdę prawa ani nie zna, ani nie przestrzega.
Wolny rynek nie prowadzi do monopoli, tylko nadmiar regulacji.
A wiesz, że z tym informowaniem, to różnie bywa? Państwowa instytucja niczego nie gwarantuje.
Niekoniecznie chcę monitorować stan zarażenia. Jeśli już, to od tego są stany wyjątkowe. Nie w ten sposób, że władza sobie robi co chce bez żadnych konsekwencji.
"możesz zarządzać ryzykiem względem związanych z nim kosztów, a także zapewnić przewidywalne warunki."
Chcesz mi powiedzieć, że w czasie pandemii ktokolwiek czymkolwiek zarządza? Cokolwiek jest przewidywalne?
Napisałeś okropną bzdurę, która nie ma żadnego związku z rzeczywistością.
Sam urzędnik będzie beznadziejnie zarządzał ryzykiem, bo nie poniesie on konsekwencji. W takich warunkach ocena nigdy nie będzie dobra.
Palący papierosy też mają nie być leczeni? Uprawiający sporty ekstremalne? Jedzący fast foody?
W prywatnym ubezpieczeniu mogłyby być dopłaty za ryzykowne zachowania. W państwowych takiego czegoś nie ma.
Dopóki nikomu nic nie zrobię, to za co miałbym ponosić konsekwencje?
Gdzie ta hipokryzja?
@kondon Gwarantuje? Nic. Znacząco zmniejsza prawdopodobieństwo? Całość systemu prawnego, a nie tylko "jak mi zabijesz żonę, to ja ci wbiję kosę pod żebra" (bo do tego się sprowadza głoszony przez ciebie światopogląd).
LOL. Nadmiar regulacji prowadzi do monopoli? Powiedz to twórcom Sherman Act.
No i pięknie typowo się wykręcasz, że przecież w państwowym ubezpieczeniu nie ma wyłączeń. Ech. Jedź sobie do tego raju prywatnej opieki zdrowotnej, jakim jest USA i zobacz jak to wygląda. I jak wszystko się samo reguluje i pięknie działa.
Ech, naiwniaku.
Tak to już jest z kucami, że zawsze im się wydaje, że to oni są biedni ciemiężeni i że jakby tylko państwo ich nie ograniczało, byliby władcami świata. Niestety, na koniec się okazuje, że byliby co najwyżej dogorywającą niższą klasą średnią.
Nie chce mi się dalej. Żyj sobie w swojej bańce. Jesteś właśnie typowym przykładem "prawicowego" naiwniaka.
@aniechcemisie Nie jestem przekonany, czy w obecnym systemie (kiedy państwo zajmuje się wszystkim i wszystko robi źle), to Twoje bezpieczeństwo jest większe. Gdyby państwo miało zdecydowanie mniej problemów, to faktycznie mogłoby się nimi zająć. Jak to teraz wygląda to chyba sam wiesz. Patrząc na dziedziny którymi zajmuje się państwo, to nie ma chyba takiej, w której byłoby dobrze. W nielicznych jest przyzwoicie, natomiast ogólnie mamy źle bądź tragicznie.
Twoja wypowiedź może sugerować, że popieram samosądy. Nie jest tak.
Tak. Nadmiar regulacji prowadzi do monopoli. Jeśli próg wejścia jest bardzo wysoki, to nie pojawia się konkurencja. Jeśli są regulacje, to i władza urzędników, których można przekupić. Itd...
Tak na szybko: "W ciągu 10 lat od przyjęcia ustawy Sąd Najwyższy USA rozpatrzył na jej podstawie 18 spraw, z czego w 2 wydał wyroki skazujące." Niezbyt imponujące wyniki, natomiast szczegółów nie znam.
Właśnie system zdrowotny w USA to przykład, gdzie nie ma wolnego rynku. Aby coś prywatnego działało, to musi być konkurencja (lub możliwość jej powstania). Sam prywatny system, ale bez konkurencji - nie działa.
Dalej mamy ad personam. Pozwolisz, że nie skomentuję.
No cóż. Jeśli określenie "naiwniak" uważasz za adpersonamy...
Resztę aż szkoda komentować. Prezentujesz dogmaty kompletnie ignorujące historię, rzeczywistość i wiedzę ekonomiczną.
Poczytaj cokolwiek nowszego niż przełom19 i 20 wieku, wtedy będziemy mogli podyskutować.
A co do prymatu karania - rozumiem, że nie masz problemu z tym, że ktoś np. będzie sobie robić laboratorium chemiczne w bloku? Bo przecież jak mu wybuchnie, zabije ze 30 osób, surowo go ukarzemy. Jakoś nie chciałbym żyć w takiej rzeczywistości.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 kwietnia 2021 o 10:38
@kibishi
Porównaj tylko średni czas trwania choroby nowotworowej i Covid19, weź też pod uwagę fakt, że choroby nowotworowe nie są zakaźne.
Poza tym nie bardzo rozumiem z jakiego powodu uważasz akurat statystyki Covid za zawyżone, zaś grypy za zaniżone. Istnieją przecież raporty świadczące o tym, ze śmiertelność Covid jest najprawdopodobniej w Polsce nawet dwukrotnie wyższa, niż podają oficjalne statystyki. Nadal jednak trudno porównać te dwie choroby, wszystko wskazuje nadal na to, że Covid jest wielokrotnie groźniejszy od grypy.
@Sowa76 Statystyki covid uważam za zawyżone z prostego powodu, nawet jeżeli jedziesz do szpitala z zawałem to robią Ci test na covid i w razie wyniku pozytywnego masz wpisany covid, to że umierasz przez problemy z sercem ciągnące się od kilku lat nie ma wtedy znaczenia.
Jeżeli chodzi o grypę i jej śmiertelność mamy za to sytuację zupełnie inną bo jeżeli przechodzisz ciężko grypę to nikt Cie nie testuje ani nie sprawdza ale możesz umrzeć na rzeczy bezpośrednio powiązane np. zapalenie płuc itp. Patrząc na statystyki można wyciągnąć takie wnioski, mamy też aktualnie sytuacje gdzie grypa praktycznie przestała istnieć.
Covid jest groźniejszy od grypy i nigdy nie mówiłem że jest inaczej, co nie zmienia tego że lek nie może być groźniejszy od choroby a tak to wygląda biorąc pod uwagę restrykcje i ich efekty. Ograniczenie kontaktu z ludźmi będzie powodem depresji, brak normalnego kontaktu z wirusami, bakteriami itp. powoduje osłabienie odporności, nie wspominając już o skutkach ekonomicznych.
No i wracając do tematu demota. Badania nad szczepionką się jeszcze nie skończyły oraz były robione w trybie przyspieszonym dlatego efekty uboczne wychodzą dopiero teraz a należy pamiętać że nie wszystkie będą od razu na tyle mocne aby je zauważyć i powiązać ze szczepieniem a w przeciwieństwie do grupy wykorzystywanej w takich badaniach ludzie nie są regularnie badani po otrzymaniu szczepionki, sami producenci pokazują że szczepionka nie jest skończona zmieniając ilość dawek itp. W związku z tym ograniczenie osób nie chcących brać udziału w eksperymencie nazywanym szczepieniem jest złym pomysłem, tak samo jak to co wymyślili aby zachęcić do szczepienia bo wydawanie naszych wspólnych pieniędzy w ten sposób określiłbym jako defraudacje.
Podsumowując, jak ktoś chce to niech się szczepi ale nie można ograniczać ludzi za to że nie chcą się szczepić preparatami które nie przeszły pełnych badań ani nie powinno się wydawać wspólnych pieniędzy na nagrody dla szczepiących się.
@kibishi
Powiązanie Covid z innymi chorobami to osobny temat. I nie, nie wpiszą ci jako przyczyny śmierci niczego innego, niż potencjalny zawał.
Potencjalny zgon spowodowany czy to bezpośrednio grypą, czy jej powikłaniami również może być weryfikowany. Generalnie w przypadku obu chorób sytuacja jest taka sama, ludzie umierają zarówno po wykryciu zakażenia, jak i wtedy, kiedy nikt go nie wykryje, nie bez powodu szacuje się faktyczną liczbę zgonów na Covid w Polsce na niemal dwa razy wyższą liczbę ofiar.
W trybie przyspieszonym robione były badania szczepionek mRNA. I robione były jako wymóg do rejestracji leku, jako znana już i przebadana szczepionka, tyle że z innym patogenem. A ze względu na czas właśnie do teraz robi się badania kolejnych grup wiekowych, ze względu na istniejące procedury. Co nie zmienia faktu, że częściej to producentom narzuca się uznanie jakichś objawów za skutek uboczny, niż jest tak faktycznie - tak było choćby ze szczepionką Astra Zeneca - ilość przypadków powikłań krążeniowych nie odbiegała od statystyk populacyjnych, a jednak producenta zmuszono do uznania tego za niepożądany skutek szczepienia. A inne, długoterminowe skutki mogą być wyłącznie wynikiem samej konstrukcji szczepionki, nie patogenu, który zwalcza. A zarówno szczepionki mRNA, jak i wektorowe istnieją już wiele lat. Więcej powikłąń wywoływały tzw. szczepionki skojarzone, ale to już odrębny temat.
Podsumowując - w ramach konieczności uzyskania odporności populacyjnej na groźną chorobę można nawet - po badaniach, a te już się odbyły - nałożyć obowiązek szczepienia na całą populację. I nikt nie nakłada ograniczeń na niezaszczepionych, a zdejmuje je z tych, którzy się zaszczepili. To logiczne działanie, po okresie ograniczeń nałożonych na wszystkich, zdejmować je z tych, którzy przestają stanowić potencjalne zagrożenie. A resztę ograniczeń zdejmie się wtedy, kiedy liczba zachorowań zmniejszy się do poziomu pozwalającego na ogłoszenie zakończenia pandemii. Proste.
@Sowa76 Bardzo ciekawy komentarz, jako że osobiście nie mam zaufania do naszej służby zdrowia i lekarzy wpisywanie przyczyny śmierci widzę trochę inaczej, niestety kasa rządzi światem. Co do zaniżonej liczby chorych na covid mogę się zgodzić to jeżeli chodzi to co piszesz o zmarłych to mam wątpliwość.
Co do badań to się nie zgodzę się że zostały zakończone, jeżeli producent zmienia deklarowaną ilość dawek czy podpisuje się pod tym że coś jest nowym skutkiem ubocznym to nie można powiedzieć że badania zostały przeprowadzone prawidłowo, a tak się dzieje z tymi szczepionkami.
Jeżeli chodzi o ograniczenia to one od początku były w większości głupie ale segregowanie ludzi zależnie od tego czy zostało się zaszczepionym, nie do końca przetestowanym specyfikiem, za który producenci nie chcą brać odpowiedzialności nie jest dobrym pomysłem, jeżeli szczepienie jest dobrowolne to ograniczanie wolności nie zaszczepionych nie może istnieć a u nas tak to właśnie zaczyna wyglądać. Osobiście mam zamiar zaszczepić się dopiero za rok może 2, ciekaw jestem ile wtedy dawek trzeba będzie dostać.
@kibishi
Tu nie chodzi o to, jak widzisz wpisywanie przyczyny śmierci, a o fakty. Wypełniając dokumenty zgonu lekarz wpisuje nie tylko bezpośrednią, ale i pośrednie przyczyny zgonu. Covid należy właśnie do tych pośrednich przyczyn zgonu, ale nie zawsze jest wykryty. A pośmiertnie już na Covid się nie bada. Jeżeli przyczyna śmierci jest oczywista, nie ma potrzeby dalszego dociekania.
Owszem, badania zostały zakończone. To nie wina szczepionki, że mutuje wirus. Dlatego każdą szczepionkę bada się potem także pod kątem potencjalnych nowych mutacji. Każdą, nie tylko te na Covid. Niektóre są modyfikowane, inne nie wymagają interwencji a w przypadku Covid kolejne dawki po prostu mają podtrzymać odporność. Jak z grypą, szczepić na nią trzeba się co roku.
Co do tego nowego skutku ubocznego - o ile pamiętam zdarzyło się to raz, w przypadku szczepionki Astra Zeneca - chodziło bodajże o zakrzepicę i było wymogiem do dopuszczenia leku do obrotu. Ale zaraz potem sam producent wszczął postępowanie mające na celu usunięcie zapisu o tym skutku ubocznym, ponieważ nie znaleziono faktycznego związku pomiędzy szczepieniem, a przypadkami zakrzepicy. Powtórzę - inne choroby nie znikają, nawet ktoś zaszczepiony może nadal umrzeć na zawał, udar, czy każdą inną chorobę.
Nikt nie mówi o segregacji. Ograniczenia nałożone zostały na wszystkich, moim zdaniem zdejmowanie ich z zaszczepionych jest naturalnym porządkiem, skoro ktoś się zaszczepił, nie podlega już ograniczeniom i tyle. I tak, szczepi się sprawdzonymi specyfikami, naprawdę nie zaczynajmy tematu jeszcze raz. Sprawdź statystyki NOP dla tych i dla innych szczepionek i przestań siać defetyzm.
Odpowiedzialność za prawidłowo zastosowany lek ZAWSZE ponosi producent. Takie jest prawo UE i nie ma od niego odstępstw. Niektóre państwa postanowiły dla ułatwienia decyzji swoim obywatelom wprowadzić fundusze rekompensujące ewentualne skutki zastosowania szczepień, ale żaden producent zwolniony z odpowiedzialności nie jest. Co więcej, to producenci płacą za owe fundusze i robią to bardzo chętnie, bo wtedy ewentualne odszkodowania są dużo niższe, a nie możesz pozwać producenta, jeżeli wcześniej przyjąłeś rekompensatę z funduszu.
Szczep się kiedy chcesz, obyś zdążył, bo wielu takich jak Ty nie zdążyło. A dawek przyjmiesz wtedy tyle samo w odpowiednim przedziale czasowym. Ta ironia jest naprawdę zbędna, a moim zdaniem obraźliwa dla tych, którym się nie udało.
@Sowa76 "skoro ktoś się zaszczepił, nie podlega już ograniczeniom i tyle." Skoro wiadomo że osoba zaszczepiona może zarażać to czemu ma nie podlegać ograniczeniom? Przecież te ograniczenia miały być po to aby zmniejszyć roznoszenie wirusa. Do tego kiedy w końcu wrócimy do normalności? Miało być przecież jeszcze tylko 2 tygodnie. Do tego odporność stadna nie pomaga w powrocie do normalności, zobacz Holandię gdzie masz 77% zaszczepionych a mają godzinę policyjną i inne obostrzenia.
"Niektóre są modyfikowane, inne nie wymagają interwencji a w przypadku Covid kolejne dawki po prostu mają podtrzymać odporność. Jak z grypą, szczepić na nią trzeba się co roku." Tylko na początku była zupełnie inna retoryka, tak jak pisałem jeżeli co chwilę zmienia się to co jest mówione to jak mam w to wierzyć?
"Sprawdź statystyki NOP dla tych i dla innych szczepionek i przestań siać defetyzm. " Różnica między tą a innymi szczepionkami jest taka że obowiązkowe szczepionki są jednorazowe, NOP może wystąpić po każdym wstrzyknięciu preparatu, jeżeli robisz to raz to przy małej szansie na NOP nie ma to znaczenia, jeżeli masz się szczepić 2 razy do roku ( a jest mowa o tym że paszport ma obowiązywać 9 miesięcy) to okazuje się że nawet 0.01% po kilku latach jest znaczące, szczególnie że na covid choruje jedynie około 6% społeczeństwa rocznie z czego tylko drobna część ma powikłania, a omikron jest już zdecydowanie mniej niebezpieczny niż starsze odmiany.
"Szczep się kiedy chcesz, obyś zdążył, bo wielu takich jak Ty nie zdążyło." Też była szansa że bym nie zdążył, ostatnio byłem chory i całe szczęście że miałem na tyle rozsądku aby samemu się zacząć leczyć bo bym skończył z zapaleniem płuc czekając na dostęp do lekarza bo ważniejszy był test na koronawirusa niż moje życie i zdrowie, na teleporadzie poza skierowaniem nie dostałem żadnych zaleceń ani nawet nie byłem zapytany o objawy itp. dopiero 4 dni po teleporadzie dostałem się na wizytę bo musiałem czekać na wynik, w tym czasie zdecydowanie poprawił się mój stan zdrowia i leczenie było na ostatniej prostej bo uznałem że nie będę czekał tylko sam zaczynam się leczyć. Oczywiście koronki nie miałem. To jest faktyczny problem.
Kto chce to niech się szczepi, ja nigdzie nikomu nie zakazuje ani nawet nie odradzam, każdy ma własny rozum aby o tym decydować. Za to Wy popierający segregacje itp. niedługo to dacie sobie w dupę wsadzić rękę po łokieć tylko po to aby mieć pewność że umieracie na grypę a nie na koronawirusa, najgorsze że chcecie aby nie tylko wam tą rękę wsadzili ale i wszystkim. Mam już dość tego tematu bo to i tak do niczego nie prowadzi.
@kibishi Piszesz jakieś piramidalne bzdury. Po pierwsze owszem, zaszczepieni również mogą być nosicielami samego wirusa, jednak przy odpowiednim wyszczepieniu populacji nie ma to większego znaczenia. Zatem niech to niezaszczepieni się chowają, argumenty gospodarcze przemawiają za tym, żeby ludzi dopuszczać do wszelkich dóbr, z jakich mogliby normalnie korzystać. Ale w tej sytuacji wszystkich dopuścić się nie da, zatem dopuszczamy tych, którzy są po prostu bezpieczniejsi.
Na początku pandemii nie znano jeszcze jej przebiegu. Zatem wszelkie ówczesne argumenty nijak się mają do dzisiejszej rzeczywistości. Po prostu bądź mądrzejszy o te doświadczenia, zamiast kurczowo trzymać się założeń sprzed dwóch lat.
Szczepienia obowiązkowe służą eliminacji groźnych chorób. Covid, póki co, należy do tego grona, w przeciwieństwie do grypy. Zresztą najprawopodobniej również Covid stania się chorobą endemiczną. I nie, nie będzie przyjmowania dwóch szczepień rocznie przez cały czas, już naukowcy mówią jasno, że szczepienia na Covid najprawdopodobniej będą najwyżej cztery, dalsze szczepienie będzie bezcelowe. No i opisywane są już zaawansowane badania nad szczepionką mającą uodparniać przed dowolną mutacją tego konkretnego koronawirusa. Nadal - sprawdź statystyki NOP i przestań się wydurniać.
Tak, brak odpowiedniej opieki medycznej jest problemem. Tym bardziej należy ustanowić jak najszybciej procedury pozwalające zakończyć pandemię, w tym także obowiązkowe szczepienia.
Nikt nie popiera segregacji, tylko działania mające na celu wyeliminowanie groźnego patogenu. Po prostu źle odbierasz cały temat.
@Sowa76 " że szczepienia na Covid najprawdopodobniej będą najwyżej cztery, dalsze szczepienie będzie bezcelowe." Na początku miały być 2 dawki, potem 3 teraz 4 a słyszałem już że gdzieś mówili o piątej.
"Szczepienia obowiązkowe służą eliminacji groźnych chorób. Covid, póki co, należy do tego grona, w przeciwieństwie do grypy." Każda choroba nie leczona jest groźna, grypa również może prowadzić do poważnych powikłań tak samo jak covid, niestety teraz lekarze olewają grypę, nawet nie próbują jej diagnozować, zamiast tego "siedź w domu i testuj się na covid", sam dostałem takie właśnie zalecenia ostatnio. Nie uważasz że to paranoja? Choroby wirusowe leczy się objawowo bo nie mamy na nie skutecznych leków, tylko co zrobić jak duża część chorych na covid jest bezobjawowa :D.
"Na początku pandemii nie znano jeszcze jej przebiegu. Zatem wszelkie ówczesne argumenty nijak się mają do dzisiejszej rzeczywistości." Zdecydowanie, aktualnie wiemy że covid jest dużo mniej niebezpieczny niż wcześniej zakładano, szczególnie najnowszy wariant który ludzie przechodzą lekko, dzięki czemu można powiedzieć że najgorsze już za nami, prawdopodobnie pandemia skończy się w ciągu roku nie zależnie od szczepień, no chyba że nadal pozwolimy sobą manipulować i damy się zastraszać, zobacz że grypa też miała swoją pandemie na początku XX wieku, jej śmiertelność była dużo wyższa a teraz grypa jest czymś normalnym mimo że nadal nie mamy na nią skutecznego leku, leczenie jest zwykle objawowe.
Co do pierwszego akapitu, na covid choruje rocznie około 6% populacji, czemu w takim razie mamy w ogóle cokolwiek zamykać i blokować 94% ludzi zdrowych?
"sprawdź statystyki NOP i przestań się wydurniać. " Czemu mam sprawdzać statystyki które nie oddają rzeczywistości? Ludzi którzy znajdą się w szpitalu w ciągu 14 dni po przyjęciu kolejnej dawki szczepionki zalicza się do nie szczepionych oraz nie sprawdza się powiązania choroby ze szczepieniem.
"w tym także obowiązkowe szczepienia." Jeżeli szczepienia nie wpływają na liczbę chorych, a widać to ładnie porównując statystyki z tego roku z poprzednim w krajach o wysokim poziomie wszczepienia to powiedz mi jak chcesz zakończyć pandemie za pomocą szczepień?
"Nikt nie popiera segregacji, tylko działania mające na celu wyeliminowanie groźnego patogenu. Po prostu źle odbierasz cały temat." Jeżeli chcesz zmusić mnie do szczepienia przez ograniczenie moich praw to popierasz segregacje, jeżeli byś robił to poprzez edukowanie czy namawianie mnie to działasz mając na celu wyeliminowanie groźnego patogenu. Zabraną wolność bardzo trudno odzyskać więc powinno się robić wszystko aby jej nie stracić.
@kibishi
Ty słyszałeś o piątej dawce... No ja już sporo bzdur również słyszałem, tylko co z tego?
Tak, każda nieleczona choroba jest groźna - niestety w przeciwieństwie do grypy, która stała się łagodną chorobą endemiczną i wystarczy na nią leczenie objawowe - u nas na Covid lekarstwa jeszcze nie ma.
Ten niezwykle łagodny najnowszy wariant nadal powoduje ponad 300 zgonów dziennie.
Znowu bzdura - w statystykach uwzględnia się każdego, kto przyjął szczepienie. Owszem, po dwóch tygodniach uznaje się go za odpornego, ale nie zmienia to faktu, że pomiędzy 1 a 14 dniem również jest zaszczepiony. Skąd Ty w ogóle bierzesz takie informacje?? Raczyłeś chociaż je zweryfikować?
Obowiązek szczepień powoduje zmniejszenie ilości hospitalizowanych. Zwiększa również odporność na chorobę, co w populacji ma duże znaczenie. Najprawdopodobniej Covid z nami zostanie, jako choroba endemiczna - w tym celu również należy podnosić odporność populacyjną. Poza tym owe statystyki, na które się powołujesz, pokazują również, że to głównie niezaszczepieni są hospitalizowani. Liczba chorych wynika wyłącznie z mutacji wirusa - szczepienie przed zakażeniem nie chroni, chroni jedynie przed ciężkim przebiegiem.
Mamy w Polsce obowiązkowe szczepienia od wielu lat. Piszesz mi o wolności, ale zapominasz o konieczności ochrony innych. Nie jesteś tu sam, a mamy do czynienia z wysoko zaraźnym patogenem. Wprowadzenie obowiązkowego szczepienia nie jest segregacją, to działanie w interesie publicznym, przecież zagrożenie ze strony Covid jest oczywiste. Każdy powtarza "ja nie choruję", "ja się choroby nie boję"... Potem wymiera mu pół rodziny w ciągu liku tygodni i nagle okazuje się, że to "ja" nie do końca się sprawdziło. A niestety znam takie przypadki. Szczególnie człowieka, który stracił w ciągu trzech dni córkę i matkę dzięki swojej pewności siebie.
taaa doskonały pomysł, czekaj czekaj jest tylko jeden problem, czyżby zaszczepienie nie byli głównie emeryci, którzy raczej tak często tam nie chodzą ?
Gowin ma rację. Irytuje mnie tylko tylko sytuacje z lekarzami:
-lekarz zaszczepiony
-pacjent zaszczepiony
i tak muszą robić dwa testy na SOR zanim jaśnie Panisko zlezie do pacjenta w złym stanie. Autentycznie tak jest. Znajomy dostał ostatnio krwotoku. Ratownicy z trudem przywrócili gościa a na SOR cyrk
Wydaje mi się że Ratownicy ratują życie większej ilości ludzi niż lekarze.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 kwietnia 2021 o 13:18
Nie ma racji, a robi reklamę dla szprycy. Taki szantaż psychologiczny, który nie ma racji bytu, dopóki nie ma prawnego poparcia, a tego może nie uzyskać w sposób uczciwy, bo szczepienia to wielka ściema !
Gowin pokazał że pod spodem jest po prostu czerwony, nie ma nic wspólnego z prawicą.
Zwykle socjaliści mają takie pomysły (dla "wyższego dobra"), ostatnio Robert Biedroń apelował by tegorocznych maturzystów obowiązkowo zaszczepić szczepionką Johnson&Johnson (która ma teraz spore problemy, ale to pewnie dla pana Biedronia nie przeszkoda).
Zapomniał dodać że otwarte będą tylko te branże które są własnością rodzin "Obajtkowych". Te które nadal daja radę pracować muszą jeszcze poczekać w lockdown "na upadek" by po przejęciu przez "swoich" mogły zostać uruchomione i służyć społeczeństwu. Oczywiście nowi właściciele otrzymają dotacje od Państwa by po przejęciu mogły działać sprawnie
Ogólnie mamy setki podobnych ograniczeń, które definiuje prawo jak chociażby prawo jazdy więc płacz o jakiejś równości jest bez sensu tak samo jak te covidowe paszporty czy inne pomysły.
@mygyry87 Dobry przykład z tym prawem jazdy. Ludzie są debilami i nie dociera do nich (albo specjalnie nie dopuszczają do siebie myśli), że równouprawnienie nie oznacza, że wszystkim wolno robić wszystko bez zważania na okoliczności. Czy spawaczowi wolno wykonywać operacje chirurgiczne? No nie, bo poza równością w tym przypadku potrzebne są jeszcze umiejętności i wiedza. Równouprawnienie oznacza, że każdy ma prawo SPRÓBOWAĆ ZOSTAĆ LEKARZEM, a nie, że każdy ma prawo LECZYĆ LUDZI! Tak samo ze szczepieniami - ograniczanie niezaszczepionym kontaktu z innymi ludźmi to nie jest fanaberia czy dyskryminacja tylko efekt obiektywnych przeciwwskazań - ci ludzie mogą siebie i innych zarażać. A zaszczepieni nie.
@kamil1024 Ty sobie żarty robisz. 70% pacjentów na oddziałach covidowych jest po zaszczepieniu, i to osoby zaszczepione są przede wszystkim nosicielami.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 kwietnia 2021 o 10:47
@kmam Masz jakieś oficjalne info na potwierdzenie tych rewelacji? I czy ci pacjenci dostali 2 dawki szczepionki i od drugiej minęło odpowiednio dużo czasu, żeby szczepionka zaczęła działać, zanim się zarazili? Bo jak nie, to nie można mieć pretensji, że nie ochroniła.
Każdy ma konstytucyjne prawo do bycia idiotą. Tylko niech nie wini za to innych. Za chwilę idioci będą się domagać prawa równego dostępu do towarów w sklepie dla wszystkich, a nie tylko dla tych co płacą.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 kwietnia 2021 o 23:17
Najbardziej mnie smieszy ze gdy trybunał był rozmontowywany gdzy były głosy by bronić konstytucje nikt nie stawał w jej obronie
Dodawane były demoty "Konstytucja mi garnka nie zapełni"
Teraz te same osoby które to lajkowały krzycza o swoich prawach i poszanowaniu konstytucji własnie
Traktujecie jak jak szmate to sie nie dziwcie ze nie dziala jak jest potrzebna
Segregacji na lepszy i gorszy sort ciąg dalszy. Dajcie wszystkim możliwość zaszczepienia się, a potem róbcie sobie paszporty covidowe.
@tawarisz12 . Też nie. Niech się szczepi każdy kto chce, ale prawa i tak mają wszyscy takie same, paszport kowidowy byłby nielegalny. Chyba że chodzi o szczególne zawody (np. medyczne, opiekuńcze) jak to ma miejsce z książeczką sanepidowską u osób pracujących przy żywności.
@Banasik jesli niezaszczepienie wynika z widzimisie, to osoba wywolujaca zagrozenie zakazeniem i rozprzestrzenianiem sie wirusa, jak najbardziej powinna byc odcieta od mozliwosci rozsiewania wirusa w miejscach publicznych. to logiczne
@tomkosz Szczepionka to nie magiczne zaklęcie tworzące barierę dla wirusa, Jeżeli się zaszczepisz to organizm szybciej i skuteczniej poradzi sobie z wirusem, co nie zmienia tego że nadal będziesz go rozsiewał przez jakiś czas.
@aniechcemisie Różnica jest olbrzymia między dokumentami które wskazujesz a paszportem covidowym, książeczka sanepidu jest potrzebna do pracy z żywnością a nie aby jeść. Prawo jazdy to dokument potwierdzający że możesz prowadzić samochód i nie jest potrzebne aby jechać jako pasażer.
@kibishi prawda z ta szczepionką, choć mam wrażenie, że ludzie właśnie myślą że to cudowny eliksir i jakieś czary mary. Niech pomyślą jak działaja inne szczepionki i po co się je otrzymuje. Co do dokumentów które wymieniasz to brutalna prawda jest taka, że książeczka sanepidu jest potrzebna tylko po to abyś nie dostał mandatu za jej brak (jak np kask na budowie, który życia ci nie uratuje jak spadniesz z 20m, ale uratuje portfel przed pozbyciem się kasiory za brak tego kasku), a prawo jazdy to dokument który tylko i wyłącznie potwierdza, że posiadasz uprawnienia na konkretną kategorię. Z całą pewnością posiadając w kieszeni prawo jazdy a we krwi 2 promile prowadzić pojazdu nie możesz (wg obowiązujących przepisów bo życie zna nie takie historie). Kwestią czasu są wszelkiej maści regulacje i "profity" dla osób zaszczepionych. Jest problem z miejscami w przedszkolach. Zrobią, że tylko dla dzieci rodziców zaszczepionych i już problemu nie będzie:) Ktoś stworzył problem, ktoś dał rozwiązanie tego problemu i razem sobie na tym zarabiają. Na marginesie. Fajna scene widziałem podczas walki bokserskiej. Obaj pięściarze oczywiście bez masek bo sport zawodowy i czynnie uprawiają go to źle byłoby im oddychać, ale sędzię krąży wokół nich już w maseczce. Nie żebym jakieś teorie tworzył, ale to sędziego nie przebadali czy ten wirus jest tak głupi, że nie zauważa pięściarzy tylko będzie atakował sędziego?
@kibishi
No ale po co książeczka z Sanepidu do pracy z żywnością?
@kibishi nie wiem skad wziales teorie o magicznej barierze. osoby ktore sa zaszczepione lagodniej przechodza chorobe i krocej oraz mniej intensywnie zarazaja innych. to oczywiste fakty
@kibishi No proszę. Świadectwo szczepienia najwyraźniej również ma być potrzebne tylko do potencjalnie ryzykownych zachowań. Owszem, można dyskutować np. co zrobić z osobami, które ze względów medycznych nie mogą się zaszczepić. Można się zastanawiać od kiedy coś takiego wprowadzić, mając na uwadze, że dalece nie wszyscy chętni mają możliwość na razie się zaszczepić (i przy efektywności naszego rządu nie wiadomo kiedy będą mogli). Ale wywoływanie do tablicy konstytucji to zwykłe foliarstwo.
Tak na marginesie - wyobraź sobie, że masz przepisy np. zabraniające ci jeździć na motocyklu bez kasku, albo produkcji samochodów bez pasów bezpieczeńśtwa. One również są niekonstytucyjne? Dorośnij.
@aniechcemisie Jeżeli uważasz zjedzenie na mieście za "potencjalnie ryzykownych zachowanie" to współczuję, nie jest to pierwsza epidemia i nie jest ostatnia, jakoś przy grypie nikt nic takiego nie wymyślił. Istnienie chorób jest czymś normalnym a covid jest tylko trochę bardziej niebezpieczny od grypy.
@tomkosz Wywnioskowałem z Twojej wypowiedzi że tylko osoby nieszczepione zarażają skoro chcesz je odcinać i ubrałem to w takie słowa.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 kwietnia 2021 o 14:46
@kibishi Owszem, kontakt, którego można w łatwy sposób uniknąć, i który nie jest niezbędny dla zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych, jest potencjalnie ryzykownym zachowaniem.
A co do "trochę bardziej niebezpeczny", fakty się wydają z tobą nie zgadzać. Na przykład: https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30527-0/fulltext
@aniechcemisie Z takim podejściem, to wyjście z bunkra jest potencjalnie ryzykownym zachowaniem...
"Kto się wyrzeka wolności w imię bezpieczeństwa, nie będzie miał ani jednego ani drugiego"
Jeśli sam się boisz to sam uważaj na siebie. Nie możesz oczekiwać, że inni zrobią to za Ciebie.
@aniechcemisie Kontakt z ludźmi i wirusami jest czymś dla człowieka normalnym a nie ryzykownym. odcinając się od takich kontaktów osłabiamy swoją odporność przez co aktualnie mamy dużo więcej ludzi chorych również na inne choroby, te mniej niebezpieczne ale jednak uciążliwe.
Co do artykułu dam znać później bo jest dość długi i muszę go przeczytać ze zrozumieniem aby móc się wypowiedzieć.
@kondon Och, jak fajnie jest bezrefleksyjnie cytować "wzniosłe myśli". Pokaż mi jak mogę "uważać na siebie" w kwestii transmisji choroby w warunkach, w których nie mogę sobie zapewnić ochrony (np. w czasie jedzenia w restauracji). Poza tym, drogi "wolnościowcu", rozumiem, że skutków swojej "wolności" również nie zamierzasz przenosić na społeczeństwo? (Znam was świetnie - teraz nastąpi typowy argument - no ale jak to? przecież płacę składki zdrowotne, państwo ma mi zapewnić szpital!)
@aniechcemisie Jeśli boisz się restauracji, to do nich nie chodzisz. Dość proste.
Powiedz mi co dają częściowe lockdowny. Kto zapłaci za ich skutki?
Jak mam przenosić skutki mojej wolności na społeczeństwo? Idąc tą logiką, to jazda samochodem jest zagrożeniem dla społeczeństwa i powinniśmy z niej zrezygnować.
@kondon Rozumiem, czyli w obronie swojej "wolności" chcesz mi odebrać możliwość wyjścia do restauracji? Och, jak wcale nie trąci to hipokryzją.
A co do częściowych lockdownów - jak najbardziej nie działają. Właśnie m.in. przez "wolnościowych" besserwisserów, czyli różnego sorta "fryzjerskie podziemie", albo innych niepełnosprytnych z maseczkami na brodach. Jak również, oczywiście, przez tytanów intelektu z rządu, który losowo wprowadza i odwołuje obostrzenia bez sensownego uzasadnienia i dobrej podstawy prawnej.
@aniechcemisie W którym miejscu chcę Ci odebrać jakąkolwiek możliwość? Jeśli się czegoś boisz, to SAM z tego rezygnujesz. Nie możesz żądać od kogoś, żeby dla Twojego bezpieczeństwa dostosowywał się do Twoich wymagań. W pierwszym poście już to napisałem.
Z rządowymi obostrzeniami się zgadzam - aby były przestrzegane, muszą być przemyślane i zgodne z prawem.
Jednak reszta to bzdury, nawet bez poparcia w badaniach.
@kondon Rozumiem. Czyli po mieście jeździmy ile fabryka dała. Piesi niech po prostu wybiorą niewychodzenie z domu. To jest dokładnie ta logika.
Stosując dokładnie to samo rozumowanie - nikt nie próbuje ci zabronić pójść do restauracji. To twój wybór, że rezygnujesz ze szczepienia i pójścia do restauracji.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 kwietnia 2021 o 16:36
@tomkosz Skąd tą teorię wziąłeś o łagodnym przechodzeniu? Poczytaj sobie w internecie ile osób po zaszczepieniu w ogóle pierwszy raz zachorowały na Covid19 i od razu wylądowały podłączone do respiratora. Ja mam taki przykład z pierwszej reki bo mój sąsiad przez cały rok pandemii nie złapał koronki, a pojechał się zaszczepić 29 marca, a 5 kwietnia trafił do szpitala i podłączyli go pod respirator. 2 tygodnie mu z życia zniknęły bo leżał w śpiączce farmakologicznej podłączony do respiratora.
@AIkanaro ale wiesz ze szczepionka zaczyna dzialac po 10-14 dniach? jesli twoj sasiad zostal zaszczepiony na tydzien przed tym zanim wyladowal pod respiratorem, to juz wtedy byl chory i szczepionka nie mogla mu pomoc. A wiedza o lagodnych przechodzeniu covida po szczepionce jest powszechna. Zyje w Wielkiej Brytanii, tam po masowych szczepieniach Covid przechodzi do historii w blyskawicznym tempie. To chyba wystarczy za komentarz.
@tomkosz No to dziwna sytuacja bo w Polsce dużo osób po zaszczepieniu dostaje objawów Covid19 w ogóle. Nie wszyscy lądują pod respiratorem, ale dużo osób dostaje właśnie głównych objawów Covid19 takich jak wysoka temperatura czy problemy z oddychaniem. Poza tym przecież w Polsce jak jest się chorym na cokolwiek to nie szczepią bo jakakolwiek choroba jest równoznaczna z osłabieniem organizmu. Nie biorą ludzi na szczepienie z łapanki.
@AIkanaro to normalna reakcja na szczepionki, na niektore organizm reaguje gorzej, na inne lepiej. nikt przez szczepionke nie wyladowal pod respiratorem. cos chyba za duzo kombinujesz :) Moja kobita jest po studiach medycznych i chetnie brala szczepionke, dwa razy, choc przeszla covid.
@tomkosz Nic nie kombinuje, po prostu mówię Ci jak to w Polsce wygląda. Gdyby to był jeden przypadek to bym się zastanowił. Ale przypadków, że ludzie przechodzą Covid19 zaraz po zaszczepieniu jest za dużo żeby to był przypadek.
@AIkanaro doszukujesz sie jakiejs dziwnej teorii spiskowej. w przypadku ktory opisales zwykla matematyka dowodzi ze osoba zaszczepiona byla juz chora w momencie szczepienia. w takim razie mozna miec pretensje wylacznie do rzadu ze nie potrafil zorganizowac szczepien na tyle sprawnie by uratowac wielu ludzi przed smiercia.
@tomkosz Nie doszukuję się teorii spiskowych. To, że ludzie chorują i to na Covid19 po przyjęciu szczepionki to nie teoria spiskowa, a suche fakty. Możliwe przyczyny są dwie. Pierwsza to taka, że zachorowali tuż przed szczepieniem. Druga to taka, że zachorowali z powodu przyjęcia szczepionki. Póki co to wygląda bardziej na to, że zachorowali z powodu przyjęcia szczepionki, a nie, że zachorowali tuż przed przyjęciem szczepienia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 kwietnia 2021 o 14:42
@AIkanaro widze ze bedziesz sie upierac, bo z jakiegos powodu jest ci tak wygodnie. trudno. zycze milego dnia
@tomkosz I tak dalej możesz się zarazić, a obecnie możesz być nosicielem.
@tomkosz To dlaczego na oddziałach covidowych 70% pacjentów jest po wyszczepieniu?
@aniechcemisie Nie przejmuj się ... na razie to covid będzie oficjalnie wpisywany, dopiszą tylko wszystkie inne choroby przez ciebie przechodzone, oraz orientację, wyznanie i inne interesujące dane. Twój ubezpieczyciel chętnie sięgnie po książeczkę ale także bileter w kinie, pod pretekstem wpuszczenia cię do kina, konduktor przed wejściem do pociągu itd. Będziesz każdego pośrednio o wszystkim informował. I nie mówię tu o Policji .
@kibishi Covid jest niebezpieczniejszy... zabił grypę. Już nikt na nią nie choruje.
@aniechcemisie Tchórz umiera codziennie.
@kibishi Covid "trochę bardziej niebezpieczny od grypy"??? Porównaj statystyki ilości zachorować do ilości zgonów dla każdej z tych chorób i przestań pisać bzdury. Poczytaj nieco o powikłaniach pogrypowych i powikłaniach pogrypowych i zastanów się raz jeszcze...
@kmam No jak to dlaczego? Bo magicznie zachorowali tuż przed szczepieniem. Nie ważne, że przez cały rok odkąd trwa rzekoma pandemia ich rutyna dnia codziennego się nie zmieniła. Nie ważne, że nie spotkali osoby od której mogliby się zarazić. Ważne, że się zarazili tuż przed szczepieniem bo wg niego jest niemożliwym to, żeby ktoś zachorował na Covid19 przez przyjęcie szczepienia.
@Sowa76 Śmiertelność na covid w Polsce to 2,6% z czego mogę spokojnie powiedzieć że jest to wartość zawyżona, chociaż ciężko mi określić na ile, do tego mamy jeszcze aktualną sytuację służby zdrowia i to że ludzie nie chcą się zgłaszać do lekarza w obawie przed kwarantanną.
Jeżeli chodzi o grypę mamy za to zaniżone statystki, co pokazuje chociażby ten artykuł: https://www.medexpress.pl/na-grype-umiera-w-polsce-100-razy-wiecej-ludzi-niz-to-wynika-z-oficjalnych-danych/77710 patrząc na ten artykuł nadal widzimy śmiertelność na poziomie 0,1%.
Podsumowując śmiertelność na covid jest około 20 razy większa niż na grypę, jest to trochę ale jeżeli porównamy np. rakiem jelita grubego przy którym śmiertelność wynosi 47% to jednak te 2,6% to nie dużo, szczególnie że w przypadku covid umierają głównie seniorzy. Jeżeli weźmiemy jeszcze pod uwagę że śmiertelność spada i będzie spadać ze względu na początkowy brak wiedzy jak leczyć covid i aktualny rozwój możliwości to za 5lat śmiertelność na covid będzie na poziomie bardzo podobnym do grypy.
"W podobnej sytuacji są chorzy na raka jelita grubego. W przypadku tego nowotworu szanse na przeżycie pięciu lat do postawienia diagnozy ma mniej więcej 53 proc. pacjentów w Polsce."
https://pulsmedycyny.pl/jaka-jest-zachorowalnosc-i-umieralnosc-na-nowotwory-w-polsce-979333
@kondon
"Kto się wyrzeka wolności w imię bezpieczeństwa, nie będzie miał ani jednego ani drugiego"
A pasy zapinasz? A ograniczeia prędkosci przestrzegasz?
Najwieksi hipokryci sa zawsze najgłośniejsi
Twoja wolnosc konczy sie tam gdzie zaczyna szkodzic innym. Jakby ktos zarazony HIV biegał i chlapal kwrią i krzyczal konstytucja - pierszy bys mu bił brawo rozumiem
@aniechcemisie Jestem ogólnie zwolennikiem karania (surowego) za konsekwencje, nie prewencyjnego, kiedy nikomu nie szkodzisz. Więc tak, mogłoby być tak, że jeździsz sobie po ulicy ile chcesz, ale jeśli kogoś zabijesz, to sam możesz stracić życie. To temat na inną dyskusję.
Czy Ty zdajesz sobie sprawę do czego rządy mogą wykorzystywać takie furtki? Teraz szczepienia, a później chodzenie na religię bądź lekcje lgbt będą do czegoś uprawniać? Wierzysz w zapewnienia, że rząd tego nigdy nie wykorzysta w jakiś sposób?
Podoba Ci się przymus informowania o swoim stanie zdrowia przypadkowych ludzi? Znowu, co będzie następne?
Chyba nawet nie przemyślałeś ile potencjalnych problemów to tworzy. Chyba, że podoba Ci się chiński system oceniania obywateli...
@Atandil Pasy różnie. Ograniczeń w ogóle nie. Pasy to szczególnie głupi przepis (samo ich zapinanie głupie nie jest).
Celowe zarażanie innych to przestępstwo - zgoda. Tylko kto chce kogoś celowo zarażać? Życie to ryzyko, na ulicy ktoś Cię może przejechać i idąc tą logiką to należałoby zabronić samochodów.
Nie jestem hipokrytą i staram się pilnować spójności moich poglądów.
Czy Ty masz świadomość, w jaki sposób można taką furtkę w przepisach wykorzystać? Co będzie następne?
Serio? Ja pie...le.
@kondon Nie, nie, nie. Moment. Tu nie chodzi o odpowiedzialność. Tu chodzi o bezpieczeństwo. Co mi z tego, że nawet powieszą/zastrzelą/wykastrują, czy cokolwiek tam się w twoich mokrych snach urodzi, skoro ja mam sporą szansę zginąć na ulicy?
Widzisz, problemem w ideologicznie podbudowanych światopoglądach jest naiwność. Tzw. "lewica" naiwnie zakłada, że ludzie będą pracować i dawać z siebie wszystko i nie będą naduzywać systemu, o tyle "prawica" naiwnie zakłada, że kilka prostych reguł spowoduje automatyczną autoregulację społeczeństwa. Owszem, spowoduje, ale w zupełnie innym kierunku niż byłby społecznie pożądany. Patrz mit o magii wolnego rynku (który naturalnie prowadzi do monopoli/oligopoli), albo mit o surowych karach (które naturalnie prowadzą do brutalizacji przestępstw). Ludzie są z natury ułomni i ograniczeni (tak, ja też).
Każde rozwiązanie można wykorzystać "dobrze" i "źle". Wyobraź sobie, że - jak już przytaczałem - musisz informować o swoim stanie przypadkowych ludzi jeśli chcesz np. pracować w gastronomii.
Pewnych rzeczy nie da się po prostu zrobić inaczej niż zakładając odgórnie pewne rzeczy. W jaki sposób chciałbyś a) monitorować w sposób ciągły stan "zarażenia" wszystkich jednostek i b) określić od kogo się chora osoba zaraziła? No po prostu się nie da. Dlatego dążymy do minimalizacji ryzyka.
Zresztą to jest założeniem dużej części przepisów "porządkowych". Nigdy nie zapewnisz stuprocentowego bezpieczeństwa, ale możesz zarządzać ryzykiem względem związanych z nim kosztów, a także zapewnić przewidywalne warunki.
Czy w ramach niezapinania pasów już wolnościowo zadeklarowałeś się, żeby w razie wypadku drogowego ratować cię za prywatne pieniądze, a nie na koszt podatnika? Czy może znowu - hipokrytycznie uważasz, że "płacisz składkę, więc ci się należy"?
Ograniczeń prędkości nie przestrzegasz... Czy również w ramach nieprzestrzegania ograniczeń informujesz o tym policję żeby wolnościowo ponieść konsekwencje swoich wyborów?
Sorry, jesteś hipokrytą aż boli. "Wolność" jest fajna, dopóki to jest twoja wolność.
@aniechcemisie A co Ci teraz gwarantuje, że nie zginiesz?
„Jednym z najbardziej szkodliwych przesądów jest myśl, że można ludzi siłą zmusić do dobrego życia.”
Ta autoregulacja to najlepszy sposób. Chyba państwo mogłoby trochę ją kierunkować, nie jestem pewny...
Na pewno państwo musi pilnować przestrzegania podstawowych przepisów, jednak stan obecny jest okropnie przesadzony i nikt tak naprawdę prawa ani nie zna, ani nie przestrzega.
Wolny rynek nie prowadzi do monopoli, tylko nadmiar regulacji.
A wiesz, że z tym informowaniem, to różnie bywa? Państwowa instytucja niczego nie gwarantuje.
Niekoniecznie chcę monitorować stan zarażenia. Jeśli już, to od tego są stany wyjątkowe. Nie w ten sposób, że władza sobie robi co chce bez żadnych konsekwencji.
"możesz zarządzać ryzykiem względem związanych z nim kosztów, a także zapewnić przewidywalne warunki."
Chcesz mi powiedzieć, że w czasie pandemii ktokolwiek czymkolwiek zarządza? Cokolwiek jest przewidywalne?
Napisałeś okropną bzdurę, która nie ma żadnego związku z rzeczywistością.
Sam urzędnik będzie beznadziejnie zarządzał ryzykiem, bo nie poniesie on konsekwencji. W takich warunkach ocena nigdy nie będzie dobra.
Palący papierosy też mają nie być leczeni? Uprawiający sporty ekstremalne? Jedzący fast foody?
W prywatnym ubezpieczeniu mogłyby być dopłaty za ryzykowne zachowania. W państwowych takiego czegoś nie ma.
Dopóki nikomu nic nie zrobię, to za co miałbym ponosić konsekwencje?
Gdzie ta hipokryzja?
@kondon Gwarantuje? Nic. Znacząco zmniejsza prawdopodobieństwo? Całość systemu prawnego, a nie tylko "jak mi zabijesz żonę, to ja ci wbiję kosę pod żebra" (bo do tego się sprowadza głoszony przez ciebie światopogląd).
LOL. Nadmiar regulacji prowadzi do monopoli? Powiedz to twórcom Sherman Act.
No i pięknie typowo się wykręcasz, że przecież w państwowym ubezpieczeniu nie ma wyłączeń. Ech. Jedź sobie do tego raju prywatnej opieki zdrowotnej, jakim jest USA i zobacz jak to wygląda. I jak wszystko się samo reguluje i pięknie działa.
Ech, naiwniaku.
Tak to już jest z kucami, że zawsze im się wydaje, że to oni są biedni ciemiężeni i że jakby tylko państwo ich nie ograniczało, byliby władcami świata. Niestety, na koniec się okazuje, że byliby co najwyżej dogorywającą niższą klasą średnią.
Nie chce mi się dalej. Żyj sobie w swojej bańce. Jesteś właśnie typowym przykładem "prawicowego" naiwniaka.
@aniechcemisie Nie jestem przekonany, czy w obecnym systemie (kiedy państwo zajmuje się wszystkim i wszystko robi źle), to Twoje bezpieczeństwo jest większe. Gdyby państwo miało zdecydowanie mniej problemów, to faktycznie mogłoby się nimi zająć. Jak to teraz wygląda to chyba sam wiesz. Patrząc na dziedziny którymi zajmuje się państwo, to nie ma chyba takiej, w której byłoby dobrze. W nielicznych jest przyzwoicie, natomiast ogólnie mamy źle bądź tragicznie.
Twoja wypowiedź może sugerować, że popieram samosądy. Nie jest tak.
Tak. Nadmiar regulacji prowadzi do monopoli. Jeśli próg wejścia jest bardzo wysoki, to nie pojawia się konkurencja. Jeśli są regulacje, to i władza urzędników, których można przekupić. Itd...
Tak na szybko: "W ciągu 10 lat od przyjęcia ustawy Sąd Najwyższy USA rozpatrzył na jej podstawie 18 spraw, z czego w 2 wydał wyroki skazujące." Niezbyt imponujące wyniki, natomiast szczegółów nie znam.
Właśnie system zdrowotny w USA to przykład, gdzie nie ma wolnego rynku. Aby coś prywatnego działało, to musi być konkurencja (lub możliwość jej powstania). Sam prywatny system, ale bez konkurencji - nie działa.
Dalej mamy ad personam. Pozwolisz, że nie skomentuję.
No cóż. Jeśli określenie "naiwniak" uważasz za adpersonamy...
Resztę aż szkoda komentować. Prezentujesz dogmaty kompletnie ignorujące historię, rzeczywistość i wiedzę ekonomiczną.
Poczytaj cokolwiek nowszego niż przełom19 i 20 wieku, wtedy będziemy mogli podyskutować.
A co do prymatu karania - rozumiem, że nie masz problemu z tym, że ktoś np. będzie sobie robić laboratorium chemiczne w bloku? Bo przecież jak mu wybuchnie, zabije ze 30 osób, surowo go ukarzemy. Jakoś nie chciałbym żyć w takiej rzeczywistości.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 kwietnia 2021 o 10:38
@kibishi
Porównaj tylko średni czas trwania choroby nowotworowej i Covid19, weź też pod uwagę fakt, że choroby nowotworowe nie są zakaźne.
Poza tym nie bardzo rozumiem z jakiego powodu uważasz akurat statystyki Covid za zawyżone, zaś grypy za zaniżone. Istnieją przecież raporty świadczące o tym, ze śmiertelność Covid jest najprawdopodobniej w Polsce nawet dwukrotnie wyższa, niż podają oficjalne statystyki. Nadal jednak trudno porównać te dwie choroby, wszystko wskazuje nadal na to, że Covid jest wielokrotnie groźniejszy od grypy.
@Sowa76 Statystyki covid uważam za zawyżone z prostego powodu, nawet jeżeli jedziesz do szpitala z zawałem to robią Ci test na covid i w razie wyniku pozytywnego masz wpisany covid, to że umierasz przez problemy z sercem ciągnące się od kilku lat nie ma wtedy znaczenia.
Jeżeli chodzi o grypę i jej śmiertelność mamy za to sytuację zupełnie inną bo jeżeli przechodzisz ciężko grypę to nikt Cie nie testuje ani nie sprawdza ale możesz umrzeć na rzeczy bezpośrednio powiązane np. zapalenie płuc itp. Patrząc na statystyki można wyciągnąć takie wnioski, mamy też aktualnie sytuacje gdzie grypa praktycznie przestała istnieć.
Covid jest groźniejszy od grypy i nigdy nie mówiłem że jest inaczej, co nie zmienia tego że lek nie może być groźniejszy od choroby a tak to wygląda biorąc pod uwagę restrykcje i ich efekty. Ograniczenie kontaktu z ludźmi będzie powodem depresji, brak normalnego kontaktu z wirusami, bakteriami itp. powoduje osłabienie odporności, nie wspominając już o skutkach ekonomicznych.
No i wracając do tematu demota. Badania nad szczepionką się jeszcze nie skończyły oraz były robione w trybie przyspieszonym dlatego efekty uboczne wychodzą dopiero teraz a należy pamiętać że nie wszystkie będą od razu na tyle mocne aby je zauważyć i powiązać ze szczepieniem a w przeciwieństwie do grupy wykorzystywanej w takich badaniach ludzie nie są regularnie badani po otrzymaniu szczepionki, sami producenci pokazują że szczepionka nie jest skończona zmieniając ilość dawek itp. W związku z tym ograniczenie osób nie chcących brać udziału w eksperymencie nazywanym szczepieniem jest złym pomysłem, tak samo jak to co wymyślili aby zachęcić do szczepienia bo wydawanie naszych wspólnych pieniędzy w ten sposób określiłbym jako defraudacje.
Podsumowując, jak ktoś chce to niech się szczepi ale nie można ograniczać ludzi za to że nie chcą się szczepić preparatami które nie przeszły pełnych badań ani nie powinno się wydawać wspólnych pieniędzy na nagrody dla szczepiących się.
@kibishi
Powiązanie Covid z innymi chorobami to osobny temat. I nie, nie wpiszą ci jako przyczyny śmierci niczego innego, niż potencjalny zawał.
Potencjalny zgon spowodowany czy to bezpośrednio grypą, czy jej powikłaniami również może być weryfikowany. Generalnie w przypadku obu chorób sytuacja jest taka sama, ludzie umierają zarówno po wykryciu zakażenia, jak i wtedy, kiedy nikt go nie wykryje, nie bez powodu szacuje się faktyczną liczbę zgonów na Covid w Polsce na niemal dwa razy wyższą liczbę ofiar.
W trybie przyspieszonym robione były badania szczepionek mRNA. I robione były jako wymóg do rejestracji leku, jako znana już i przebadana szczepionka, tyle że z innym patogenem. A ze względu na czas właśnie do teraz robi się badania kolejnych grup wiekowych, ze względu na istniejące procedury. Co nie zmienia faktu, że częściej to producentom narzuca się uznanie jakichś objawów za skutek uboczny, niż jest tak faktycznie - tak było choćby ze szczepionką Astra Zeneca - ilość przypadków powikłań krążeniowych nie odbiegała od statystyk populacyjnych, a jednak producenta zmuszono do uznania tego za niepożądany skutek szczepienia. A inne, długoterminowe skutki mogą być wyłącznie wynikiem samej konstrukcji szczepionki, nie patogenu, który zwalcza. A zarówno szczepionki mRNA, jak i wektorowe istnieją już wiele lat. Więcej powikłąń wywoływały tzw. szczepionki skojarzone, ale to już odrębny temat.
Podsumowując - w ramach konieczności uzyskania odporności populacyjnej na groźną chorobę można nawet - po badaniach, a te już się odbyły - nałożyć obowiązek szczepienia na całą populację. I nikt nie nakłada ograniczeń na niezaszczepionych, a zdejmuje je z tych, którzy się zaszczepili. To logiczne działanie, po okresie ograniczeń nałożonych na wszystkich, zdejmować je z tych, którzy przestają stanowić potencjalne zagrożenie. A resztę ograniczeń zdejmie się wtedy, kiedy liczba zachorowań zmniejszy się do poziomu pozwalającego na ogłoszenie zakończenia pandemii. Proste.
@Sowa76 Bardzo ciekawy komentarz, jako że osobiście nie mam zaufania do naszej służby zdrowia i lekarzy wpisywanie przyczyny śmierci widzę trochę inaczej, niestety kasa rządzi światem. Co do zaniżonej liczby chorych na covid mogę się zgodzić to jeżeli chodzi to co piszesz o zmarłych to mam wątpliwość.
Co do badań to się nie zgodzę się że zostały zakończone, jeżeli producent zmienia deklarowaną ilość dawek czy podpisuje się pod tym że coś jest nowym skutkiem ubocznym to nie można powiedzieć że badania zostały przeprowadzone prawidłowo, a tak się dzieje z tymi szczepionkami.
Jeżeli chodzi o ograniczenia to one od początku były w większości głupie ale segregowanie ludzi zależnie od tego czy zostało się zaszczepionym, nie do końca przetestowanym specyfikiem, za który producenci nie chcą brać odpowiedzialności nie jest dobrym pomysłem, jeżeli szczepienie jest dobrowolne to ograniczanie wolności nie zaszczepionych nie może istnieć a u nas tak to właśnie zaczyna wyglądać. Osobiście mam zamiar zaszczepić się dopiero za rok może 2, ciekaw jestem ile wtedy dawek trzeba będzie dostać.
@kibishi
Tu nie chodzi o to, jak widzisz wpisywanie przyczyny śmierci, a o fakty. Wypełniając dokumenty zgonu lekarz wpisuje nie tylko bezpośrednią, ale i pośrednie przyczyny zgonu. Covid należy właśnie do tych pośrednich przyczyn zgonu, ale nie zawsze jest wykryty. A pośmiertnie już na Covid się nie bada. Jeżeli przyczyna śmierci jest oczywista, nie ma potrzeby dalszego dociekania.
Owszem, badania zostały zakończone. To nie wina szczepionki, że mutuje wirus. Dlatego każdą szczepionkę bada się potem także pod kątem potencjalnych nowych mutacji. Każdą, nie tylko te na Covid. Niektóre są modyfikowane, inne nie wymagają interwencji a w przypadku Covid kolejne dawki po prostu mają podtrzymać odporność. Jak z grypą, szczepić na nią trzeba się co roku.
Co do tego nowego skutku ubocznego - o ile pamiętam zdarzyło się to raz, w przypadku szczepionki Astra Zeneca - chodziło bodajże o zakrzepicę i było wymogiem do dopuszczenia leku do obrotu. Ale zaraz potem sam producent wszczął postępowanie mające na celu usunięcie zapisu o tym skutku ubocznym, ponieważ nie znaleziono faktycznego związku pomiędzy szczepieniem, a przypadkami zakrzepicy. Powtórzę - inne choroby nie znikają, nawet ktoś zaszczepiony może nadal umrzeć na zawał, udar, czy każdą inną chorobę.
Nikt nie mówi o segregacji. Ograniczenia nałożone zostały na wszystkich, moim zdaniem zdejmowanie ich z zaszczepionych jest naturalnym porządkiem, skoro ktoś się zaszczepił, nie podlega już ograniczeniom i tyle. I tak, szczepi się sprawdzonymi specyfikami, naprawdę nie zaczynajmy tematu jeszcze raz. Sprawdź statystyki NOP dla tych i dla innych szczepionek i przestań siać defetyzm.
Odpowiedzialność za prawidłowo zastosowany lek ZAWSZE ponosi producent. Takie jest prawo UE i nie ma od niego odstępstw. Niektóre państwa postanowiły dla ułatwienia decyzji swoim obywatelom wprowadzić fundusze rekompensujące ewentualne skutki zastosowania szczepień, ale żaden producent zwolniony z odpowiedzialności nie jest. Co więcej, to producenci płacą za owe fundusze i robią to bardzo chętnie, bo wtedy ewentualne odszkodowania są dużo niższe, a nie możesz pozwać producenta, jeżeli wcześniej przyjąłeś rekompensatę z funduszu.
Szczep się kiedy chcesz, obyś zdążył, bo wielu takich jak Ty nie zdążyło. A dawek przyjmiesz wtedy tyle samo w odpowiednim przedziale czasowym. Ta ironia jest naprawdę zbędna, a moim zdaniem obraźliwa dla tych, którym się nie udało.
@Sowa76 "skoro ktoś się zaszczepił, nie podlega już ograniczeniom i tyle." Skoro wiadomo że osoba zaszczepiona może zarażać to czemu ma nie podlegać ograniczeniom? Przecież te ograniczenia miały być po to aby zmniejszyć roznoszenie wirusa. Do tego kiedy w końcu wrócimy do normalności? Miało być przecież jeszcze tylko 2 tygodnie. Do tego odporność stadna nie pomaga w powrocie do normalności, zobacz Holandię gdzie masz 77% zaszczepionych a mają godzinę policyjną i inne obostrzenia.
"Niektóre są modyfikowane, inne nie wymagają interwencji a w przypadku Covid kolejne dawki po prostu mają podtrzymać odporność. Jak z grypą, szczepić na nią trzeba się co roku." Tylko na początku była zupełnie inna retoryka, tak jak pisałem jeżeli co chwilę zmienia się to co jest mówione to jak mam w to wierzyć?
"Sprawdź statystyki NOP dla tych i dla innych szczepionek i przestań siać defetyzm. " Różnica między tą a innymi szczepionkami jest taka że obowiązkowe szczepionki są jednorazowe, NOP może wystąpić po każdym wstrzyknięciu preparatu, jeżeli robisz to raz to przy małej szansie na NOP nie ma to znaczenia, jeżeli masz się szczepić 2 razy do roku ( a jest mowa o tym że paszport ma obowiązywać 9 miesięcy) to okazuje się że nawet 0.01% po kilku latach jest znaczące, szczególnie że na covid choruje jedynie około 6% społeczeństwa rocznie z czego tylko drobna część ma powikłania, a omikron jest już zdecydowanie mniej niebezpieczny niż starsze odmiany.
"Szczep się kiedy chcesz, obyś zdążył, bo wielu takich jak Ty nie zdążyło." Też była szansa że bym nie zdążył, ostatnio byłem chory i całe szczęście że miałem na tyle rozsądku aby samemu się zacząć leczyć bo bym skończył z zapaleniem płuc czekając na dostęp do lekarza bo ważniejszy był test na koronawirusa niż moje życie i zdrowie, na teleporadzie poza skierowaniem nie dostałem żadnych zaleceń ani nawet nie byłem zapytany o objawy itp. dopiero 4 dni po teleporadzie dostałem się na wizytę bo musiałem czekać na wynik, w tym czasie zdecydowanie poprawił się mój stan zdrowia i leczenie było na ostatniej prostej bo uznałem że nie będę czekał tylko sam zaczynam się leczyć. Oczywiście koronki nie miałem. To jest faktyczny problem.
Kto chce to niech się szczepi, ja nigdzie nikomu nie zakazuje ani nawet nie odradzam, każdy ma własny rozum aby o tym decydować. Za to Wy popierający segregacje itp. niedługo to dacie sobie w dupę wsadzić rękę po łokieć tylko po to aby mieć pewność że umieracie na grypę a nie na koronawirusa, najgorsze że chcecie aby nie tylko wam tą rękę wsadzili ale i wszystkim. Mam już dość tego tematu bo to i tak do niczego nie prowadzi.
@kibishi Piszesz jakieś piramidalne bzdury. Po pierwsze owszem, zaszczepieni również mogą być nosicielami samego wirusa, jednak przy odpowiednim wyszczepieniu populacji nie ma to większego znaczenia. Zatem niech to niezaszczepieni się chowają, argumenty gospodarcze przemawiają za tym, żeby ludzi dopuszczać do wszelkich dóbr, z jakich mogliby normalnie korzystać. Ale w tej sytuacji wszystkich dopuścić się nie da, zatem dopuszczamy tych, którzy są po prostu bezpieczniejsi.
Na początku pandemii nie znano jeszcze jej przebiegu. Zatem wszelkie ówczesne argumenty nijak się mają do dzisiejszej rzeczywistości. Po prostu bądź mądrzejszy o te doświadczenia, zamiast kurczowo trzymać się założeń sprzed dwóch lat.
Szczepienia obowiązkowe służą eliminacji groźnych chorób. Covid, póki co, należy do tego grona, w przeciwieństwie do grypy. Zresztą najprawopodobniej również Covid stania się chorobą endemiczną. I nie, nie będzie przyjmowania dwóch szczepień rocznie przez cały czas, już naukowcy mówią jasno, że szczepienia na Covid najprawdopodobniej będą najwyżej cztery, dalsze szczepienie będzie bezcelowe. No i opisywane są już zaawansowane badania nad szczepionką mającą uodparniać przed dowolną mutacją tego konkretnego koronawirusa. Nadal - sprawdź statystyki NOP i przestań się wydurniać.
Tak, brak odpowiedniej opieki medycznej jest problemem. Tym bardziej należy ustanowić jak najszybciej procedury pozwalające zakończyć pandemię, w tym także obowiązkowe szczepienia.
Nikt nie popiera segregacji, tylko działania mające na celu wyeliminowanie groźnego patogenu. Po prostu źle odbierasz cały temat.
@Sowa76 " że szczepienia na Covid najprawdopodobniej będą najwyżej cztery, dalsze szczepienie będzie bezcelowe." Na początku miały być 2 dawki, potem 3 teraz 4 a słyszałem już że gdzieś mówili o piątej.
"Szczepienia obowiązkowe służą eliminacji groźnych chorób. Covid, póki co, należy do tego grona, w przeciwieństwie do grypy." Każda choroba nie leczona jest groźna, grypa również może prowadzić do poważnych powikłań tak samo jak covid, niestety teraz lekarze olewają grypę, nawet nie próbują jej diagnozować, zamiast tego "siedź w domu i testuj się na covid", sam dostałem takie właśnie zalecenia ostatnio. Nie uważasz że to paranoja? Choroby wirusowe leczy się objawowo bo nie mamy na nie skutecznych leków, tylko co zrobić jak duża część chorych na covid jest bezobjawowa :D.
"Na początku pandemii nie znano jeszcze jej przebiegu. Zatem wszelkie ówczesne argumenty nijak się mają do dzisiejszej rzeczywistości." Zdecydowanie, aktualnie wiemy że covid jest dużo mniej niebezpieczny niż wcześniej zakładano, szczególnie najnowszy wariant który ludzie przechodzą lekko, dzięki czemu można powiedzieć że najgorsze już za nami, prawdopodobnie pandemia skończy się w ciągu roku nie zależnie od szczepień, no chyba że nadal pozwolimy sobą manipulować i damy się zastraszać, zobacz że grypa też miała swoją pandemie na początku XX wieku, jej śmiertelność była dużo wyższa a teraz grypa jest czymś normalnym mimo że nadal nie mamy na nią skutecznego leku, leczenie jest zwykle objawowe.
Co do pierwszego akapitu, na covid choruje rocznie około 6% populacji, czemu w takim razie mamy w ogóle cokolwiek zamykać i blokować 94% ludzi zdrowych?
"sprawdź statystyki NOP i przestań się wydurniać. " Czemu mam sprawdzać statystyki które nie oddają rzeczywistości? Ludzi którzy znajdą się w szpitalu w ciągu 14 dni po przyjęciu kolejnej dawki szczepionki zalicza się do nie szczepionych oraz nie sprawdza się powiązania choroby ze szczepieniem.
"w tym także obowiązkowe szczepienia." Jeżeli szczepienia nie wpływają na liczbę chorych, a widać to ładnie porównując statystyki z tego roku z poprzednim w krajach o wysokim poziomie wszczepienia to powiedz mi jak chcesz zakończyć pandemie za pomocą szczepień?
"Nikt nie popiera segregacji, tylko działania mające na celu wyeliminowanie groźnego patogenu. Po prostu źle odbierasz cały temat." Jeżeli chcesz zmusić mnie do szczepienia przez ograniczenie moich praw to popierasz segregacje, jeżeli byś robił to poprzez edukowanie czy namawianie mnie to działasz mając na celu wyeliminowanie groźnego patogenu. Zabraną wolność bardzo trudno odzyskać więc powinno się robić wszystko aby jej nie stracić.
@kibishi
Ty słyszałeś o piątej dawce... No ja już sporo bzdur również słyszałem, tylko co z tego?
Tak, każda nieleczona choroba jest groźna - niestety w przeciwieństwie do grypy, która stała się łagodną chorobą endemiczną i wystarczy na nią leczenie objawowe - u nas na Covid lekarstwa jeszcze nie ma.
Ten niezwykle łagodny najnowszy wariant nadal powoduje ponad 300 zgonów dziennie.
Znowu bzdura - w statystykach uwzględnia się każdego, kto przyjął szczepienie. Owszem, po dwóch tygodniach uznaje się go za odpornego, ale nie zmienia to faktu, że pomiędzy 1 a 14 dniem również jest zaszczepiony. Skąd Ty w ogóle bierzesz takie informacje?? Raczyłeś chociaż je zweryfikować?
Obowiązek szczepień powoduje zmniejszenie ilości hospitalizowanych. Zwiększa również odporność na chorobę, co w populacji ma duże znaczenie. Najprawdopodobniej Covid z nami zostanie, jako choroba endemiczna - w tym celu również należy podnosić odporność populacyjną. Poza tym owe statystyki, na które się powołujesz, pokazują również, że to głównie niezaszczepieni są hospitalizowani. Liczba chorych wynika wyłącznie z mutacji wirusa - szczepienie przed zakażeniem nie chroni, chroni jedynie przed ciężkim przebiegiem.
Mamy w Polsce obowiązkowe szczepienia od wielu lat. Piszesz mi o wolności, ale zapominasz o konieczności ochrony innych. Nie jesteś tu sam, a mamy do czynienia z wysoko zaraźnym patogenem. Wprowadzenie obowiązkowego szczepienia nie jest segregacją, to działanie w interesie publicznym, przecież zagrożenie ze strony Covid jest oczywiste. Każdy powtarza "ja nie choruję", "ja się choroby nie boję"... Potem wymiera mu pół rodziny w ciągu liku tygodni i nagle okazuje się, że to "ja" nie do końca się sprawdziło. A niestety znam takie przypadki. Szczególnie człowieka, który stracił w ciągu trzech dni córkę i matkę dzięki swojej pewności siebie.
Muuuuuuu! Ja już się uczę nowego języka na nowe lepsze czasy, gdzie będziemy bydłem dającym mleko elitom.
taaa doskonały pomysł, czekaj czekaj jest tylko jeden problem, czyżby zaszczepienie nie byli głównie emeryci, którzy raczej tak często tam nie chodzą ?
Przecież to było już dawno do przewidzenia. Jeśli jeszcze ktoś wierzy w dobre intencje rządu, to jest bardzo naiwny.
@butterfly2000 nazywaj rzeczy po imieniu, tacy ludzie to zombie ktorzy nigdy za siebie nie mysleli
Gowin ma rację. Irytuje mnie tylko tylko sytuacje z lekarzami:
-lekarz zaszczepiony
-pacjent zaszczepiony
i tak muszą robić dwa testy na SOR zanim jaśnie Panisko zlezie do pacjenta w złym stanie. Autentycznie tak jest. Znajomy dostał ostatnio krwotoku. Ratownicy z trudem przywrócili gościa a na SOR cyrk
Wydaje mi się że Ratownicy ratują życie większej ilości ludzi niż lekarze.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 kwietnia 2021 o 13:18
@slagen ty tez bedziesz mial racje jak zdasz sobie sprawe ze zle robisz popierajac te cala szopke
Nie ma racji, a robi reklamę dla szprycy. Taki szantaż psychologiczny, który nie ma racji bytu, dopóki nie ma prawnego poparcia, a tego może nie uzyskać w sposób uczciwy, bo szczepienia to wielka ściema !
Niee, nie tylko dla Gowina.
paszport dla Gowina, żeby stąd wypie rdalał
Gowin pokazał że pod spodem jest po prostu czerwony, nie ma nic wspólnego z prawicą.
Zwykle socjaliści mają takie pomysły (dla "wyższego dobra"), ostatnio Robert Biedroń apelował by tegorocznych maturzystów obowiązkowo zaszczepić szczepionką Johnson&Johnson (która ma teraz spore problemy, ale to pewnie dla pana Biedronia nie przeszkoda).
niech wsiadają wszystkie PISiory do jednego tupolewa i nad brzozowy las sobie lecą
chce tylko kupoic skarpetki
Zapomniał dodać że otwarte będą tylko te branże które są własnością rodzin "Obajtkowych". Te które nadal daja radę pracować muszą jeszcze poczekać w lockdown "na upadek" by po przejęciu przez "swoich" mogły zostać uruchomione i służyć społeczeństwu. Oczywiście nowi właściciele otrzymają dotacje od Państwa by po przejęciu mogły działać sprawnie
Ogólnie mamy setki podobnych ograniczeń, które definiuje prawo jak chociażby prawo jazdy więc płacz o jakiejś równości jest bez sensu tak samo jak te covidowe paszporty czy inne pomysły.
@mygyry87 Dobry przykład z tym prawem jazdy. Ludzie są debilami i nie dociera do nich (albo specjalnie nie dopuszczają do siebie myśli), że równouprawnienie nie oznacza, że wszystkim wolno robić wszystko bez zważania na okoliczności. Czy spawaczowi wolno wykonywać operacje chirurgiczne? No nie, bo poza równością w tym przypadku potrzebne są jeszcze umiejętności i wiedza. Równouprawnienie oznacza, że każdy ma prawo SPRÓBOWAĆ ZOSTAĆ LEKARZEM, a nie, że każdy ma prawo LECZYĆ LUDZI! Tak samo ze szczepieniami - ograniczanie niezaszczepionym kontaktu z innymi ludźmi to nie jest fanaberia czy dyskryminacja tylko efekt obiektywnych przeciwwskazań - ci ludzie mogą siebie i innych zarażać. A zaszczepieni nie.
@kamil1024 Ty sobie żarty robisz. 70% pacjentów na oddziałach covidowych jest po zaszczepieniu, i to osoby zaszczepione są przede wszystkim nosicielami.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 kwietnia 2021 o 10:47
@kmam Masz jakieś oficjalne info na potwierdzenie tych rewelacji? I czy ci pacjenci dostali 2 dawki szczepionki i od drugiej minęło odpowiednio dużo czasu, żeby szczepionka zaczęła działać, zanim się zarazili? Bo jak nie, to nie można mieć pretensji, że nie ochroniła.
czy po szczepieniu mamy jakiś test na przeciw.ciała?
I tak powinno być! Jestem zaszczepiona w trybie 0 i co, jakie mam przywileje z tego tytułu? A żadnych!
Ale według prawa potwierdzonego wyrokami sądów, restauracje mogą być normalnie otwarte.
Więc co to zmienia?
Każdy ma konstytucyjne prawo do bycia idiotą. Tylko niech nie wini za to innych. Za chwilę idioci będą się domagać prawa równego dostępu do towarów w sklepie dla wszystkich, a nie tylko dla tych co płacą.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 kwietnia 2021 o 23:17
Najbardziej mnie smieszy ze gdy trybunał był rozmontowywany gdzy były głosy by bronić konstytucje nikt nie stawał w jej obronie
Dodawane były demoty "Konstytucja mi garnka nie zapełni"
Teraz te same osoby które to lajkowały krzycza o swoich prawach i poszanowaniu konstytucji własnie
Traktujecie jak jak szmate to sie nie dziwcie ze nie dziala jak jest potrzebna
Z tego co wiem to wszystkie formacje w Sejmie z wyjątkiem jednej są za tym. I nawet popierają UE w tej sprawie.
@Dragoo Jeżeli wszyscy skaczą w przepaść, to ty też skoczysz?