Powiedzmy sobie wprost - w naszych standardach to moze i wykorzystywanie dzieci, bo u nas jest edukacja etc. Jednak w krajach bardzo slabych gospodarczo wyglada to tak(jak w naszej czesci swiata dawno temu) ze kto nie pracuje ten nie je. Nie ma tam potrzeby ksztalcenia czy studiow, bo i tak wiele taka wiedza jak pisanie czy czytanie nie pomoze przy pracy w polu/lesie. Jakkolwiek to okrotnie zabrzmi tam dziecko ktore nie pracuje jest zbednym balastem i darmozjadem
@Xar To tak, jakby ktoś z bardziej rozwiniętego kraju wpadł do nas i narzekał, jak to się nie godzi zmuszać do pracy dzieci przed 25 rokiem życia. Przecież to najlepszy okres młodości, imprez i korzystania z życia, można się wyszaleć i czerpać wiele przyjemności, a jednocześnie zdobyć wykształcenie. Jak by w ogóle możemy pozbawiać ludzi dzieciństwa i pchać ich do roboty już po 18tce? Od tej pory nie będziemy współpracować z nikim, kto zatrudnia dzieci przed 25 rokiem życia!
@ZONTAR Akurat w niektórych krajach bardziej rozwiniętych od nas np. Kanada bardzo często młodzież w wieku 16-17 lat już pracuje, i to nawet z bogatych rodzin. A w przypadku Indii czy Afryki nie chodzi o am fakt pracy dzieci, ale o warunki tej pracy i o wynagrodzenie a właściwie jego brak
I właśnie powrotu do takiego świata chcą konserwatyści. Dlatego nigdy ich nie popierałem. Niby chcą wolności, ale wolność polegająca na powrocie do dawnych zasad polega na tym, że duża część społeczeństwa ciężko haruje tylko po to, żeby się wyżywić. Nie stać ich na nic więcej.
@El_Polaco zaintrygowała mnie Twoja wypowiedź. Czy możesz ją rozwinąć i odpowiedzieć mi na pytanie o jakich konserwatystów chodzi i jak wolność będzie przekładać się na wzrost ubustwa?
@pikardil
Wolność w wykonaniu lidera Konfederacji? Jak najbardziej. Część się dorobi, a reszta będzie zasuwać za grosze.
Korwin się myli albo celowo ignoruje niektóre fakty. Chiny nie zbudowały swojej potęgi tylko dlatego, że wprowadziły wolny rynek. Chińczycy mieli plan. Jak korporacje w swojej krótkowzroczności przeniosły tam produkcję, oni celowo zaniżali koszty produkcji, żeby nie zniechęcić inwestorów, a potem, jak już uzależnili od siebie cały świat, zaczęli stawiać warunki. Ale to była część długofalowego planu, a nie tylko uwalniamy rynek i wszystko samo się ureguluje. Tak zrobiła Polska w latach dziewięćdziesiątych i zachodnie korporacje przejęły większość polskiego przemysłu. Nie było dobrze przemyślanego planu prywatyzacji, co się opłaca sprzedać, a co nie, co można sprzedać obcokrajowcom, a co powinno pozostać w polskich rękach, tylko że prywatnych. Nie było mechanizmów chroniących przed tzw wrogimi przejęciami. I Polska pozostała państwem drugiej kategorii.
Brytyjczycy byli zainteresowani wolnym handlem i przepływem towarów na morzach i oceanach dopiero, jak zdobyli pełną kontrolę na wodach międzynarodowych i zlikwidowali konkurencję. USA, kolebka wolnego rynku, na początku narzucało duże cła na towary importowane, żeby zagraniczna konkurencja nie zdominowała ich gospodarki.
Korea Południowa, zanim stała się światowym gigantem, miała mocno regulowaną gospodarkę, z dużymi cłami na importowane towary, tak samo jak USA. Dopiero jak ich firmy rozwinęły się na tyle, żeby móc konkurować z wielkimi korporacjami na zasadach wolnorynkowych, całkowicie zniesiono większość, a może nawet wszystkie regulacje.
Jeszcze jedno. Korwin stwierdził, że niczym niepohamowana chciwość i żądza zysku są ok i rynek sam wszystko wyreguluje. No i wyregulował. Przez masowe przenoszenie produkcji do Chin korporacje same wyhodowały sobie konkurencję, która może zdominować świat. I wbrew temu, co mówi wielu "specjalistów" od ekonomii, nie ma znaczenia, jakie regulacje istniały w państwach zachodu. Chińczyk pracujący za przysłowiową miskę ryżu i tak byłby tańszy, nawet jakby zniesiono wszelkie regulacje.
Ogólnie to zgadzam się z Tobą że całkowicie wolny rynek (tak zwany krwawy kapitalizm :D ) to jest coś co spowoduje pojawianie się skrajności, niekoniecznie pożądanych. Osobiście nie widział bym nic złego w interwencjonizmie gdyby znalazł się tutaj ktoś kto ogarnia (piękny przykład Korei Południowej). Niemiał bym nawet nic przeciw szczypcie socjalizmu jeśli był by on dojrzałym owocem zrywanym z drzewa kapitalizmu a nie efektem pracy nieokrzesanego poborcy podatkowego, "wspaniałomyślności" banków czy eksploatacji drukarek.
@pikardil
To w tej kwestii całkowicie się zgadzamy. Moim zdaniem idealny układ pod tym względem istniał na zachodzie od początku do końca Zimnej Wojny. Z jednej strony elity odrobiły lekcję i podjęły dużo mądrzejsze decyzje niż w Wersalu w 1918. Stąd plan Marshalla i stworzenie wspólnoty gospodarczej z otwartymi granicami zamiast kolejnych kontrybucji wojennych dla Niemiec. Poza tym nie istniała możliwość przeniesienia produkcji do Polski, Chin czy innych krajów z tańszą siłą roboczą. Chociaż Polska w tej kwestii okazała się nie mieć większego znaczenia. Liczą się przede wszystkim Chiny i trochę mniej inne azjatyckie kraje.
Ale w czasie Zimnej Wojny istniało jeszcze jedno zagrożenie, bardzo niebezpieczna idea propagowana przez ZSRR. Sama idea jak najbardziej zła, ale bogata elita bardzo się jej bała. I słusznie. Mieli czego się bać. Tak więc trzeba było coś zrobić, żeby przeciętny John, Jacques czy Helmut nie miał ochoty popierać socjalistów czy komunistów. Czyli zapewnić godne warunki pracy i zarobki, tak żeby przeciętny pracujący człowiek nie bał się o jutro. Oczywiście ten układ całkowicie się zmienił, a Chińczycy z tego skorzystali. Nie wiem tylko, czy od początku mieli taki plan, czy powstał jakiś czas po tym, jak korporacje zaczęły przenosić tam produkcję.
@El_Polaco Konserwatyści ekonomiczni chcą powrotu wolnego rynku, na którym każdy może robić co chce i sam o siebie dbać. Nikt nie chce zmuszać dzieci do pracy, to ma być ich wybór. Jeśli rodzina będzie utrzymywać dzieci do 30tki, to niech tak robi. Jak poślą dziecko do pracy w młodym wieku, to ich sprawa. Lepiej, żeby dzieciak już od młodego pracował na jakiś sukces, niż żeby państwo mu tego zabraniało i kazało siedzieć w biedzie aż nie dorośnie.
Głównym atutem Chin jest ich ogromny rynek. Chiny to 18% światowej populacji i ogromna część globalnego rynku. To im pozwala narzucać wiele rzeczy, które w innych krajach by zniechęciły producentów. Tak chociażby nie możesz importować produktów do Chin, musisz tam mieć firmę i tam wykonywać przynajmniej część pracy. Ściąganie wielu producentów zachęconych tanią pracą też dało im inną korzyść - know how. Nawet najlepsza edukacja jest niczym, jeśli nie masz praktyki w danej dziedzinie. W Polsce ludzie uczą się o technologiach nuklearnych, jest nawet nieduży reaktor testowy, a mimo to nijak nie mamy ludzi, którzy mogliby zająć się elektrownią i trzeba będzie płacić Amerykanom za budowę elektrowni. Gdybyśmy jednak oferowali tanią budowę podzespołów, a nawet tanią pracę przy budowach takich obiektów, to zdobylibyśmy wystarczająco wiedzy, aby później machnąć sobie taki we własnym zakresie. Chiny to jest wielki rynek, który rządzi się swoimi prawami. Chińska firma może wyprodukować telefon i wydać go na rodzimym rynku utrzymując się z tego. Wyjście na świat to kolejny krok. W Polsce nijak produkcja samochodów czy elektroniki na kraj nie zwróci kosztów i bez wyjścia na rynek światowy nie ma na co liczyć na sukces.
Przenoszenie produkcji do tańszych krajów jest normalnym zjawiskiem. To produkcja siłą utrzymywana w obrębie kraju prowadzi do dziwnych sytuacji, a najlepszym tego przykładem była właśnie sytuacja w Polsce przed 89. Masz to, co sam potrafisz wyprodukować. Przy otwartych granicach i handlu zagranicznym sprowadzi się to do tego, że produkcja własna nie będzie opłacalna i lepiej będzie importować cudze produkty. Eksport produkcji jest już lepszym zjawiskiem, bo to nadal rodzima firma produkuje, najczęściej sama obsadza najlepsze posady i cały proces inżynieryjny, a eksportuje jedynie tanią pracę, która jest bardziej opłacalna za granicą. Tak to powinno działać. Biedne kraje bez zaplecza naukowego będą wykonywać tańszą pracę i na tym zarabiać zdobywając doświadczenie, bogatsze będą na tym korzystać jednocześnie wykonując bardziej złożone prace. To jest analogiczne do zatrudniania ogrodnika. Masz dom, zajmujesz się nim, ale proste prace zlecasz komuś, kto kosztuje mniej niż własny czas. Obie strony na tym zyskują. Ty już piszesz tu o nacjonaliźmie gospodarczym, który priorytetyzuje niezależność produkcji nad jej ekonomię. Nie możesz od ręki mieć jednocześnie dobrych warunków pracy, dobrych pensji i przystępnych cenowo produktów. To możliwe jest tylko w rozwiniętym i zaawansowanym technologicznie społeczeństwie, a ono od czegoś musi zaczynać. W biednych krajach robi się to kosztem zarobków i warunków pracy, więc jest tanio. W krajach zachodnich często robi się to wykorzystując lokalną, tanią siłę roboczą, ale zapewniając lepsze warunki pracy (chociaż i to nie zawsze). Gdy już nie ma chętnych za taką pensję i w takich warunkach, to koszta produkcji rosną. Jak jest automatyzacja, to można redukować zatrudnienie, utrzymać koszta produkcji na obecnym poziomie, ale zredukować liczbę posad. Inaczej koszta i ceny produktów rosną. W taki sposób cała lokalna produkcja w USA jest droga, jeśli nie da się jej zautomatyzować, wszelkie usługi są drogie. Ludzie kosztują, warunki muszą być dobre, ktoś za to płaci.
To z resztą widać nawet teraz. Polska ma wysokie cła i podatki, dzięki czemu kupno tego samego samochodu w Polsce bywa droższe niż na zachodzie. Czy to sprawiło, że wyrosło wielu rodzimych producentów? No nie, po prostu obywatel płaci więcej za to samo.
Przeczytałem książkę "Czarna lista firm - intrygi światowych koncernów". 90% znanych koncernów korzysta z niewolniczej pracy w mniejszym, lub większym stopniu…
Ja aż tak bym nie dramatyzował. Na polskich wsiach dzieci też pracowały w polu - siano, żniwa, zbiory, pomoc przy budowie, zbieranie gałęzi, grabienie liści. Przygotowanie opału, zapasów na zimę itp.
W latach 70 jak rodzice harowali w polu na wsi to trzynastolatkowie oglądali telewizję?
Zakładam że komentujący wiedzą co mówią bo jako dziecko charowaly by przeżyć a nie marudził mamie że chcą to co teraz wciska im reklama.Ja miałem to szczęście że nie musiałem jak dziecko pracować żeby przeżyć .Ale pracować pracowałem.
Większość komentujących powinna obejrzeć film zanim zabierze głos. Nie żebym był wielce oburzony pracą tych dzieci bo te problemy powinni rozwiązywać Afrykańczycy, a nie Europejczycy. Problem w tym że te dzieci nie pracują bo im każą rodzice. One są porywane z wiosek i przewożone setki kilometrów na plantacje. Cena za dziecko zaczyna się od 230 euro. Same nie zarabiają nic. Ich rodzice też nie mają z tego ani centa. Zarabiają tylko pośrednicy. Od porywacza począwszy. Ale tak jak pisałem, to powinni rozwiązać sami Afrykańczycy. Nawet w średniowiecznej Europie gdzie praca dzieci była standardem, gdyby z wiosek znikały dzieci to kosy od razu idą na sztorc i nikt obcy z wioski żywy by nie wyjechał. Afrykańczycy bardzo łatwo dają się zniewalać. Zarówno przez białych jak i przez swoich pobratyńców. Niezależnie czy sto, dwieście lat temu, czy teraz. Nie uważam że naszą rolą jest ich wybawiać. Sami muszą się tego nauczyć i dojrzeć, tak jak my. A co do samej firmy na 'N', dla mnie bardziej bulwersujące są praktyki drenowania zasobów naturalnych na jakimś obszarze, a następnie sprzedawania tego zasobu ludności tam mieszkającej za kilkukrotnie wyższą cenę. Tak robią na przykład z wodą która jest potrzebna do życia. Do póki nie wkroczy firma 'N', jest jej pod dostatkiem i jest za darmo. Sam do niedawna myślałem że scenariusze filmów typu 'Quantum of Solace' to tylko fikcja, a okazuje się że nie.
@Jasin44
Problem jest taki że jak Afrykańczycy próbowali sami rozwiązywać problemy to sqrwysyny z Europy Zachodniej i USA w mig takie kraje pacyfikowali dokonując przewrotów stanu w obronie swoich interesów ekonomicznych i serwując u władzy swoje marionetki, nawet polscy najemnicy brali kiedyś haniebny udział w tych akcjach.
@zaymoon
Myślałem że jak sięgnę 200 lat wstecz to wystarczy ale widać nie obejdzie się bez rozwinięcia. Afrykańczycy to najstarsza rasa na ziemi. Kto im przeszkadzał się rozwijać gdy nie było innych ras? Dinozaury? W historii ludzkości nie stworzyli żadnej cywilizacji. Inne rasy zdążyły wyewoluować, stworzyć swoje cywilizacje, podczas gdy Afrykańczycy dalej żyli w gliniankach. Wielu z nich żyje tak do dzisiaj. Oni poprostu nie czują potrzeby rozwoju i zmiany. Piszesz o jakichś pacyfikacjach. W Europie przez wieki jedni pacyfikowali drugich. A to co robili Rzymianie to już w ogóle kategoria sama w sobie. Skutek zazwyczaj był taki że jedne plemiona zawierały sojusze z innymi i stawały się silniejsze. Podpatrywało się technologię, taktykę silniejszego wroga i samemu zaczynało się je stosować, niejednokrotnie ulepszając. W ten sposób słabsi stawali się silniejsi i szanse się wyrównywały. Które z tych rzeczy stosowali Afrykańczycy? Czy stosowali jakąś taktykę w walce. Nie. Szli na białych z dzidami i zostali wystrzelani. Czy czegoś ich to nauczyło? Czy zaplanowali napad na skład broni aby ją zdobyć i użyć przeciwko białym? Nie. Następnym razem znowu szli na białych z dzidami.
Poza tym ja pisałem głównie o zniewoleniu, a nie pacyfikacji. Bo na przykład biali bardzo skutecznie pacyfikowali Indian. Ale czy ich zniewolili? Nigdy im się to nie udało, chociaż próbowali.
@Jasin44
Jest taki symulatory rozwoju cywilizacji na komputerze, spróbuj sobie w niego zagrać i założyć pierwsze miasto na środku pustyni albo w środku dżungli.
@Jasin44 "Bo na przykład biali bardzo skutecznie pacyfikowali Indian. Ale czy ich zniewolili? Nigdy im się to nie udało, chociaż próbowali." Co rozumiesz przez zniewolenie? Rdzennych Amerykanów zdziesiątkowano wojnami i przede wszystkim chorobami, zabrano ich ziemie w zamian "dając" beznadziejne tereny, kultura i języki wielu plemion są zapomniane, a alkoholizm i marazm szerzy się w rezerwatach.
Co to ma niby zmienić? Przecież te dzieci nie są nawet w Nestle zatrudnione. Jeśli firma puści tam większe pieniądze, to i tak przeżrą je pośrednicy, a nie może wybrać dostawcy z innego rejonu, bo przecież nie wszędzie rosną kakaowce.
@Lusja Wkleję mój komentarz z podobnego demota:
To trzeba zobaczyć, bo ciężko to opisać. Na początku ziarna są myte z białej otoczki np w rzece/jeziorze lub na mokrym terenie, głownie przez kobiety skąpo ubrane, które kucając w nasionach w mokrej brei, bez ściemy oddają mocz na ziarna(cały czas pracując). Następnie ziarna trzymane są w wielkich kadziach/skrzyniach. Fetor ze zgnilizny to nic, bo przykryte wszystko jest liśćmi, po których łazi pełno robactwa i larw. Fermentacje przyspieszają bakterie, różne naturalne syfy i tutaj pierwszy raz chciało mi się wymiotować w życiu na widok czegoś przed moimi oczami. Skąd wziąć mikroorganizmy? Przy tej części pracują ludzie, którzy mają polecenie nie myć rąk, często na tych rękach mają jakieś bąble z ropą. Takie osoby zajmujące się tym etapem wyjmują robactwo, rozgniata w palcach i wrzuca ponownie do kadzi. Widok mnie powalił. Następnie ziarna są suszone(moja żona już nie mogła tej części oglądać), rozsypywane na jakimś płaskim terenie lub pod prowizorycznym daszkiem na deskach. Miesza się za pomocą nóg, które są poranione, z bąblami itd. Inna osoba klęcząc lub kucając przebiera ziarna, np z robaków lub innego dziadostwa i takie osoby widywałem nago siedząc klejnotami i tyłkiem na ziarnach. Ogólnie bylo jeszcze kilka sytuacji, które mnie ZASKOCZYŁY, ale jak dowiedziałem się, że 80% czekolady na świecie jest z Afryki, 50% z tego kraju, a 30% w Europie jest dokładnie z plantacji na których byłem, to czułem, że z czekoladą będę miał nie po drodze. Podobne obrzydzenie mam do rodzynek, bo w opakowaniach ze sklepu szacuje się, że na 100gram jest 400 jaj muszek owocówek i 10robaków.
@zaymoon zwłaszcza w polityce zagranicznej, gdzie Polska była satelitą ZSSR. Gospodarczo to mieliśmy przemysł, ale był on zacofany technologicznie, z przerostem zatrudnienia i zarządzany przez aparatczyków, a nie managerów.
@egoiste
Za wirtualne dolary parytetu siły nabywczej nie kupisz towarów z importu od których jesteśmy dziś totalnie uzależnieni, naszą możliwość kupna tegoż wyraża PKB liczone po oficjalnym kursie wymiany.
@zaymoon A nie wpadłeś na to, że aby porównywać różne kraje to musisz zastosować parytet siły nabywczej, bo inaczej wyjdą ci różnice kursowe?
Oficjalne kursy walut w PRL były właśnie wirtualne, bo nikt po takim kursie dolara nie sprzedawał. Złotówka była niewymienialna. Po co niby otworzono PEWEXY? A no właśnie po to aby ściągnąć dewizy. A żeby cokolwiek importować musisz właśnie mieć dewizy (aby spłacić dług zagraniczny także).
Cały twój mit o wiekiej gospodarce PRL bierze się z ignorancji, wymyślania własnych zasad ekonomii i bazowaniu na kursach które wszyscy mieli w d...
@zaymoon Mam na myśli względną niezależność polityczną. A przedsiębiorstwa upadły bo były zacofane, oraz były w nieprawidłowy sprywatyzowane. Upadły niektóre marki, których żal, ale powstały: CD Project, Maspex, Optimus, CCC, LPP, Solaris. Powstało by więcej takich firm gdyby nie ograniczano wolnościowej ustawy Wilczka.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
4 maja 2021 o 23:09
Robią to co potrafią. Zawsze mogą latać z kałachami jak to ich inni rówieśnicy uwielbiają i strzelać do wszystkiego co się rusza. paru afrykanów robi smród w europie i stanach. Mam się jeszcze przejmować co się im dzieje w afryce? Ich afrykańscy przywódcy mają na to wyj***ane, oraz sporą kasę za nich przytulają. Więc skoro oni się nie przejmują, to Nestle ma się przejmować? Czy może ja lub ty lub ktokolwiek. Mam swoje życie
Powiedzmy sobie wprost - w naszych standardach to moze i wykorzystywanie dzieci, bo u nas jest edukacja etc. Jednak w krajach bardzo slabych gospodarczo wyglada to tak(jak w naszej czesci swiata dawno temu) ze kto nie pracuje ten nie je. Nie ma tam potrzeby ksztalcenia czy studiow, bo i tak wiele taka wiedza jak pisanie czy czytanie nie pomoze przy pracy w polu/lesie. Jakkolwiek to okrotnie zabrzmi tam dziecko ktore nie pracuje jest zbednym balastem i darmozjadem
@Xar To tak, jakby ktoś z bardziej rozwiniętego kraju wpadł do nas i narzekał, jak to się nie godzi zmuszać do pracy dzieci przed 25 rokiem życia. Przecież to najlepszy okres młodości, imprez i korzystania z życia, można się wyszaleć i czerpać wiele przyjemności, a jednocześnie zdobyć wykształcenie. Jak by w ogóle możemy pozbawiać ludzi dzieciństwa i pchać ich do roboty już po 18tce? Od tej pory nie będziemy współpracować z nikim, kto zatrudnia dzieci przed 25 rokiem życia!
@ZONTAR Akurat w niektórych krajach bardziej rozwiniętych od nas np. Kanada bardzo często młodzież w wieku 16-17 lat już pracuje, i to nawet z bogatych rodzin. A w przypadku Indii czy Afryki nie chodzi o am fakt pracy dzieci, ale o warunki tej pracy i o wynagrodzenie a właściwie jego brak
@Xar
I właśnie powrotu do takiego świata chcą konserwatyści. Dlatego nigdy ich nie popierałem. Niby chcą wolności, ale wolność polegająca na powrocie do dawnych zasad polega na tym, że duża część społeczeństwa ciężko haruje tylko po to, żeby się wyżywić. Nie stać ich na nic więcej.
@El_Polaco zaintrygowała mnie Twoja wypowiedź. Czy możesz ją rozwinąć i odpowiedzieć mi na pytanie o jakich konserwatystów chodzi i jak wolność będzie przekładać się na wzrost ubustwa?
@pikardil
Wolność w wykonaniu lidera Konfederacji? Jak najbardziej. Część się dorobi, a reszta będzie zasuwać za grosze.
Korwin się myli albo celowo ignoruje niektóre fakty. Chiny nie zbudowały swojej potęgi tylko dlatego, że wprowadziły wolny rynek. Chińczycy mieli plan. Jak korporacje w swojej krótkowzroczności przeniosły tam produkcję, oni celowo zaniżali koszty produkcji, żeby nie zniechęcić inwestorów, a potem, jak już uzależnili od siebie cały świat, zaczęli stawiać warunki. Ale to była część długofalowego planu, a nie tylko uwalniamy rynek i wszystko samo się ureguluje. Tak zrobiła Polska w latach dziewięćdziesiątych i zachodnie korporacje przejęły większość polskiego przemysłu. Nie było dobrze przemyślanego planu prywatyzacji, co się opłaca sprzedać, a co nie, co można sprzedać obcokrajowcom, a co powinno pozostać w polskich rękach, tylko że prywatnych. Nie było mechanizmów chroniących przed tzw wrogimi przejęciami. I Polska pozostała państwem drugiej kategorii.
Brytyjczycy byli zainteresowani wolnym handlem i przepływem towarów na morzach i oceanach dopiero, jak zdobyli pełną kontrolę na wodach międzynarodowych i zlikwidowali konkurencję. USA, kolebka wolnego rynku, na początku narzucało duże cła na towary importowane, żeby zagraniczna konkurencja nie zdominowała ich gospodarki.
Korea Południowa, zanim stała się światowym gigantem, miała mocno regulowaną gospodarkę, z dużymi cłami na importowane towary, tak samo jak USA. Dopiero jak ich firmy rozwinęły się na tyle, żeby móc konkurować z wielkimi korporacjami na zasadach wolnorynkowych, całkowicie zniesiono większość, a może nawet wszystkie regulacje.
Jeszcze jedno. Korwin stwierdził, że niczym niepohamowana chciwość i żądza zysku są ok i rynek sam wszystko wyreguluje. No i wyregulował. Przez masowe przenoszenie produkcji do Chin korporacje same wyhodowały sobie konkurencję, która może zdominować świat. I wbrew temu, co mówi wielu "specjalistów" od ekonomii, nie ma znaczenia, jakie regulacje istniały w państwach zachodu. Chińczyk pracujący za przysłowiową miskę ryżu i tak byłby tańszy, nawet jakby zniesiono wszelkie regulacje.
Ogólnie to zgadzam się z Tobą że całkowicie wolny rynek (tak zwany krwawy kapitalizm :D ) to jest coś co spowoduje pojawianie się skrajności, niekoniecznie pożądanych. Osobiście nie widział bym nic złego w interwencjonizmie gdyby znalazł się tutaj ktoś kto ogarnia (piękny przykład Korei Południowej). Niemiał bym nawet nic przeciw szczypcie socjalizmu jeśli był by on dojrzałym owocem zrywanym z drzewa kapitalizmu a nie efektem pracy nieokrzesanego poborcy podatkowego, "wspaniałomyślności" banków czy eksploatacji drukarek.
@pikardil
To w tej kwestii całkowicie się zgadzamy. Moim zdaniem idealny układ pod tym względem istniał na zachodzie od początku do końca Zimnej Wojny. Z jednej strony elity odrobiły lekcję i podjęły dużo mądrzejsze decyzje niż w Wersalu w 1918. Stąd plan Marshalla i stworzenie wspólnoty gospodarczej z otwartymi granicami zamiast kolejnych kontrybucji wojennych dla Niemiec. Poza tym nie istniała możliwość przeniesienia produkcji do Polski, Chin czy innych krajów z tańszą siłą roboczą. Chociaż Polska w tej kwestii okazała się nie mieć większego znaczenia. Liczą się przede wszystkim Chiny i trochę mniej inne azjatyckie kraje.
Ale w czasie Zimnej Wojny istniało jeszcze jedno zagrożenie, bardzo niebezpieczna idea propagowana przez ZSRR. Sama idea jak najbardziej zła, ale bogata elita bardzo się jej bała. I słusznie. Mieli czego się bać. Tak więc trzeba było coś zrobić, żeby przeciętny John, Jacques czy Helmut nie miał ochoty popierać socjalistów czy komunistów. Czyli zapewnić godne warunki pracy i zarobki, tak żeby przeciętny pracujący człowiek nie bał się o jutro. Oczywiście ten układ całkowicie się zmienił, a Chińczycy z tego skorzystali. Nie wiem tylko, czy od początku mieli taki plan, czy powstał jakiś czas po tym, jak korporacje zaczęły przenosić tam produkcję.
@El_Polaco Konserwatyści ekonomiczni chcą powrotu wolnego rynku, na którym każdy może robić co chce i sam o siebie dbać. Nikt nie chce zmuszać dzieci do pracy, to ma być ich wybór. Jeśli rodzina będzie utrzymywać dzieci do 30tki, to niech tak robi. Jak poślą dziecko do pracy w młodym wieku, to ich sprawa. Lepiej, żeby dzieciak już od młodego pracował na jakiś sukces, niż żeby państwo mu tego zabraniało i kazało siedzieć w biedzie aż nie dorośnie.
Głównym atutem Chin jest ich ogromny rynek. Chiny to 18% światowej populacji i ogromna część globalnego rynku. To im pozwala narzucać wiele rzeczy, które w innych krajach by zniechęciły producentów. Tak chociażby nie możesz importować produktów do Chin, musisz tam mieć firmę i tam wykonywać przynajmniej część pracy. Ściąganie wielu producentów zachęconych tanią pracą też dało im inną korzyść - know how. Nawet najlepsza edukacja jest niczym, jeśli nie masz praktyki w danej dziedzinie. W Polsce ludzie uczą się o technologiach nuklearnych, jest nawet nieduży reaktor testowy, a mimo to nijak nie mamy ludzi, którzy mogliby zająć się elektrownią i trzeba będzie płacić Amerykanom za budowę elektrowni. Gdybyśmy jednak oferowali tanią budowę podzespołów, a nawet tanią pracę przy budowach takich obiektów, to zdobylibyśmy wystarczająco wiedzy, aby później machnąć sobie taki we własnym zakresie. Chiny to jest wielki rynek, który rządzi się swoimi prawami. Chińska firma może wyprodukować telefon i wydać go na rodzimym rynku utrzymując się z tego. Wyjście na świat to kolejny krok. W Polsce nijak produkcja samochodów czy elektroniki na kraj nie zwróci kosztów i bez wyjścia na rynek światowy nie ma na co liczyć na sukces.
Przenoszenie produkcji do tańszych krajów jest normalnym zjawiskiem. To produkcja siłą utrzymywana w obrębie kraju prowadzi do dziwnych sytuacji, a najlepszym tego przykładem była właśnie sytuacja w Polsce przed 89. Masz to, co sam potrafisz wyprodukować. Przy otwartych granicach i handlu zagranicznym sprowadzi się to do tego, że produkcja własna nie będzie opłacalna i lepiej będzie importować cudze produkty. Eksport produkcji jest już lepszym zjawiskiem, bo to nadal rodzima firma produkuje, najczęściej sama obsadza najlepsze posady i cały proces inżynieryjny, a eksportuje jedynie tanią pracę, która jest bardziej opłacalna za granicą. Tak to powinno działać. Biedne kraje bez zaplecza naukowego będą wykonywać tańszą pracę i na tym zarabiać zdobywając doświadczenie, bogatsze będą na tym korzystać jednocześnie wykonując bardziej złożone prace. To jest analogiczne do zatrudniania ogrodnika. Masz dom, zajmujesz się nim, ale proste prace zlecasz komuś, kto kosztuje mniej niż własny czas. Obie strony na tym zyskują. Ty już piszesz tu o nacjonaliźmie gospodarczym, który priorytetyzuje niezależność produkcji nad jej ekonomię. Nie możesz od ręki mieć jednocześnie dobrych warunków pracy, dobrych pensji i przystępnych cenowo produktów. To możliwe jest tylko w rozwiniętym i zaawansowanym technologicznie społeczeństwie, a ono od czegoś musi zaczynać. W biednych krajach robi się to kosztem zarobków i warunków pracy, więc jest tanio. W krajach zachodnich często robi się to wykorzystując lokalną, tanią siłę roboczą, ale zapewniając lepsze warunki pracy (chociaż i to nie zawsze). Gdy już nie ma chętnych za taką pensję i w takich warunkach, to koszta produkcji rosną. Jak jest automatyzacja, to można redukować zatrudnienie, utrzymać koszta produkcji na obecnym poziomie, ale zredukować liczbę posad. Inaczej koszta i ceny produktów rosną. W taki sposób cała lokalna produkcja w USA jest droga, jeśli nie da się jej zautomatyzować, wszelkie usługi są drogie. Ludzie kosztują, warunki muszą być dobre, ktoś za to płaci.
To z resztą widać nawet teraz. Polska ma wysokie cła i podatki, dzięki czemu kupno tego samego samochodu w Polsce bywa droższe niż na zachodzie. Czy to sprawiło, że wyrosło wielu rodzimych producentów? No nie, po prostu obywatel płaci więcej za to samo.
Przeczytałem książkę "Czarna lista firm - intrygi światowych koncernów". 90% znanych koncernów korzysta z niewolniczej pracy w mniejszym, lub większym stopniu…
Ma się to zmienić
https://comparic.pl/czy-rynek-kakao-sie-trwale-zmieni/
Ja aż tak bym nie dramatyzował. Na polskich wsiach dzieci też pracowały w polu - siano, żniwa, zbiory, pomoc przy budowie, zbieranie gałęzi, grabienie liści. Przygotowanie opału, zapasów na zimę itp.
W latach 70 jak rodzice harowali w polu na wsi to trzynastolatkowie oglądali telewizję?
Zakładam że komentujący wiedzą co mówią bo jako dziecko charowaly by przeżyć a nie marudził mamie że chcą to co teraz wciska im reklama.Ja miałem to szczęście że nie musiałem jak dziecko pracować żeby przeżyć .Ale pracować pracowałem.
Zamykamy oczy i liczymy pieniądze. Kupujemy za to po 5 willi, 20 samochodów i 2 jachty - wszystko z nudów i tak dla zasady.
Większość komentujących powinna obejrzeć film zanim zabierze głos. Nie żebym był wielce oburzony pracą tych dzieci bo te problemy powinni rozwiązywać Afrykańczycy, a nie Europejczycy. Problem w tym że te dzieci nie pracują bo im każą rodzice. One są porywane z wiosek i przewożone setki kilometrów na plantacje. Cena za dziecko zaczyna się od 230 euro. Same nie zarabiają nic. Ich rodzice też nie mają z tego ani centa. Zarabiają tylko pośrednicy. Od porywacza począwszy. Ale tak jak pisałem, to powinni rozwiązać sami Afrykańczycy. Nawet w średniowiecznej Europie gdzie praca dzieci była standardem, gdyby z wiosek znikały dzieci to kosy od razu idą na sztorc i nikt obcy z wioski żywy by nie wyjechał. Afrykańczycy bardzo łatwo dają się zniewalać. Zarówno przez białych jak i przez swoich pobratyńców. Niezależnie czy sto, dwieście lat temu, czy teraz. Nie uważam że naszą rolą jest ich wybawiać. Sami muszą się tego nauczyć i dojrzeć, tak jak my. A co do samej firmy na 'N', dla mnie bardziej bulwersujące są praktyki drenowania zasobów naturalnych na jakimś obszarze, a następnie sprzedawania tego zasobu ludności tam mieszkającej za kilkukrotnie wyższą cenę. Tak robią na przykład z wodą która jest potrzebna do życia. Do póki nie wkroczy firma 'N', jest jej pod dostatkiem i jest za darmo. Sam do niedawna myślałem że scenariusze filmów typu 'Quantum of Solace' to tylko fikcja, a okazuje się że nie.
@Jasin44
Problem jest taki że jak Afrykańczycy próbowali sami rozwiązywać problemy to sqrwysyny z Europy Zachodniej i USA w mig takie kraje pacyfikowali dokonując przewrotów stanu w obronie swoich interesów ekonomicznych i serwując u władzy swoje marionetki, nawet polscy najemnicy brali kiedyś haniebny udział w tych akcjach.
@zaymoon
Myślałem że jak sięgnę 200 lat wstecz to wystarczy ale widać nie obejdzie się bez rozwinięcia. Afrykańczycy to najstarsza rasa na ziemi. Kto im przeszkadzał się rozwijać gdy nie było innych ras? Dinozaury? W historii ludzkości nie stworzyli żadnej cywilizacji. Inne rasy zdążyły wyewoluować, stworzyć swoje cywilizacje, podczas gdy Afrykańczycy dalej żyli w gliniankach. Wielu z nich żyje tak do dzisiaj. Oni poprostu nie czują potrzeby rozwoju i zmiany. Piszesz o jakichś pacyfikacjach. W Europie przez wieki jedni pacyfikowali drugich. A to co robili Rzymianie to już w ogóle kategoria sama w sobie. Skutek zazwyczaj był taki że jedne plemiona zawierały sojusze z innymi i stawały się silniejsze. Podpatrywało się technologię, taktykę silniejszego wroga i samemu zaczynało się je stosować, niejednokrotnie ulepszając. W ten sposób słabsi stawali się silniejsi i szanse się wyrównywały. Które z tych rzeczy stosowali Afrykańczycy? Czy stosowali jakąś taktykę w walce. Nie. Szli na białych z dzidami i zostali wystrzelani. Czy czegoś ich to nauczyło? Czy zaplanowali napad na skład broni aby ją zdobyć i użyć przeciwko białym? Nie. Następnym razem znowu szli na białych z dzidami.
Poza tym ja pisałem głównie o zniewoleniu, a nie pacyfikacji. Bo na przykład biali bardzo skutecznie pacyfikowali Indian. Ale czy ich zniewolili? Nigdy im się to nie udało, chociaż próbowali.
@Jasin44
Jest taki symulatory rozwoju cywilizacji na komputerze, spróbuj sobie w niego zagrać i założyć pierwsze miasto na środku pustyni albo w środku dżungli.
@Jasin44 "Bo na przykład biali bardzo skutecznie pacyfikowali Indian. Ale czy ich zniewolili? Nigdy im się to nie udało, chociaż próbowali." Co rozumiesz przez zniewolenie? Rdzennych Amerykanów zdziesiątkowano wojnami i przede wszystkim chorobami, zabrano ich ziemie w zamian "dając" beznadziejne tereny, kultura i języki wielu plemion są zapomniane, a alkoholizm i marazm szerzy się w rezerwatach.
Co to ma niby zmienić? Przecież te dzieci nie są nawet w Nestle zatrudnione. Jeśli firma puści tam większe pieniądze, to i tak przeżrą je pośrednicy, a nie może wybrać dostawcy z innego rejonu, bo przecież nie wszędzie rosną kakaowce.
Po wizycie na plantacjach kakaowca, od lat z żoną nie jemy nic z czekoladą. Myślę, że biorąc kostkę czekolady do ust, miałbym odruch wymiotny.
@Gorinobu Czemu?
@Lusja Wkleję mój komentarz z podobnego demota:
To trzeba zobaczyć, bo ciężko to opisać. Na początku ziarna są myte z białej otoczki np w rzece/jeziorze lub na mokrym terenie, głownie przez kobiety skąpo ubrane, które kucając w nasionach w mokrej brei, bez ściemy oddają mocz na ziarna(cały czas pracując). Następnie ziarna trzymane są w wielkich kadziach/skrzyniach. Fetor ze zgnilizny to nic, bo przykryte wszystko jest liśćmi, po których łazi pełno robactwa i larw. Fermentacje przyspieszają bakterie, różne naturalne syfy i tutaj pierwszy raz chciało mi się wymiotować w życiu na widok czegoś przed moimi oczami. Skąd wziąć mikroorganizmy? Przy tej części pracują ludzie, którzy mają polecenie nie myć rąk, często na tych rękach mają jakieś bąble z ropą. Takie osoby zajmujące się tym etapem wyjmują robactwo, rozgniata w palcach i wrzuca ponownie do kadzi. Widok mnie powalił. Następnie ziarna są suszone(moja żona już nie mogła tej części oglądać), rozsypywane na jakimś płaskim terenie lub pod prowizorycznym daszkiem na deskach. Miesza się za pomocą nóg, które są poranione, z bąblami itd. Inna osoba klęcząc lub kucając przebiera ziarna, np z robaków lub innego dziadostwa i takie osoby widywałem nago siedząc klejnotami i tyłkiem na ziarnach. Ogólnie bylo jeszcze kilka sytuacji, które mnie ZASKOCZYŁY, ale jak dowiedziałem się, że 80% czekolady na świecie jest z Afryki, 50% z tego kraju, a 30% w Europie jest dokładnie z plantacji na których byłem, to czułem, że z czekoladą będę miał nie po drodze. Podobne obrzydzenie mam do rodzynek, bo w opakowaniach ze sklepu szacuje się, że na 100gram jest 400 jaj muszek owocówek i 10robaków.
Kapitalizm panie...
@zaymoon O, obudził się naczelny komunista który kiedyś twierdził, że PRL był potęgą gospodarczą
@egoiste
Każdy jeden kraj wschodniej Europy znaczył dużo więcej w świecie za komuny niż dziś.
@zaymoon Dzisiaj Polska ma prawie 3 krotnie większy PKB per capita niż w 1989 roku
@egoiste
Hiszpania ma 4-krotnie większy niż miała wtedy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 maja 2021 o 11:08
@zaymoon zwłaszcza w polityce zagranicznej, gdzie Polska była satelitą ZSSR. Gospodarczo to mieliśmy przemysł, ale był on zacofany technologicznie, z przerostem zatrudnienia i zarządzany przez aparatczyków, a nie managerów.
@zaymoon Bzdury. Mówimy o PKB per capita PSN.
Hiszpania:
1989 - 26 841 $
2019 - 42 348 $
Wzrost o 58%
Polska:
1989 - 13 308 $
2019 - 34 018 $
Wzrost o 155%
Dane: Total Economy Database, The Conference Board
@egoiste
Bredzisz! Podajesz jakieś dane z dupy wzięte. Fakty wyglądają tak:
Polska 1988 - 276mld
Hiszpania 1988 - 288mld
https://theodora.com/wfb1989/poland/poland_economy.html
https://theodora.com/wfb1989/spain/spain_economy.html
@zaymoon A czy ty rozumiesz gościu malinowy czym jest parytet siły nabywczej (PSN)?
The Conference Board to "dane z dupy"? Za to dane wg których w 1989 roku dolar kosztował niecałe 500 zł to są wiarygodne?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 maja 2021 o 22:20
@KonserwaWolnosciowa
Teraz jest satelitą USA i jest dużo bardziej zniewolona ekonomicznie, za komuny cała gospodarka była w polskich rękach.
@egoiste
Za wirtualne dolary parytetu siły nabywczej nie kupisz towarów z importu od których jesteśmy dziś totalnie uzależnieni, naszą możliwość kupna tegoż wyraża PKB liczone po oficjalnym kursie wymiany.
@zaymoon Akurat to Pis nas pcha w stronę satelity. I tak nam teraz więcej wolno niż wtedy.
@KonserwaWolnosciowa
Wolno nam więcej??? To gdzie polskie banki, gdzie wielkie polskie przedsiębiorstwa, gdzie polskie marki?
@zaymoon A nie wpadłeś na to, że aby porównywać różne kraje to musisz zastosować parytet siły nabywczej, bo inaczej wyjdą ci różnice kursowe?
Oficjalne kursy walut w PRL były właśnie wirtualne, bo nikt po takim kursie dolara nie sprzedawał. Złotówka była niewymienialna. Po co niby otworzono PEWEXY? A no właśnie po to aby ściągnąć dewizy. A żeby cokolwiek importować musisz właśnie mieć dewizy (aby spłacić dług zagraniczny także).
Cały twój mit o wiekiej gospodarce PRL bierze się z ignorancji, wymyślania własnych zasad ekonomii i bazowaniu na kursach które wszyscy mieli w d...
@zaymoon Mam na myśli względną niezależność polityczną. A przedsiębiorstwa upadły bo były zacofane, oraz były w nieprawidłowy sprywatyzowane. Upadły niektóre marki, których żal, ale powstały: CD Project, Maspex, Optimus, CCC, LPP, Solaris. Powstało by więcej takich firm gdyby nie ograniczano wolnościowej ustawy Wilczka.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 maja 2021 o 23:09
Robią to co potrafią. Zawsze mogą latać z kałachami jak to ich inni rówieśnicy uwielbiają i strzelać do wszystkiego co się rusza. paru afrykanów robi smród w europie i stanach. Mam się jeszcze przejmować co się im dzieje w afryce? Ich afrykańscy przywódcy mają na to wyj***ane, oraz sporą kasę za nich przytulają. Więc skoro oni się nie przejmują, to Nestle ma się przejmować? Czy może ja lub ty lub ktokolwiek. Mam swoje życie