Jeżeli napisał to WIlk, to ja bym te rewelacje sprawdził 50x, zamiast ślepo przyjmować to za prawdę objawioną... Ale skoro info jest zbieżne z naszym światopoglądem, to po co, prawda?
Tak więc na pytanie "I kto tu jest szurem?" autor powinien teraz bez problemu sobie odpowiedzieć :)
W przeciwieństwie do tego węgierskiego czegoś, prawdziwe paszporty covidowe:
"Ten dokument – również w formie kodu QR – ułatwiałby podróżowanie po UE, ale nie był warunkiem przekraczania unijnych granic wewnętrznych. Pozwalałby natomiast unikać kwarantanny oraz zezwalał na korzystanie z możliwości odwiedzania różnych miejsc.
Unijny dokument uwzględniałby nie tylko przyjęcie szczepionki, ale także uzyskanie odporności w wyniku przechorowania COVID-19 lub informacje o ważnym negatywnym wyniku testu na obecność koronawirusa w organizmie."
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
17 maja 2021 o 13:15
@LowcaKomedii wiesz co, to nadal brzmi jak jawna dyskryminacja. Jak rok temu ktokolwiek mówił, że ludzie niezaszczepieni będą dyskryminowani w życiu publicznym i prywatnym, to był nazywany szurem. Obecnie jednak wygląda na to, że faktycznie tak ma być. Twierdzenie, że kilkunasto, lub dziesięciodniowa kwarantanna nie jest istotnym ograniczeniem podróżowania to już akurat kompletna bzdura. Czyli mamy dzielenie obywateli na lepszych i gorszych, na razie na Węgrzech i tylko w życiu prywatnym.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 maja 2021 o 14:36
@LowcaKomedii Nie no, faktycznie szur, bo się nazwa nie zgadza...
To się naprawdę dzieje i to całkiem niedaleko od nas. Jak u nas będzie, to się przekonamy. Ryzyko jest realne i władza powinna mieć świadomość, że społeczeństwo nie godzi się na żadną segregację ludzi.
Lepiej się obawiać już teraz może i bezpodstawnie, niż obudzić po fakcie.
@Syphar "Jak rok temu ktokolwiek mówił, że ludzie niezaszczepieni będą dyskryminowani w życiu publicznym i prywatnym, to był nazywany szurem" - i dalej jest szurem, nic się nie zmieniło. Jak widzisz PRAWDZIWE paszporty covidowe pomagają uniknąć kwarantannym nie tylko zaszczepionym, ale również ozdrowieńcom, jak i osobom, które niedawno miały robiony test.
Bezczelną manipulacją kuców jest branie jakiegoś węgierskiego tworu i nazywanie to paszportem covidowym. Każdy, kto przeczyta te bzdury, będzie myślał, że to chodzi o TEN paszport covidowy i że pewnie inne kraje również będą starały się wprowadzić u siebie podobne ograniczenia, co jest oczywistą bzdurą i zaprzecza samej idei powstania takich paszportów.
Właśnie dlatego konfederacja cieszy się taką, a nie inną opinią.
@kondon "Nie no, faktycznie szur, bo się nazwa nie zgadza..." - nie tylko nazwa się nie zgadza, ale cały omawiany przedmiot...
Po pierwsze, kuc z tweeta napisał, że chodzi o paszporty covidowe, a to z paszportami covidowymi nie ma nic wspólnego. To jest węgierski twór.
"i to całkiem niedaleko od nas" - Rosja też jest niedaleko i co z tego? Niemcy także, a gdzie nam do nich?
"Jak u nas będzie, to się przekonamy" - a coś, poza teoriami foliarzy, wskazuje na to, że tak będzie? Póki co myślą nad wprowadzeniem PRAWDZIWYCH paszportów covidowych, które od tego węgierskiego czegoś kompletnie się różnią.
"społeczeństwo nie godzi się na żadną segregację ludzi" - hola, hola, złociutki :) Nie wypowiadaj się w imieniu całego społeczeństwa. Ja np. bardzo chętnie chciałbym podziału na mądrzejsze osoby oraz na foliarzy. Mi to w żadnym wypadku nie przeszkadza, a nawet przyklaskiwałbym takiemu pomysłowi.
@LowcaKomedii Jak to sobie nazwiesz, to nieistotne. Nazwa "paszport covidowy" nie jest nigdzie zarezerwowana. Idea jest ta sama, chociaż realizacja może być różna.
To z tego, że skoro Węgrzy coś takiego robią, to i nasz rząd może. Gdyby Niemcy robili, to też bym się przejmował, Rosjanami mniej.
Wybacz, ale nie mam szklanej kuli. Nie mam też dostępu do unijnych dokumentów.
Natomiast doradcy polskiego rządu już kilkukrotnie proponowali takie rozwiązania, więc problem jest realny, niezależnie od tego co tam sobie będziesz bełkotał.
Historia Cię jeszcze nie nauczyła, że segregacja to zły pomysł? Ty naprawdę wierzysz, że rząd będzie segregował zgodnie z Twoją wolą? Że nie będzie tego nadużywał do własnych celów?
Jeśli stworzymy precedens, to dalej już poleci. Dlatego trzeba się sprzeciwiać każdemu niebezpiecznemu mechanizmowi.
@LowcaKomedii Nie większą bezczelną manipulacją niż to co Ty uprawiasz. Zignorujmy na chwilę Węgry bo to faktycznie specjalny przypadek i ów węgierski twór jest specyficzny - pozostańmy przy PRAWDZIWYCH paszportach covidowych. Mają one pomagać uniknąć kwarantann (i w wielu krajach UE umożliwić dostęp do niektórych usług) nie tylko zaszczepionym, to prawda. Ale nie jest prawdą, że również ozdrowieńcom - bo wyłącznie tym ozdrowieńcom, którzy podporządkowali się władzy i zgłosili swoją chorobą - a także, a może przede wszystkim - tym, którzy przeszli objawowo i o tym wiedzieli.
Nie jest za ozdrowieńca uznawana osoba, która przeszła COVID. Za ozdrowieńca jest uznawana osoba, która była leczona na COVID w państwowej służbie zdrowia. To, przy ponad 70% wg. WHO osób bezobjawowych i dodatkowych 10% skąpoobjawowych wyklucza z grupy uprzywilejowanych znakomitą większość rzeczywistych ozdrowieńców.
W normalnej sytuacji wystarczyłby test na posiadanie przeciwciał przeciw COVID. Ale tego nikt nie planuje - bo to by wykazało, kto jest faktycznym ozdrowieńcem - a nie jest to najwyraźniej w smak architektom koncepcji "paszport Covidowy". Mało tego - faktyczny ozdrowieniec, posiadając przez pół roku po wyzdrowieniu (średnio wg. WHO) przeciwciała przeciw COVID po wykonaniu testu na ich obecność jak sobie go jakimś cudem zrobi - trafia na kwarantannę, za karę, że nie zgłosił wcześniej swojej choroby i musi czekać kilka dni na wynik testu standardowego na COVID - bo sama obecność przeciwciał co prawda nie oznacza aktywnej postaci COVID, ale "no przecież może".
Jeśli w tym jeszcze nie zauważasz dyskryminacji, to przejdźmy dalej - do samej koncepcji "paszportu COVID". Koncepcja w swoim założeniu ma pomagać unikać kwarantanny przy podróżach. Niczym niezakłócone podróże (po strefie) są jednym z praw obywateli państw Schengen. Różnicowanie ich (posiadający paszport covid i nie posiadający - bo bez znaczenia nawet czy szczepieni, bez znaczenia czy ozdrowieńcy) na podstawie tak absurdalnych kryteriów jak w rzeczywistości biurokratyczna formalność (w wypadku ozdrowieńca który nie był leczony bo przechodził skąpoobjawowo), czy wręcz arbitralna decyzja (nie uznawanie szczepionek z krajów poza UE za "zaszczepionych") pod względem konieczności przebycia kwarantanny w sytuacji, w której eksperci wprost stwierdzają, że osoba zaszczepiona ma prawie pewność łagodnego przebiegu choroby, ale nie jest chroniona przed zakażeniem per se - a więc może zarażać - to już kompletnie jawna dyskryminacja.
Foliarze to inny temat i tu się z Tobą w 100% zgadzam, ale wytłumacz mi przyczyny dyskryminacji:
1. Ozdrowieńców (ich większości) tylko za to, że nie zgłosili się do lekarza, żeby nie blokować i tak skrajnie niewydolnych służb zdrowia w swoich krajach w okresie najgorszym, wiec nie figurują w państwowych rejestrach jako ozdrowieńcy
2. Osób szczepionych szczepionkami o potwierdzonej skuteczności poza UE
Oraz przyczynę uprzywilejowania osób zaszczepionych, którym COVID nie zagraża ale mogą być bezobjawowymi nosicielami, skoro kwarantanna ma na celu nie ochronę jednostki na niej przebywającej, tylko reszty przed nią?
To jest czysta segregacja na podstawie niemerytorycznych przesłanek (posiadanie przeciwciał ma mniejsze znaczenie niż zgłoszenie się do lekarza z kaszelkiem i katarkiem, bo do tego sprowadza się COVID u osób skąpoobjawowych).
@kondon "nie jest nigdzie zarezerwowana. Idea jest ta sama, chociaż realizacja może być różna" - rozumiesz, że to jest CELOWE wprowadzanie w błąd (pomijając oczywiście fakt, że nadano temu tworowi nazwę i w żadnym wypadku nie brzmi ona "paszport covidowy"). A jeśli ci powiem, że ZUS chce zabrać ludziom wszystkie pieniądze, a później, że to jednak nie ten ZUS, tylko inny, ale ta nazwa nie jest nigdzie zarezerwowana, to też będziesz pisał, że to tylko nazwa?
"To z tego, że skoro Węgrzy coś takiego robią, to i nasz rząd może." - może, może, może... Pomijając oczywiste i nieuzasadnione gdybanie, to w jakim celu planowaliby wprowadzić prawdziwe paszporty covidowe, które całkowicie zaprzeczają idei węgierskiego tworu? Tak dla jaj, by później je znieść i wprowadzić zupełnie inne?
"Natomiast doradcy polskiego rządu już kilkukrotnie proponowali takie rozwiązania, więc problem jest realny" - dla mnie to nie problem :)
"Historia Cię jeszcze nie nauczyła, że segregacja to zły pomysł?" - nie, nauczyła mnie natomiast, że demokracja to zły pomysł i że dochodzimy do sytuacji, że zdanie byle ćwierćinteligenta jest tak samo ważne, jak i kogoś mądrego.
"Dlatego trzeba się sprzeciwiać każdemu niebezpiecznemu mechanizmowi." - gdzie byłeś, gdy ograniczano twoją wolność wprowadzając obowiązek zapinania pasów?!
@Syphar "Nie większą bezczelną manipulacją niż to co Ty uprawiasz." - przykład, albo udajmy, że tego nie napisałeś.
Swoją drogą mógłbyś mi wyjaśnić jak linkowanie i cytowanie artykułu, który tłumaczy węgierski pomysł, może być manipulacją?
"bo wyłącznie tym ozdrowieńcom, którzy podporządkowali się władzy i zgłosili swoją chorobą" - czyli czekaj, uznasz się za ozdrowieńca, gdy sam się zdiagnozujesz, uznasz, że miałeś covid (pi razy oko objawy podobne) i odczekasz kilka tygodni?
"Nie jest za ozdrowieńca uznawana osoba, która przeszła COVID" https://www.malopolska.uw.gov.pl/PressArticlePage.aspx?id=12668
"Ozdrowieńcem jest osoba, u której wykryto wcześniej obecność wirusa SARS-CoV-2 za pomocą badania PCR lub testem antygenowym (mogła przebyć zakażenie bezobjawowo lub objawowo o różnym stopniu nasilenia objawów COVID-19) i która po zakończonej izolacji nie wykazuje objawów zakażenia. Ozdrowieniec to osoba, u której ustąpiły objawy choroby zakaźnej.".
"po wykonaniu testu na ich obecność jak sobie go jakimś cudem zrobi - trafia na kwarantannę, za karę, że nie zgłosił wcześniej swojej choroby" - skąd to info wytrzasnąłeś, że lecisz na kwarantannę nie po pozytywnym wyniku testu, a po wykryciu przeciwciał, nawet gdy test masz negatywny?
"Niczym niezakłócone podróże (po strefie) są jednym z praw obywateli państw Schengen." - wyobraź sobie, że nie wszyscy chcą przyjmować chorych turystów, którzy będą zarażać ich obywateli...
"w wypadku ozdrowieńca który nie był leczony bo przechodził skąpoobjawowo" - dostałeś link, gdzie jest napisane, że bezobjawowi lub skąpoobjawowi również są zaliczani, nie tylko ci, którzy wymagają leczenia.
"ale nie jest chroniona przed zakażeniem per se - a więc może zarażać - to już kompletnie jawna dyskryminacja." - pomyślmy, ktoś ma 99% szansy, że zachoruje i że będzie zarażał, a ktoś ma np. 1% (skoro wirus się nie replikuje, to szanse na zarażanie innych są niezwykle małe). Chcesz takie osoby traktować równo i obydwie wysyłać na kwarantannę?
@LowcaKomedii Ja to interpretuję inaczej. To pojęcie było używane dużo wcześniej, niż pojawiły się konkrety. Tak więc jest to kwestia opinii, nie faktów.
ZUS jest z nami od lat, czym będzie paszport covidowy na chwilę obecną nikt nie wie.
Gdybanie jest jak najbardziej uzasadnione.
Jeśli kraj unijny, z tego samego kręgu cywilizacyjnego, dość podobny do naszego, z podobnymi zagrywkami rządu coś wprowadza, to jest całkiem realnym, że nasz rząd zrobi też tak zrobi.
Te "prawdziwe" paszporty mają być na szczeblu unijnym. Jak widzisz nie wyklucza to wprowadzenia bardziej surowych na szczeblu krajowym.
"a coś, poza teoriami foliarzy, wskazuje na to, że tak będzie?"
""Natomiast doradcy polskiego rządu już kilkukrotnie proponowali takie rozwiązania, więc problem jest realny" - dla mnie to nie problem :)"
Nie rozmawiamy o Twoim guście, a o możliwości wprowadzenia podobnych rozwiązań u nas.
Skoro nie zauważasz, że segregacja nie jest niczym dobrym i jakie niesie zagrożenia, to proponuję jednak troszkę się doedukować z zakresu historii i to takiej niezbyt starej.
Ufasz politykom na tyle, aby dać im takie narzędzia?
Nie jestem fanem demokracji, tak więc w tej kwestii zgadzam się z Tobą :)
Zwróć jeszcze uwagę, że nawet najmądrzejsze osoby nie wiedzą wszystkiego i popełniają błędy. Mądrość nie oznacza też kierowania się "dobrem" i moralnością przy podejmowaniu decyzji.
Nie wiem, pewnie w szkole. Nie zmienia to faktu, że jestem przeciwnikiem tego przymusu, choć nie samych pasów. Pasy zwiększają bezpieczeństwo, jednak nie zgadzam się z karaniem za ryzykowanie własnym życiem.
Tak więc moja logika jest dość spójna.
Nie. Uznam się za ozdrowieńca jeśli posiadam przeciwciała przeciw SARS-CoV-2. Ja akurat takie posiadam, potwierdzone testem na przeciwciała wykonanym w medicover, IgG+IgM. Zdawałem także osocze. Można wykonać test na przeciwciała. Obecność przeciwciał nie ma znaczenia dla autorów pomysłu "paszportów covidowych". Skąd to info? A bezpośrednio z sanepidu z początków pandemii. Potem to zmieniono, ale praktyki dyskryminacyjne wchodzą w krew. Ozdrowieniec to nie tylko ten, kto przeszedł COVID objawowo, ale każdy, kto wytworzył przeciwciała. Przynajmniej dla lekarzy w zakresie oddawania osocza. Bo dla rządu to już niekoniecznie, jak widzę, bo podałeś źródło gov.pl. Cóż, rząd średnio słucha lekarzy od początku pandemii. Dlatego nie dziw się, że nie ufam rządowi.
Mylisz się co do tego, kogo uznaje się za ozdrowieńca. Z linka wybrałęś prawidłowy cytat. "wykryto wcześniej obecność wirusa za pomocą badania PCR albo testem antygenowym". Otóż osoba bezobjawowa w 99% przypadków nie miała w Polsce (takie realia, reszta EU lepiej) wykonywanego testu. Nawet WHO przez większość czasu pandemii nie uznawała naszych danych za wiarygodne z uwagi na minimalne ilości testów - testowano tylko objawowców, brak testów przesiewowych. Za to osoba taka może iść dzisiaj zrobić sobie test na przeciwciała - lekarze chętnie od takiej osoby wezmą osocze, ale rząd za ozdrowieńca nie uzna. Bo go nie ma i nie było w ich "oficjalnych statystykach". Tak jak mnie - przeszedłem ze zwykłym kaszlem. Test wykonywałem z ciekawości, bo ktoś mi bliski zachorował, ja sam nie. Nie mieszkamy w tym samym domu, więc nie miałem kwarantanny. Nie miałem objawów poza kaszlem. Przechodziłem wg. lekarza oceniającego test około października ubiegłego roku. Nie jestem i nie będę wg. naszego rządu ozdrowieńcem bo nikt nigdy nie wykonał mi PCR i antygenówki. Wg. rządu niemieckiego jestem. W ramach tej samej Unii Europejskiej. Która chce wprowadzać "jednolity" paszport. Dyskryminacja czystej wody.
Sanepid aż do czerwca 2020 kierował ludzi mających przeciwciała na kwarantannę "bo tak" do czasu wykonania testu, który w naszych realiach (brak testów, opóźnienia, burdel biurokratyczny) często nie dawał wyniku aż do końca kwarantanny. Historii gdzie test trwał dłużej niż kwarantanna jest multum. Dlatego nikt, to się nie czuł źle, a chorował bez lub skąpoobjawowo, nie zgłaszał tego do lekarza, więc nie figuruje w oficjalnych statystykach.
Co do Schengen - w takim razie należało nie podpisywać układu. Różnicowanie obywateli na podstawie składu osocza krwi w zakresie uprawnień do wjazdu lub korzystania z restauracji? Kurde, dobrze że nie po zawartości melaniny w skórze, bo by mi się brzydko skojarzyło...
Co do Twojego "myślenia" na końcu - szczerze mówiąc nie chcę wysyłać na kwarantannę żadnej z tych osób bez prawidłowego umocowania prawnego. O ile samą ideę Unii w zakresie paszportów covid popieram, o tyle oni planują, by ich wydawaniem zajęły się państwa członkowskie wg. swoich kryteriów. I twierdzą, że to nie jest dyskryminacja. Rozdwojenie jaźni:
1. Wydawanie dyskryminującego dokumentu zostawiasz w rękach rządu, który w maju 2020 nie był w stanie skierować mnie na kwarantannę po powrocie zza granicy - zrobiłem ją sobie sam. Decyzja o kwarantannie przyszła z datą mocno wsteczną, pocztą, tydzień po jej zakończeniu.
2. Wystawianie tego dokumentu zostawiasz w rękach rządu, który był wielokrotnie krytykowany przez WHO i instytucje UE za kompletny brak przejrzystości w zakresie testowania oraz walki z pandemią.
3. Wystawianie potencjalnie represyjnego dokumentu zostawiasz w rękach rządu, który znany jest z praktyk totalitarnych wg. samej UE (wyroki TSUE w zakresie praworządności w Polsce) gdzie wystarczy "zgubić papierek" aby uniemożliwić wyjazd osobie niewygodnej.
4. Wprowadzenie obostrzeń w sposób nielegalny aż do listopada 2020.
To brzmi jak kompletna schizofrenia UE, która chyba nie wie, że ma w swoim składzie państwa członkowskie rządzone przez takich aparatów jak PiS
@kondon "czym będzie paszport covidowy na chwilę obecną nikt nie wie." - jak to nikt nie wie? Przecież jest cała masa artykułów na ten temat.
"Te "prawdziwe" paszporty mają być na szczeblu unijnym. Jak widzisz nie wyklucza to wprowadzenia bardziej surowych na szczeblu krajowym." - jak widzisz inne kraje, bardzo podobne do naszego, jakoś w ogóle nie myślą o wprowadzeniu czegoś takiego, więc gdybanie - bo jeden kraj w UE coś takiego wprowadził, więc może i u nas tak będzie, jest nieco niepoważne i zakrawa o paranoję.
Po drugie, o paszportach covidowych mówi się od ładnych kilku miesięcy. Co do czegoś innego nie ma najmniejszej wzmianki.
"Nie rozmawiamy o Twoim guście, a o możliwości wprowadzenia podobnych rozwiązań u nas." - nie rozmawiamy o paranoi, a o faktach i planach wprowadzenia różnych rozwiązań.
"Pasy zwiększają bezpieczeństwo, jednak nie zgadzam się z karaniem za ryzykowanie własnym życiem." - niektórzy powiedzieliby, że szczepionki również zwiększają bezpieczeństwo.
@Syphar Tak, osoba mająca przeciwciała (powinno być jakieś minimum ustalone) również powinna być zaliczana jako ozdrowieniec, ale jak widziałeś to nie tylko tak, że zaliczają się do nich osoby wymagające leczenia.
"Otóż osoba bezobjawowa w 99% przypadków nie miała w Polsce (takie realia, reszta EU lepiej) wykonywanego testu" - ale bardzo często te testy się wykonuje. SOR - w zasadzie zawsze, małe kaszlnięcie w przychodni itp. również mogą chcieć ci zrobić.Powiedziałbym nawet, że to ludzie bardziej nie chcą się testować i to z bardzo prostego powodu - nie chcą być wysłani na kwarantannę.
"Nie miałem objawów poza kaszlem" - czyli miałeś objawy.
"często nie dawał wyniku aż do końca kwarantanny" - wg oficjalnych informacji na wynik PCR czeka się do 48h, antygenowy to kwestia 15 minut.
"Historii gdzie test trwał dłużej niż kwarantanna jest multum" - nie słyszałem, ale historyjki z facebooka mnie niezbyt interesują, szczerze mówiąc.
"szczerze mówiąc nie chcę wysyłać na kwarantannę żadnej z tych osób bez prawidłowego umocowania prawnego" - i właśnie w takim wypadku testowany byłby każdy, nawet osoby, które zrobiły je kilka godzin wcześniej, ozdrowieńcy itp. Do czasu otrzymania wyników każdy leciałby na kwarantannę. Czy to rzeczywiście lepsze wyjście?
"o tyle oni planują, by ich wydawaniem zajęły się państwa członkowskie" - i z drugiej strony, gdyby było inaczej, to byłoby oburzenie, że EU wtyka paluszki w nieswoje sprawy i że to leży gestii rządu.
@Syphar Żądanie szczepienia przy przekraczaniu granic nie jest dyskryminacją (każdy kraj ma prawo bronić swoich granic tak jak to uzna za słuszne (wyjechać z kraju nikt nie zabrania, to wjazdu można odmówić). Nie jest to też nic nowego, obowiązkowe szczepienia dla podróżujących do określonych krajów istnieją od dekad ( https://medycynatropikalna.pl/szczepienia ). Jedynym skutkiem wprowadzenia "paszportów covidowych" jest fakt, że nie będzie trzeba tłumaczyć dokumentacji medycznej na każdy z języków z osobna. Najprawdopodobniej można olać tan paszport, tłumaczenie dokumentacji wykonane przez tłumacza przysięgłego uznanego w kraju docelowym powinno być przyjęte (chociaż w porównaniu mało praktyczne).
Nie znalazłem informacji o tym na ile WHO szacowało ilość bezobjawowych ale na podstawie badań odsetek takich przypadków to 17% ( https://www.nature.com/articles/d41586-020-03141-3 podaję prasę bo jest bardziej przystępna i podali źródło do oryginalnej metaanalizy). Informacje o nawet 80% były maksymalnymi szacunkami na wczesnym etapie pandemii. Pierwsze obserwacje sugerujące
@Syphar Pierwsze obserwacje sugerujące mniej niż 30% bezobjawowych przypadków pojawiły się już w marcu 2020 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7270890/https://www.medrxiv.org/content/medrxiv/early/2020/03/06/2020.02.20.20025866.full.pdf
Nie wiem skąd informacja o utrzymywaniu się przeciwciał "przez pół roku po wyzdrowieniu (średnio wg. WHO)" ponownie nie znalazłem informacji od WHO ale w badaniach liczba komórek pamięci B produkujących przeciwciała przeciwko białku S SARS-CoV-2 nawet narasta przez 6 miesięcy a nie zanika ( https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2666379121000446 ).
Wykonanie szybkiego testu antygenowego (pozwalającego zwolnić z kwarantanny) to 20 min a nie kilka dni.
Uznaje się, że przypadki bezobjawowe mają mniejsze ryzyko zakażenia innych więc wymaganie szczepienia przed wjazdem do kraju jest uzasadnione niezależnie od tego na ile chronią prze samym zakażeniem. Błędem jest też twierdzenie, że chronią tylko przed ciężkim przebiegiem i wcale przed samym zakażeniem (dokładnych danych na ten temat jeszcze nie ma). W protokole badania klinicznego (przynajmniej Moderny, nie wczytywałem się w inne) jest zawarte testowanie pod kontem przeciwciał przeciwko białku S (pojawiające się zarówno po szczepieniu jak i po przechorowaniu) i N (pojawiające się tylko po przechorowaniu) więc można określić liczbę zakażeń również tych niezgłoszonych (te wyniki mają być opublikowane w 2022 roku https://www.modernatx.com/covid19vaccine-eua/providers/clinical-trial-data). Zanim pojawią się głosy o "nieprzebadanym preparacie" bezpieczeństwo można określić w 4 tygodnie (czas występowania możliwych odczynów poszczepiennych) a skuteczność w zapobieganiu choroby (przynajmniej objawowej więc i hospitalizacji) gdy wystarczająca liczba uczestników badania zachoruje, oba warunki zostały spełnione.
"Paszport covidowy" ma być tylko międzynarodowym zbiorem dokumentacji dotyczącej COVID-19, nie wiem czy kraje będą uznawały testy na przeciwciała w kontekście ozdrowieńca ale jednoznaczne stwierdzenie prosi się o źródło (w każdym razie ozdrowieniec może się zaszczepić).
"Nawet WHO przez większość czasu pandemii nie uznawała naszych danych za wiarygodne [...]" wymaga chyba sprostowania, nikt nie podważał wyników wykonywanych testów, mogli co najwyżej uznać za zaniżone w porównaniu z innymi krajami (wykonującymi więcej testów w stosunku do wyników pozytywnych).
Swoją drogą gratuluję decyzji o oddaniu osocza (właściwie każdemu dawcy krwi i jej składników niezależnie od stanu serologicznego).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 maja 2021 o 11:50
"wg oficjalnych informacji na wynik PCR czeka się do 48h, antygenowy to kwestia 15 minut." - doobre. A na wpisanie go do systemu Sanepid przez urzędnika 3 tygodnie.
"nie słyszałem, ale historyjki z facebooka mnie niezbyt interesują, szczerze mówiąc." - w Polsce formalnie skierowanie na kwarantannę aż do połowy pandemii odbywało się w drodze decyzji administracyjnej. Identycznie odbywało się jej uchylenie. Idź na dowolną pocztę w kraju i dowiedz się ile czasu idzie list polecony (jedyna możliwość skutecznego doręczenia zgodna z kodeksem postępowania administracyjnego) i nie gadaj głupot. Dopiero przejście na system elektroniczny zrobiło w tym relatywny porządek, ale też o tyle o ile urzędnik nie zapomni wpisać wyniku. Obecnie rzeczywiście testowanie jest szybsze - ale szwagierka nie tak dawno, bo 29 kwietnia po południu wjechała do Polski zza granicy - kwarantanna wiadomo - test negatywny - uchylenie kwarantanny 4 maja. Błyskawica, k...
@gregor2 :
"Żądanie szczepienia przy przekraczaniu granic nie jest dyskryminacją (każdy kraj ma prawo bronić swoich granic tak jak to uzna za słuszne (wyjechać z kraju nikt nie zabrania, to wjazdu można odmówić)."
Nie w ramach strefy Schengen - to sprzeczne z traktatem.
"Nie jest to też nic nowego, obowiązkowe szczepienia dla podróżujących do określonych krajów istnieją od dekad ( https://medycynatropikalna.pl/szczepienia ). " - jak wyżej.
"Wykonanie szybkiego testu antygenowego (pozwalającego zwolnić z kwarantanny) to 20 min a nie kilka dni. " - OK. Wykonanie - tak. Uzyskanie tego zwolenienia - nie.
""Paszport covidowy" ma być tylko międzynarodowym zbiorem dokumentacji dotyczącej COVID-19, nie wiem czy kraje będą uznawały testy na przeciwciała w kontekście ozdrowieńca ale jednoznaczne stwierdzenie prosi się o źródło (w każdym razie ozdrowieniec może się zaszczepić). " Nie nie, to nie tak. Kraje być może będą uznawały. Natomiast to kraje członkowskie mają decydować kto z ich obywateli uzyska paszport covidowy. W Polsce wg. obecnych oświadczeń rządu - ozdrowieńcy nie figurujący w systemie, z wykonanym prywatnie testem na przeciwciała - nie otrzymają tegoż dokumentu.
Może wyrażę się jasno, bo skupiacie się obaj nie na tym co w mojej wypowiedzi było istotne: paszport covidowy to pomysł dobry. Ale wymaga zmiany układu z Schengen (po pierwsze!), oraz, po drugie jest dyskryminacją nie dlatego, że sam pomysł jest zły, ale dlatego, że kompetencje do jego wydawania daje się krajom o tak dużym wskaźniku korupcji i nepotyzmu jak Polska, Bułgaria, Rumunia czy Węgry. Krajom trapionym przez problemy zauważane nawet przez Komisję Europejską (praworządność...), czy TSUE. Ta sama UE, najwyraźniej w wyniku jakiejś legislacyjnej schizofrenii, która słusznie uznaje, że w Polsce istnieje poważne zagrożenie praworządności i rzetelności postępowań przed władzami publicznymi nie widzi żadnego problemu, by dać im kompetencje wprost dyskryminacyjne, do wydawania (bądź nie! wg. wewnętrznych procedur!) paszportów covidowych.
I w tym widzę problem, a nie w ich istnieniu per se.
@LowcaKomedii Masa artykułów na temat planów, nie ostatecznej wersji. Przy czym ja nie twierdzę, że będzie ona różna od tych planów. Po prostu decyzji polityków nie da się przewidzieć i nie warto ufać ich zapewnieniom.
Niepoważna, to jest wiara w polityków i ich zapewnienia, kiedy rządowi doradcy mówią coś zupełnie innego.
Prawdopodobnie szczepionki zwiększają bezpieczeństwo. Czy gdzieś napisałem inaczej? Nie jestem przeciwny szczepionkom, a nawet bardzo się cieszę, że one są. Jestem przeciwny tylko przymusowi.
Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, to skończ pajacować i się wymądrzać.
@kondon "Jak rozumiem Ty dobrze wiesz, że nic takiego nie będzie miało miejsca?" - ja wychodzą z założenia, że można zacząć narzekać, kiedy są jakiekolwiek przesłanki co do tego, że to może się stać (czyt. fakt, że ktoś sobie coś powiedział, to troszkę za mało. Projekt ustawy itp.).
Z drugiej strony, powiedzmy sobie szczerze, z naukowego punktu widzenia osoby zaszczepione rzeczywiście generują znacznie mniejsze zagrożenie dla reszty społeczeństwa.
Rzeczywiście, źródło słabe. W zasadzie, gdy przeczyta się trochę więcej niż chwytliwy, kontrowersyjny tytuł, to nic konkretnego z tego nie wynika.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2021 o 7:34
@LowcaKomedii "ja wychodzą z założenia, że można zacząć narzekać, kiedy są jakiekolwiek przesłanki co do tego, że to może się stać"
A widzisz. Ja mam inne założenia i poszczególne przesłanki również inaczej traktuję.
Zwróć uwagę, że są to wypowiedzi rządowych doradców. Co te przygłupy z rządu zrobią, to tego nikt nie wie... Chyba nie powiesz mi, że można im zaufać lub wierzyć w to, co mówią?
@kondon No nie, ale doradców jest wielu i to że jeden coś sobie chlapnie to też nie znaczy, że się go posłuchają. Z drugiej też strony - czy ten rząd słucha doradców i ekspertów?
Szurem jak szurem. Zaczyna się już jawne dziele ludzi na lepszych i gorszych i odbieranie podstawowych praw człowieka tym drugim. Lewicowi fanatycy oczywiście nie widzą w tym nic złego, bo taka dyskryminacja jest ok. Pytanie zatem kto tu jest realnym naziolem?
Jeżeli napisał to WIlk, to ja bym te rewelacje sprawdził 50x, zamiast ślepo przyjmować to za prawdę objawioną... Ale skoro info jest zbieżne z naszym światopoglądem, to po co, prawda?
I oczywiście klasyczna półprawda. Szkoda tylko, że chodzi o ich własne paszporty covidowe, które sobie w obrębie kraju wymyślili, i które nazwali "certyfikatem uodpornienia", a nie paszportem covidowym:
https://www.euractiv.pl/section/bezpieczenstwo-i-obrona/news/koronawirus-wegry-wprowadzily-wlasne-covidowe-przepustki/
To nie ma nic wspólnego z paszportami covidowymi.
Tak więc na pytanie "I kto tu jest szurem?" autor powinien teraz bez problemu sobie odpowiedzieć :)
W przeciwieństwie do tego węgierskiego czegoś, prawdziwe paszporty covidowe:
"Ten dokument – również w formie kodu QR – ułatwiałby podróżowanie po UE, ale nie był warunkiem przekraczania unijnych granic wewnętrznych. Pozwalałby natomiast unikać kwarantanny oraz zezwalał na korzystanie z możliwości odwiedzania różnych miejsc.
Unijny dokument uwzględniałby nie tylko przyjęcie szczepionki, ale także uzyskanie odporności w wyniku przechorowania COVID-19 lub informacje o ważnym negatywnym wyniku testu na obecność koronawirusa w organizmie."
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 17 maja 2021 o 13:15
@LowcaKomedii wiesz co, to nadal brzmi jak jawna dyskryminacja. Jak rok temu ktokolwiek mówił, że ludzie niezaszczepieni będą dyskryminowani w życiu publicznym i prywatnym, to był nazywany szurem. Obecnie jednak wygląda na to, że faktycznie tak ma być. Twierdzenie, że kilkunasto, lub dziesięciodniowa kwarantanna nie jest istotnym ograniczeniem podróżowania to już akurat kompletna bzdura. Czyli mamy dzielenie obywateli na lepszych i gorszych, na razie na Węgrzech i tylko w życiu prywatnym.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 maja 2021 o 14:36
@LowcaKomedii Nie no, faktycznie szur, bo się nazwa nie zgadza...
To się naprawdę dzieje i to całkiem niedaleko od nas. Jak u nas będzie, to się przekonamy. Ryzyko jest realne i władza powinna mieć świadomość, że społeczeństwo nie godzi się na żadną segregację ludzi.
Lepiej się obawiać już teraz może i bezpodstawnie, niż obudzić po fakcie.
@Syphar "Jak rok temu ktokolwiek mówił, że ludzie niezaszczepieni będą dyskryminowani w życiu publicznym i prywatnym, to był nazywany szurem" - i dalej jest szurem, nic się nie zmieniło. Jak widzisz PRAWDZIWE paszporty covidowe pomagają uniknąć kwarantannym nie tylko zaszczepionym, ale również ozdrowieńcom, jak i osobom, które niedawno miały robiony test.
Bezczelną manipulacją kuców jest branie jakiegoś węgierskiego tworu i nazywanie to paszportem covidowym. Każdy, kto przeczyta te bzdury, będzie myślał, że to chodzi o TEN paszport covidowy i że pewnie inne kraje również będą starały się wprowadzić u siebie podobne ograniczenia, co jest oczywistą bzdurą i zaprzecza samej idei powstania takich paszportów.
Właśnie dlatego konfederacja cieszy się taką, a nie inną opinią.
@kondon "Nie no, faktycznie szur, bo się nazwa nie zgadza..." - nie tylko nazwa się nie zgadza, ale cały omawiany przedmiot...
Po pierwsze, kuc z tweeta napisał, że chodzi o paszporty covidowe, a to z paszportami covidowymi nie ma nic wspólnego. To jest węgierski twór.
"i to całkiem niedaleko od nas" - Rosja też jest niedaleko i co z tego? Niemcy także, a gdzie nam do nich?
"Jak u nas będzie, to się przekonamy" - a coś, poza teoriami foliarzy, wskazuje na to, że tak będzie? Póki co myślą nad wprowadzeniem PRAWDZIWYCH paszportów covidowych, które od tego węgierskiego czegoś kompletnie się różnią.
"społeczeństwo nie godzi się na żadną segregację ludzi" - hola, hola, złociutki :) Nie wypowiadaj się w imieniu całego społeczeństwa. Ja np. bardzo chętnie chciałbym podziału na mądrzejsze osoby oraz na foliarzy. Mi to w żadnym wypadku nie przeszkadza, a nawet przyklaskiwałbym takiemu pomysłowi.
@LowcaKomedii Jak to sobie nazwiesz, to nieistotne. Nazwa "paszport covidowy" nie jest nigdzie zarezerwowana. Idea jest ta sama, chociaż realizacja może być różna.
To z tego, że skoro Węgrzy coś takiego robią, to i nasz rząd może. Gdyby Niemcy robili, to też bym się przejmował, Rosjanami mniej.
Wybacz, ale nie mam szklanej kuli. Nie mam też dostępu do unijnych dokumentów.
Natomiast doradcy polskiego rządu już kilkukrotnie proponowali takie rozwiązania, więc problem jest realny, niezależnie od tego co tam sobie będziesz bełkotał.
Historia Cię jeszcze nie nauczyła, że segregacja to zły pomysł? Ty naprawdę wierzysz, że rząd będzie segregował zgodnie z Twoją wolą? Że nie będzie tego nadużywał do własnych celów?
Jeśli stworzymy precedens, to dalej już poleci. Dlatego trzeba się sprzeciwiać każdemu niebezpiecznemu mechanizmowi.
@LowcaKomedii Nie większą bezczelną manipulacją niż to co Ty uprawiasz. Zignorujmy na chwilę Węgry bo to faktycznie specjalny przypadek i ów węgierski twór jest specyficzny - pozostańmy przy PRAWDZIWYCH paszportach covidowych. Mają one pomagać uniknąć kwarantann (i w wielu krajach UE umożliwić dostęp do niektórych usług) nie tylko zaszczepionym, to prawda. Ale nie jest prawdą, że również ozdrowieńcom - bo wyłącznie tym ozdrowieńcom, którzy podporządkowali się władzy i zgłosili swoją chorobą - a także, a może przede wszystkim - tym, którzy przeszli objawowo i o tym wiedzieli.
Nie jest za ozdrowieńca uznawana osoba, która przeszła COVID. Za ozdrowieńca jest uznawana osoba, która była leczona na COVID w państwowej służbie zdrowia. To, przy ponad 70% wg. WHO osób bezobjawowych i dodatkowych 10% skąpoobjawowych wyklucza z grupy uprzywilejowanych znakomitą większość rzeczywistych ozdrowieńców.
W normalnej sytuacji wystarczyłby test na posiadanie przeciwciał przeciw COVID. Ale tego nikt nie planuje - bo to by wykazało, kto jest faktycznym ozdrowieńcem - a nie jest to najwyraźniej w smak architektom koncepcji "paszport Covidowy". Mało tego - faktyczny ozdrowieniec, posiadając przez pół roku po wyzdrowieniu (średnio wg. WHO) przeciwciała przeciw COVID po wykonaniu testu na ich obecność jak sobie go jakimś cudem zrobi - trafia na kwarantannę, za karę, że nie zgłosił wcześniej swojej choroby i musi czekać kilka dni na wynik testu standardowego na COVID - bo sama obecność przeciwciał co prawda nie oznacza aktywnej postaci COVID, ale "no przecież może".
Jeśli w tym jeszcze nie zauważasz dyskryminacji, to przejdźmy dalej - do samej koncepcji "paszportu COVID". Koncepcja w swoim założeniu ma pomagać unikać kwarantanny przy podróżach. Niczym niezakłócone podróże (po strefie) są jednym z praw obywateli państw Schengen. Różnicowanie ich (posiadający paszport covid i nie posiadający - bo bez znaczenia nawet czy szczepieni, bez znaczenia czy ozdrowieńcy) na podstawie tak absurdalnych kryteriów jak w rzeczywistości biurokratyczna formalność (w wypadku ozdrowieńca który nie był leczony bo przechodził skąpoobjawowo), czy wręcz arbitralna decyzja (nie uznawanie szczepionek z krajów poza UE za "zaszczepionych") pod względem konieczności przebycia kwarantanny w sytuacji, w której eksperci wprost stwierdzają, że osoba zaszczepiona ma prawie pewność łagodnego przebiegu choroby, ale nie jest chroniona przed zakażeniem per se - a więc może zarażać - to już kompletnie jawna dyskryminacja.
Foliarze to inny temat i tu się z Tobą w 100% zgadzam, ale wytłumacz mi przyczyny dyskryminacji:
1. Ozdrowieńców (ich większości) tylko za to, że nie zgłosili się do lekarza, żeby nie blokować i tak skrajnie niewydolnych służb zdrowia w swoich krajach w okresie najgorszym, wiec nie figurują w państwowych rejestrach jako ozdrowieńcy
2. Osób szczepionych szczepionkami o potwierdzonej skuteczności poza UE
Oraz przyczynę uprzywilejowania osób zaszczepionych, którym COVID nie zagraża ale mogą być bezobjawowymi nosicielami, skoro kwarantanna ma na celu nie ochronę jednostki na niej przebywającej, tylko reszty przed nią?
To jest czysta segregacja na podstawie niemerytorycznych przesłanek (posiadanie przeciwciał ma mniejsze znaczenie niż zgłoszenie się do lekarza z kaszelkiem i katarkiem, bo do tego sprowadza się COVID u osób skąpoobjawowych).
@kondon "nie jest nigdzie zarezerwowana. Idea jest ta sama, chociaż realizacja może być różna" - rozumiesz, że to jest CELOWE wprowadzanie w błąd (pomijając oczywiście fakt, że nadano temu tworowi nazwę i w żadnym wypadku nie brzmi ona "paszport covidowy"). A jeśli ci powiem, że ZUS chce zabrać ludziom wszystkie pieniądze, a później, że to jednak nie ten ZUS, tylko inny, ale ta nazwa nie jest nigdzie zarezerwowana, to też będziesz pisał, że to tylko nazwa?
"To z tego, że skoro Węgrzy coś takiego robią, to i nasz rząd może." - może, może, może... Pomijając oczywiste i nieuzasadnione gdybanie, to w jakim celu planowaliby wprowadzić prawdziwe paszporty covidowe, które całkowicie zaprzeczają idei węgierskiego tworu? Tak dla jaj, by później je znieść i wprowadzić zupełnie inne?
"Natomiast doradcy polskiego rządu już kilkukrotnie proponowali takie rozwiązania, więc problem jest realny" - dla mnie to nie problem :)
"Historia Cię jeszcze nie nauczyła, że segregacja to zły pomysł?" - nie, nauczyła mnie natomiast, że demokracja to zły pomysł i że dochodzimy do sytuacji, że zdanie byle ćwierćinteligenta jest tak samo ważne, jak i kogoś mądrego.
"Dlatego trzeba się sprzeciwiać każdemu niebezpiecznemu mechanizmowi." - gdzie byłeś, gdy ograniczano twoją wolność wprowadzając obowiązek zapinania pasów?!
@Syphar "Nie większą bezczelną manipulacją niż to co Ty uprawiasz." - przykład, albo udajmy, że tego nie napisałeś.
Swoją drogą mógłbyś mi wyjaśnić jak linkowanie i cytowanie artykułu, który tłumaczy węgierski pomysł, może być manipulacją?
"bo wyłącznie tym ozdrowieńcom, którzy podporządkowali się władzy i zgłosili swoją chorobą" - czyli czekaj, uznasz się za ozdrowieńca, gdy sam się zdiagnozujesz, uznasz, że miałeś covid (pi razy oko objawy podobne) i odczekasz kilka tygodni?
"Nie jest za ozdrowieńca uznawana osoba, która przeszła COVID"
https://www.malopolska.uw.gov.pl/PressArticlePage.aspx?id=12668
"Ozdrowieńcem jest osoba, u której wykryto wcześniej obecność wirusa SARS-CoV-2 za pomocą badania PCR lub testem antygenowym (mogła przebyć zakażenie bezobjawowo lub objawowo o różnym stopniu nasilenia objawów COVID-19) i która po zakończonej izolacji nie wykazuje objawów zakażenia. Ozdrowieniec to osoba, u której ustąpiły objawy choroby zakaźnej.".
"po wykonaniu testu na ich obecność jak sobie go jakimś cudem zrobi - trafia na kwarantannę, za karę, że nie zgłosił wcześniej swojej choroby" - skąd to info wytrzasnąłeś, że lecisz na kwarantannę nie po pozytywnym wyniku testu, a po wykryciu przeciwciał, nawet gdy test masz negatywny?
"Niczym niezakłócone podróże (po strefie) są jednym z praw obywateli państw Schengen." - wyobraź sobie, że nie wszyscy chcą przyjmować chorych turystów, którzy będą zarażać ich obywateli...
"w wypadku ozdrowieńca który nie był leczony bo przechodził skąpoobjawowo" - dostałeś link, gdzie jest napisane, że bezobjawowi lub skąpoobjawowi również są zaliczani, nie tylko ci, którzy wymagają leczenia.
"ale nie jest chroniona przed zakażeniem per se - a więc może zarażać - to już kompletnie jawna dyskryminacja." - pomyślmy, ktoś ma 99% szansy, że zachoruje i że będzie zarażał, a ktoś ma np. 1% (skoro wirus się nie replikuje, to szanse na zarażanie innych są niezwykle małe). Chcesz takie osoby traktować równo i obydwie wysyłać na kwarantannę?
@LowcaKomedii Ja to interpretuję inaczej. To pojęcie było używane dużo wcześniej, niż pojawiły się konkrety. Tak więc jest to kwestia opinii, nie faktów.
ZUS jest z nami od lat, czym będzie paszport covidowy na chwilę obecną nikt nie wie.
Gdybanie jest jak najbardziej uzasadnione.
Jeśli kraj unijny, z tego samego kręgu cywilizacyjnego, dość podobny do naszego, z podobnymi zagrywkami rządu coś wprowadza, to jest całkiem realnym, że nasz rząd zrobi też tak zrobi.
Te "prawdziwe" paszporty mają być na szczeblu unijnym. Jak widzisz nie wyklucza to wprowadzenia bardziej surowych na szczeblu krajowym.
"a coś, poza teoriami foliarzy, wskazuje na to, że tak będzie?"
""Natomiast doradcy polskiego rządu już kilkukrotnie proponowali takie rozwiązania, więc problem jest realny" - dla mnie to nie problem :)"
Nie rozmawiamy o Twoim guście, a o możliwości wprowadzenia podobnych rozwiązań u nas.
Skoro nie zauważasz, że segregacja nie jest niczym dobrym i jakie niesie zagrożenia, to proponuję jednak troszkę się doedukować z zakresu historii i to takiej niezbyt starej.
Ufasz politykom na tyle, aby dać im takie narzędzia?
Nie jestem fanem demokracji, tak więc w tej kwestii zgadzam się z Tobą :)
Zwróć jeszcze uwagę, że nawet najmądrzejsze osoby nie wiedzą wszystkiego i popełniają błędy. Mądrość nie oznacza też kierowania się "dobrem" i moralnością przy podejmowaniu decyzji.
Nie wiem, pewnie w szkole. Nie zmienia to faktu, że jestem przeciwnikiem tego przymusu, choć nie samych pasów. Pasy zwiększają bezpieczeństwo, jednak nie zgadzam się z karaniem za ryzykowanie własnym życiem.
Tak więc moja logika jest dość spójna.
@LowcaKomedii
Nie. Uznam się za ozdrowieńca jeśli posiadam przeciwciała przeciw SARS-CoV-2. Ja akurat takie posiadam, potwierdzone testem na przeciwciała wykonanym w medicover, IgG+IgM. Zdawałem także osocze. Można wykonać test na przeciwciała. Obecność przeciwciał nie ma znaczenia dla autorów pomysłu "paszportów covidowych". Skąd to info? A bezpośrednio z sanepidu z początków pandemii. Potem to zmieniono, ale praktyki dyskryminacyjne wchodzą w krew. Ozdrowieniec to nie tylko ten, kto przeszedł COVID objawowo, ale każdy, kto wytworzył przeciwciała. Przynajmniej dla lekarzy w zakresie oddawania osocza. Bo dla rządu to już niekoniecznie, jak widzę, bo podałeś źródło gov.pl. Cóż, rząd średnio słucha lekarzy od początku pandemii. Dlatego nie dziw się, że nie ufam rządowi.
Mylisz się co do tego, kogo uznaje się za ozdrowieńca. Z linka wybrałęś prawidłowy cytat. "wykryto wcześniej obecność wirusa za pomocą badania PCR albo testem antygenowym". Otóż osoba bezobjawowa w 99% przypadków nie miała w Polsce (takie realia, reszta EU lepiej) wykonywanego testu. Nawet WHO przez większość czasu pandemii nie uznawała naszych danych za wiarygodne z uwagi na minimalne ilości testów - testowano tylko objawowców, brak testów przesiewowych. Za to osoba taka może iść dzisiaj zrobić sobie test na przeciwciała - lekarze chętnie od takiej osoby wezmą osocze, ale rząd za ozdrowieńca nie uzna. Bo go nie ma i nie było w ich "oficjalnych statystykach". Tak jak mnie - przeszedłem ze zwykłym kaszlem. Test wykonywałem z ciekawości, bo ktoś mi bliski zachorował, ja sam nie. Nie mieszkamy w tym samym domu, więc nie miałem kwarantanny. Nie miałem objawów poza kaszlem. Przechodziłem wg. lekarza oceniającego test około października ubiegłego roku. Nie jestem i nie będę wg. naszego rządu ozdrowieńcem bo nikt nigdy nie wykonał mi PCR i antygenówki. Wg. rządu niemieckiego jestem. W ramach tej samej Unii Europejskiej. Która chce wprowadzać "jednolity" paszport. Dyskryminacja czystej wody.
Sanepid aż do czerwca 2020 kierował ludzi mających przeciwciała na kwarantannę "bo tak" do czasu wykonania testu, który w naszych realiach (brak testów, opóźnienia, burdel biurokratyczny) często nie dawał wyniku aż do końca kwarantanny. Historii gdzie test trwał dłużej niż kwarantanna jest multum. Dlatego nikt, to się nie czuł źle, a chorował bez lub skąpoobjawowo, nie zgłaszał tego do lekarza, więc nie figuruje w oficjalnych statystykach.
Co do Schengen - w takim razie należało nie podpisywać układu. Różnicowanie obywateli na podstawie składu osocza krwi w zakresie uprawnień do wjazdu lub korzystania z restauracji? Kurde, dobrze że nie po zawartości melaniny w skórze, bo by mi się brzydko skojarzyło...
Co do Twojego "myślenia" na końcu - szczerze mówiąc nie chcę wysyłać na kwarantannę żadnej z tych osób bez prawidłowego umocowania prawnego. O ile samą ideę Unii w zakresie paszportów covid popieram, o tyle oni planują, by ich wydawaniem zajęły się państwa członkowskie wg. swoich kryteriów. I twierdzą, że to nie jest dyskryminacja. Rozdwojenie jaźni:
1. Wydawanie dyskryminującego dokumentu zostawiasz w rękach rządu, który w maju 2020 nie był w stanie skierować mnie na kwarantannę po powrocie zza granicy - zrobiłem ją sobie sam. Decyzja o kwarantannie przyszła z datą mocno wsteczną, pocztą, tydzień po jej zakończeniu.
2. Wystawianie tego dokumentu zostawiasz w rękach rządu, który był wielokrotnie krytykowany przez WHO i instytucje UE za kompletny brak przejrzystości w zakresie testowania oraz walki z pandemią.
3. Wystawianie potencjalnie represyjnego dokumentu zostawiasz w rękach rządu, który znany jest z praktyk totalitarnych wg. samej UE (wyroki TSUE w zakresie praworządności w Polsce) gdzie wystarczy "zgubić papierek" aby uniemożliwić wyjazd osobie niewygodnej.
4. Wprowadzenie obostrzeń w sposób nielegalny aż do listopada 2020.
To brzmi jak kompletna schizofrenia UE, która chyba nie wie, że ma w swoim składzie państwa członkowskie rządzone przez takich aparatów jak PiS
@kondon "czym będzie paszport covidowy na chwilę obecną nikt nie wie." - jak to nikt nie wie? Przecież jest cała masa artykułów na ten temat.
"Te "prawdziwe" paszporty mają być na szczeblu unijnym. Jak widzisz nie wyklucza to wprowadzenia bardziej surowych na szczeblu krajowym." - jak widzisz inne kraje, bardzo podobne do naszego, jakoś w ogóle nie myślą o wprowadzeniu czegoś takiego, więc gdybanie - bo jeden kraj w UE coś takiego wprowadził, więc może i u nas tak będzie, jest nieco niepoważne i zakrawa o paranoję.
Po drugie, o paszportach covidowych mówi się od ładnych kilku miesięcy. Co do czegoś innego nie ma najmniejszej wzmianki.
"Nie rozmawiamy o Twoim guście, a o możliwości wprowadzenia podobnych rozwiązań u nas." - nie rozmawiamy o paranoi, a o faktach i planach wprowadzenia różnych rozwiązań.
"Pasy zwiększają bezpieczeństwo, jednak nie zgadzam się z karaniem za ryzykowanie własnym życiem." - niektórzy powiedzieliby, że szczepionki również zwiększają bezpieczeństwo.
@Syphar Tak, osoba mająca przeciwciała (powinno być jakieś minimum ustalone) również powinna być zaliczana jako ozdrowieniec, ale jak widziałeś to nie tylko tak, że zaliczają się do nich osoby wymagające leczenia.
"Otóż osoba bezobjawowa w 99% przypadków nie miała w Polsce (takie realia, reszta EU lepiej) wykonywanego testu" - ale bardzo często te testy się wykonuje. SOR - w zasadzie zawsze, małe kaszlnięcie w przychodni itp. również mogą chcieć ci zrobić.Powiedziałbym nawet, że to ludzie bardziej nie chcą się testować i to z bardzo prostego powodu - nie chcą być wysłani na kwarantannę.
"Nie miałem objawów poza kaszlem" - czyli miałeś objawy.
"często nie dawał wyniku aż do końca kwarantanny" - wg oficjalnych informacji na wynik PCR czeka się do 48h, antygenowy to kwestia 15 minut.
"Historii gdzie test trwał dłużej niż kwarantanna jest multum" - nie słyszałem, ale historyjki z facebooka mnie niezbyt interesują, szczerze mówiąc.
"szczerze mówiąc nie chcę wysyłać na kwarantannę żadnej z tych osób bez prawidłowego umocowania prawnego" - i właśnie w takim wypadku testowany byłby każdy, nawet osoby, które zrobiły je kilka godzin wcześniej, ozdrowieńcy itp. Do czasu otrzymania wyników każdy leciałby na kwarantannę. Czy to rzeczywiście lepsze wyjście?
"o tyle oni planują, by ich wydawaniem zajęły się państwa członkowskie" - i z drugiej strony, gdyby było inaczej, to byłoby oburzenie, że EU wtyka paluszki w nieswoje sprawy i że to leży gestii rządu.
@Syphar Żądanie szczepienia przy przekraczaniu granic nie jest dyskryminacją (każdy kraj ma prawo bronić swoich granic tak jak to uzna za słuszne (wyjechać z kraju nikt nie zabrania, to wjazdu można odmówić). Nie jest to też nic nowego, obowiązkowe szczepienia dla podróżujących do określonych krajów istnieją od dekad ( https://medycynatropikalna.pl/szczepienia ). Jedynym skutkiem wprowadzenia "paszportów covidowych" jest fakt, że nie będzie trzeba tłumaczyć dokumentacji medycznej na każdy z języków z osobna. Najprawdopodobniej można olać tan paszport, tłumaczenie dokumentacji wykonane przez tłumacza przysięgłego uznanego w kraju docelowym powinno być przyjęte (chociaż w porównaniu mało praktyczne).
Nie znalazłem informacji o tym na ile WHO szacowało ilość bezobjawowych ale na podstawie badań odsetek takich przypadków to 17% ( https://www.nature.com/articles/d41586-020-03141-3 podaję prasę bo jest bardziej przystępna i podali źródło do oryginalnej metaanalizy). Informacje o nawet 80% były maksymalnymi szacunkami na wczesnym etapie pandemii. Pierwsze obserwacje sugerujące
@Syphar Pierwsze obserwacje sugerujące mniej niż 30% bezobjawowych przypadków pojawiły się już w marcu 2020 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7270890/ https://www.medrxiv.org/content/medrxiv/early/2020/03/06/2020.02.20.20025866.full.pdf
Nie wiem skąd informacja o utrzymywaniu się przeciwciał "przez pół roku po wyzdrowieniu (średnio wg. WHO)" ponownie nie znalazłem informacji od WHO ale w badaniach liczba komórek pamięci B produkujących przeciwciała przeciwko białku S SARS-CoV-2 nawet narasta przez 6 miesięcy a nie zanika ( https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2666379121000446 ).
Wykonanie szybkiego testu antygenowego (pozwalającego zwolnić z kwarantanny) to 20 min a nie kilka dni.
Uznaje się, że przypadki bezobjawowe mają mniejsze ryzyko zakażenia innych więc wymaganie szczepienia przed wjazdem do kraju jest uzasadnione niezależnie od tego na ile chronią prze samym zakażeniem. Błędem jest też twierdzenie, że chronią tylko przed ciężkim przebiegiem i wcale przed samym zakażeniem (dokładnych danych na ten temat jeszcze nie ma). W protokole badania klinicznego (przynajmniej Moderny, nie wczytywałem się w inne) jest zawarte testowanie pod kontem przeciwciał przeciwko białku S (pojawiające się zarówno po szczepieniu jak i po przechorowaniu) i N (pojawiające się tylko po przechorowaniu) więc można określić liczbę zakażeń również tych niezgłoszonych (te wyniki mają być opublikowane w 2022 roku https://www.modernatx.com/covid19vaccine-eua/providers/clinical-trial-data). Zanim pojawią się głosy o "nieprzebadanym preparacie" bezpieczeństwo można określić w 4 tygodnie (czas występowania możliwych odczynów poszczepiennych) a skuteczność w zapobieganiu choroby (przynajmniej objawowej więc i hospitalizacji) gdy wystarczająca liczba uczestników badania zachoruje, oba warunki zostały spełnione.
"Paszport covidowy" ma być tylko międzynarodowym zbiorem dokumentacji dotyczącej COVID-19, nie wiem czy kraje będą uznawały testy na przeciwciała w kontekście ozdrowieńca ale jednoznaczne stwierdzenie prosi się o źródło (w każdym razie ozdrowieniec może się zaszczepić).
"Nawet WHO przez większość czasu pandemii nie uznawała naszych danych za wiarygodne [...]" wymaga chyba sprostowania, nikt nie podważał wyników wykonywanych testów, mogli co najwyżej uznać za zaniżone w porównaniu z innymi krajami (wykonującymi więcej testów w stosunku do wyników pozytywnych).
Swoją drogą gratuluję decyzji o oddaniu osocza (właściwie każdemu dawcy krwi i jej składników niezależnie od stanu serologicznego).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 maja 2021 o 11:50
@LowcaKomedii
"wg oficjalnych informacji na wynik PCR czeka się do 48h, antygenowy to kwestia 15 minut." - doobre. A na wpisanie go do systemu Sanepid przez urzędnika 3 tygodnie.
"nie słyszałem, ale historyjki z facebooka mnie niezbyt interesują, szczerze mówiąc." - w Polsce formalnie skierowanie na kwarantannę aż do połowy pandemii odbywało się w drodze decyzji administracyjnej. Identycznie odbywało się jej uchylenie. Idź na dowolną pocztę w kraju i dowiedz się ile czasu idzie list polecony (jedyna możliwość skutecznego doręczenia zgodna z kodeksem postępowania administracyjnego) i nie gadaj głupot. Dopiero przejście na system elektroniczny zrobiło w tym relatywny porządek, ale też o tyle o ile urzędnik nie zapomni wpisać wyniku. Obecnie rzeczywiście testowanie jest szybsze - ale szwagierka nie tak dawno, bo 29 kwietnia po południu wjechała do Polski zza granicy - kwarantanna wiadomo - test negatywny - uchylenie kwarantanny 4 maja. Błyskawica, k...
@gregor2 :
"Żądanie szczepienia przy przekraczaniu granic nie jest dyskryminacją (każdy kraj ma prawo bronić swoich granic tak jak to uzna za słuszne (wyjechać z kraju nikt nie zabrania, to wjazdu można odmówić)."
Nie w ramach strefy Schengen - to sprzeczne z traktatem.
"Nie jest to też nic nowego, obowiązkowe szczepienia dla podróżujących do określonych krajów istnieją od dekad ( https://medycynatropikalna.pl/szczepienia ). " - jak wyżej.
"Wykonanie szybkiego testu antygenowego (pozwalającego zwolnić z kwarantanny) to 20 min a nie kilka dni. " - OK. Wykonanie - tak. Uzyskanie tego zwolenienia - nie.
""Paszport covidowy" ma być tylko międzynarodowym zbiorem dokumentacji dotyczącej COVID-19, nie wiem czy kraje będą uznawały testy na przeciwciała w kontekście ozdrowieńca ale jednoznaczne stwierdzenie prosi się o źródło (w każdym razie ozdrowieniec może się zaszczepić). " Nie nie, to nie tak. Kraje być może będą uznawały. Natomiast to kraje członkowskie mają decydować kto z ich obywateli uzyska paszport covidowy. W Polsce wg. obecnych oświadczeń rządu - ozdrowieńcy nie figurujący w systemie, z wykonanym prywatnie testem na przeciwciała - nie otrzymają tegoż dokumentu.
Może wyrażę się jasno, bo skupiacie się obaj nie na tym co w mojej wypowiedzi było istotne: paszport covidowy to pomysł dobry. Ale wymaga zmiany układu z Schengen (po pierwsze!), oraz, po drugie jest dyskryminacją nie dlatego, że sam pomysł jest zły, ale dlatego, że kompetencje do jego wydawania daje się krajom o tak dużym wskaźniku korupcji i nepotyzmu jak Polska, Bułgaria, Rumunia czy Węgry. Krajom trapionym przez problemy zauważane nawet przez Komisję Europejską (praworządność...), czy TSUE. Ta sama UE, najwyraźniej w wyniku jakiejś legislacyjnej schizofrenii, która słusznie uznaje, że w Polsce istnieje poważne zagrożenie praworządności i rzetelności postępowań przed władzami publicznymi nie widzi żadnego problemu, by dać im kompetencje wprost dyskryminacyjne, do wydawania (bądź nie! wg. wewnętrznych procedur!) paszportów covidowych.
I w tym widzę problem, a nie w ich istnieniu per se.
@LowcaKomedii Masa artykułów na temat planów, nie ostatecznej wersji. Przy czym ja nie twierdzę, że będzie ona różna od tych planów. Po prostu decyzji polityków nie da się przewidzieć i nie warto ufać ich zapewnieniom.
Niepoważna, to jest wiara w polityków i ich zapewnienia, kiedy rządowi doradcy mówią coś zupełnie innego.
Prawdopodobnie szczepionki zwiększają bezpieczeństwo. Czy gdzieś napisałem inaczej? Nie jestem przeciwny szczepionkom, a nawet bardzo się cieszę, że one są. Jestem przeciwny tylko przymusowi.
Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, to skończ pajacować i się wymądrzać.
@kondon Ale jak z tobą rozmawiać poważnie, kiedy piszesz o przymusie szczepień?
@LowcaKomedii Nigdzie nie piszę, że coś takiego będzie. Piszę, że może być. Może nie bezpośredni przymus, ale pośredni. Codziennie coś słychać na ten temat. Ja nie mam pojęcia co ten rząd wprowadzi. Jak rozumiem Ty dobrze wiesz, że nic takiego nie będzie miało miejsca?
https://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/szczepienia-na-covid-19-kary-dla-tych-co-nie-chca-sie-szczepic-eksperci-wyjasniaja/91kes1x
Źródło słabe, ale są cytaty, więc chyba ich nie wymyślili.
https://www.youtube.com/watch?v=8SVYIz1uqg0
@kondon "Jak rozumiem Ty dobrze wiesz, że nic takiego nie będzie miało miejsca?" - ja wychodzą z założenia, że można zacząć narzekać, kiedy są jakiekolwiek przesłanki co do tego, że to może się stać (czyt. fakt, że ktoś sobie coś powiedział, to troszkę za mało. Projekt ustawy itp.).
Z drugiej strony, powiedzmy sobie szczerze, z naukowego punktu widzenia osoby zaszczepione rzeczywiście generują znacznie mniejsze zagrożenie dla reszty społeczeństwa.
Rzeczywiście, źródło słabe. W zasadzie, gdy przeczyta się trochę więcej niż chwytliwy, kontrowersyjny tytuł, to nic konkretnego z tego nie wynika.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2021 o 7:34
@LowcaKomedii "ja wychodzą z założenia, że można zacząć narzekać, kiedy są jakiekolwiek przesłanki co do tego, że to może się stać"
A widzisz. Ja mam inne założenia i poszczególne przesłanki również inaczej traktuję.
Zwróć uwagę, że są to wypowiedzi rządowych doradców. Co te przygłupy z rządu zrobią, to tego nikt nie wie... Chyba nie powiesz mi, że można im zaufać lub wierzyć w to, co mówią?
@kondon No nie, ale doradców jest wielu i to że jeden coś sobie chlapnie to też nie znaczy, że się go posłuchają. Z drugiej też strony - czy ten rząd słucha doradców i ekspertów?
@LowcaKomedii Nie mam pojęcia kogo te przygłupy słuchają...
Na pewno żadni neutralni eksperci nie są dla nich wyznacznikiem.
Szurem jak szurem. Zaczyna się już jawne dziele ludzi na lepszych i gorszych i odbieranie podstawowych praw człowieka tym drugim. Lewicowi fanatycy oczywiście nie widzą w tym nic złego, bo taka dyskryminacja jest ok. Pytanie zatem kto tu jest realnym naziolem?
No i każdy ma prawo się zaszczepić albo przejść covida i po sprawie.