@Xar Nie, bo nie muszę ich pokonywać. Na przejścia dla pieszych trafiają rowerzyści którzy jeżdżą po chodnikach - ja nie. Tak naprawdę zakaz jazdy wzdłuż przejść dla pieszych pochodzi z tego samego przepisu który zabrania jazdy wzdłuż po chodnikach - art. 26. ust. 3 pkt 3. Tylko ludziom się ubzdurało że sobie normalnie jadą po chodniczku, ale jak trafią na przejście to powinni przeprowadzić. W zdecydowanej większości przypadków w ogóle nie mieli prawa do tego przejścia dojechać.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
2 maja 2021 o 10:57
Kierujący rowerem ma obowiązek upewnić się czy może przejechać. To,że na skrzyżowaniu ma zielone światło, nie zwalnia go z myślenia i zachowania szczególnej uwagi przy przejazdach przez drogę, skrzyżowaniach itp.
@antonux "Kierujący rowerem ma obowiązek upewnić się czy może przejechać. "
Tak tak, bo zielone dla rowerzysty jest mniej zielone, niż czerwone dla pojazdu na drodze poprzecznej?
Nikt nie mówi o zwalnianiu z myślenia czy zachowania szczególnej ostrożności, ale czy przypadkiem nie obowiązuje to wszystkich innych? Ty piszesz tak jakby to była wielka łaska ze rowerzysta może przejechać i ma nie marudzić.
@egoiste Ano właśnie. To jest typowa hipokryzja kierowców. Oni parkują gdzie popadnie "bo przecież nie mają gdzie; brakuje miejsc parkingowych!!!1111jedenjedenjeden" i to jest jak najbardziej uzasadnione i to jest wina złej infrastruktury. Ale jak jest np. kawałek różowego chodnika (który w żaden sposób nie jest drogą dla rowerów), już rowerzysta powinien się teleportować tam, a jak mu nie odpowiada, niech sobie jedzie inną drogą.
Tutaj faktycznie trafił ktoś na debila, zwykle jednak problem jest zupełnie inny, za przejściem dla pieszych/ścieżką rowerową nie ma wystarczająco miejsca na samochód co powoduje że aby skorzystać ze strzałki, lub wyjechać z drogi podporządkowanej trzeba zatrzymać się na przejściu/ścieżce, wtedy nie można winić kierowcy tylko należy tego co skrzyżowanie projektował.
Ja się staram nie stawać w ten sposób o ile jest to możliwe.
@kibishi Tutaj problem był inny - na skrzyżowaniu już ktoś czekał, ale nie, drugi w kolejce jak tylko zobaczy 5 metrów wolnego przed sobą to musi się wcisnąć.
@7rybek Jeżeli nie mam widoczności na skrzyżowanie to nie wjadę licząc że ktoś zdąży wyhamować, porównujesz bezpieczeństwo do wygody i uważasz że wygoda jest ważniejsza? Szczególnie że jest to przesunięcie o 2-3m.
@egoiste Ehhh muszę się powtarzać? "Tutaj faktycznie trafił ktoś na debila"
@kibishi Z jednej strony - masz rację, ogólnie w Polsce infrastruktura drogowa (nie tylko rowerowa) jest chu*owa i woła o pomstę do nieba. O jej (nie)zgodności z przepisami aż szkoda zaczynać pisać.
Z drugiej, aż chce się odwrócić typowy "argument" używany przeciwko rowerzystom, czyli "to twój problem, że 'ścieżka' rowerowa nie jest DDR, ma zakręty rysowane od ekierki, nawierzchnię z dawno powypychanej korzeniami kostki i krawężniki w poprzek co 20 metrów". Czyli - nie masz gdzie stanąć "za" przejazdem dla rowerów/przejściem dla pieszych, to twój problem. Stań sobie przed i czekaj. A jak nie widzisz czy możesz ruszyć, to twój problem. Jedź sobie inną drogą.
@aniechcemisie Argument tego samego typu co 7rybek, porównanie wygody z bezpieczeństwem, pedalarze w odróżnieniu od rowerzystów jadą po ulicy nawet jak ścieżka rowerowa jest dobrej jakości i to na nich właśnie jest największy hejt, nie stosują się oni również do innych przepisów.
Problem zarówno rowerzystów, kierowców i pieszych jest ten sam, debilnie projektowana infrastruktura drogowa, niedostosowana do podstawowych zasad bezpieczeństwa i za każdym razem zwracam na to uwagę nie zależnie który temat jest poruszany bo należę do wszystkich 3 grup.
Tak, tak. Twoja racja jest ważniejsza. Bo rowerzyści są wygodniccy, a kierowcy tak strasznie dbają o bezpieczeństwo. Sorry, ale rzeczywistość jakoś tego nie potwierdza. Na drogach "wszyscy" jak jeden mąż zasadniczo zachowują się jak bezmyślni, zakompleksieni gówniarze. A infrastruktura jest nie tyle "niedostosowana", co po prostu idiotyczna w wielu miejscach, a w pozostałych po prostu zła.
"10. 15
Jeżeli sygnał w systemie trójbarwnym zawiera jedno lub kilka dodatkowych zielonych świateł w kształcie jednej lub kilku zielonych strzałek na okrągłym czarnym tle, zapalenie się tej dodatkowej strzałki lub tych dodatkowych strzałek oznacza, niezależnie od tego, jakie światło w systemie trójbarwnym jest w danej chwili zapalone, zezwolenie na kontynuowanie przez pojazdy jazdy w kierunku lub w kierunkach wskazanych strzałką lub strzałkami; oznacza to również, że jeżeli pojazdy znajdują się na pasie ruchu przeznaczonym wyłącznie dla ruchu w kierunku wskazanym strzałką lub na pasie, po którym powinien odbywać się ten ruch, kierujący tymi pojazdami powinni - pod warunkiem przepuszczenia ciągu pojazdów poruszających się w kierunku, do którego się włączają, i pod warunkiem, że nie spowodują niebezpieczeństwa dla pieszych - jechać we wskazanym kierunku, zwłaszcza gdy ich zatrzymanie się utrudniałoby ruch pojazdów znajdujących się za nimi na tym samym pasie ruchu. Pożądane jest, by te dodatkowe zielone światła były umieszczone na tej samej wysokości na której są umieszczone zwykle światła zielone."
Zwracam uwagę na "zezwolenie na kontynuowanie ruchu".
@aniechcemisie A ja zwracam uwagę na sam początek:
"Jeżeli sygnał w systemie trójbarwnym zawiera jedno lub kilka dodatkowych ZIELONYCH świateł"
§96 ust. 1 Rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych:
§ 96. 1. Nadawany przez sygnalizator S-2 sygnał CZERWONY wraz z sygnałem w kształcie zielonej strzałki oznacza, że dozwolone jest skręcanie w kierunku wskazanym strzałką w najbliższą jezdnię na skrzyżowaniu, z zastrzeżeniem ust. 3.
@egoiste No nie. Masz explicite napisane "apalenie się tej dodatkowej strzałki lub tych dodatkowych strzałek oznacza, niezależnie od tego, jakie światło w systemie trójbarwnym jest w danej chwili zapalone, zezwolenie na kontynuowanie przez pojazdy jazdy w kierunku lub w kierunkach wskazanych strzałką lub strzałkami". Niezależnie od tego, że sygnał "podstawowy" jest czerwony, jeśli zapali ci się zielona strzałka, masz prawo jechać. Czytaj całość, a nie kawałki ;-)
@aniechcemisie Ty serio nie wiedziałeś, że zielona strzałka nie jest zielonym światłem? Zielona strzałka na sygnalizatorze S-2 pojawia się przy sygnale czerwonym i zezwala warunkowo na skręt w kierunku wskazanym przez strzałkę, ale nie odwołuje nadawanego sygnału. To jest warunkowy przejazd na sygnale czerwonym, a nie sygnał zielony.
Sąd Rejonowy dla Warszawy-Śródmieścia w Warszawie XI W 5669/17
"Zielona strzałka podczas czerwonego światła (sygnalizator S-2) oznacza warunkowe pozwolenie na wjazd za sygnalizator. Warunek jest taki, że należy ustąpić pierwszeństwa wszystkim innym uczestnikom ruchu. W szczególności chodzi o pieszych, dla których w tym momencie nadawany jest sygnał zielony oraz o pojazdy poruszające się po prostopadłej drodze, również zgodnie z zielonym sygnałem. Zielona strzałka nie jest bowiem zielonym światłem!"
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 maja 2021 o 10:36
@egoiste Moment. Ale opierasz się na samym rozporządzeniu. Tu w ogóle nie jest wspomniana KW (o której wiele osób, włącznie z sądami, kompletnie zapomina). Innymi słowy, jako zaprzeczenie niezgodności rozporządzenia z KW podajesz wyrok oparty wyłącznie na rozporządzeniu.
Poza tym, jak to mawiał mój znajomy prawnik - w pierwszej instancji dzieją się cuda. ;-)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 maja 2021 o 11:01
"Innymi słowy, jako zaprzeczenie niezgodności rozporządzenia z KW podajesz wyrok oparty wyłącznie na rozporządzeniu."
Podaję fragment wyroku dotyczący interpretacji zapisów rozporządzenia. Jak inaczej chcesz wykazać kolizję norm KW z rozporządzeniem? Musisz wziąć przepisy z jednego, porównać z przepisami drugiego i wtedy widzisz czy one ze sobą kolidują czy nie.
KW mówi o znaczeniu dodatkowego zielonego sygnału. Tymczasem zielona strzałka nie jest dodatkowym zielonym sygnałem, więc art 23 ust. 10.15 KW w ogóle nie ma do niej zastosowania.
@egoiste Przede wszystkim, ta sprawa w ogóle nie dotykała istoty rozbieżności, która jest między rozporządzeniem, a KW, bo obie umożliwiają kontynujację jazdy _jeżeli nie spowoduje to utrudnienia ruchu_. Zatem w tym zakresie, w którym rozpatrywana była wskazana sprawa, w ogóle nie podlegało to wątpliwości.
Różnica jest w sytuacji, w której nadjeżdżasz od strony czerwonego światła, masz zieloną strzałkę, która - jak wskazuje KW - pozwala na kontynuację ruchu, a zarazem nie masz ruchu poprzecznego, ani pieszych, którym musiałbyś ustąpić.
Nie możesz rozpatrywać zgodności rozporządzenia z KW w kontekście definicji z rozporządzenia. W ten sposób mógłbyś na poziomie lokalnego prawodawstwa wymyślić, że światła na skrzyżowaniach będą niebieskie i różowe i upierać się, że to nie są sygnały w rozumieniu konwencji. To tak nie działa.
@aniechcemisie "Różnica jest w sytuacji, w której nadjeżdżasz od strony czerwonego światła, masz zieloną strzałkę, która - jak wskazuje KW - pozwala na kontynuację ruchu"
NIE! Nic nie rozumiesz...
KW NIE OPISUJE tego sygnału. KW opisuje inny sygnał, którym zielona strzałka NIE JEST. KW opisuje znaczenie dodatkowego sygnału zielonego. Strzałka warunkowa NIE JEST sygnałem zielonym.
@egoiste Zatem w jaki sposób według ciebie taki sygnał wygląda? KW opisuje explicite dodatkowy sygnał w kształcie zielonej strzałki przy sygnalizatorze w systemie trójbarwnym. Przecież to jest wprost opis sygnalizatora S-2.
@aniechcemisie No i co z tego? Nie ma znaczenia jak on wygląda, tylko co oznacza. art. 23 ust. 10.15 KW ma zastosowanie do dodatkowych świateł (sygnałów) zielonych. Zielona strzałka na S-2 nie jest zielonym sygnałem.
Po co twoim zdaniem napisano "zielonych świateł w kształcie jednej lub kilku zielonych strzałek", a nie po prostu "zielonych strzałek"? Odróżniono w ten sposób nadawany sygnał od koloru samej strzałki.
Nie rozumiesz funkcji słowa "jeżeli" - ona warunkuje całą treść tego przepisu. Ma on zastosowanie tylko wtedy kiedy spełnione zostaną warunki podane po "jeżeli".
@egoiste "Jeżeli sygnał w systemie trójbarwnym zawiera jedno lub kilka dodatkowych zielonych świateł w kształcie jednej lub kilku zielonych strzałek na okrągłym czarnym tle". OK. Jak dla mnie to jest wypisz-wymaluj opis sygnalizatora S-2. W zakresie terminologii używanej w KW, określenie "sygnał" oznacza pojedynczy zbiór świateł, to nie jest tożsame z określeniem "sygnał" używanym w rozporządzeniu.
Patrz np. Art.23 ust.7 (bodajże; numeracja na prawo.pl jest jakoś zepsuta). "W sygnałach systemów trójbarwnego i dwubarwnego, wymienionych w ustępach 2 i 3 niniejszego artykułu, wszystkie światła powinny być okrągłe"
Po co napisano "zielonych świateł"? Po to, żeby było określone, że to są światła,w przeciwieństwie np. do metalowych strzałek stosowanych w polskich sygnalizatorach bodajże do początku lat dziewięćdziesiątych.
Złożenie "jeżeli" wskazuje, że można opcjonalnie dodać do trójkolorowego sygnalizatora strzałkę. Jeśli jest ona dodana, ma funkcję opisaną w artykule. Nic innego. W niektórych krajach w ogóle może taki sygnalizator ze strzałką nie występować i nie będzie to wcale niezgodne z KW. Dlatego właśnie sytuacja jest warunkowa.
Cały opis właśnie to mówi - jeśli masz sygnalizator trójbarwny wyposażony dodatkowo w strzałkę (czyli właśnie w układzie jak S-2, z tym że KW przewiduje, że może być więcej niż jedna strzałka - po jednej dla różnych kierunków), zezwolenie nadawane przez palącą się zieloną strzałkę jest "ważniejsze" niż ewentualny zakaz wjazdu za sygnalizator nadawany przez "główną" część sygnalizatora. No prościej już tego nie potrafię wytłumaczyć.
@aniechcemisie " OK. Jak dla mnie to jest wypisz-wymaluj opis sygnalizatora S-2"
Nie jest to opis sygnalizatora S-2 ponieważ sygnalizator S-2 nie zawiera dodatkowego światła (sygnału) zielonego.
"W zakresie terminologii używanej w KW, określenie "sygnał" oznacza pojedynczy zbiór świateł, to nie jest tożsame z określeniem "sygnał" używanym w rozporządzeniu."
W KW termin "światło" jest tożsame z terminem "sygnał" z rozporządzenia. Jeżeli więc z rozporządzenia wynika, że strzałka warunkowa nie jest sygnałem zielonym, to nie jest także światłem zielonym wg terminologii KW.
"Cały opis właśnie to mówi - jeśli masz sygnalizator trójbarwny wyposażony dodatkowo w strzałkę"
Nie, przepis mówi o DODATKOWYM ŚWIETLE ZIELONYM w kształcie zielonej strzałki.
"Złożenie "jeżeli" wskazuje, że można opcjonalnie dodać do trójkolorowego sygnalizatora strzałkę"
To jest tak naprawdę proste:
Jeżeli A jest w kształcie B to oznacza X i Y.
Tymczasem mamy sam kształt B.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 maja 2021 o 21:56
@aniechcemisie Różne akty prawne, zwłaszcza jeżeli jedno jest umową międzynarodową, a drugie rozporządzeniem krajowym, zawsze będą miały rozbieżności terminologiczne. Dlatego właśnie należy zinterpretować jedno, potem drugie i zobaczyć czy kolidują ze sobą czy nie.
Rozumiem,ze na przejsciu dla pieszych zsiadasz z roweru?
@Xar Nie, bo nie muszę ich pokonywać. Na przejścia dla pieszych trafiają rowerzyści którzy jeżdżą po chodnikach - ja nie. Tak naprawdę zakaz jazdy wzdłuż przejść dla pieszych pochodzi z tego samego przepisu który zabrania jazdy wzdłuż po chodnikach - art. 26. ust. 3 pkt 3. Tylko ludziom się ubzdurało że sobie normalnie jadą po chodniczku, ale jak trafią na przejście to powinni przeprowadzić. W zdecydowanej większości przypadków w ogóle nie mieli prawa do tego przejścia dojechać.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 maja 2021 o 10:57
A tak swoją drogą, zakaz jazdy wzdłuż przejść dla pieszych dotyczy wszystkich kierujących:
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 maja 2021 o 10:58
Kierujący rowerem ma obowiązek upewnić się czy może przejechać. To,że na skrzyżowaniu ma zielone światło, nie zwalnia go z myślenia i zachowania szczególnej uwagi przy przejazdach przez drogę, skrzyżowaniach itp.
@antonux "Kierujący rowerem ma obowiązek upewnić się czy może przejechać. "
Tak tak, bo zielone dla rowerzysty jest mniej zielone, niż czerwone dla pojazdu na drodze poprzecznej?
Nikt nie mówi o zwalnianiu z myślenia czy zachowania szczególnej ostrożności, ale czy przypadkiem nie obowiązuje to wszystkich innych? Ty piszesz tak jakby to była wielka łaska ze rowerzysta może przejechać i ma nie marudzić.
@egoiste Ano właśnie. To jest typowa hipokryzja kierowców. Oni parkują gdzie popadnie "bo przecież nie mają gdzie; brakuje miejsc parkingowych!!!1111jedenjedenjeden" i to jest jak najbardziej uzasadnione i to jest wina złej infrastruktury. Ale jak jest np. kawałek różowego chodnika (który w żaden sposób nie jest drogą dla rowerów), już rowerzysta powinien się teleportować tam, a jak mu nie odpowiada, niech sobie jedzie inną drogą.
Tutaj faktycznie trafił ktoś na debila, zwykle jednak problem jest zupełnie inny, za przejściem dla pieszych/ścieżką rowerową nie ma wystarczająco miejsca na samochód co powoduje że aby skorzystać ze strzałki, lub wyjechać z drogi podporządkowanej trzeba zatrzymać się na przejściu/ścieżce, wtedy nie można winić kierowcy tylko należy tego co skrzyżowanie projektował.
Ja się staram nie stawać w ten sposób o ile jest to możliwe.
@kibishi Tutaj problem był inny - na skrzyżowaniu już ktoś czekał, ale nie, drugi w kolejce jak tylko zobaczy 5 metrów wolnego przed sobą to musi się wcisnąć.
@7rybek Jeżeli nie mam widoczności na skrzyżowanie to nie wjadę licząc że ktoś zdąży wyhamować, porównujesz bezpieczeństwo do wygody i uważasz że wygoda jest ważniejsza? Szczególnie że jest to przesunięcie o 2-3m.
@egoiste Ehhh muszę się powtarzać? "Tutaj faktycznie trafił ktoś na debila"
@kibishi Z jednej strony - masz rację, ogólnie w Polsce infrastruktura drogowa (nie tylko rowerowa) jest chu*owa i woła o pomstę do nieba. O jej (nie)zgodności z przepisami aż szkoda zaczynać pisać.
Z drugiej, aż chce się odwrócić typowy "argument" używany przeciwko rowerzystom, czyli "to twój problem, że 'ścieżka' rowerowa nie jest DDR, ma zakręty rysowane od ekierki, nawierzchnię z dawno powypychanej korzeniami kostki i krawężniki w poprzek co 20 metrów". Czyli - nie masz gdzie stanąć "za" przejazdem dla rowerów/przejściem dla pieszych, to twój problem. Stań sobie przed i czekaj. A jak nie widzisz czy możesz ruszyć, to twój problem. Jedź sobie inną drogą.
@aniechcemisie Argument tego samego typu co 7rybek, porównanie wygody z bezpieczeństwem, pedalarze w odróżnieniu od rowerzystów jadą po ulicy nawet jak ścieżka rowerowa jest dobrej jakości i to na nich właśnie jest największy hejt, nie stosują się oni również do innych przepisów.
Problem zarówno rowerzystów, kierowców i pieszych jest ten sam, debilnie projektowana infrastruktura drogowa, niedostosowana do podstawowych zasad bezpieczeństwa i za każdym razem zwracam na to uwagę nie zależnie który temat jest poruszany bo należę do wszystkich 3 grup.
Tak, tak. Twoja racja jest ważniejsza. Bo rowerzyści są wygodniccy, a kierowcy tak strasznie dbają o bezpieczeństwo. Sorry, ale rzeczywistość jakoś tego nie potwierdza. Na drogach "wszyscy" jak jeden mąż zasadniczo zachowują się jak bezmyślni, zakompleksieni gówniarze. A infrastruktura jest nie tyle "niedostosowana", co po prostu idiotyczna w wielu miejscach, a w pozostałych po prostu zła.
Rowerzysto pamiętaj - PoRD to więcej, niż przepisy zaczynające się od "rower ma pierwszeństwo"
@DonSalieri Kierowco pamiętaj - PoRD to nie jedyny akt prawny regulujący ruch drogowy w Polsce.
Tak na marginesie, wymóg zatrzymania przed sygnalizatorem jest wprost sprzeczny z Konwencją Wiedeńską O Znakach I Sygnałach Drogowych.
@aniechcemisie Tak na marginesie to z jakim przepisem jest to sprzeczne?
"10. 15
Jeżeli sygnał w systemie trójbarwnym zawiera jedno lub kilka dodatkowych zielonych świateł w kształcie jednej lub kilku zielonych strzałek na okrągłym czarnym tle, zapalenie się tej dodatkowej strzałki lub tych dodatkowych strzałek oznacza, niezależnie od tego, jakie światło w systemie trójbarwnym jest w danej chwili zapalone, zezwolenie na kontynuowanie przez pojazdy jazdy w kierunku lub w kierunkach wskazanych strzałką lub strzałkami; oznacza to również, że jeżeli pojazdy znajdują się na pasie ruchu przeznaczonym wyłącznie dla ruchu w kierunku wskazanym strzałką lub na pasie, po którym powinien odbywać się ten ruch, kierujący tymi pojazdami powinni - pod warunkiem przepuszczenia ciągu pojazdów poruszających się w kierunku, do którego się włączają, i pod warunkiem, że nie spowodują niebezpieczeństwa dla pieszych - jechać we wskazanym kierunku, zwłaszcza gdy ich zatrzymanie się utrudniałoby ruch pojazdów znajdujących się za nimi na tym samym pasie ruchu. Pożądane jest, by te dodatkowe zielone światła były umieszczone na tej samej wysokości na której są umieszczone zwykle światła zielone."
Zwracam uwagę na "zezwolenie na kontynuowanie ruchu".
@aniechcemisie A ja zwracam uwagę na sam początek:
"Jeżeli sygnał w systemie trójbarwnym zawiera jedno lub kilka dodatkowych ZIELONYCH świateł"
§96 ust. 1 Rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych:
§ 96. 1. Nadawany przez sygnalizator S-2 sygnał CZERWONY wraz z sygnałem w kształcie zielonej strzałki oznacza, że dozwolone jest skręcanie w kierunku wskazanym strzałką w najbliższą jezdnię na skrzyżowaniu, z zastrzeżeniem ust. 3.
Strzałka warunkowa nie jest zielonym światłem.
Eee? Strzałka w S-2 jest innego koloru? Jakąś nowelizację przespałem?
@aniechcemisie Ale tu nie o kolor chodzi tylko o nadawany sygnał. Konwencja także to rozróżnia:
" zawiera jedno lub kilka dodatkowych ZIELONYCH ŚWIATEŁ w kształcie jednej lub kilku ZIELONYCH STRZAŁEK"
W przypadku sygnalizatora S-2 zielona strzałka nie jest zielonym sygnałem - sygnał jest czerwony.
@egoiste No nie. Masz explicite napisane "apalenie się tej dodatkowej strzałki lub tych dodatkowych strzałek oznacza, niezależnie od tego, jakie światło w systemie trójbarwnym jest w danej chwili zapalone, zezwolenie na kontynuowanie przez pojazdy jazdy w kierunku lub w kierunkach wskazanych strzałką lub strzałkami". Niezależnie od tego, że sygnał "podstawowy" jest czerwony, jeśli zapali ci się zielona strzałka, masz prawo jechać. Czytaj całość, a nie kawałki ;-)
@aniechcemisie No właśnie, czytaj całość:
"Jeżeli sygnał w systemie trójbarwnym zawiera jedno lub kilka dodatkowych zielonych świateł..."
Strzałka warunkowa NIE JEST dodatkowym zielonym światłem. Cała reszta nie ma więc do niej zastosowania.
@egoiste A czym jest, jak nie zielonym światłem w kształcie strzałki? Różową chorągiewką? Zgubiłeś mnie tu.
@aniechcemisie Ty serio nie wiedziałeś, że zielona strzałka nie jest zielonym światłem? Zielona strzałka na sygnalizatorze S-2 pojawia się przy sygnale czerwonym i zezwala warunkowo na skręt w kierunku wskazanym przez strzałkę, ale nie odwołuje nadawanego sygnału. To jest warunkowy przejazd na sygnale czerwonym, a nie sygnał zielony.
Sąd Rejonowy dla Warszawy-Śródmieścia w Warszawie XI W 5669/17
"Zielona strzałka podczas czerwonego światła (sygnalizator S-2) oznacza warunkowe pozwolenie na wjazd za sygnalizator. Warunek jest taki, że należy ustąpić pierwszeństwa wszystkim innym uczestnikom ruchu. W szczególności chodzi o pieszych, dla których w tym momencie nadawany jest sygnał zielony oraz o pojazdy poruszające się po prostopadłej drodze, również zgodnie z zielonym sygnałem. Zielona strzałka nie jest bowiem zielonym światłem!"
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 maja 2021 o 10:36
@egoiste Moment. Ale opierasz się na samym rozporządzeniu. Tu w ogóle nie jest wspomniana KW (o której wiele osób, włącznie z sądami, kompletnie zapomina). Innymi słowy, jako zaprzeczenie niezgodności rozporządzenia z KW podajesz wyrok oparty wyłącznie na rozporządzeniu.
Poza tym, jak to mawiał mój znajomy prawnik - w pierwszej instancji dzieją się cuda. ;-)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 maja 2021 o 11:01
@aniechcemisie Chyba się trochę zakręciłeś.
"Innymi słowy, jako zaprzeczenie niezgodności rozporządzenia z KW podajesz wyrok oparty wyłącznie na rozporządzeniu."
Podaję fragment wyroku dotyczący interpretacji zapisów rozporządzenia. Jak inaczej chcesz wykazać kolizję norm KW z rozporządzeniem? Musisz wziąć przepisy z jednego, porównać z przepisami drugiego i wtedy widzisz czy one ze sobą kolidują czy nie.
KW mówi o znaczeniu dodatkowego zielonego sygnału. Tymczasem zielona strzałka nie jest dodatkowym zielonym sygnałem, więc art 23 ust. 10.15 KW w ogóle nie ma do niej zastosowania.
@egoiste Przede wszystkim, ta sprawa w ogóle nie dotykała istoty rozbieżności, która jest między rozporządzeniem, a KW, bo obie umożliwiają kontynujację jazdy _jeżeli nie spowoduje to utrudnienia ruchu_. Zatem w tym zakresie, w którym rozpatrywana była wskazana sprawa, w ogóle nie podlegało to wątpliwości.
Różnica jest w sytuacji, w której nadjeżdżasz od strony czerwonego światła, masz zieloną strzałkę, która - jak wskazuje KW - pozwala na kontynuację ruchu, a zarazem nie masz ruchu poprzecznego, ani pieszych, którym musiałbyś ustąpić.
Nie możesz rozpatrywać zgodności rozporządzenia z KW w kontekście definicji z rozporządzenia. W ten sposób mógłbyś na poziomie lokalnego prawodawstwa wymyślić, że światła na skrzyżowaniach będą niebieskie i różowe i upierać się, że to nie są sygnały w rozumieniu konwencji. To tak nie działa.
@aniechcemisie "Różnica jest w sytuacji, w której nadjeżdżasz od strony czerwonego światła, masz zieloną strzałkę, która - jak wskazuje KW - pozwala na kontynuację ruchu"
NIE! Nic nie rozumiesz...
KW NIE OPISUJE tego sygnału. KW opisuje inny sygnał, którym zielona strzałka NIE JEST. KW opisuje znaczenie dodatkowego sygnału zielonego. Strzałka warunkowa NIE JEST sygnałem zielonym.
@egoiste Zatem w jaki sposób według ciebie taki sygnał wygląda? KW opisuje explicite dodatkowy sygnał w kształcie zielonej strzałki przy sygnalizatorze w systemie trójbarwnym. Przecież to jest wprost opis sygnalizatora S-2.
@aniechcemisie No i co z tego? Nie ma znaczenia jak on wygląda, tylko co oznacza. art. 23 ust. 10.15 KW ma zastosowanie do dodatkowych świateł (sygnałów) zielonych. Zielona strzałka na S-2 nie jest zielonym sygnałem.
Po co twoim zdaniem napisano "zielonych świateł w kształcie jednej lub kilku zielonych strzałek", a nie po prostu "zielonych strzałek"? Odróżniono w ten sposób nadawany sygnał od koloru samej strzałki.
Nie rozumiesz funkcji słowa "jeżeli" - ona warunkuje całą treść tego przepisu. Ma on zastosowanie tylko wtedy kiedy spełnione zostaną warunki podane po "jeżeli".
@egoiste "Jeżeli sygnał w systemie trójbarwnym zawiera jedno lub kilka dodatkowych zielonych świateł w kształcie jednej lub kilku zielonych strzałek na okrągłym czarnym tle". OK. Jak dla mnie to jest wypisz-wymaluj opis sygnalizatora S-2. W zakresie terminologii używanej w KW, określenie "sygnał" oznacza pojedynczy zbiór świateł, to nie jest tożsame z określeniem "sygnał" używanym w rozporządzeniu.
Patrz np. Art.23 ust.7 (bodajże; numeracja na prawo.pl jest jakoś zepsuta). "W sygnałach systemów trójbarwnego i dwubarwnego, wymienionych w ustępach 2 i 3 niniejszego artykułu, wszystkie światła powinny być okrągłe"
Po co napisano "zielonych świateł"? Po to, żeby było określone, że to są światła,w przeciwieństwie np. do metalowych strzałek stosowanych w polskich sygnalizatorach bodajże do początku lat dziewięćdziesiątych.
Złożenie "jeżeli" wskazuje, że można opcjonalnie dodać do trójkolorowego sygnalizatora strzałkę. Jeśli jest ona dodana, ma funkcję opisaną w artykule. Nic innego. W niektórych krajach w ogóle może taki sygnalizator ze strzałką nie występować i nie będzie to wcale niezgodne z KW. Dlatego właśnie sytuacja jest warunkowa.
Cały opis właśnie to mówi - jeśli masz sygnalizator trójbarwny wyposażony dodatkowo w strzałkę (czyli właśnie w układzie jak S-2, z tym że KW przewiduje, że może być więcej niż jedna strzałka - po jednej dla różnych kierunków), zezwolenie nadawane przez palącą się zieloną strzałkę jest "ważniejsze" niż ewentualny zakaz wjazdu za sygnalizator nadawany przez "główną" część sygnalizatora. No prościej już tego nie potrafię wytłumaczyć.
@aniechcemisie " OK. Jak dla mnie to jest wypisz-wymaluj opis sygnalizatora S-2"
Nie jest to opis sygnalizatora S-2 ponieważ sygnalizator S-2 nie zawiera dodatkowego światła (sygnału) zielonego.
"W zakresie terminologii używanej w KW, określenie "sygnał" oznacza pojedynczy zbiór świateł, to nie jest tożsame z określeniem "sygnał" używanym w rozporządzeniu."
W KW termin "światło" jest tożsame z terminem "sygnał" z rozporządzenia. Jeżeli więc z rozporządzenia wynika, że strzałka warunkowa nie jest sygnałem zielonym, to nie jest także światłem zielonym wg terminologii KW.
"Cały opis właśnie to mówi - jeśli masz sygnalizator trójbarwny wyposażony dodatkowo w strzałkę"
Nie, przepis mówi o DODATKOWYM ŚWIETLE ZIELONYM w kształcie zielonej strzałki.
"Złożenie "jeżeli" wskazuje, że można opcjonalnie dodać do trójkolorowego sygnalizatora strzałkę"
To jest tak naprawdę proste:
Jeżeli A jest w kształcie B to oznacza X i Y.
Tymczasem mamy sam kształt B.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 maja 2021 o 21:56
Dobra. Nie chce mi się dalej. W twojej rzeczywistości różne pojęcia
są tożsame, a S-2 wygląda inaczej niż w polskich przepisach.
Na zdrowie.
@aniechcemisie Różne akty prawne, zwłaszcza jeżeli jedno jest umową międzynarodową, a drugie rozporządzeniem krajowym, zawsze będą miały rozbieżności terminologiczne. Dlatego właśnie należy zinterpretować jedno, potem drugie i zobaczyć czy kolidują ze sobą czy nie.