@alitejophobia Zadość uczynić jakoś zawsze można, nie zawsze ktoś chce z nami się pojednać. Ważne, by spróbować szczerze to zrobić. Zacietrzewienie drugiej strony nie jest naszą winą.
@alitejophobia
Jakiś sposób zadośćuczynienia powinieneś znaleźć. Człowiek którego skrzywdziłeś nie żyje? Możesz pomóc jego rodzinie, dzieciom. Zrobiłeś coś złego? Teraz bezinteresownie czyń dobro. Może lokalnej szkody nie naprawisz, jednak globalnie niech twoje życie przyniesie więcej dobrego niż złego.
A na temat "pójścia do piekła" porozmawiaj z teologiem, bo katecheta albo lokalny proboszcz z reguły nadmiernie upraszcza ten temat.
@Obeznany "Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim! Potem przyjdź i dar swój ofiaruj!"
@alitejophobia
Istnieje bardzo wiele czynów nienaprawialnych. Większość z nich jest karana sądownie, czyli sprawca nawet nie dostaje szansy na jakiekolwiek zadość uczynienie. Jednak jeśli może, powinien zrobić wszystko, by w jakiś sposób pomóc osobom pokrzywdzonym. Ale to wszystko jest myśleniem lokalnym. Jeśli zrobiłeś coś złego, zacznij robić coś dobrego. Na przykład zacznij pomagać w hospicium, wpłacać pieniądze na fundusz wsparcia ofiar itp. Skoro nie możesz pomóc poszkodowanemu, do końca życia pomagaj innym ludziom w potrzebie. Jak sam napisałeś, bezinteresowne czynienie dobra powinno być standardem. Czasem uświadomienie sobie złego czynu (temu ma służyć dobra spowiedź) staje się impulsem do czynienia dobra. Nie każdy umie przez całe życie postępować dobrze. Gdy potrafi się opamiętać i zmienić życie, trzeba uznać to za sukces. Przy czym nie wymagam, by było to nawrócenie religijne. Ateista też może żyć godnie, być człowiekiem zasługującym na wielki szacunek.
Pokuta po spowiedzi jest tylko znakiem chęci zmiany. Jeśli ktoś odprawia pokutę, a potem nadal czyni zło, nie można nazwać go dobrym człowiekiem. Jest po prostu hipokrytą.
Nie obawiaj się rozmowy z teologami. Wbrew pozorom, większość z nich ma umysły bardziej otwarte niż typowi księża. Jeśli boisz się katolików, poszukaj myśliciela z innych religii albo nawet pozareligijnego. Jest wielu mądrych ludzi. Ja bardzo wiele zawdzięczam pewnemu buddyście.
@alitejophobia Oczywiście, ze pełne zadośćuczynienie często jest niewykonalne. Jednak czy to jest powód by tego nie robić? Przecież spowiedź nie cofnie czasu, ani sama w sobie niczego nie naprawi. Jednak powinna być impulsem do zmiany życia.
Oczekujesz od chrześcijanina by standardowo był dobry i wszystkim pomagał. Znasz ludzką naturę? Ilu ludzi o dowolnym światopoglądzie postępuje zawsze zgodnie z Twoimi wytycznymi?
Niestety człowiek jest ułomny. Każdy, bez względu na światopogląd. Przeczytaj francuską "Deklarację Praw Człowieka i Obywatela" Gwarantowała ona każdemu wolność sumienia oraz bezpieczeństwo. Cztery lata później sygnatariusze tego wspaniałego aktu wysłali do Vandei zbrodniarzy by bestialsko gwałcili i mordowali wszystkich mieszkańców, bo niektórzy z nich mieli poglądy odmienne niż władza. Czyli ateiści wcale nie są lepsi od chrześcijan.
Mas rację, osoba która dokonała spowiedzi i pokuty, nie dostaje "z automatu" rozgrzeszenia. Na to trzeba sobie uczciwie zapracować. Dlatego sugerowałem rozmowę z teologiem, on wyjaśni to lepiej ode mnie.
"Odpuszczenie win"? Człowiekowi wierzącemu jego winy może odpuścić jedynie Bóg. Osobie niewierzącej nikt, bo nie ma takiej siły która pozwoliłaby na tym świecie wybaczyć zbrodnie. Słowa księdza, są zasadniczo zachętą do zmiany sposobu postępowania w przyszłości. Lepszą czy gorszą od zachęty psychologa? Nie wiem. To zależy od konkretnego "pacjenta".
@Obeznany pewna zakonnica z którą miałam konflikt (wyłącznie z jej strony, ja jej nic nie zrobiłam) i która nawiasem mówiąc mnie zaatakowała fizycznie, uznała że pojednaniem będzie wysłanie mi SMSa ze stwierdzeniem, że to ja jestem winna ale ona mi wybacza :) najwidoczniej ją to zadowoliło i -jak mówisz- nie przejęła się moim "zacietrzewieniem" gdy odpisałam, że jest potworem i sama sobie nie powinna nigdy wybaczyć.
@alitejophobia
Nie wiem co ci polecono. Ja nikogo na żadną konkretną wiarę nie nawracam. Jeśli chcesz, możesz wierzyć w wiecznie żywego lenina. Albo też wierzyć, ze nie istnieją byty pozamaterialne. Twoje prawo.
Ja jedynie walczę (tak, dosłownie walczę) o prawo osób wierzących do swojego światopoglądu. O twoje prawo do wiary w niewiarę również.
Zadawałeś konkretne pytania dotyczące konkretnej religii. Zaproponowałem byś zapytał fachowca, ale podobno nie jesteś tym zainteresowany. Dlaczego wiec pytasz mnie? Twoje zachowanie jest odrobinę niespójne.
@MajorKaza znasz jakiś przykład państwa, które nie karało za morderstwo? Tak ogólnie mówiąc, bo to, że niektóre państwa w pewnych sytuacjach dopuszczały zabicie człowieka to mamy nawet do dziś, np w wielu stanach USA gdzie kara śmierci obowiązuje
Co więcej, w Biblii istnieje opowieść, której głównym celem jest wytłumaczenie, że nie należy składać Bogu ofiar z dzieci. Teraz niby dla większości oczywiste, ale to dlatego, że od ponad 2500 lat żyjemy z tym przekonaniem. Dla tamtych ludzi nie było.
@okiem_inteligenta Wskazanie na to, że korelacja nie oznacza przyczynowości, a przyczynowość nie musi iść w tę stronę nie jest sofizmatem rozszerzenia.
No i co do ma do demota? Może tak było. Nie przeczy to temu, że obecnie morderstwo jest we wszystkich (?) krajach uważane za przestępstwo. Religia napiętnowuje ten i inne grzechy, ale nie za bardzo daje rady jak z nich wyjść, jak sobie z problemami/grzechami radzić. Sposobem na to ma być cykl gestów.
@okiem_inteligenta Czymże jest proces sądowy jak nie "cyklem gestów"?
I tak, religia daje sporo możliwości wyjścia, ale żeby to dostrzec to trzeba mieć z nią więcej styczności niż lekcje w szkole albo wysłuchanie dekalogu.
Szczerze mówiąc to jest sprawa tylko wiernych. Ogólnie sam wymysł spowiedzi jest moim zdaniem jedynie zabiegiem, który ma właśnie upodlić wiernego, a ponad to dać księdzu wiedze na temat wiernych, podobnie z resztą jest z kolędą.
Jest ogólna spowiedź i ta na logikę powinna wystarczyć, ale podczas tej nie można zebrać potrzebnych informacji.
@SkrajnieCentrowy
No cóż, wizyta u psychologa też ma na celu upokorzenie pacjenta. I to podwójne, bo za wizytę musi zapłacić więcej niż "co łaska".
Jaką władzę nad parafianinem zyskuje ksiądz na spowiedzi? Najwyżej zbierze listę adresów mało pruderyjnych parafianek. Twoja koncepcja miała sens w czasach monarchii absolutystycznych, ale nawet wówczas władcy wybierali sobie odpowiednich, dyskretnych spowiedników.
@Rydzykant Pomijając sprawę, że spowiedź dotyczy głównie "przewinień", to u psychologa, mimo że zapłacisz za wizytę, uzyskasz fachową pomoc, ten będzie usiłował wejść do Twojej głowy i zacznie rozwiązywać ewentualne problemy u ich podstaw, u księdza "no zgrzeszyłeś dziecko, jesteś człowiekiem, a człowiek to istota podatna na działanie szatana, jego podszepty to powodują, Twoja słaba wiara sprawia, że temu ulegasz, 3 zdrowaśki wieczorem".
Ludzka psychika, jest zbudowana w taki sposób, że człowiek, którego "tajemnice" są znane przez osoby trzecie, zaczyna być nieco uległy w stosunku do tych osób. Stąd jakotaki autorytet księży w dawnych czasach, ludzi znacznie mniej było to ksiądz wiedział co się działo na wsi.
Jakie informacje? Przeróżne, zależy kto i na ile jest szczery podczas takiej spowiedzi. Zdrady, romanse, seks przedmałżeński i to jeszcze w zabezpieczeniu!, kto z kim i w jakich pozycjach, może kradzieże i inne łamanie prawa i jakieś tam inne ciekawostki.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 maja 2021 o 15:01
@SkrajnieCentrowy
Psycholog "wejdzie do Twojej głowy" i rozwiąże problemy? Oj chyba jesteś bardzo naiwny. Dobry psycholog robi to samo co dobry, mądry ksiądz. Czyli wskazuje ci, gdzie popełniasz błędy i jak możesz je skorygować. Sam w młodości kilkakrotnie zostałem potraktowany tekstem "to nie jest grzech - zrób przyzwoity rachunek sumienia".
Zły psycholog (tak sam o ja zły ksiądz) stara się jedynie uzależnić cię od swoich porad, aby wyciągać kasę.
Jeśli nigdy nie spotkałeś mądrego spowiednika, tylko takich od "3 zdrowasiek", to współczuję. Choć raczej podejrzewam że słabo się spowiadałeś, odklepywałeś litanię grzeszków zamiast zagłębić się w faktyczne problemy natury duchowej. Jeśli psychologowi też mówiłbyś takie bzdury, otrzymałbyś równie bezwartościowe "porady".
Ty na prawdę myślisz, że sensownego księdza interesują takie "informacje" uzyskiwane w czasie spowiedzi? To niech on lepiej poczyta portale plotkarskie. Albo nawet FB swych młodych parafian, bo tam zwierzają się chętniej niż na spowiedzi. Informacje ze spowiedzi miały faktyczną wartość w czasach monarchii, a nie dzisiaj.
@SkrajnieCentrowy weź poprawkę, że w czasach kiedy powstawała religia psychologów nie było. Spowiedź niejako formą katharsis niosąca dla społeczności raczej pozytywne implikacje. Owszem stres i napięcie można odreagować na przykład pijąc alkohol ale jak wiemy może się mieć to negatywne skutki dla otoczenia.
@alitejophobia
To akurat nie jest zakres czystej teologii, tylko innych przedmiotów które księża studiują. Czy zamiast? Przypomnę ci, że psychologia ma niewiele ponad 100 lat. Wcześniej funkcję doradcy, psychologa, coacha itp pełnił właśnie ksiądz. Najczęściej był jedyną choć trochę wykształconą osobą, z którą przeciętny człowiek miał szanse spotkać i porozmawiać. W dodatku księdzu zależało, by w jego parafii panowała harmonia i spokój. Nie mógł łamać tajemnicy spowiedzi, mógł jednak zadawać takie pokuty, które powodowały uspokajanie sporów i wyciszanie wzajemnych niesnasek. W dodatku miał wgląd w życie członków społeczności oraz posłuch, dlatego był skuteczniejszy od współczesnych doradców personalnych.
Czyli wracając do twojego pytania - nie zamiast, tylko równolegle. W dodatku niektórzy mogą korzystać z "usług" zarówno psychologa jak i księdza. Moim zdaniem, możliwość dokonania wyboru jest cenna.
@alitejophobia jeżeli był czynnik który zdejmował z ciebie brzemię, które cię uwierało jednocześnie obligując cię do poprawy twojej postawy wobec bliźnich, obligując cię do próby naprawienia czy zadośćuczynienia to nawet nie trzeba matury skończyć by bez badań stwierdzić, że jest to efekt pozytywny dla otoczenia.
Oczywiście, że można rozmawiać jaki sens tego jest dzisiaj gdzie są psychologowie, tylko, że:
1. jeżeli mi to nie jest potrzebne nie oznacza, że komuś też nie jest.
2. Jeżeli komuś to potrzebne to co mi do tego?
3. Co jeżeli jest to jedyna dostępna forma zdjęcia z siebie napięcia, które go stosuje?
@Rydzykant Nie jestem ateistą od urodzenia, wiem jak wygląda spowiedź i różnego rodzaju pytania przy niej.
Owszem, możesz trafić na psychologa, który będzie Cie doił, możesz trafić na takiego księdza jak i na takiego tynkarza z glazurnikiem, ale proszę nie zrównuj teologii z psychologią.
Sensowny ksiądz? To dla mnie oksymoron.
@Tibr Odnoszę się bardziej do aktualnych czasów, nie brałem pod uwagę dawnych dziejów, gdzie to faktycznie duchowni byli dobrze wykształceni w poszczególnych dziedzinach.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
18 maja 2021 o 17:08
@SkrajnieCentrowy
A gdzie ja zrównuję księdza z psychologiem? Pełnią oni dość podobne funkcje, jednak "startują" z całkiem innych założeń. Ksiądz z definicji zajmuje się życiem duchowym. Psychika ludzka wpływa na czyny, a jedno i drugie ma bezpośredni wpływ na życie duchowe. Dlatego księża, przy okazji wykonywania swoich zadań, zajmują się również psychologią. Oczywiście nie wszyscy, dlatego dla rozumnego katolika tak ważny jest odpowiedni wybór spowiednika. Natomiast dla psychologa, życie duchowe pacjenta jest mało istotne. On koncentruje się na traumach, lękach i ograniczeniach. Powinien zajmować się likwidowaniem tych ograniczeń, a przynajmniej redukowaniem skutków ich działania.
Spośród kilkudziesięciu księży których spotkałem, zaledwie kilku było sensownych. Większość zwyczajnie wykonywała swój łatwy, choć nużący zawód. Pojedynczy byli kombinatorami zasługującymi na szybkie "wywalenie" z tej roboty". Ale jeśli spojrzę na lekarzy, jest podobnie. Niewielu z nich jest z powołania, całym sobą angażujących się w pomoc chorym. Większość to wyrobnicy, a niektórych należy nazwać "Cwachami" (odwołanie do czeskiego serialu "Szpital na peryferiach"). Czy z nauczycielami jest lepiej? Nie. Z policjantami? Jeszcze gorzej. Skoro sensowny ksiądz to oksymoron, co powiesz o uczciwym policjancie?
@alitejophobia pomyśl wtem sposób na przykładzie komun w USA zrobiono badania
Dana społeczność organizowała się wedle jakiś zasad były dwa typy komunistyczne i religijne (np. Amisze).
Te gdzie zasady tworzyli ludzie upadały dość szybko że względu na łatwość podważania zasad, które ktoś sobie wymyślił i próbował narzucać, ludzie w końcu się buntowali. Natomiast te religijne (gdzie pominąć sekciarskie i wręcz przestępcze sytuację) w dużej mierze funkcjonowały o wiele dłużej, niektóre do dziś jak np. amisze. Powód prosty, o wiele łatwiej łamać Zadar narzucone przez ludzi niż te, które ustanowiła istota wyższa, Bóg. Z tego wypływały pewne konkretne korzyści dla danej społeczności. Np nadużywanie alkoholu, czy kradzież jeżeli wiem, że to jest złe i poza kara ludzką czeka mnie kara wymierzona przez Boga to będę tego unikać. Czyli nie pije, nie będę kradł gdy już braknie mi pieniędzy na alkohol. Czyli fe facto korzystam ja (zdrowie) rodzina (brak długów, awantur itd.) i sąsiedzi.
Pytanie jest więc następujące czy ludzie dojdą to takiego momentu, że nie będą potrzebować Boga aby stworzyć samemu utopię?
@alitejophobia
Alpy też są, ale to nie oznacza, że wyłącznie alpiniści po nich chodzą. Jest wybór, czyli każdy może samodzielnie zdecydować co akurat jemu odpowiada.
p.s.
Twoja wiara w psychologów jest równie silna, jak wiara moherowej babci w Rydzyka. Obyś się kiedyś nie przejechał.
@alitejophobia nie prawda Mieszko nie palił świątyń pogańskich, są wręcz dowody na to, że poganie wciąż byli obecni na jego dworze. Intencje co do przyjęcia przez niego chrzest są w dużej mierze domysłami, racjonalnymi ale domysłami.
To dopiero jego syna Bolesław wychowany na dworze cesarskim ja wrócił po koronę polski zaczął prawdziwą chrystianizację, skutecznie usuwają z swojej drogi do korony konkurencję i wrogów ogniem i mieczem.
Zwróć uwagę, że konkwistadorów była garstka, imperium Inków było ogromne, było tyranią do władcy należało wszystko, poddani nie mieli nic ale państwo w uosobieniu władcy opiekowało się zapewniając pierwsza w świecie emeryturę starcom, taki pierwowzór komunizmu. Gdyby to nie był jednak olbrzym na glinianych nogach garstka konkwistadorów by nie była wstanie pokonać kilku milionowego państwa, dość dobrze zorganizowanego. Ludziom jednak nie było tak dobrze jak uważał władca więc nie za bardzo chcieli ginąć.
80% genotypu indian zniknęła bezpowrotnie ale zdziesiątkowana przez choroby przywleczone przez białych ospa, odra itd.
To nie kto inny jak na północy amerykańskie niebieskie kurtki, w rezerwatach wręczali indianom koce na których umierali chorzy na odrę, bo ludziom łatwiej było przyjąć do wiadomości, niż gdy byki wprost mordowani ale to nie miało nic wspólnego z religią, aż chciwością.
Geneza krucjat była zupełnie inna niż to czym one się stały, powód dla którego była bardzo głoszona pierwsza rozmija się z oczekiwaniem papieża.
Pokładanie wiary, że gdyby nie było dużych Religii nie byłoby wojen jest płonne, popatrz na powodu i sposób powstania imperium Zulusów w Afryce. Religie były sposobem, argumentem dla ludu w celu uatrakcyjnienia i uargumentowania słuszności agresji. Dokładnie tak jak teraz jest z neomarksizmem i na jej bazie walka o LGBTQWERTY, blm itd.
@alitejophobia
Ależ nikt nie namawia cię do wiary w księży. Twój światopogląd to wyłącznie twoja sprawa. Skoro poruszasz jakiś temat, licz się z odpowiedziami.
"w chirurgów wierzysz bardziej niż w zielarzy."? Czyli z egzemą albo rozwolnieniem tez pójdziesz do chirurga. Gratuluję. Tylko przypadkiem nie idź do niego z problemami z erekcją. ;)
@alitejophobia czytaj ze zrozumieniem ja nie napisałem, że nie było przemocy tylko napisałem, że nie robił tego Mieszko I, a jego syn Bolesław Chrobry. Dlaczego na Bolesław? Przede wszystkim wychował się na chrześcijańskimi dworze cesarza. W chrześcijaństwie więc upatrywał drogę do zbliżenia z wielkim mocarstwami Europy, a że był ambitny to widział tam Polskę.
Po śmierci ojca jego rola jako władcy Polski nie była oczywista, dlatego wracając tu z namaszczeniem cesarza wypalał wszytko gorącym żelazem, wszystko to co uznał za zagrożenie jego wiedzy.
Co do Indian oni nie byli mniej okrutni, mitem jest twierdzenie, że garstka konkwistadorów (którzy nie byli żadnymi geniuszami strategii wojskowej podbiło wielomilionowe państwo.
Jedna rzecz, że już upadało, a drugie to to, że pomogły im choroby, które dziesiątkowały Indian.
Nie myliłby misjonarzy z tymi co walczyli z heretykami. Ci pierwsi mieli z reguły dobre intencje ale szczególnie protestanci zrobili to z dvpy. Co do krucjat to trochę skomplikowane by zawrzeć to śmiałej tezie, że chodziło o nawracanie.
W polityce chudzi o rząd dusz, dlatego często lubi wykorzystywać szczytene ideę. Dawniej to była religia.
W przypadku naszym gdyby zrozumieli słowa Cieśli i zastosowali się do jedynego tylko jego przykazania ludzie żyli by w utopi.
Niestety ludzie są chciwi i rządni władzy... dlatego wciąż świat jest pełen niegodziwości. Taki #BLM to nowa krucjata, walka LGBT nowa konkwista ofiary tylko są już inne.
Każdy skuteczny sposób sięgnięcia po władzę jest dobry.
@alitejophobia
OK, na wyraźną prośbę, powtórzę i podsumuję.
Spowiedź od początku istnienia miała dwie funkcje:
Po pierwsze, służyła temu samemu, do czego obecnie wykorzystuje się psychologię i psychoterapię. Niegdyś, ksiądz był jedyną względnie wykształcona osobą, do której każdy człowiek mógł zgłosić się z problemami emocjonalnymi. Poza wykształceniem, dysponował też sporą wiedzą na temat lokalnego społeczeństwa, istniejących w nim konfliktów i problemów. W dodatku zależało mu na dobrobycie społeczności, bo im bogatsza parafia tym więcej mógł od niej otrzymać na kościół. Obecnie mamy wybór, z problemami możemy pójść do psychologa, doradcy personalnego itd. Jednak czy to oznacza, że nie możemy RÓWNIEŻ pójść z nim do księdza. Oczywiście ateista ma nieco ograniczony wybór, bo z pomocy księdza nie skorzysta, ale to jego osobista sprawa.
Po drugie, celem spowiedzi było rozwiązywanie problemów etyczno-moralnych. Tylko nie pisz, że normy moralne są "prawem naturalnym" bo mogę wskazać ci społeczności (zazwyczaj dość pierwotne, jednak spore i całkiem dobrze funkcjonujące) w których w pełni akceptowane było zabójstwo, kradzież (a raczej zabranie czyjegoś przedmiotu, bo nie znają idei "własności prywatnej") lub całkowity brak zahamowań seksualnych. Niektóre działania wydają się oczywiste, inne mogą budzić wątpliwości. Ciekawy był przykład z Holandii. Pewna starsza kobieta wyraziła zgodę na eutanazję, jeśli jej stan pogorszy się do stopnia uniemożliwiającego funkcjonowanie. Kilka lat później pojawiły się u niej pierwsze objawy Alzheimera. Lekarka przyszła do niej do domu, po kryjomu podała jej w kawie "tabletke gwałtu", a gdy kobieta zasnęła, przystąpiła do podawania śmiertelnego zastrzyku. Jednak staruszka obudziła się i zaczęła protestować. Czy lekarka wstrzymała procedurę i wyjaśniła sytuację? Nie - córka i zięć staruszki siła unieruchomili staruszkę a lekarka wykonała zabieg eutanazji. (Nie bez znaczenia, że córka była jedyną dziedziczką sporej fortuny tej zabitej osoby!). Z formalno prawnego punktu widzenia, wszystko było OK. Przecież parę lat wcześniej wyraziła pisemną zgodę. Jednak jak to wyglada z punktu widzenia etyki? Kto powinien to ocenić?
Oczywiście trafiają się księżą, wykorzystujący spowiedzę ze spowiedzi do nieuczciwych celów. Tak samo jak istnieją policjanci popełniający przestępstwa. Czy z tego powodu zlikwidować spowiedź oraz policję? Mimo wszystko ateiście nieuczciwy ksiądz nie zaszkodzi, bo nie ma o nim żadnej wiedzy. Natomiast nieuczciwy policjant może bardzo zaszkodzić.
Uznajesz to za odpowiedź? Masz jakieś racjonalne i merytoryczne pytania?
p.s.
Twojego ŚWIATOPOGLĄDU nie zamierzam ośmieszać, wyłącznie przedstawiam alternatywny punkt widzenia. Skoro obraża cię odesłanie do specjalisty, którego sam wybrałeś, to współczuję.
@alitejophobia
Mam wrażenie, że nawet nie doczytałeś poprzedniego wpisu do końca. Oczywiście, zgodnie z przypuszczeniami, nie skoncentrowałeś się na problemach merytorycznych tylko na "prawie naturalnym". OK, w takim razie "prawo do aborcji" jest z samej definicji sprzeczne zarówno z "prawem naturalnym" (naturalne poronienia eliminują osobniki niezdolne do życia, czyli nie tędy droga) jak i z dobrem społecznym (bo chodzi o przetrwanie konkretnego społeczeństwa, a nie hipotetycznej "ludzkości"). Osoby dokonujące aborcji powinny mieć świadomość tego dylematu moralnego.
Jak ci napisałem masz swobodę wyboru. Nie chcesz, to nie wybierasz sobie żadnej religii, żadnego teologa itd. Ale poszukaj sobie innego rozmówcy do roztrząsania własnych dylematów, bo w tym wątku dyskutujesz na tematy, które podobno odrzucasz. Po co cała ta rozmowa?
Pytasz w co wierzę? OK, niech ci będzie. Ale przeczytaj całość, bo z początku jest trochę "teorii".
Nie powstała żadna cywilizacja ani żadna kultura, która całkowicie odrzuciłaby istnienie jakiegoś pozamaterialnego "transcendentalnego" bytu. Różne grupy różnie ten byt nazywały i w różny sposób próbowały dociekać jego natury. Jednak wszędzie można zaobserwować zarówno doświadczenia mistyczne jak i techniki medytacyjne, przynoszące korzyści osobom które je stosują. (Osoby nie stosujące nie doświadczają tego, tak jak ślepy nie doświadcza kolorów). W młodości, po odrzuceniu katolicyzmu, przez 1,5 roku byłem skrajnym ateistą, jednak ten światopogląd ewidentnie ograniczał mój rozwój. Przeszedłem przez kilka religii (między innymi 8 lat buddyzmu), by w końcu zrozumieć, że każda z nich niesie jakiś tam skrawek wiedzy o transcendencji. Obecnie nie jestem wyznawca żadnego konkretnego kultu. Czerpię ze wszystkich dostępnych moi źródeł, koncentrując się na elementach wspólnych większości religii
Natomiast bronię i będę bronił prawa każdego człowieka do jego osobistej wiary. Skoro tutejsi antyteiści atakują katolików, będę bronił katolików i tych aspektów ich wiary, które są uczciwe, nie zdegenerowane. Nie zamierzam bronić klerykalizmu ani innych wypaczeń.
@alitejophobia
Wybacz, aspekt płci jest dla mnie nieistotny. Każdego rozmówcę traktuje tak samo, bez względu na "czynniki biologiczne". Przepraszam za niepoprawną formę, postaram się poprawić.
Pytasz o praktyczne, społeczne cele spowiedzi? Przecież wyraźnie je opisałem.
Pierwszym jest aspekt psychologiczny, możliwość wyboru osoby z którą chce się porozmawiać o swoich problemach. Nic nie stoi na przeszkodzie by omówić to zarówno z psychoterapeutą jak i z księdzem. Ale można ograniczyć się tylko do jednej z tych osób. Czyli mamy pełna wolność. Społeczna korzyść z takiej rozmowy jest chyba bezdyskusyjna?
Drugi jest aspekt etyczno-moralny. Tu już trudniej znaleźć sensownego rozmówcę, z którym można przeanalizować czy dane postępowanie jest dobre, neutralne moralnie czy też złe. Przykład eutanazji miał Ci to uświadomić. Czy wolno zabić osobę, która kiedyś wyraziła na to zgodę a obecnie protestuje? Zabić przy użyciu przymusu fizycznego, bez szansy przedstawienia swoich racji. Być może ateiści nie rozumieją takich problemów. A w razie czego mają sądy, które "właściwie" rozpatrzą dany przypadek. Jednak historia XX wieku pokazuje jak bardzo nieludzkie potrafi być "legalne prawo". Czy możliwość wyartykułowania swych wątpliwości jest społecznie potrzebna? Moim zdaniem tak. Może mieć inne zdanie. Nikt Cię nie zmusza do takich konsultacji.
Dlaczego społeczeństwo uznające spowiedź "wzrasta w pychę"? Oczywiście są osobniki, dla których kościelne "rozgrzeszenie" jest wręcz zachętą do dalszego popełniania niegodnych czynów. Powiedz czym oni różnią sie od pracowników NKWD, dostających nagrody za zamordowanie kolejnych "wrogów ludu". Jedni i drudzy podchodzą do sprawy bezrefleksyjnie. Natomiast człowiek robiący uczciwy rachunek sumienia oraz szczerze przystępujący do spowiedzi zobowiązuje się do poprawy. To, wraz z zadośćuczynieniem w stosunku do poszkodowanych, jest istotą spowiedzi. ma ona zmieniać ludzi, Sprawiać by nie powtarzali dawnych niegodziwości. Czyżby taka funkcja spowiedzi nie była społecznie korzystna?
Teraz temat "poniżania". Wyobraź sobie że ksiądz to nie prokurator. Nie stara się przyłapać Cie na kłamstwie, Zadaje pytania związane z Twoją osobą oraz tematami z którymi do niego dobrowolnie przyszłaś.
Jeśli już to poniżają Cię twoje "grzechy", a raczej fakt przyznawania się do nich.
Jeśli robisz to pod przymusem, to wybacz, czas zmienić środowisko na takie, w którym nikt nie zmusza się do chodzenia do spowiedzi. Celem spowiedzi jest DOBROWOLNE uświadomienie sobie własnych błędów i próba zmiany życia. Jeśli nie chcesz sobie uświadamiać błędów, twoja sprawa. Masz prawo żyć, nie myśląc o nich.
Na koniec jeszcze jeden aspekt związany z "poniżaniem" . W tradycji judeo-chrześcijańskiej dużą wagę przywiązuje się do "grzechów seksualnych". Tymczasem ludzie, zwłaszcza młodzi, bardzo niechętnie mówią o swojej seksualności. Natomiast niektórzy księża lubią drążyć ten temat. Analizując ten obszar warto zadać sobie dwa pytania. Co to jest grzech oraz jakie są podstawy nazwania czegoś grzechem? Grzechem jest krzywdzenie, siebie lub innych ("krzywdzenie Boga" jest pojęciem na tyle abstrakcyjnym, że w tej rozmowie możemy je pominąć)
Lista chrześcijańskich grzechów powstała na podstawie Dekalogu. A tam jest "nie cudzołóż" oraz ewentualnie "nie pożądaj". Od osobistej wrażliwości spowiadającego się zależy zakres rozumienia słów "nie cudzołóż". Podstawowym znaczeniem jest "nie burz podstawowej zasady funkcjonowania małżeństwa, jaką jest wzajemna wierność". Jeśli ktoś nie akceptuje tej zasady, powinien żyć w wolnym związku i niczym się nie przejmować. Dopiero osoba o bardziej wyrobionym sumieniu może rozszerzyć to przykazanie o inne aspekty. Zastanawiając się dlaczego dane postępowanie może byś "złe". Sex przedmałżeński sam w sobie nie jest cudzołóstwem. Może jednak prowadzić do ciąży, a mimo wszystko zabijanie (choćby "tylko" płodu) nie zaliczysz chyba do dobrych rzeczy. Idąc jeszcze dalej, masturbacja z pewnością nie jest cudzołożeniem.
@alitejophobia
Jeśli Ci one nie przeszkadzają, to po co "naprawiać"?
Przytyk nie był do Ciebie jako osoby, tylko do twierdzenia, jakoby chirurg zawsze był lepszy od zielarza. W każdej sytuacji należy dobierać specjalistę do występującego problemu, nie zakładając że jeden jest lepszy a inny gorszy. To działa we wszystkich dziedzinach. Powinni o typ pamiętać także ludzie wierzący, którzy w ręce hierarchów oddają władzę polityczną. Dlatego bronię wiary, natomiast jestem przeciwnikiem klerykalizmu.
@alitejophobia
Czyli przyznajesz, że chirurg nie zawsze jest właściwym wyborem? Z bezsennością jest podobnie jak z problemami z erekcją. Stanowi problem z pogranicza fizjologii i psychiki, dlatego najczęściej wymaga wielokierunkowego leczenia Albo zwykłej tabletki, która nie leczy tylko chwilowo likwiduje czyjś problem.
Nie zamierzam bronić jakiejś konkretnej wiary, tylko samego prawa ludzi do ich osobistej wiary. Jeśli ktoś wierzy w nieistnienie Allaha (co jak wiadomo oznacza "Bóg Jedyny" i może opisywać dowolny byt pozamaterialny) to ma do tego prawo. Jak kiedyś ładnie powiedział Wolter "Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia." Skoro tutaj ateiści jadą po katolikach, bronię katolików. Gdy ktoś jedzie po buddystach, bronię buddystów. Gdy rząd usiłuje narzucić swoja "jedynie słuszną wiarę" całemu społeczeństwu, jestem przeciwko takiemu rządowi.
Masz rację, niektórzy ludzie gotowi są zabijać w imię własnej wiary lub światopoglądu. Czy także w dziedzinie metod? Nie wiem, z tym chyba jeszcze się nie spotkałem. Poczytaj o medytacjach ignacjańskich. Z technicznego punktu widzenia prawie nie różnią się od medytacji buddyjskich. A wprowadził je ten "okropny" Ignacy z Loyoli, twórca Jezuitów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 maja 2021 o 8:56
@Rydzykant Podepnę się, bo jest temat o buddystach. Często piszesz o rozwoju duchowym i że ateizm nie daje możliwości takiego rozwoju. Zastanawiam się czym dla Ciebie jest ta duchowość? Przecież ludzie niezależnie od poglądów religijnych próbują np. odpowiedzieć sobie na pytanie skąd się ten świat wział i po co żyć, pracują nad sobą, dokształcają się, przełamują własne ograniczenia bijąc kolejne rekordy, podziwiają sztukę i tworzą ją. Jest psychologia, która stara się lepiej zrozumieć zachowania człowieka, są techniki motywacyjne itd. Myślę też, że niektórzy stosują np. autohipnozę w celu poradzenia sobie z fobią, złymi nawykami czy w celach motywacyjnych. Nigdy nie interesowałem się medytacją, ale tak naprawdę przecież nie musisz wierzyć w żaden pozamaterialny byt, żeby wejść w stan szeroko pojętego transu.
Edit:
Z wikipedii "W istocie jednak w obu przypadkach chodzi o uzyskanie świadomości różnych ukrytych mechanizmów psychologicznych, jak np. reagowanie agresją na różne rodzaje strachu, czy lęku. Uzyskanie świadomości działania tych mechanizmów, uwalnia od ich nieuświadomionego wpływu. W ten sposób świadomość medytującego ma uzyskać spontaniczność, medytujący ma stać się wolny od wpływów tego co nieuświadomione"
W tym bardzo mi pomogły książki psychologiczne, a tak naprawdę już sama świadomość istnienia mechanizmów obronnych dużo daje.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 maja 2021 o 10:40
@alitejophobia
Jak można odebrać prawo do wiary? Rozejrzyj się. Zwłaszcza spójrz na ludzi najwięcej krzyczących o braku tolerancji, rasizmie itp. Przedstawiciele ruchu Black Lives Matter ludzi mówiących "all lives matter" nazywają rasistami. To samo można zaobserwować tutaj. Poczytaj wpisy killerxcartoon-a. On jawnie nawołuje do podpalania kościołów i mordowania katolików. Przejrzyj memy sliko, brianpiasta i kilku innych. Ich jedynym celem jest upokarzanie ludzi wierzących. Oczywiście możesz powiedzieć, że oni wytykają zło w Kościele. Jednak żadne inne zło ich nie obchodzi, a bardzo często posuwają się do mistyfikacji i fejk niusów, by promować swoją nienawiść.
Czy zauważyłaś podobne demoty, wrogie i napastliwe wobec ludzi nie wyznających żadnej wiary?
Nie mam nic do ateistów. Każdy ma prawo do własnego światopoglądu. Problemem są fanatyczni anty-teiści. Postępują podobnie do fanatyków religijnych. Gotowi są popełnić każdą niegodziwość, włącznie ze zbrodnią, by tylko zwalczyć "przeciwników ideologicznych". Mam wrażenie, że Ty do nich akurat nie należysz, dlatego szanuje Twój światopogląd. Czy jesteś ateistką? Nie wiem. Decyduj samodzielnie.
(A przy okazji, mógłbym się obrazić. Bowiem jak wyraźnie napisałem, nie jestem katolikiem. Jeśli już, to jestem heretykiem, o bardzo delikatnych skłonnościach w stronę koncepcji bahaizmu - choć tej religii nie wyznaję.)
Opierając się na wypowiedziach Woltera, bądź ostrożna. On przede wszystkim był liberalnym satyrykiem. Poza tym uwielbiał szokować i bulwersować, a jego poglądy oraz wypowiedzi w wielu miejscach były wzajemnie sprzeczne. Koncepcję, że wszystko wymaga udowodnienia krytykował nawet prof. Hawking. Mało kto zna jego stwierdzenie "Brak dowodu nie jest dowodem braku". Istnieje bardzo wiele koncepcji, które są nieudowadnialne, jednak obserwacje potwierdzają ich prawdziwość. Szczególnie dotyczy to psychologii oraz ekonomii, jednak przykłady można znaleźć w bardzo wielu dziedzinach.
Książeczka "Ćwiczenia ignacjańskie" ma niewiele wspólnego z medytacjami ignacjańskimi. Tak samo jak podręcznik do 2 klasy szkoły podstawowej, w którym opisane są liście drzew ma niewiele wspólnego z podręcznikiem do botaniki.
@tobimadara
Nie powiem, że ateizm uniemożliwia rozwój duchowy. Po prostu większość ateistów nie widzi potrzeby zajmowania się tą tematyką. Nie chodzi mi też o zadawanie pytań skąd wziął się świat (w ramach drobnej złośliwości napiszę, że ksiądz Georges Lemaître udowodnił pochodzenie świata z Wielkiego Wybuchu, a inni fizycy akceptują jego dowód matematyczny) i po co żyć. Tą tematyka zajmują się filozofowie. Wole koncentrować się na technikach pracy nad sobą. Niekoniecznie na autohipnozie, choć tym też okazjonalnie się "bawiłem". Bardziej koncentruję się na technikach medytacyjnych i innych metodach pogłębiania własnego "zrozumienia duchowego". Psychologowie używają tego do bardzo płytkich, bieżących celów psychoterapeutycznych. Z mojej perspektywy, takie postępowanie jest jak oglądanie pod mikroskopem śliny, gdy tym czasem można pod nim oglądać w pełni wybarwione preparaty różnorodnych tkanek.
I masz rację, nie musisz wierzyć by wejść na drogę rozwoju duchowego. Czasem zbyt głęboka i ortodoksyjna wiara wręcz przeszkadza. Jednak z drugiej strony, w pełni świadomy ateizm odrzuca istnienie bytów pozamaterialnych, czyli rozwój duchowy sprowadza do pogłębionego zrozumienia samego siebie. Czyli zaawansowanych form psychologii. W rzeczywistości medytacja to coś znacznie więcej niż trans. Tylko trzeba mieć odwagę pójść dalej. A idąc tam czasem można nieprzyjemnie zabłądzić, dlatego pewne informacje od ludzi którzy już szli drogą oświecenia bywają przydatne. Religiantom nie spodobają się moje słowa, jednak czasem religię można potraktować po prostu jako narzędzie. Używac jej tam, gdzie zachodzi potrzeba i nigdzie więcej. Tak jak młotka nie używa się do rozbijania atomu, religii nie powinno się używać w polityce oraz naukach ścisłych.
p.s.
Czytałeś książki Richarda Bandlera. Jest tam sporo ciekawych narzędzi psychologicznych, które użyte na samym sobie dają wartościowe rezultaty.
@alitejophobia
Rasista odbiera osobom innych ras prawo do pełni człowieczeństwa
Killerxcartoon odbiera wierzącym prawo do życia i swojego światopoglądu.
Nadal nie dostrzegasz podobieństwa?
Wyobraź sobie że przywódcy ateistyczni oraz wręcz antyreligijni, również żądali absolutnego podporządkowania się ich poglądom. Czyli dajesz kiepski przykład.
Skoro nic nie leży w kręgu twoich zainteresowań, a do tego sprowadzasz religię do dogmatyzmu, dalsza dyskusja chyba mija się z celem.
@Rydzykant Patrząc na siebie, rzeczywiście miałem takie 2-3 lata, gdzie w ogóle nie przejmowałem się tym jak się czuję, spałem mało i skupiałem się głównie na celu, który chciałem osiągnąć. Ale zrozumienie siebie i innych osób jest potrzebne na codzień. Czasem ciężko nawet przyznać, że żona tak naprawdę chce dla Ciebie dobrze, tylko nie potrafi tego okazać i pozbyć się uczucia, że jest się atakowanym. Nie mówiąc już o obcych, którzy też mają na Ciebie wpływ i Ty też masz na nich wpływ swoim zachowaniem.
A patrząc np. na sportowców, oni muszą mieć bardzo silną psychikę. Przecież taki Małysz czy inny Stoch nie osiągnąłby tyle gdyby każdy đrobiazg mógł go wyprowadzić z równowagi i przez to by psuł skoki.
Książki nie czytałem, może kiedyś zobaczę cóż to jest :)
Perfidne kłamstwo. Jak zmienił? Jest przecież "zadość uczynienie Bogu i bliźniemu."
@alitejophobia Zadość uczynić jakoś zawsze można, nie zawsze ktoś chce z nami się pojednać. Ważne, by spróbować szczerze to zrobić. Zacietrzewienie drugiej strony nie jest naszą winą.
@alitejophobia
Jakiś sposób zadośćuczynienia powinieneś znaleźć. Człowiek którego skrzywdziłeś nie żyje? Możesz pomóc jego rodzinie, dzieciom. Zrobiłeś coś złego? Teraz bezinteresownie czyń dobro. Może lokalnej szkody nie naprawisz, jednak globalnie niech twoje życie przyniesie więcej dobrego niż złego.
A na temat "pójścia do piekła" porozmawiaj z teologiem, bo katecheta albo lokalny proboszcz z reguły nadmiernie upraszcza ten temat.
@Obeznany "Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim! Potem przyjdź i dar swój ofiaruj!"
@alitejophobia
Istnieje bardzo wiele czynów nienaprawialnych. Większość z nich jest karana sądownie, czyli sprawca nawet nie dostaje szansy na jakiekolwiek zadość uczynienie. Jednak jeśli może, powinien zrobić wszystko, by w jakiś sposób pomóc osobom pokrzywdzonym. Ale to wszystko jest myśleniem lokalnym. Jeśli zrobiłeś coś złego, zacznij robić coś dobrego. Na przykład zacznij pomagać w hospicium, wpłacać pieniądze na fundusz wsparcia ofiar itp. Skoro nie możesz pomóc poszkodowanemu, do końca życia pomagaj innym ludziom w potrzebie. Jak sam napisałeś, bezinteresowne czynienie dobra powinno być standardem. Czasem uświadomienie sobie złego czynu (temu ma służyć dobra spowiedź) staje się impulsem do czynienia dobra. Nie każdy umie przez całe życie postępować dobrze. Gdy potrafi się opamiętać i zmienić życie, trzeba uznać to za sukces. Przy czym nie wymagam, by było to nawrócenie religijne. Ateista też może żyć godnie, być człowiekiem zasługującym na wielki szacunek.
Pokuta po spowiedzi jest tylko znakiem chęci zmiany. Jeśli ktoś odprawia pokutę, a potem nadal czyni zło, nie można nazwać go dobrym człowiekiem. Jest po prostu hipokrytą.
Nie obawiaj się rozmowy z teologami. Wbrew pozorom, większość z nich ma umysły bardziej otwarte niż typowi księża. Jeśli boisz się katolików, poszukaj myśliciela z innych religii albo nawet pozareligijnego. Jest wielu mądrych ludzi. Ja bardzo wiele zawdzięczam pewnemu buddyście.
@alitejophobia Takie drobne sprostowanie, spowiedź odpuszcza tylko winę, o ile spowiedź była ważna. Kary nikt nie odpuszcza ;)
@alitejophobia Oczywiście, ze pełne zadośćuczynienie często jest niewykonalne. Jednak czy to jest powód by tego nie robić? Przecież spowiedź nie cofnie czasu, ani sama w sobie niczego nie naprawi. Jednak powinna być impulsem do zmiany życia.
Oczekujesz od chrześcijanina by standardowo był dobry i wszystkim pomagał. Znasz ludzką naturę? Ilu ludzi o dowolnym światopoglądzie postępuje zawsze zgodnie z Twoimi wytycznymi?
Niestety człowiek jest ułomny. Każdy, bez względu na światopogląd. Przeczytaj francuską "Deklarację Praw Człowieka i Obywatela" Gwarantowała ona każdemu wolność sumienia oraz bezpieczeństwo. Cztery lata później sygnatariusze tego wspaniałego aktu wysłali do Vandei zbrodniarzy by bestialsko gwałcili i mordowali wszystkich mieszkańców, bo niektórzy z nich mieli poglądy odmienne niż władza. Czyli ateiści wcale nie są lepsi od chrześcijan.
Mas rację, osoba która dokonała spowiedzi i pokuty, nie dostaje "z automatu" rozgrzeszenia. Na to trzeba sobie uczciwie zapracować. Dlatego sugerowałem rozmowę z teologiem, on wyjaśni to lepiej ode mnie.
"Odpuszczenie win"? Człowiekowi wierzącemu jego winy może odpuścić jedynie Bóg. Osobie niewierzącej nikt, bo nie ma takiej siły która pozwoliłaby na tym świecie wybaczyć zbrodnie. Słowa księdza, są zasadniczo zachętą do zmiany sposobu postępowania w przyszłości. Lepszą czy gorszą od zachęty psychologa? Nie wiem. To zależy od konkretnego "pacjenta".
@Obeznany pewna zakonnica z którą miałam konflikt (wyłącznie z jej strony, ja jej nic nie zrobiłam) i która nawiasem mówiąc mnie zaatakowała fizycznie, uznała że pojednaniem będzie wysłanie mi SMSa ze stwierdzeniem, że to ja jestem winna ale ona mi wybacza :) najwidoczniej ją to zadowoliło i -jak mówisz- nie przejęła się moim "zacietrzewieniem" gdy odpisałam, że jest potworem i sama sobie nie powinna nigdy wybaczyć.
@hooo Kara odpuszcza winę. Skoro spowiedź nie ma wpływu na kare to po co ona jest?
@alitejophobia
Nie wiem co ci polecono. Ja nikogo na żadną konkretną wiarę nie nawracam. Jeśli chcesz, możesz wierzyć w wiecznie żywego lenina. Albo też wierzyć, ze nie istnieją byty pozamaterialne. Twoje prawo.
Ja jedynie walczę (tak, dosłownie walczę) o prawo osób wierzących do swojego światopoglądu. O twoje prawo do wiary w niewiarę również.
Zadawałeś konkretne pytania dotyczące konkretnej religii. Zaproponowałem byś zapytał fachowca, ale podobno nie jesteś tym zainteresowany. Dlaczego wiec pytasz mnie? Twoje zachowanie jest odrobinę niespójne.
"Każde państwo na świece" karze za morderstwo, czy może tylko państwa, które karały za morderstwo przetrwały?
Brzmi Pan trochę jak ludzie twierdzący, że piramidy zbudowali kosmici, bo są takie same w wielu miejscach na świecie.
@MajorKaza brzmi trochę jak sofizmat rozszerzenia.
@MajorKaza znasz jakiś przykład państwa, które nie karało za morderstwo? Tak ogólnie mówiąc, bo to, że niektóre państwa w pewnych sytuacjach dopuszczały zabicie człowieka to mamy nawet do dziś, np w wielu stanach USA gdzie kara śmierci obowiązuje
@7th_Heaven Rytuał tutaj opisywany jest ewidentnie morderstwem:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Moloch
Co więcej, w Biblii istnieje opowieść, której głównym celem jest wytłumaczenie, że nie należy składać Bogu ofiar z dzieci. Teraz niby dla większości oczywiste, ale to dlatego, że od ponad 2500 lat żyjemy z tym przekonaniem. Dla tamtych ludzi nie było.
@okiem_inteligenta Wskazanie na to, że korelacja nie oznacza przyczynowości, a przyczynowość nie musi iść w tę stronę nie jest sofizmatem rozszerzenia.
@majorkaza ale korelacja między czym? I tak trzeba to wykazać, czyli dać argument.
@okiem_inteligenta Między tym, że teraz każde państwo na świecie karze za morderstwo, a tym, że uważamy morderstwo za złe.
Być może dlatego, że jest to oczywistość.
Być może też, że społeczeństwa, które uważały inaczej nie przetrwały.
@MajorKaza To chyba pierwsze wynika z drugiego?
No i co do ma do demota? Może tak było. Nie przeczy to temu, że obecnie morderstwo jest we wszystkich (?) krajach uważane za przestępstwo. Religia napiętnowuje ten i inne grzechy, ale nie za bardzo daje rady jak z nich wyjść, jak sobie z problemami/grzechami radzić. Sposobem na to ma być cykl gestów.
@okiem_inteligenta Czymże jest proces sądowy jak nie "cyklem gestów"?
I tak, religia daje sporo możliwości wyjścia, ale żeby to dostrzec to trzeba mieć z nią więcej styczności niż lekcje w szkole albo wysłuchanie dekalogu.
@majorkaza procesem dowodowym w którym trzeba przedstawiać argumenty.
To w czym masz tu problem?
Szczerze mówiąc to jest sprawa tylko wiernych. Ogólnie sam wymysł spowiedzi jest moim zdaniem jedynie zabiegiem, który ma właśnie upodlić wiernego, a ponad to dać księdzu wiedze na temat wiernych, podobnie z resztą jest z kolędą.
Jest ogólna spowiedź i ta na logikę powinna wystarczyć, ale podczas tej nie można zebrać potrzebnych informacji.
@SkrajnieCentrowy
No cóż, wizyta u psychologa też ma na celu upokorzenie pacjenta. I to podwójne, bo za wizytę musi zapłacić więcej niż "co łaska".
Jaką władzę nad parafianinem zyskuje ksiądz na spowiedzi? Najwyżej zbierze listę adresów mało pruderyjnych parafianek. Twoja koncepcja miała sens w czasach monarchii absolutystycznych, ale nawet wówczas władcy wybierali sobie odpowiednich, dyskretnych spowiedników.
Znajdziesz sensowne kontrargumenty?
@Rydzykant Pomijając sprawę, że spowiedź dotyczy głównie "przewinień", to u psychologa, mimo że zapłacisz za wizytę, uzyskasz fachową pomoc, ten będzie usiłował wejść do Twojej głowy i zacznie rozwiązywać ewentualne problemy u ich podstaw, u księdza "no zgrzeszyłeś dziecko, jesteś człowiekiem, a człowiek to istota podatna na działanie szatana, jego podszepty to powodują, Twoja słaba wiara sprawia, że temu ulegasz, 3 zdrowaśki wieczorem".
Ludzka psychika, jest zbudowana w taki sposób, że człowiek, którego "tajemnice" są znane przez osoby trzecie, zaczyna być nieco uległy w stosunku do tych osób. Stąd jakotaki autorytet księży w dawnych czasach, ludzi znacznie mniej było to ksiądz wiedział co się działo na wsi.
Jakie informacje? Przeróżne, zależy kto i na ile jest szczery podczas takiej spowiedzi. Zdrady, romanse, seks przedmałżeński i to jeszcze w zabezpieczeniu!, kto z kim i w jakich pozycjach, może kradzieże i inne łamanie prawa i jakieś tam inne ciekawostki.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 maja 2021 o 15:01
@SkrajnieCentrowy
Psycholog "wejdzie do Twojej głowy" i rozwiąże problemy? Oj chyba jesteś bardzo naiwny. Dobry psycholog robi to samo co dobry, mądry ksiądz. Czyli wskazuje ci, gdzie popełniasz błędy i jak możesz je skorygować. Sam w młodości kilkakrotnie zostałem potraktowany tekstem "to nie jest grzech - zrób przyzwoity rachunek sumienia".
Zły psycholog (tak sam o ja zły ksiądz) stara się jedynie uzależnić cię od swoich porad, aby wyciągać kasę.
Jeśli nigdy nie spotkałeś mądrego spowiednika, tylko takich od "3 zdrowasiek", to współczuję. Choć raczej podejrzewam że słabo się spowiadałeś, odklepywałeś litanię grzeszków zamiast zagłębić się w faktyczne problemy natury duchowej. Jeśli psychologowi też mówiłbyś takie bzdury, otrzymałbyś równie bezwartościowe "porady".
Ty na prawdę myślisz, że sensownego księdza interesują takie "informacje" uzyskiwane w czasie spowiedzi? To niech on lepiej poczyta portale plotkarskie. Albo nawet FB swych młodych parafian, bo tam zwierzają się chętniej niż na spowiedzi. Informacje ze spowiedzi miały faktyczną wartość w czasach monarchii, a nie dzisiaj.
@SkrajnieCentrowy weź poprawkę, że w czasach kiedy powstawała religia psychologów nie było. Spowiedź niejako formą katharsis niosąca dla społeczności raczej pozytywne implikacje. Owszem stres i napięcie można odreagować na przykład pijąc alkohol ale jak wiemy może się mieć to negatywne skutki dla otoczenia.
@alitejophobia
To akurat nie jest zakres czystej teologii, tylko innych przedmiotów które księża studiują. Czy zamiast? Przypomnę ci, że psychologia ma niewiele ponad 100 lat. Wcześniej funkcję doradcy, psychologa, coacha itp pełnił właśnie ksiądz. Najczęściej był jedyną choć trochę wykształconą osobą, z którą przeciętny człowiek miał szanse spotkać i porozmawiać. W dodatku księdzu zależało, by w jego parafii panowała harmonia i spokój. Nie mógł łamać tajemnicy spowiedzi, mógł jednak zadawać takie pokuty, które powodowały uspokajanie sporów i wyciszanie wzajemnych niesnasek. W dodatku miał wgląd w życie członków społeczności oraz posłuch, dlatego był skuteczniejszy od współczesnych doradców personalnych.
Czyli wracając do twojego pytania - nie zamiast, tylko równolegle. W dodatku niektórzy mogą korzystać z "usług" zarówno psychologa jak i księdza. Moim zdaniem, możliwość dokonania wyboru jest cenna.
@alitejophobia jeżeli był czynnik który zdejmował z ciebie brzemię, które cię uwierało jednocześnie obligując cię do poprawy twojej postawy wobec bliźnich, obligując cię do próby naprawienia czy zadośćuczynienia to nawet nie trzeba matury skończyć by bez badań stwierdzić, że jest to efekt pozytywny dla otoczenia.
Oczywiście, że można rozmawiać jaki sens tego jest dzisiaj gdzie są psychologowie, tylko, że:
1. jeżeli mi to nie jest potrzebne nie oznacza, że komuś też nie jest.
2. Jeżeli komuś to potrzebne to co mi do tego?
3. Co jeżeli jest to jedyna dostępna forma zdjęcia z siebie napięcia, które go stosuje?
@Rydzykant Nie jestem ateistą od urodzenia, wiem jak wygląda spowiedź i różnego rodzaju pytania przy niej.
Owszem, możesz trafić na psychologa, który będzie Cie doił, możesz trafić na takiego księdza jak i na takiego tynkarza z glazurnikiem, ale proszę nie zrównuj teologii z psychologią.
Sensowny ksiądz? To dla mnie oksymoron.
@Tibr Odnoszę się bardziej do aktualnych czasów, nie brałem pod uwagę dawnych dziejów, gdzie to faktycznie duchowni byli dobrze wykształceni w poszczególnych dziedzinach.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 maja 2021 o 17:08
@SkrajnieCentrowy
A gdzie ja zrównuję księdza z psychologiem? Pełnią oni dość podobne funkcje, jednak "startują" z całkiem innych założeń. Ksiądz z definicji zajmuje się życiem duchowym. Psychika ludzka wpływa na czyny, a jedno i drugie ma bezpośredni wpływ na życie duchowe. Dlatego księża, przy okazji wykonywania swoich zadań, zajmują się również psychologią. Oczywiście nie wszyscy, dlatego dla rozumnego katolika tak ważny jest odpowiedni wybór spowiednika. Natomiast dla psychologa, życie duchowe pacjenta jest mało istotne. On koncentruje się na traumach, lękach i ograniczeniach. Powinien zajmować się likwidowaniem tych ograniczeń, a przynajmniej redukowaniem skutków ich działania.
Spośród kilkudziesięciu księży których spotkałem, zaledwie kilku było sensownych. Większość zwyczajnie wykonywała swój łatwy, choć nużący zawód. Pojedynczy byli kombinatorami zasługującymi na szybkie "wywalenie" z tej roboty". Ale jeśli spojrzę na lekarzy, jest podobnie. Niewielu z nich jest z powołania, całym sobą angażujących się w pomoc chorym. Większość to wyrobnicy, a niektórych należy nazwać "Cwachami" (odwołanie do czeskiego serialu "Szpital na peryferiach"). Czy z nauczycielami jest lepiej? Nie. Z policjantami? Jeszcze gorzej. Skoro sensowny ksiądz to oksymoron, co powiesz o uczciwym policjancie?
@alitejophobia pomyśl wtem sposób na przykładzie komun w USA zrobiono badania
Dana społeczność organizowała się wedle jakiś zasad były dwa typy komunistyczne i religijne (np. Amisze).
Te gdzie zasady tworzyli ludzie upadały dość szybko że względu na łatwość podważania zasad, które ktoś sobie wymyślił i próbował narzucać, ludzie w końcu się buntowali. Natomiast te religijne (gdzie pominąć sekciarskie i wręcz przestępcze sytuację) w dużej mierze funkcjonowały o wiele dłużej, niektóre do dziś jak np. amisze. Powód prosty, o wiele łatwiej łamać Zadar narzucone przez ludzi niż te, które ustanowiła istota wyższa, Bóg. Z tego wypływały pewne konkretne korzyści dla danej społeczności. Np nadużywanie alkoholu, czy kradzież jeżeli wiem, że to jest złe i poza kara ludzką czeka mnie kara wymierzona przez Boga to będę tego unikać. Czyli nie pije, nie będę kradł gdy już braknie mi pieniędzy na alkohol. Czyli fe facto korzystam ja (zdrowie) rodzina (brak długów, awantur itd.) i sąsiedzi.
Pytanie jest więc następujące czy ludzie dojdą to takiego momentu, że nie będą potrzebować Boga aby stworzyć samemu utopię?
@alitejophobia
Alpy też są, ale to nie oznacza, że wyłącznie alpiniści po nich chodzą. Jest wybór, czyli każdy może samodzielnie zdecydować co akurat jemu odpowiada.
p.s.
Twoja wiara w psychologów jest równie silna, jak wiara moherowej babci w Rydzyka. Obyś się kiedyś nie przejechał.
@alitejophobia nie prawda Mieszko nie palił świątyń pogańskich, są wręcz dowody na to, że poganie wciąż byli obecni na jego dworze. Intencje co do przyjęcia przez niego chrzest są w dużej mierze domysłami, racjonalnymi ale domysłami.
To dopiero jego syna Bolesław wychowany na dworze cesarskim ja wrócił po koronę polski zaczął prawdziwą chrystianizację, skutecznie usuwają z swojej drogi do korony konkurencję i wrogów ogniem i mieczem.
Zwróć uwagę, że konkwistadorów była garstka, imperium Inków było ogromne, było tyranią do władcy należało wszystko, poddani nie mieli nic ale państwo w uosobieniu władcy opiekowało się zapewniając pierwsza w świecie emeryturę starcom, taki pierwowzór komunizmu. Gdyby to nie był jednak olbrzym na glinianych nogach garstka konkwistadorów by nie była wstanie pokonać kilku milionowego państwa, dość dobrze zorganizowanego. Ludziom jednak nie było tak dobrze jak uważał władca więc nie za bardzo chcieli ginąć.
80% genotypu indian zniknęła bezpowrotnie ale zdziesiątkowana przez choroby przywleczone przez białych ospa, odra itd.
To nie kto inny jak na północy amerykańskie niebieskie kurtki, w rezerwatach wręczali indianom koce na których umierali chorzy na odrę, bo ludziom łatwiej było przyjąć do wiadomości, niż gdy byki wprost mordowani ale to nie miało nic wspólnego z religią, aż chciwością.
Geneza krucjat była zupełnie inna niż to czym one się stały, powód dla którego była bardzo głoszona pierwsza rozmija się z oczekiwaniem papieża.
Pokładanie wiary, że gdyby nie było dużych Religii nie byłoby wojen jest płonne, popatrz na powodu i sposób powstania imperium Zulusów w Afryce. Religie były sposobem, argumentem dla ludu w celu uatrakcyjnienia i uargumentowania słuszności agresji. Dokładnie tak jak teraz jest z neomarksizmem i na jej bazie walka o LGBTQWERTY, blm itd.
@alitejophobia
Ależ nikt nie namawia cię do wiary w księży. Twój światopogląd to wyłącznie twoja sprawa. Skoro poruszasz jakiś temat, licz się z odpowiedziami.
"w chirurgów wierzysz bardziej niż w zielarzy."? Czyli z egzemą albo rozwolnieniem tez pójdziesz do chirurga. Gratuluję. Tylko przypadkiem nie idź do niego z problemami z erekcją. ;)
@alitejophobia czytaj ze zrozumieniem ja nie napisałem, że nie było przemocy tylko napisałem, że nie robił tego Mieszko I, a jego syn Bolesław Chrobry. Dlaczego na Bolesław? Przede wszystkim wychował się na chrześcijańskimi dworze cesarza. W chrześcijaństwie więc upatrywał drogę do zbliżenia z wielkim mocarstwami Europy, a że był ambitny to widział tam Polskę.
Po śmierci ojca jego rola jako władcy Polski nie była oczywista, dlatego wracając tu z namaszczeniem cesarza wypalał wszytko gorącym żelazem, wszystko to co uznał za zagrożenie jego wiedzy.
Co do Indian oni nie byli mniej okrutni, mitem jest twierdzenie, że garstka konkwistadorów (którzy nie byli żadnymi geniuszami strategii wojskowej podbiło wielomilionowe państwo.
Jedna rzecz, że już upadało, a drugie to to, że pomogły im choroby, które dziesiątkowały Indian.
Nie myliłby misjonarzy z tymi co walczyli z heretykami. Ci pierwsi mieli z reguły dobre intencje ale szczególnie protestanci zrobili to z dvpy. Co do krucjat to trochę skomplikowane by zawrzeć to śmiałej tezie, że chodziło o nawracanie.
W polityce chudzi o rząd dusz, dlatego często lubi wykorzystywać szczytene ideę. Dawniej to była religia.
W przypadku naszym gdyby zrozumieli słowa Cieśli i zastosowali się do jedynego tylko jego przykazania ludzie żyli by w utopi.
Niestety ludzie są chciwi i rządni władzy... dlatego wciąż świat jest pełen niegodziwości. Taki #BLM to nowa krucjata, walka LGBT nowa konkwista ofiary tylko są już inne.
Każdy skuteczny sposób sięgnięcia po władzę jest dobry.
@alitejophobia
Skoro nie potrafisz zrozumieć udzielonych odpowiedzi, idź do chirurga.
@alitejophobia
OK, na wyraźną prośbę, powtórzę i podsumuję.
Spowiedź od początku istnienia miała dwie funkcje:
Po pierwsze, służyła temu samemu, do czego obecnie wykorzystuje się psychologię i psychoterapię. Niegdyś, ksiądz był jedyną względnie wykształcona osobą, do której każdy człowiek mógł zgłosić się z problemami emocjonalnymi. Poza wykształceniem, dysponował też sporą wiedzą na temat lokalnego społeczeństwa, istniejących w nim konfliktów i problemów. W dodatku zależało mu na dobrobycie społeczności, bo im bogatsza parafia tym więcej mógł od niej otrzymać na kościół. Obecnie mamy wybór, z problemami możemy pójść do psychologa, doradcy personalnego itd. Jednak czy to oznacza, że nie możemy RÓWNIEŻ pójść z nim do księdza. Oczywiście ateista ma nieco ograniczony wybór, bo z pomocy księdza nie skorzysta, ale to jego osobista sprawa.
Po drugie, celem spowiedzi było rozwiązywanie problemów etyczno-moralnych. Tylko nie pisz, że normy moralne są "prawem naturalnym" bo mogę wskazać ci społeczności (zazwyczaj dość pierwotne, jednak spore i całkiem dobrze funkcjonujące) w których w pełni akceptowane było zabójstwo, kradzież (a raczej zabranie czyjegoś przedmiotu, bo nie znają idei "własności prywatnej") lub całkowity brak zahamowań seksualnych. Niektóre działania wydają się oczywiste, inne mogą budzić wątpliwości. Ciekawy był przykład z Holandii. Pewna starsza kobieta wyraziła zgodę na eutanazję, jeśli jej stan pogorszy się do stopnia uniemożliwiającego funkcjonowanie. Kilka lat później pojawiły się u niej pierwsze objawy Alzheimera. Lekarka przyszła do niej do domu, po kryjomu podała jej w kawie "tabletke gwałtu", a gdy kobieta zasnęła, przystąpiła do podawania śmiertelnego zastrzyku. Jednak staruszka obudziła się i zaczęła protestować. Czy lekarka wstrzymała procedurę i wyjaśniła sytuację? Nie - córka i zięć staruszki siła unieruchomili staruszkę a lekarka wykonała zabieg eutanazji. (Nie bez znaczenia, że córka była jedyną dziedziczką sporej fortuny tej zabitej osoby!). Z formalno prawnego punktu widzenia, wszystko było OK. Przecież parę lat wcześniej wyraziła pisemną zgodę. Jednak jak to wyglada z punktu widzenia etyki? Kto powinien to ocenić?
Oczywiście trafiają się księżą, wykorzystujący spowiedzę ze spowiedzi do nieuczciwych celów. Tak samo jak istnieją policjanci popełniający przestępstwa. Czy z tego powodu zlikwidować spowiedź oraz policję? Mimo wszystko ateiście nieuczciwy ksiądz nie zaszkodzi, bo nie ma o nim żadnej wiedzy. Natomiast nieuczciwy policjant może bardzo zaszkodzić.
Uznajesz to za odpowiedź? Masz jakieś racjonalne i merytoryczne pytania?
p.s.
Twojego ŚWIATOPOGLĄDU nie zamierzam ośmieszać, wyłącznie przedstawiam alternatywny punkt widzenia. Skoro obraża cię odesłanie do specjalisty, którego sam wybrałeś, to współczuję.
@alitejophobia
Mam wrażenie, że nawet nie doczytałeś poprzedniego wpisu do końca. Oczywiście, zgodnie z przypuszczeniami, nie skoncentrowałeś się na problemach merytorycznych tylko na "prawie naturalnym". OK, w takim razie "prawo do aborcji" jest z samej definicji sprzeczne zarówno z "prawem naturalnym" (naturalne poronienia eliminują osobniki niezdolne do życia, czyli nie tędy droga) jak i z dobrem społecznym (bo chodzi o przetrwanie konkretnego społeczeństwa, a nie hipotetycznej "ludzkości"). Osoby dokonujące aborcji powinny mieć świadomość tego dylematu moralnego.
Jak ci napisałem masz swobodę wyboru. Nie chcesz, to nie wybierasz sobie żadnej religii, żadnego teologa itd. Ale poszukaj sobie innego rozmówcy do roztrząsania własnych dylematów, bo w tym wątku dyskutujesz na tematy, które podobno odrzucasz. Po co cała ta rozmowa?
Pytasz w co wierzę? OK, niech ci będzie. Ale przeczytaj całość, bo z początku jest trochę "teorii".
Nie powstała żadna cywilizacja ani żadna kultura, która całkowicie odrzuciłaby istnienie jakiegoś pozamaterialnego "transcendentalnego" bytu. Różne grupy różnie ten byt nazywały i w różny sposób próbowały dociekać jego natury. Jednak wszędzie można zaobserwować zarówno doświadczenia mistyczne jak i techniki medytacyjne, przynoszące korzyści osobom które je stosują. (Osoby nie stosujące nie doświadczają tego, tak jak ślepy nie doświadcza kolorów). W młodości, po odrzuceniu katolicyzmu, przez 1,5 roku byłem skrajnym ateistą, jednak ten światopogląd ewidentnie ograniczał mój rozwój. Przeszedłem przez kilka religii (między innymi 8 lat buddyzmu), by w końcu zrozumieć, że każda z nich niesie jakiś tam skrawek wiedzy o transcendencji. Obecnie nie jestem wyznawca żadnego konkretnego kultu. Czerpię ze wszystkich dostępnych moi źródeł, koncentrując się na elementach wspólnych większości religii
Natomiast bronię i będę bronił prawa każdego człowieka do jego osobistej wiary. Skoro tutejsi antyteiści atakują katolików, będę bronił katolików i tych aspektów ich wiary, które są uczciwe, nie zdegenerowane. Nie zamierzam bronić klerykalizmu ani innych wypaczeń.
Czy teraz zrozumiałeś w co ja wierzę?
@alitejophobia
Wybacz, aspekt płci jest dla mnie nieistotny. Każdego rozmówcę traktuje tak samo, bez względu na "czynniki biologiczne". Przepraszam za niepoprawną formę, postaram się poprawić.
Pytasz o praktyczne, społeczne cele spowiedzi? Przecież wyraźnie je opisałem.
Pierwszym jest aspekt psychologiczny, możliwość wyboru osoby z którą chce się porozmawiać o swoich problemach. Nic nie stoi na przeszkodzie by omówić to zarówno z psychoterapeutą jak i z księdzem. Ale można ograniczyć się tylko do jednej z tych osób. Czyli mamy pełna wolność. Społeczna korzyść z takiej rozmowy jest chyba bezdyskusyjna?
Drugi jest aspekt etyczno-moralny. Tu już trudniej znaleźć sensownego rozmówcę, z którym można przeanalizować czy dane postępowanie jest dobre, neutralne moralnie czy też złe. Przykład eutanazji miał Ci to uświadomić. Czy wolno zabić osobę, która kiedyś wyraziła na to zgodę a obecnie protestuje? Zabić przy użyciu przymusu fizycznego, bez szansy przedstawienia swoich racji. Być może ateiści nie rozumieją takich problemów. A w razie czego mają sądy, które "właściwie" rozpatrzą dany przypadek. Jednak historia XX wieku pokazuje jak bardzo nieludzkie potrafi być "legalne prawo". Czy możliwość wyartykułowania swych wątpliwości jest społecznie potrzebna? Moim zdaniem tak. Może mieć inne zdanie. Nikt Cię nie zmusza do takich konsultacji.
Dlaczego społeczeństwo uznające spowiedź "wzrasta w pychę"? Oczywiście są osobniki, dla których kościelne "rozgrzeszenie" jest wręcz zachętą do dalszego popełniania niegodnych czynów. Powiedz czym oni różnią sie od pracowników NKWD, dostających nagrody za zamordowanie kolejnych "wrogów ludu". Jedni i drudzy podchodzą do sprawy bezrefleksyjnie. Natomiast człowiek robiący uczciwy rachunek sumienia oraz szczerze przystępujący do spowiedzi zobowiązuje się do poprawy. To, wraz z zadośćuczynieniem w stosunku do poszkodowanych, jest istotą spowiedzi. ma ona zmieniać ludzi, Sprawiać by nie powtarzali dawnych niegodziwości. Czyżby taka funkcja spowiedzi nie była społecznie korzystna?
Teraz temat "poniżania". Wyobraź sobie że ksiądz to nie prokurator. Nie stara się przyłapać Cie na kłamstwie, Zadaje pytania związane z Twoją osobą oraz tematami z którymi do niego dobrowolnie przyszłaś.
Jeśli już to poniżają Cię twoje "grzechy", a raczej fakt przyznawania się do nich.
Jeśli robisz to pod przymusem, to wybacz, czas zmienić środowisko na takie, w którym nikt nie zmusza się do chodzenia do spowiedzi. Celem spowiedzi jest DOBROWOLNE uświadomienie sobie własnych błędów i próba zmiany życia. Jeśli nie chcesz sobie uświadamiać błędów, twoja sprawa. Masz prawo żyć, nie myśląc o nich.
Na koniec jeszcze jeden aspekt związany z "poniżaniem" . W tradycji judeo-chrześcijańskiej dużą wagę przywiązuje się do "grzechów seksualnych". Tymczasem ludzie, zwłaszcza młodzi, bardzo niechętnie mówią o swojej seksualności. Natomiast niektórzy księża lubią drążyć ten temat. Analizując ten obszar warto zadać sobie dwa pytania. Co to jest grzech oraz jakie są podstawy nazwania czegoś grzechem? Grzechem jest krzywdzenie, siebie lub innych ("krzywdzenie Boga" jest pojęciem na tyle abstrakcyjnym, że w tej rozmowie możemy je pominąć)
Lista chrześcijańskich grzechów powstała na podstawie Dekalogu. A tam jest "nie cudzołóż" oraz ewentualnie "nie pożądaj". Od osobistej wrażliwości spowiadającego się zależy zakres rozumienia słów "nie cudzołóż". Podstawowym znaczeniem jest "nie burz podstawowej zasady funkcjonowania małżeństwa, jaką jest wzajemna wierność". Jeśli ktoś nie akceptuje tej zasady, powinien żyć w wolnym związku i niczym się nie przejmować. Dopiero osoba o bardziej wyrobionym sumieniu może rozszerzyć to przykazanie o inne aspekty. Zastanawiając się dlaczego dane postępowanie może byś "złe". Sex przedmałżeński sam w sobie nie jest cudzołóstwem. Może jednak prowadzić do ciąży, a mimo wszystko zabijanie (choćby "tylko" płodu) nie zaliczysz chyba do dobrych rzeczy. Idąc jeszcze dalej, masturbacja z pewnością nie jest cudzołożeniem.
@alitejophobia
Jeśli Ci one nie przeszkadzają, to po co "naprawiać"?
Przytyk nie był do Ciebie jako osoby, tylko do twierdzenia, jakoby chirurg zawsze był lepszy od zielarza. W każdej sytuacji należy dobierać specjalistę do występującego problemu, nie zakładając że jeden jest lepszy a inny gorszy. To działa we wszystkich dziedzinach. Powinni o typ pamiętać także ludzie wierzący, którzy w ręce hierarchów oddają władzę polityczną. Dlatego bronię wiary, natomiast jestem przeciwnikiem klerykalizmu.
@alitejophobia
Czyli przyznajesz, że chirurg nie zawsze jest właściwym wyborem? Z bezsennością jest podobnie jak z problemami z erekcją. Stanowi problem z pogranicza fizjologii i psychiki, dlatego najczęściej wymaga wielokierunkowego leczenia Albo zwykłej tabletki, która nie leczy tylko chwilowo likwiduje czyjś problem.
Nie zamierzam bronić jakiejś konkretnej wiary, tylko samego prawa ludzi do ich osobistej wiary. Jeśli ktoś wierzy w nieistnienie Allaha (co jak wiadomo oznacza "Bóg Jedyny" i może opisywać dowolny byt pozamaterialny) to ma do tego prawo. Jak kiedyś ładnie powiedział Wolter "Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia." Skoro tutaj ateiści jadą po katolikach, bronię katolików. Gdy ktoś jedzie po buddystach, bronię buddystów. Gdy rząd usiłuje narzucić swoja "jedynie słuszną wiarę" całemu społeczeństwu, jestem przeciwko takiemu rządowi.
Masz rację, niektórzy ludzie gotowi są zabijać w imię własnej wiary lub światopoglądu. Czy także w dziedzinie metod? Nie wiem, z tym chyba jeszcze się nie spotkałem. Poczytaj o medytacjach ignacjańskich. Z technicznego punktu widzenia prawie nie różnią się od medytacji buddyjskich. A wprowadził je ten "okropny" Ignacy z Loyoli, twórca Jezuitów.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 maja 2021 o 8:56
@Rydzykant Podepnę się, bo jest temat o buddystach. Często piszesz o rozwoju duchowym i że ateizm nie daje możliwości takiego rozwoju. Zastanawiam się czym dla Ciebie jest ta duchowość? Przecież ludzie niezależnie od poglądów religijnych próbują np. odpowiedzieć sobie na pytanie skąd się ten świat wział i po co żyć, pracują nad sobą, dokształcają się, przełamują własne ograniczenia bijąc kolejne rekordy, podziwiają sztukę i tworzą ją. Jest psychologia, która stara się lepiej zrozumieć zachowania człowieka, są techniki motywacyjne itd. Myślę też, że niektórzy stosują np. autohipnozę w celu poradzenia sobie z fobią, złymi nawykami czy w celach motywacyjnych. Nigdy nie interesowałem się medytacją, ale tak naprawdę przecież nie musisz wierzyć w żaden pozamaterialny byt, żeby wejść w stan szeroko pojętego transu.
Edit:
Z wikipedii "W istocie jednak w obu przypadkach chodzi o uzyskanie świadomości różnych ukrytych mechanizmów psychologicznych, jak np. reagowanie agresją na różne rodzaje strachu, czy lęku. Uzyskanie świadomości działania tych mechanizmów, uwalnia od ich nieuświadomionego wpływu. W ten sposób świadomość medytującego ma uzyskać spontaniczność, medytujący ma stać się wolny od wpływów tego co nieuświadomione"
W tym bardzo mi pomogły książki psychologiczne, a tak naprawdę już sama świadomość istnienia mechanizmów obronnych dużo daje.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 maja 2021 o 10:40
@alitejophobia
Jak można odebrać prawo do wiary? Rozejrzyj się. Zwłaszcza spójrz na ludzi najwięcej krzyczących o braku tolerancji, rasizmie itp. Przedstawiciele ruchu Black Lives Matter ludzi mówiących "all lives matter" nazywają rasistami. To samo można zaobserwować tutaj. Poczytaj wpisy killerxcartoon-a. On jawnie nawołuje do podpalania kościołów i mordowania katolików. Przejrzyj memy sliko, brianpiasta i kilku innych. Ich jedynym celem jest upokarzanie ludzi wierzących. Oczywiście możesz powiedzieć, że oni wytykają zło w Kościele. Jednak żadne inne zło ich nie obchodzi, a bardzo często posuwają się do mistyfikacji i fejk niusów, by promować swoją nienawiść.
Czy zauważyłaś podobne demoty, wrogie i napastliwe wobec ludzi nie wyznających żadnej wiary?
Nie mam nic do ateistów. Każdy ma prawo do własnego światopoglądu. Problemem są fanatyczni anty-teiści. Postępują podobnie do fanatyków religijnych. Gotowi są popełnić każdą niegodziwość, włącznie ze zbrodnią, by tylko zwalczyć "przeciwników ideologicznych". Mam wrażenie, że Ty do nich akurat nie należysz, dlatego szanuje Twój światopogląd. Czy jesteś ateistką? Nie wiem. Decyduj samodzielnie.
(A przy okazji, mógłbym się obrazić. Bowiem jak wyraźnie napisałem, nie jestem katolikiem. Jeśli już, to jestem heretykiem, o bardzo delikatnych skłonnościach w stronę koncepcji bahaizmu - choć tej religii nie wyznaję.)
Opierając się na wypowiedziach Woltera, bądź ostrożna. On przede wszystkim był liberalnym satyrykiem. Poza tym uwielbiał szokować i bulwersować, a jego poglądy oraz wypowiedzi w wielu miejscach były wzajemnie sprzeczne. Koncepcję, że wszystko wymaga udowodnienia krytykował nawet prof. Hawking. Mało kto zna jego stwierdzenie "Brak dowodu nie jest dowodem braku". Istnieje bardzo wiele koncepcji, które są nieudowadnialne, jednak obserwacje potwierdzają ich prawdziwość. Szczególnie dotyczy to psychologii oraz ekonomii, jednak przykłady można znaleźć w bardzo wielu dziedzinach.
Książeczka "Ćwiczenia ignacjańskie" ma niewiele wspólnego z medytacjami ignacjańskimi. Tak samo jak podręcznik do 2 klasy szkoły podstawowej, w którym opisane są liście drzew ma niewiele wspólnego z podręcznikiem do botaniki.
@tobimadara
Nie powiem, że ateizm uniemożliwia rozwój duchowy. Po prostu większość ateistów nie widzi potrzeby zajmowania się tą tematyką. Nie chodzi mi też o zadawanie pytań skąd wziął się świat (w ramach drobnej złośliwości napiszę, że ksiądz Georges Lemaître udowodnił pochodzenie świata z Wielkiego Wybuchu, a inni fizycy akceptują jego dowód matematyczny) i po co żyć. Tą tematyka zajmują się filozofowie. Wole koncentrować się na technikach pracy nad sobą. Niekoniecznie na autohipnozie, choć tym też okazjonalnie się "bawiłem". Bardziej koncentruję się na technikach medytacyjnych i innych metodach pogłębiania własnego "zrozumienia duchowego". Psychologowie używają tego do bardzo płytkich, bieżących celów psychoterapeutycznych. Z mojej perspektywy, takie postępowanie jest jak oglądanie pod mikroskopem śliny, gdy tym czasem można pod nim oglądać w pełni wybarwione preparaty różnorodnych tkanek.
I masz rację, nie musisz wierzyć by wejść na drogę rozwoju duchowego. Czasem zbyt głęboka i ortodoksyjna wiara wręcz przeszkadza. Jednak z drugiej strony, w pełni świadomy ateizm odrzuca istnienie bytów pozamaterialnych, czyli rozwój duchowy sprowadza do pogłębionego zrozumienia samego siebie. Czyli zaawansowanych form psychologii. W rzeczywistości medytacja to coś znacznie więcej niż trans. Tylko trzeba mieć odwagę pójść dalej. A idąc tam czasem można nieprzyjemnie zabłądzić, dlatego pewne informacje od ludzi którzy już szli drogą oświecenia bywają przydatne. Religiantom nie spodobają się moje słowa, jednak czasem religię można potraktować po prostu jako narzędzie. Używac jej tam, gdzie zachodzi potrzeba i nigdzie więcej. Tak jak młotka nie używa się do rozbijania atomu, religii nie powinno się używać w polityce oraz naukach ścisłych.
p.s.
Czytałeś książki Richarda Bandlera. Jest tam sporo ciekawych narzędzi psychologicznych, które użyte na samym sobie dają wartościowe rezultaty.
@alitejophobia
Rasista odbiera osobom innych ras prawo do pełni człowieczeństwa
Killerxcartoon odbiera wierzącym prawo do życia i swojego światopoglądu.
Nadal nie dostrzegasz podobieństwa?
Wyobraź sobie że przywódcy ateistyczni oraz wręcz antyreligijni, również żądali absolutnego podporządkowania się ich poglądom. Czyli dajesz kiepski przykład.
Skoro nic nie leży w kręgu twoich zainteresowań, a do tego sprowadzasz religię do dogmatyzmu, dalsza dyskusja chyba mija się z celem.
@Rydzykant Patrząc na siebie, rzeczywiście miałem takie 2-3 lata, gdzie w ogóle nie przejmowałem się tym jak się czuję, spałem mało i skupiałem się głównie na celu, który chciałem osiągnąć. Ale zrozumienie siebie i innych osób jest potrzebne na codzień. Czasem ciężko nawet przyznać, że żona tak naprawdę chce dla Ciebie dobrze, tylko nie potrafi tego okazać i pozbyć się uczucia, że jest się atakowanym. Nie mówiąc już o obcych, którzy też mają na Ciebie wpływ i Ty też masz na nich wpływ swoim zachowaniem.
A patrząc np. na sportowców, oni muszą mieć bardzo silną psychikę. Przecież taki Małysz czy inny Stoch nie osiągnąłby tyle gdyby każdy đrobiazg mógł go wyprowadzić z równowagi i przez to by psuł skoki.
Książki nie czytałem, może kiedyś zobaczę cóż to jest :)
Pierdzielisz głupoty. Albo nie pojmujesz tego czym jest spowiedź, albo prowokujesz. Powodzenia w szukaniu prawdy.