A drogi antyteisto, nie uwarzasz za rzecz dziwną, że żadne państwo nie wykształciło trwałej ideologii, systemu wartości nie opartego na religii? Tylko zawsze się to degenerowało? Czego masz "piękny" przykład w USA czy Europie. Czarny wielokrotnie karany przestępca, który przy zatrzymaniu połknie wszystkie narkotyki które ma przy sobie, udusi się podczas zatrzymania. To mamy zamieszki rozboje, a ludziom orzekającym o winie policjanta podaje się głowy uciętych świń żeby dobrze wiedzieli co się stanie jak orzekną coś innego.
To jest ta rzeczywistość bez religii i wciskania ciemnoty? Do tego dążysz? Naprawdę łatwo jest powiedzieć wszystkie kościoły to bujda, ciemnota i manipulacja. Tak samo łatwo jest powiedzieć każdy bogaty to złodziej, kułak i wyzyskiwacz.
Tylko co dalej? Kościół to coś więcej niż księża pedofile. Religia to coś więcej niż wiara w aniołki. I brak kościoła, będzie mieć poważne konsekwencję. Podobnie jak brak ludzi bogatych.
@ciomak12 Jak zawsze mawiam, rozumiem i szanuję ludzką potrzebę wiary. Ale religie są narzędziem pasożytów żerujących na tej potrzebie w zamian za puste obietnice rozszerzających swoje wpływy i bogactwo oraz kontrolowanie innych ludzi. Do tego sprowadza się każda zorganizowana religia, i takiej postawy nie można akceptować.
@Alicorn A co sądzisz o władzy, takiej parlamentarnej? Czy też są narzędziem pasożytów żerujących na tej potrzebie w zamian za puste obietnice rozszerzających swoje wpływy i bogactwo oraz kontrolowanie innych ludzi?
Bo widzisz ustroje polityczne są dokładnie takie same. Tylko co zamiast? Zniszczyć łatwo. Polityków też można ściąć co wielokrotnie się zdarzało w historii. Tylko co dalej? I w jaki sposób chcesz to zrobić? W sensie usuwasz ślub konkordatowy, lekcje religii i fundusz kościelny. I nagle to tyle ze związków państwa z kościołem. Nie wiem chcesz pozabijać wszytkich księży? Karać więzieniem tych co chodzą do kościoła?
Bo problem księży mających władzę to ten sam problem jaki jest z Piotrowiczem. Czyli prokuratorem Z PRLu który teraz jest sędzią najwyższym. Czyli jak mówił Franz w Psach czasy się zmieniają a pan ciągle w komisjach. Nie rozwiązaliśmy przeszłości i mamy problem w wielu tematach, bo część ludzi mam po prostu haki i sobie rządzi. Dodatkowo MINIMALNA wiedza o tym jak wygląda struktura Kościoła prowadzi do wniosku że nie jest jakiś jeden kościół katolicki tylko masa niezależnych kościołów które spina wspólna nazwa i zwierzchnictwo papieża. Czyli jest to najtragiczniejszy model korporacji jaki znam i z tego powodu wynikają kłopoty.
@Alicorn Ja mówię o rzeczywistości. I podaje inne przykłady, żebyś zrozumiał jak to działa. Bo wiele rzeczy jest ze sobą połączonych w tym świecie. I na wiele nie ma prostych alternatyw.
I nie mówimy o polityce. Ależ oczywiście że mówimy, tylko Ty tego nie widzisz. Dlatego pytam jak i co chcesz zrobić? Rozstrzelać wszystkich katolików? Czy może samych księży? Podałem bliski przykład polityków żeby przedstawić jak płytkie jest rozumowanie ludzi. Bo jeżeli chodzi o polityków to jakoś ludziom łatwiej zrozumieć że z rewolucji i następnie anarchią coś trzeba zrobić bo skończy się tragicznie. Że rozwiązanie zabijmy polityków a później się zastanowimy nie do końca zadziała.
Więc mam pytanie co rozumiesz przez walkę z kościołem i czy zdajesz sobie sprawę z konsekwencji.
To że kościół ma swoje wady, zgoda. To że wedle Twojego zdania "kradnie" ok. Ale pytanie to co w takim razie robimy? Wśród polaków też są złodzieje, ale to chyba nie powód aby wszystkich pozamykać prewencyjnie w więzieniach." Bo to że zgodzimy sie do diagnozy że coś działa źle W OGÓLE nie oznacza, że zgadzamy się do tego czy należy to naprawiać czy usunąć. System polityczny działa źle, ale nie zgadzam się na siłowe rozwiązanie.
Ja się po prostu trzymam tematu - na temat polityków mam swoje osobiste poglądy, ale nie dyskutuję o nich tutaj. Mówię o kościele wykorzystującym potrzebę wiary do swoich własnych celów. Nie akceptuję zjawiska ogólnie, ale w danym momencie mówię jedynie o kościele.
Dla jasności - podałeś przykład polityków nie żeby zobrazować płytkość, ale żeby, o ironio, spłycić problem ze strony kościoła. 'Wszyscy tak robią, a ty się akurat tych uczepiłeś' - standardowa sztuka manipulacji.
'Rozstrzelać wszystkich księży'? Nic takiego nie powiedziałem. Nie wspomniałem również słowa o 'siłowym rozwiązaniu'. Nie wkładaj mi słów do ust.
@Alicorn Patrzcie to ten co wierzy w bajki i że świat jest idealny. A jak jest coś źle to za dotykiem czarodziejskiej różdżki można wszystko zmienić
"Mówię o kościele wykorzystującym potrzebę wiary do swoich własnych celów" - powiem CI że kościół też ogólnie nie akceptuje tego zjawiska.
Tak więc zarówno Ty jak i kościół nie akceptujecie zjawiska wykorzystywania potrzeby wiary do własnych celów. Super i co z tego wynika? Już wiem, że nie chcesz zabijać. Super to może jedynie wsadzać do więzień? Zarzucasz mi że coś Ci wkładam, no bardzo chciałbym poznać Twoje zdanie poza tym że chcesz żeby świat był sprawiedliwy, wszyscy ludzie bogaci, uśmiechnięci, żeby nie było chorób, żeby kościół nie wykorzystywał potreby wiary, żeby nie było gwałtów. No fajnie ja też chcę.
Co oznacza że NIE MOŻNA AKCEPTOWAĆ? Sam kościół też nie akceptuje, jak poszukać to pewnie by się znalazł jakiś artykuł z katechizmu kościoła katolickiego o tym mówiący. Czy to znaczy że już jest wszystko, ok? Wyjdź poza wypowiedź 6-cio latka mówiącego że coś nie jest ok i powiedz co należy z tym zrobić. Pokaż te swoje zdanie, żebym nic nie musiał wkładać Ci do ust.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 maja 2021 o 12:51
@ciomak12 świat nie jest idealny. Nie stwierdziłem tego, nie znam również dobrego rozwiązania problemu jakim jest kościół - jakimś wyjściem byłoby przekonanie ludzi jak bardzo nieprzydatna jest ta instytucja w życiu. Sam zostałem ochrzczony i wychowany w katolickim środowisku. ale po opuszczeniu wspólnoty mogłem wreszcie zobaczyć jak bardzo zbędna jest ta instytucja. Na swoim przykładzie powiem że bez kościoła można żyć, i to żyć szczęśliwie.
Oczywiście wyeliminowanie kościoła z życia ludzi pociągnęłoby za sobą poważne konsekwencje - pasożyt miał tysiące lat na wrośnięcie w swojego żywiciela. To jak usunięcie guza który rośnie przez dekady, najlepiej byłoby się go pozbyć, ale operacja musiałaby być niezwykle delikatna aby nie narazić osoby na powikłania i śmierć.
Co oznacza że nie można akceptować? przede wszystkim nie podążać za ich naukami. Jeśli wystarczająco dużo ludzi przestanie popierać organizację, ta albo zniknie, albo nauczy się pokory. Niestety, jestem tylko jednym człowiekiem i mam jedynie pływ na swoje życia, mogę również zainspirować kilka innych osób, ale świata nie zmienię. Mogę również przedstawić swoje poglądy w nadziei że ktoś to przeczyta i zastanowi się nad odejściem od katolicyzmu.
Świata nie zmienię. Ale jeśli zmienię świat jednej osoby to już było warto.
@Alicorn "Jak bardzo zbędna jest ta instytucja" No to by trzeba udowodnić. To że można bez czegoś żyć i to szczęśliwie nie oznacza że to coś jest zbędne. Moi rodzice jak również ja sam przez wiele lat żyłem bez telefonu. I też żyliśmy szczęśliwie. Natomiast czy telefony są zbędne to trochę teza na wyrost.
"To jak usunięcie guza który rośnie przez dekady, najlepiej byłoby się go pozbyć, ale operacja musiałaby być niezwykle delikatna aby nie narazić osoby na powikłania i śmierć."
Czyli nie wiesz co zrobić, nie wiesz jak, nie wiesz co zamiast, nie wiesz co będzie jak go nie będzie. I po to dałem przykład z politykami. Żeby ukazać takich pieniaczy jak Ty. Krzyczą, że to zło, narośl, pasożyt. A jak pytam no dobra to co robimy. To wzruszają ramionami i udają głupiego.
Nie podążać za ich naukami. Rozumiem. Należy więc kraść, zabijać, kłamać, zdradzać? No super masz kodeks wartości. To na pewno pomoże. Świetna nauka. Jeżeli masz kogoś nawracać by tak robił to może jednak nie warto...
@ciomak12 Jak na razie to ty się pienisz, ja zachowuję spokój.
Po kolei: porównanie do telefonów jest nietrafione. Mówimy z jednej strony o wynalazku opartym na nauce który ułatwia komunikację na duże odległości do reliktu hamującego rozwój społeczności, który opowiada ludziom historie niepotwierdzone, mami, i zwodzi groźbami równie pustymi co obietnice, a na prośby o udowodnienie wzrusza ramionami, udaje głupiego i stwierdza że 'trzeba wierzyć'.
Co będzie jak go nie będzie? Nie wiem, i nikt z nas nie wie. Uważam jednak że wystarczająco długo tkwimy już w stagnacji. Jest wystarczająco źle jak jest z kościołem - możliwe, choć według mnie mało prawdopodobne że bez niego będzie gorzej. Nie jestem nostradamusem który wie co będzie potem, albo próbuje wmówić innym że tak jest (punkt dla mnie względem kościoła). Wciąż jednak uważam że warto byłoby zaryzykować. Ja swojej decyzji na pewno nie żałowałem.
Nie podążać za ich naukami - ogólny kodeks moralny i takie zasady jak 'bądź dobry dla innych, nie krzywdź ludzi' to ogólne wskazówki moralne umożliwiające koegzystowanie w społeczeństwie. Nie potrzebujemy kościoła żeby wiedzieć że krzywdzenie innych jest złe, i to kościół ujednolicił ogólne zasady współżycia społecznego ale ich nie stworzył. Egzekwowanie tych zasad reguluje prawo danego kraju, kościół zaś nie jest instytucją świecką.
Wytknę ci również że w tym przykładzie widzisz to na czarno-biało. 'jesteś albo za, albo całkowicie przeciw'. Nie, nie muszę słuchać nauk kościoła żeby być dobrym człowiekiem. Zasady mówiące 'nie zabijaj, nie kradnij, nie bądź złamanym fallusem' nie są wyłączną własnością kościoła, jak również kościół nie jest ich źródłem i nie muszę być katolikiem by ich przestrzegać, a ich przestrzeganie katolikiem mnie nie czyni. Oczywiście według twojej narracji, jak ktoś nie słucha bajek o oku na niebie i mękach piekielnych to musi być złodziejem/mordercą/gwałcicielem/niepotrzebne skreślić. Bo, jak stwierdziłeś, to jest mój kodeks wartości...
@Alicorn Hmm praktycznie wszystkie uniwerki zostały założone przez księży. Religia dała nam kodeksy wartości, to ona przyczyniła się do zniesienia niewolnictwa, dała takie rzeczy jak obrońca w sądzie. Masz masę rzeczy w których religia ma pozytywny wpływ na społeczeństwa. To że Ty przez swoje zaślepienie, krótkowzroczność i brak wiedzy historycznej widzisz jedynie wady które wygłaszasz w postaci takich memów które krążą po internecie to nie moja wina.
Weź mi UDOWODNIJ że coś jest DOBRE a coś ZŁE. No wybacz, ale się nie da. Bo nauka nie zajmuje się wartościowaniem. Nauka nie udowodni praw człowieka. Owszem nauka może powiedzieć co jest bardziej stabilne, jak są krótkofalowe i długofalowe skutki. Ale nadal nie powie Ci czy coś jest dobre a co złe. I też tylko wzrusza ramionami. Polecam posłuchać w tym temacie Karola Fijałkowskiego. Nihilisty i ogromnego krytyka kościoła katolickiego (co masz z nim wspólne). I on doskonale tłumaczy dlaczego nauka nie udowadnia nawet tak prostych spraw jak to czy można gwałcić dzieci.
Warto byłoby zaryzykować. A może zabijmy wszystkich żydów bo to ich wina. Tak mówił Hitler. Może tego też warto spróbować? A może wprowadźmy prawdziwy komunizm. Tym razem się uda. "Warto zaryzykować." A gdzie Twoja nauka? Ja uważam że pewne rzeczy można przewidzieć. Jakbyś się zainteresował tą nauką to dowiesz się czym jest stabilność, albo czym jest zapas stabilności. I też wiele bardzo mądrych ludzi pisało o rewolucjach i o tym jak zjada własne dzieci. I że wcale nie jest powiedziane, że jak zmienisz coś co działa źle to zmienisz to na lepsze. Spodziewałem się lepszych argumentów niż YOLO.
Nie potrzebujemy kościoła żeby wiedzieć że krzywdzenie innych jest złe. Czy to tyczy się również krzywdzenia dzieci w łonie matki? Też się wszyscy z tym zgadzają i panuje pełna zgoda? W hitlerowskich niemczech i stalonowskiej rosji mieszkali normalni ludzie jak Ty czy ja. To nie że kosmici przylecieli. To my sami byliśmy zdolni do ludobójstwa. I nadal jesteśmy. Polecam poczytać analizy jak do tego doszło że z stanu świadomości że wszyscy wiedzieli przeszli do tego że jakoś zapomnieli.
Co do wytknięcia. SAM NAPISAŁEŚ "przede wszystkim nie podążać za ich naukami". Podałem CI ich główne nauki. No dziesięć przykazań czy siedem grzechów głównych. No nie wiem jakie masz nauki na myśli. Próbuje się domyślać bo sam piszesz tylko ogólniki. A jak dopytuje to się irytujesz. Może nie pasuje ci jedynie kilka z nauk a z ogromną większością się zgadzasz. Tego nie wiem. Nie jestem Nostradamusem. Ktoś mi mówi nie podążaj za ich naukami to biorę ich główne nauki. Jak ktoś mi mówi że jest za kapitalizmem, to znaczy jest za głównymi tezami kapitalizmu czyli konkurencji i własności prywatnej. A jak ktoś chce walczyć z kapitalizmem to znaczy jest przeciw własności prywatnej i konkurencji.
Podsumowując. To nie moja wina, że nie masz nic przemyślanego. Piszesz znieść kościół, jak pytam jak to nie wiesz. Mówisz nie podążać za ich naukami, jak podaje ich główne nauki to znów nie o te ci chodziło tylko o jakieś wyimaginowane inne których też nie podałeś. Jak pytam czy jesteś świadom konsekwencji braku kościoła to mówisz że nie, ale warto zaryzykować.
No bieda z Tymi Twoimi poglądami. Niczego się człowiek nie dowie poza jakimiś ogólnikowymi hasłami których nie wiadomo jak stosować.
@ciomak12 Kodeks moralny i ogólne zasady współżycia społecznego nie są przez kościół stworzone, nie są również jego wyłączną własnością i ekskluzywną cechą jego wyznawców - nie zaprzeczysz jednak że kościół i jego wyznawcy z podziwu godnym uporem sobie te prawa roszczą. Wśród innych religii również są dobrzy ludzie - hinduizm, judaizm, islam. Ci ludzie nie podążali za naukami katolickiego boga, jak to więc możliwe że społeczności na tych religiach wciąż istnieją, skoro to nie Kościół je ukształtował?
W innych religiach i społecznościach na nich opartych, nawet tych które oparły się wpływom chrześcijaństwa, czy nawet powstały wcześniej, mamy do czynienia z ogólnymi zasadami współżycia, pozwalającymi danej grupie ludzi trwać, współpracować i się rozwijać. Później pojawia się religia, która te prawa jednolici, ale z czasem przekonuje ludzi że jest tych zasad źródłem, za co ludzie powinni być wdzięczni i oczywiście odpowiednio tą wdzięczność wyrazić. Kościół przejmuje dobro ogólne, obwołuje swoją własnością i dopisuje swoje własne fragmenty - a ponieważ ludzie kościołowi wierzą, jego zwierzchnicy mogą dowolnie manipulować treścią i przedstawić słowo swoje jako słowo Boże.
Koncept dobra i zła to sztywne ramy wytyczone przez kościół - i raz jeszcze powtarzam, w obecnym kościele skierowane do wyznawców, nie dotyczące natomiast panów. Dobro i zło to koncepty. Tak naprawdę są jedynie cele i środki które obierzemy do ich zrealizowania. Bardziej przemawia do mnie podział na kreację i destrukcję, na budowanie (więzi społecznych, pięknych rzeczy, wspomnień) i niszczenie tychże. Bardziej niż katolicki kodeks moralny (bardzo zresztą przez kościół wybiórczo interpretowany) przemawia do mnie koncept karmy i tego że świat da mi to na co zasługuję swoimi czynami, co się na ogół sprawdza.
Wyraziłem swoje poglądy jasno, staram się jedynie skupić na religijnym aspekcie - ciężko odnieść się do wszystkiego co piszesz skoro ciągle wplatasz aspekty głównie polityczne, chyba po to by mnie rozproszyć i utrudnić dyskusję przez usiłowanie wplecenia dodatkowych elementów, do których potencjalnie będę musiał się odnieść.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 maja 2021 o 15:16
@ciomak12 różnica taka że JAKIŚ system w państwie jest potrzebny, więc bez żadnych polityków się nie obejdzie. Kościół nie jest potrzebny, wbrew nawet temu, co się może wierzącym wydawać.
@Alicorn nie warto się aż tak spinać. Zobacz co tu u kolegi działa: ma gdzieś z tyłu głowy nękające poczucie, że ten pasożyt wysysa z niego jakąś część życia, czuje się w tym układzie trochę źle, ale za bardzo jest zindoktrynowany do bezrefleksyjnej ślepej ufności, żeby stać go było na pozbycie się pasożyta. Woli więc sam siebie okłamywać zagłuszając tenzle odczucia a pomaga mu w tym odnajdywanie popleczników wiary, w tym również wmawianie jej innym i tzw "uświadamianie" niewiernych w jakim są błędzie. To dość znany mechanizm psychologiczny, kiedy ofiarą opresyjnego zwierzchnictwa jakiejś władzy próbuje wcisnąć pod nie wszystkich w swoim otoczeniu. Staje się takim trochę pitbulem swojego oprawcy.
To nie wiara jest problemem, tylko sama struktura i hierarchia kościelna.
Jak ktoś mądry powiedział:
" ja osobiście do pana boga nic nie mam,
ale jego personel naziemny to mi się nie podoba".
Kościół katolicki wprowadził np. celibat wśród księży, aby nie dzielić majątku tylko bogacić samą strukturę. W momencie tej zmiany, kościół powszechny stał się przedsiębiorstwem działającym w celu zarabiania pieniędzy i ciągłego ich rozmnażania. Kościół katolicki również uzurpował sobie prawo do nadawania władzy świeckiej, stawiając się jakby ponad nią. To papież namaszczał władców Polski.
Niestety czasy się zmieniają i kościół traci źródła dochodu w całej Europie. Oczywiście odbija się to na jego finansach. Dlatego też hierarchowie zabiegają u władzy o wsparcie. Polski rząd im tego wsparcia udziela.
Jednak na skutek laicyzacji całej Europy kościół traci bardzo dużo kasy. By jednak przypodobać się wiernym papież Franciszek trochę zmienił narrację. Wypowiada się bardziej liberalnie. Nie nadążają za nim jednak polscy biskupi, którzy uważają że mentalne średniowiecze to najlepszy sposób myślenia. Zamiast przekonać do siebie wiernych, przekonują do siebie polityków.
Ludzie buntują się nie przeciwko Bogu i przykazaniom, ale przeciwko złodziejskiej i pełnej hipokryzji hierarchii kościelnej.
Oczywiście całkowite obalenie kościoła katolickiego nie wchodzi w grę, jednak wyznaczenie mu konkretnego miejsca w przestrzeni spoleczno- politycznej i zmuszenie do pozostania w tych ramach ma sens.
Tak więc należy opodatkować kościół na zasadach ogólnych jak wszystkich przedsiębiorców, ustanowić faktyczny rozdział kościoła od państwa i najlepiej wprowadzić dobrowolny podatek na rzecz kościoła. Wtedy okaże się ilu faktycznie jest katolików w Polsce.
Wtedy może kościół nabierze trochę pokory i będzie próbować zmienić trochę podejście.
@Alicorn Oj były różne kodeksy moralne. Np Hitlera czy Stalina. I rzeczywiście mają niewiele wspólnego z kodeksem religijnym. Natomiast ja nie mówię że chrześcijanie WYNALEŹLI kodeks moralny czy prawo. Bo te rzeczywiście zawsze jakieś było. Ja mówię że gwałtownie UCYWILIZOWALI owe kodeksy i prawa. I do tego polecam oglądnąć inne cywilizacje czy to ze wschodu czy Afryki i zobaczyć jak tam mają zupełnie inną mentalność.
"Wśród innych religii są dobrzy ludzie." No zależy co definiujesz jako dobro.Jeżeli dobry jest każdy lepszy od hitlera to nawet dużo dobrych ludzi się znajdzie. Np w religii chrześcijańskiej nikt nie jest dobry. Dzielimy się na złych i mniej złych. I możemy czynić dobrze, ale możemy czynić źle. I każdy to zło czyni. Więc czy są ludzie robiący dobre uczynki w innych religiach? Tak oczywiście, ale z dobrymi ludźmi bym nie przesadzał. No chyba że podasz mi jakąś definicję.
Co do opisu religii. To zakaz zabijania to nie jest patent na telegraf. Jasne że zakaz zabijania gdzieś kiedyś w jakiejś formie już istniał. Co nie zmienia faktu że ujednolicenie i zebranie praw do kupy to nie jest "nic takiego" i same na pewno też by się zebrały.
Koncept dobra i zła to koncept. No oczywiście że tak i tłukę Ci to od samego początku. Tylko bez uznania tego konceptu Twoje prawo jest bez sensu. Jeżeli uznasz że gwałcenie dzieci to dobro to nie będziesz chciał go zakazywać. Nie da się bez przyjęcia konceptu dobra i zła tworzyć prawa.
"przemawia do mnie koncept karmy i tego że świat da mi to na co zasługuję swoimi czynami, co się na ogół sprawdza."
Umiesz to udowodnić czy robisz to na WIARĘ? I na zdaje misię, widzi misię, śniło misię? Mówię o twardych dowodach, uznanych badaniach naukowych? Bo jak na razie, atakujesz religię za gusła, za wierzenia, za wzruszanie ramionami kiedy pytasz o dowody. A kiedy wreszcie po kilku postach w końcu udało w końcu coś od Ciebie wyciągnąć a musiałem i pytać i drwić i prowokować to się okazuje że sam ROBISZ DOKŁADNIE TO SAMO CO RELIGIA. Podajesz jakieś rozwiązanie, bez dowodów, które mam przyjąć na wiarę bo się sprawdza. Stary mam to samo w religii. Zobacz jak się sprawdza.
I zarzucasz że kodeks jest wybiórczo interpretowany. To pomyśl jak wybiórczo może być interpretowany Twój kodeks gdyby go ustanowić? Naprawdę nie widzisz w nim żadnych luk?
I teraz tak nadal mi nie napisałeś za jakimi naukami kościoła mam nie podążać. Wcześniej pisałeś że wszystkimi teraz pewnie się okaże że za naukami które pewnie nigdzie nie są zapisane. Ale dam CI jeszcze szansę. Nadal nie napisałeś jak praktycznie miałoby wyglądać walka z religią.
A ostatecznie z jednego kodeksu religijnego proponujesz mi inny kodeks religijny. No przepiękne kółka. Wojujący ateista proponujący mi przyjęcie konceptu wartości z innej religii. Brawo piękne podsumowanie naszej dyskusji. Każda zorganizowana religia jest zła, ale sam wartości upatrujesz w religii tylko oczywiście nie katolickiej bo to zło...
@Alicorn No rzeczywiście twierdzisz coś bez żadnych konkretów. Same ogólniki. To że napiszesz że wyrażasz się jasno wcale nie oznacza że tak jest.
Domagasz się nie tolerancji religii. Ale jak to ma wyglądać to już same ogólniki. Domagasz się nie podążania za naukami religii(choć jak sam napisałeś do niektórych nauk religijnych jest Ci najbliżej). ALe jak napisałem czy wszystkich czy tylko niektórych. TO już nie odpisałeś bo nie wiesz. Ty masz tylko hasła. PRECZ Z RELIGIĄ.
A jak zapytałem jak okreslać dobro i zło podajesz mi koncepty z innych religii. Gdzie wcześniej sam chciałeś dowodów.
Masz rację nie przebijesz się przez merytoryczne argumenty, gdzie ktoś wymaga praktycznych rozwiązań i pyta o konkrety. Szkoda Twojego czasu. Lepiej idź siać tę propagandę antyreligijną gdzie indziej. Gdzie będziesz mógł się wyzywać. O to będzie dyskusja na Twoim poziomie. Bo o konkretach to nie z Tobą rozmawiać.
@Lemyjones Praktycznie się zgadzam ze wszystkim co napisałeś. Niestety struktura Kościoła Katolickiego jest tragiczna. To jest centralne i osobiste sterowanie wszystkiego przez papieża. Co się nie sprawdza. Bo np papież nie jest zbytnio zainteresowany choćby diecezją bydgoską no chyba że by tam się działy naprawdę straszne rzeczy. Episkopat czy kuria może ustanawiać biskupów i nic poza tym. Ja ustanowił to już nie może odwołać, choćby te dzieci gwałcił na ich oczach. Księża się praktycznie nie przenoszą z diecezji do diecezji, co również daje poddańczość i brak konkurencji. A zakonnicy to jeszcze inna bajka. I w rezultacie każdy robi co chce. Brak kontroli o ile nie ma międzynarodowej afery.
A na pewno by opodatkował dochody Kościoła. Czy opodatkować tacę to raczej nie, bo jestem przeciwny podatkowi od darowizn.
@ciomak12 Przegrałem tą dyskusję. Przegrałem ją w momencie w którym dałem się w to wciągnąć. Bo widzę że to nie ma sensu.
W twoich argumentach nie ma merytoryki - całość opiera się na twierdzeniu że inni byli/są/byliby gorsi. Gdy stwierdzam że nie zgadzam się z filozofią twojej sekty, jestem oskarżany o bycie hitlerowcem/komunistą/niepotrzebne skreślić. Gdy mówię żeby nie słuchać nauk kościoła, a potem stwierdzam że nie jest to konieczne do bycia dobrym człowiekiem, stwierdzasz że w takim razie muszę być za gwałtami, kradzieżami i morderstwami. Gdy występuję przeciwko religii jako narzędziu kontroli, jestem wyzywany od ateistów - przy czym moja postawa nie ma z ateizmem nic wspólnego.
To jest właśnie kościół katolski - albo swój, albo wróg. Nie możesz być neutralny. Jak się z nami nie zgadzasz to musisz być zły. Co zrobisz dalej? Skoro już wpisujesz mnie w najgorsze cechy 'drugiej strony' to dlaczego mam sobie odpuścić? Co mnie czeka? Wyprawa krzyżowa pod drzwiami? Spalenie na stosie jak heretyka? Utopienie jak czarownicy? Wyklęcie bo jestem homo?
Za długo się to ciągnie. Nie mam szans na przebicie się przez twoje wierzenia i nie zmienię twojej antagonistycznej postawy. Nie dowiem się niczego nowego. Dziękuję jedynie za zaprezentowanie i utwierdzenie fanatycznej postawy katotaliba.
@Alicorn Napisałem, że religia ma swoje pozytywne skutki. Odegrała bardzo istotną rolę w budowaniu naszej cywilizacji i nadal tę rolę odgrywa, choć teraz na innych zasadach. Natomiast walka z religią czy próba jej usunięcia to nie tylko walka z samą religią, ale również z tym co ona głosi i co niesie. To napisałem w pierwszym komentarzu.
Mówisz by nie słuchać nauk Kościoła. KTÓRYCH NAUK? POWIEDZ CHOCIAŻ JEDNĄ NAUKĘ! Jak spytałem czy chodzi CI o te główne nauki jak nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie kłam. To tak jak teraz strzelasz focha, zamiast normalnie dyskutować.
Mówisz że można być dobrym człowiekiem. Ale jak pytam wedle jakiej koncepcji dobrym do podajesz mi inną religię. Czy hitler był dobry? Pytam prowokacyjnie, bo atakujesz religię za brak dowodów. Ale sam żadnych nie przedstawiasz.
Gdy występuję przeciwko religii jako narzędziu kontroli. Ale w JAKI SPOSÓB WYSTĘPUJESZ? Te wystąpienie polega na powtarzaniu sobie w myślach "jestem przeciw" czy na zabijaniu księży. Pytam bo nie wiem. Nie mówisz nic konkretnego. same ogólniki. Co oznacza jako narzędziu kontroli. W czym kościół Cię kontroluje, jak wygląda sprzeciw? Weź wreszcie powiedz coś jasno. No jak z dzieckiem przy tablicy, trzeba ciągnąć za język bo sam nic nie powie.
To jest właśnie kościół katolski - albo swój, albo wróg. To zależy w jakiej sprawie. W kwestii tego czy możesz mnie zabić czy nie to tak właśnie wygląda KODEKS KARNY. Albo SWÓJ ALBO WRÓG. Jak nie przestrzegasz niektórych zasad jesteś wrogiem. Są przestępstwa są i wykroczenia. W niektórych przypadkach jesteś wrogiem w innych masz po prostu inne zdanie. Przestań obrażać się na rzeczywistość.
Wyprawa krzyżowa? Spalenie na stosie. Ach czyli wiedza na podstawie memów. No tak typowe. Wybacz moja religia nie zakłada spalenia na stosie ani wypraw krzyżowych. Choć jest wokół tego dużo przekłamań a temat nie jest tak prosty jak to "opisują" w memach z których czerpiesz wiedzę, to jasno Kościół potępia tamte zdarzenia i opisuje je jako niezgodne z wiarą i jako błędy i wypaczenia religii. Jak otworzysz jakieś źródło np katechizm to jasno się dowiesz jakie zasady głosi kościół. Podobnie do homoseksualistów, katechizm pisze:
KKK 2358 Skłonność taka, obiektywnie nieuporządkowana, dla większości z nich stanowi trudne doświadczenie. Powinno się traktować te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji.
No ale po co cokolwiek czytać. masz swoje antykatolickie memy. Z nich lepiej czerpać wiedzę. Powodzenia.
Katotalib. Co oznacza? Bo co? Bo nie boi się pytać i potrafi zdyskredytować Twoje zarzuty na poziomie memów i gagów i wytknąć błędy w rozumowaniu? Że Twoja postawa opiera się w czystej postaci na nienawiści do kościoła i gdyby tylko podobną postawę przenieść na dowolną inną dziedzinę życia to by zakończyła się tragicznie?
Jak narazie jedynie próbuje się dowiedzieć jakie masz poglądy. I nijak nie mogę się dowiedzieć, poza tym że swojej moralności upatrujesz w czymś na zasadzie karmy. I masz bliżej nieokreślone poglądy, które w żaden sposób nie są UDOWODNIONE, a oparte są na Twoich przeświadczeniach i doświadczeniach.
A żeby się czegoś dowiedzieć to najpierw musisz się okreslić. Bo jak na razie, tylko ogólniki i memowe hasła. katotalib. przeciw kontroli kościołą, dobrzy ludzie są wszędzie, nie słuchać nauk kościoła. Takie hasła dla 10-letnich dzieci. I te hasła nic nie oznaczają. Rzucasz jakiś ogólnik i myślisz że każdy Ci będzie klaskał. A jak pokazuje że pod tym ogólnikiem może się podpisać i papież i hitler to strzelasz focha. BO to jedyne co potrafisz.
@ciomak12 Nie chce mi się nawet tego czytać. Nic nowego się nie dowiem. Żyjesz w matrixie i masz wdrukowane posłuszeństwo i obronę jedynej słusznej wizji Boga, stworzonej przez jego pachołków.
Jeśli miałem wątpliwości co do ludzi twojego pokroju, znakomicie mnie ich pozbawiłeś - fanatyzm jest efektem ubocznym każdej religii i nawet dobry terapeuta nic by tu nie zdziałał. Ja tym bardziej nie zamierzam się tym zajmować.
Chcesz się dalej produkować, proszę bardzo. Ja mam dość. Głową betonu nie przebiję, a ty nawet nie chcesz żeby ci pomóc. I tu się chyba zgadzamy.
@Alicorn Nawet nie czytasz i zarzucasz fanatyzm. To jest dopiero pokaz hipokryzji, ignorancji. Jak małe dziecko którze krzyczy "nie słucham cię lalalala". A w czym ty możesz pomóc? Porzucać hasła dla 10-latków? Których ani nie umiesz wytłumaczyć ani nie wiesz do czego prowadzą i jak to w goóle miałoby wyglądać.
Nie dziękuje. Zachowaj swoją wiedzę na antyteistyczne memy. Tylko do tego się nada...
@ciomak12 Na tym polega dorosłość. Na rozpoznaniu dyskusji która po prostu będzie się ciągnąć bez końca z umysłem zakleszczonym w jednym punkcie i powiedzeniu sobie - dobra, niech mu będzie. Nie moje życie, ale mój czas, który mogę spożytkować na coś produktywnego.
@Alicorn DOROSŁOŚĆ. AHAHHAHA. Dorosłość zupełnie nie polega na dyskusji z anonimowymi uzytkownikami na stronach z śmiesznymi obrazkami. Ale z Ciebie jest dziecko. Dobra już idź sobie krzycz te precz z religią. Mój błąd że pytałem co to oznacza i jakie będą praktyczne konsekwencję.
Dorosłość drogie dziecko to odpowiedzialność. Za siebie, za rodzinę, w skrajnych przypadkach za coś większego jak kraj, idea, wartości.
Nie wiedziałem że mam do czynienia z kimś dla kogoś DOROSŁOŚC oznacza nie czytania wiadomości. Jejku czasem człowiek zapomina ile jest tu dzieci. Jak dorosłość to nie czytnaie wiadomości to aż się boje pomyśleć co jest tym czymś pożytecznym. Ale idź w pokoju i krzycz te swoje fanatyczne i głupie hasełka dla buntujących się przeciw religii nastolatków. I tak ja jestem zakleszczony na punkcie konkretnych rozwiązań a nie ogólników. Drogie dziecko.
Myślę że wszyscy się zgodzą że trochę ta burza już trwa. Publice dziękuję za obecność i mam nadzieję że dobrze się bawiliście. Dla kolegi nie mam nic więcej.
Gdy byłem w Indiach rzuciło mi się to, że świątynie hinduistyczne są bardzo podobne do chrzescijańskich.
Chrześcijanie przyjęli wiele rzeczy od innych religii.
@ciomak12 Gdzieś czytałem, że chrześcijaństwo jest kalką poszczególnych historii ze starożytnych religii, np. opowieść o Mojżeszu była dosłowną kopią, nawet był opisany wpływ konstrukcji całej opowieści na jej odbiór przez lud
@pejter Podałem Ci przykład piramid, które zostały stworzone na całym świecie gdzie nie było fizycznej możliwości skopiowania jednej cywilizacji od drugiej. Bo po prostu jeżeli chcesz zbudować wysoką i stabilną konstrukcję, to najprościej zrobić piramidę. Tak po prostu.
Podobnie jest z religiami. Część elementów jest wspólna, ale to jeszcze nie dowód na kopiowanie.
@ciomak12 @pejter
Wszystkie religie da się usystematyzować.. i ich złozoność jest zależna od rozwoju cywilizacyjnego.
Wszystkie zakładają istnienie duchowości.
Można je podzielić na
- Spirytualistyczno - animalistyczne przypisujące istnienie duchowości ludzi i/lub zwierząt jaka istnieje po mimo śmierci
- Sił przyrody i żywiołów przypisujące im cechy duchowych
- Kosmologiczno-astrealne odnoszące się do kosmosu ciał niebieskich i powstania otaczającego nas świata
Ale tak w większości bardziej zlożonych religii to połączenie tych trzech typów na różnych poziomach.
U podstaw większości mitologii religijnych stoi kult przodka mitycznego króla ,wojownika,kapłana, czy innego przywódcy duchowego będącego założycielem pra dynastii tworzącej państwo czy dany lud jaki rządzi danym państwem.
A wiec gdziekolwiek czytasz Bóg czy bogowie to chodzi o króla, kapłana, cesarza, faraona, khala i jego rodzinę ... jaki despotycznie władał i podbijał i był panem życia i śmierci. Nie inaczej jest w chrześcijaństwie. Chrześcijaństwo niczym się specjalnie nie różni od innych mitów. Jezus to przywódca duchowy .. kapłan jaki stal się królem a potem został zabity a kult dotyczy jego i jego rodziny i znajomych jacy wydaja się też być dalszą rodziną . Papież dawniej byłby nazywanuy wcieleniem Jezusa na ziemi .. czy twierdzono że przez niego przemawia Jezus.. Niczym się to nie różni od Faraona w Egipcie jaki był wcieleniem boga Ra , Zresztą korzenie Judaizmu,Islamu i Chrześcijaństwa mocno są osadzone starotestamentowych realiach Egiptu i kopjują wiele z tamtych kultów. Samo Judaizm nrodził się gdzie w czasach Amenhotepa IV Echnatona jaki wymyślił monoteizm i kult Atona (być może wymawiane Adona). Historia Adama i Ewy z Biblii oraz historia Mojżesza to jedna historia i łączy się z mitem o Adonisie Zresztą jeden z psalmów jest na wprost kopią poematu przypisanego Echnatonowi .
jak odrzucisz mistycyzm i nadprzyrodzone moce jakie wmawiają ci duchowni.. to całkiem realna historia ..
Sama nazwa bibli jako stary i nowy testament jest błędna i ciągnie się od czasów wulgaty . W oryginale hebrajskim nazwa określa bardziej jako dokument prawny, umowę, pakt, porozumienie przymierze , czy właśnie testament jaki jest forma umowy.
Mam kilka ciekawych spostrzeżeń odnośnie logicznych wyjaśnień z biblii
Długo myślałem nad fragmentem zawarcia przymierza z bogiem i rozmowie na górze Synaj z bogiem i gorejącym krzakiem. Brzmi idiotycznie i niedorzecznie w formie jak to księża i rabini dosłownie tłumaczą..
Tak też to mi przekazywali do czasu jak nie znalazłem różnicy miedzy alfabetem Hebronu (hebrajski) a Palmyrskiego (z Palmir) , jaka nota bene nie zmieniła się od 2000 lat co potwierdzają manuskrypty z Qmran. Tu masz link i zobacz na Azję https://jakubmarian.com/1741-linguistic-map-of-europe-asia-and-africa/
Litery i układ alfabetu są podobne i różni głównie system zdobniczy .. W Palmirach używano kółek pustych w środku na zakończeniach liter , A w Hebronie listka czy bardziej płomienia .. dodam że w Damaszku z kolei używano skośnej linii a litery są kopią hebrajskiego . Czy dla niepiśmiennego chłopa takie zapisane znaki nie przypominają płonących krzaczków ? A pisanie i czytanie korespondenci to nie jest nic innego jak rozmowa tyle że z użyciem rysunków a nie dźwięków ? A kim jest bóg z kim rozmawiał jak nie władca jakieś krainy. A teraz pomyśl masz Mojżesza wykształconego gościa z wyższych sfer prowadzącego niepiśmiennych pasterzy przez pustynię i korespondował z królem Hebronu i negocjował warunki osiedleńcze na jego ziemi, ten się zgodził i wysłał mu 10 zaleceń dla swojego ludu. Tak to zapamiętali i przekazywali sobie ustnie niepiśmienni pasterze a potem spisali. Teraz brzmi logicznie. Przy okazji znacznie wcześniej były w luźnym tekście i dopiero Flawiusz je dopiero zredagował do 10 punktów.
@zelalem
Religia powstała gdy jedna małpa powiedziała do drugiej że ten niewidzialny tam na górze kazał podzielić sią swoimi bananami i ta druga je dobrowolnie dała..
Katolicy, jak w każdej innej sekcie, są od maleńkości indoktrynowani by nie myśleć, by przyjmować za pewnik "na wiarę" każde słowo tych czarnych, bo jeśli spróbują pomyśleć, zapytać, zakwestionować, to WIECZNE NIEWYOBRAŻALNE MĘKI! to OGIEŃ PIEKIELNY!
Tak to działa, więc nie dziwcie się, że "wierzący" nie działają racjonalnie i nie kształtują swoich opinii na rozumowej analizie faktów. Tak zostali upośledzeni już jako malutkie dzieci. Mało kto jest w stanie się wyratować ze skrzywienia psychiki doznanego we wczesnym dzieciństwie. A tu jeszcze jest ciągłe utrzymywanie przez otoczenie w słuszności tego. Wszystkim znane są trudne historie wyrywania się z sekt, a tu rodzisz się w sekcie, która opanowała cały glob.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 maja 2021 o 15:31
@Agnesitka Ja akurat wiem. Jako dziecko indoktrynowany, przez babcię, rodzinę itp. Ale zdarzył się wypadek - a właściwie dwa: po pierwsze: zacząłem myśleć samodzielnie, po drugie: przeczytałem biblię, rozumiejąc tekst. Całą, oba testamenty. I mimo silnego zaangażowania emocjonalnego(np. chciałem wcześniej zostać ministrantem) odrzuciłem to, co KK ma do zaoferowania - czy jestem wierzący, trudno powiedzieć, czasem tak, czasem nie, ale instytucja/firma KK jest dla mnie nie do przyjęcia, jak rak toczący wiarę jako taką.
@lector dodam jeszcze od siebie, że z indoktrynacja jest tak jak z alkoholizmem - żaden alkoholik nie powinien po latach trzeźwości mówić o sobie “były alkoholik”. Po religijnej indoktrynacji od narodzin tak jak napisałeś/łaś mało kto potrafi samodzielnie myśleć i wyprostować swoja psyche. Można sie spróbować wyrwać z tego cholerstwa ale już do końca życia ucziwie należałoby mówić o sobie “trzeźwy katolik” zamiast ateista. To sa po prostu procesy, które zbyt głęboko wchodza w mózg na etapoe jego wczesnego rozwoju.
@LUPUS1962 tez czytalam Biblię. Nie raz. Też bylam indoktrynowana przez rodzinę. Chodziłam do kosciola z obowiązku. A potem się nawrocilam. Uwierz mi, że bez wiary Biblia jest tylko książka z dziwnymi historyjkami a KK tylko instytucja i to opresyjną. Teraz po nawrócenie dopiero rozumiem co Bóg do nas mowi na kartach Pisma Św i wiem jak ważny jest kosciol w moim życiu i Msza Św. Bez wiary nic nie wiesz
@Agnesitka Widzisz, napisałem, że czasem mam poczucie istnienia czegoś większego, nazwijmy to Bogiem, ale podkreślam - czasem. Ale do pośrednictwa w obcowaniu nie jest mi potrzebny żaden "uczony w Piśmie", ani formułki, które mi wpojono, a nazwano "modlitwy". Nie muszę też chodzić do tych śmiesznych a czasem pięknych budynków, chyba tylko, żeby zwiedzić i zachwycić się kunsztem rzemieślników i artystów, biorących udział w budowie i wykończeniu. Podobnie jak do galerii czy muzeum. Wierz mi, więcej tego prawdziwego sacrum znajduję w lesie, w górach, czasem nawet na zatłoczonej ulicy, niż w tych budynkach, wśród hipokrytów uczestniczących w mszach, czy orędziach wydrwigroszy, czyt. biskupów.
Religia to same zalety. Boisz się śmierci, załatwione. Nie potrafisz podjąć własnych decyzji ani wykształcić własnego kręgosłupa moralnego, zrobimy to za Ciebie. Nie chcę Ci się poświęcić czasu by zrozumieć jak naprawdę działa świat? Masz gotową koncepcję, tylko nie zadawaj zbyt wielu pytań, bo się zawali. No a w zamian nic wielkiego, tylko Twój umysł i wolność wyboru.
Drodzy niewierzący, a nie przyszło Wam do głowy, że powtarzacie tylko lewackie jasełka antyklerykałów, robiac im tylko reklamę i wsparcie dla ich incjatywy?
Chyba autor nie bardzo rozumie czym byli 'kaplani' w starożytnym Egipcie, jeśli myśli, że oszustami. Tylko ten Onk na grafice już temu przeczy, no ale już tam dobra. Wracajcie do niszczenia swojego dziedzictwa kulturowego.
Przyszło nam to do głowy.
...a nie zaraz, ja nie jestem katolikiem...
A drogi antyteisto, nie uwarzasz za rzecz dziwną, że żadne państwo nie wykształciło trwałej ideologii, systemu wartości nie opartego na religii? Tylko zawsze się to degenerowało? Czego masz "piękny" przykład w USA czy Europie. Czarny wielokrotnie karany przestępca, który przy zatrzymaniu połknie wszystkie narkotyki które ma przy sobie, udusi się podczas zatrzymania. To mamy zamieszki rozboje, a ludziom orzekającym o winie policjanta podaje się głowy uciętych świń żeby dobrze wiedzieli co się stanie jak orzekną coś innego.
To jest ta rzeczywistość bez religii i wciskania ciemnoty? Do tego dążysz? Naprawdę łatwo jest powiedzieć wszystkie kościoły to bujda, ciemnota i manipulacja. Tak samo łatwo jest powiedzieć każdy bogaty to złodziej, kułak i wyzyskiwacz.
Tylko co dalej? Kościół to coś więcej niż księża pedofile. Religia to coś więcej niż wiara w aniołki. I brak kościoła, będzie mieć poważne konsekwencję. Podobnie jak brak ludzi bogatych.
@ciomak12 Jak zawsze mawiam, rozumiem i szanuję ludzką potrzebę wiary. Ale religie są narzędziem pasożytów żerujących na tej potrzebie w zamian za puste obietnice rozszerzających swoje wpływy i bogactwo oraz kontrolowanie innych ludzi. Do tego sprowadza się każda zorganizowana religia, i takiej postawy nie można akceptować.
@Alicorn A co sądzisz o władzy, takiej parlamentarnej? Czy też są narzędziem pasożytów żerujących na tej potrzebie w zamian za puste obietnice rozszerzających swoje wpływy i bogactwo oraz kontrolowanie innych ludzi?
Bo widzisz ustroje polityczne są dokładnie takie same. Tylko co zamiast? Zniszczyć łatwo. Polityków też można ściąć co wielokrotnie się zdarzało w historii. Tylko co dalej? I w jaki sposób chcesz to zrobić? W sensie usuwasz ślub konkordatowy, lekcje religii i fundusz kościelny. I nagle to tyle ze związków państwa z kościołem. Nie wiem chcesz pozabijać wszytkich księży? Karać więzieniem tych co chodzą do kościoła?
Bo problem księży mających władzę to ten sam problem jaki jest z Piotrowiczem. Czyli prokuratorem Z PRLu który teraz jest sędzią najwyższym. Czyli jak mówił Franz w Psach czasy się zmieniają a pan ciągle w komisjach. Nie rozwiązaliśmy przeszłości i mamy problem w wielu tematach, bo część ludzi mam po prostu haki i sobie rządzi. Dodatkowo MINIMALNA wiedza o tym jak wygląda struktura Kościoła prowadzi do wniosku że nie jest jakiś jeden kościół katolicki tylko masa niezależnych kościołów które spina wspólna nazwa i zwierzchnictwo papieża. Czyli jest to najtragiczniejszy model korporacji jaki znam i z tego powodu wynikają kłopoty.
@ciomak12 'A bo tamci też kradli'
Nie skręcaj wybiegiem pod tytułem 'inni są gorsi'. Nie mówimy o polityce, ale o kościele katolitarnym.
@Alicorn Ja mówię o rzeczywistości. I podaje inne przykłady, żebyś zrozumiał jak to działa. Bo wiele rzeczy jest ze sobą połączonych w tym świecie. I na wiele nie ma prostych alternatyw.
I nie mówimy o polityce. Ależ oczywiście że mówimy, tylko Ty tego nie widzisz. Dlatego pytam jak i co chcesz zrobić? Rozstrzelać wszystkich katolików? Czy może samych księży? Podałem bliski przykład polityków żeby przedstawić jak płytkie jest rozumowanie ludzi. Bo jeżeli chodzi o polityków to jakoś ludziom łatwiej zrozumieć że z rewolucji i następnie anarchią coś trzeba zrobić bo skończy się tragicznie. Że rozwiązanie zabijmy polityków a później się zastanowimy nie do końca zadziała.
Więc mam pytanie co rozumiesz przez walkę z kościołem i czy zdajesz sobie sprawę z konsekwencji.
To że kościół ma swoje wady, zgoda. To że wedle Twojego zdania "kradnie" ok. Ale pytanie to co w takim razie robimy? Wśród polaków też są złodzieje, ale to chyba nie powód aby wszystkich pozamykać prewencyjnie w więzieniach." Bo to że zgodzimy sie do diagnozy że coś działa źle W OGÓLE nie oznacza, że zgadzamy się do tego czy należy to naprawiać czy usunąć. System polityczny działa źle, ale nie zgadzam się na siłowe rozwiązanie.
@ciomak12 patrzcie jaki cwaniak.
Ja się po prostu trzymam tematu - na temat polityków mam swoje osobiste poglądy, ale nie dyskutuję o nich tutaj. Mówię o kościele wykorzystującym potrzebę wiary do swoich własnych celów. Nie akceptuję zjawiska ogólnie, ale w danym momencie mówię jedynie o kościele.
Dla jasności - podałeś przykład polityków nie żeby zobrazować płytkość, ale żeby, o ironio, spłycić problem ze strony kościoła. 'Wszyscy tak robią, a ty się akurat tych uczepiłeś' - standardowa sztuka manipulacji.
'Rozstrzelać wszystkich księży'? Nic takiego nie powiedziałem. Nie wspomniałem również słowa o 'siłowym rozwiązaniu'. Nie wkładaj mi słów do ust.
@Alicorn Patrzcie to ten co wierzy w bajki i że świat jest idealny. A jak jest coś źle to za dotykiem czarodziejskiej różdżki można wszystko zmienić
"Mówię o kościele wykorzystującym potrzebę wiary do swoich własnych celów" - powiem CI że kościół też ogólnie nie akceptuje tego zjawiska.
Tak więc zarówno Ty jak i kościół nie akceptujecie zjawiska wykorzystywania potrzeby wiary do własnych celów. Super i co z tego wynika? Już wiem, że nie chcesz zabijać. Super to może jedynie wsadzać do więzień? Zarzucasz mi że coś Ci wkładam, no bardzo chciałbym poznać Twoje zdanie poza tym że chcesz żeby świat był sprawiedliwy, wszyscy ludzie bogaci, uśmiechnięci, żeby nie było chorób, żeby kościół nie wykorzystywał potreby wiary, żeby nie było gwałtów. No fajnie ja też chcę.
Co oznacza że NIE MOŻNA AKCEPTOWAĆ? Sam kościół też nie akceptuje, jak poszukać to pewnie by się znalazł jakiś artykuł z katechizmu kościoła katolickiego o tym mówiący. Czy to znaczy że już jest wszystko, ok? Wyjdź poza wypowiedź 6-cio latka mówiącego że coś nie jest ok i powiedz co należy z tym zrobić. Pokaż te swoje zdanie, żebym nic nie musiał wkładać Ci do ust.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 maja 2021 o 12:51
@ciomak12 świat nie jest idealny. Nie stwierdziłem tego, nie znam również dobrego rozwiązania problemu jakim jest kościół - jakimś wyjściem byłoby przekonanie ludzi jak bardzo nieprzydatna jest ta instytucja w życiu. Sam zostałem ochrzczony i wychowany w katolickim środowisku. ale po opuszczeniu wspólnoty mogłem wreszcie zobaczyć jak bardzo zbędna jest ta instytucja. Na swoim przykładzie powiem że bez kościoła można żyć, i to żyć szczęśliwie.
Oczywiście wyeliminowanie kościoła z życia ludzi pociągnęłoby za sobą poważne konsekwencje - pasożyt miał tysiące lat na wrośnięcie w swojego żywiciela. To jak usunięcie guza który rośnie przez dekady, najlepiej byłoby się go pozbyć, ale operacja musiałaby być niezwykle delikatna aby nie narazić osoby na powikłania i śmierć.
Co oznacza że nie można akceptować? przede wszystkim nie podążać za ich naukami. Jeśli wystarczająco dużo ludzi przestanie popierać organizację, ta albo zniknie, albo nauczy się pokory. Niestety, jestem tylko jednym człowiekiem i mam jedynie pływ na swoje życia, mogę również zainspirować kilka innych osób, ale świata nie zmienię. Mogę również przedstawić swoje poglądy w nadziei że ktoś to przeczyta i zastanowi się nad odejściem od katolicyzmu.
Świata nie zmienię. Ale jeśli zmienię świat jednej osoby to już było warto.
@Alicorn "Jak bardzo zbędna jest ta instytucja" No to by trzeba udowodnić. To że można bez czegoś żyć i to szczęśliwie nie oznacza że to coś jest zbędne. Moi rodzice jak również ja sam przez wiele lat żyłem bez telefonu. I też żyliśmy szczęśliwie. Natomiast czy telefony są zbędne to trochę teza na wyrost.
"To jak usunięcie guza który rośnie przez dekady, najlepiej byłoby się go pozbyć, ale operacja musiałaby być niezwykle delikatna aby nie narazić osoby na powikłania i śmierć."
Czyli nie wiesz co zrobić, nie wiesz jak, nie wiesz co zamiast, nie wiesz co będzie jak go nie będzie. I po to dałem przykład z politykami. Żeby ukazać takich pieniaczy jak Ty. Krzyczą, że to zło, narośl, pasożyt. A jak pytam no dobra to co robimy. To wzruszają ramionami i udają głupiego.
Nie podążać za ich naukami. Rozumiem. Należy więc kraść, zabijać, kłamać, zdradzać? No super masz kodeks wartości. To na pewno pomoże. Świetna nauka. Jeżeli masz kogoś nawracać by tak robił to może jednak nie warto...
@ciomak12 Jak na razie to ty się pienisz, ja zachowuję spokój.
Po kolei: porównanie do telefonów jest nietrafione. Mówimy z jednej strony o wynalazku opartym na nauce który ułatwia komunikację na duże odległości do reliktu hamującego rozwój społeczności, który opowiada ludziom historie niepotwierdzone, mami, i zwodzi groźbami równie pustymi co obietnice, a na prośby o udowodnienie wzrusza ramionami, udaje głupiego i stwierdza że 'trzeba wierzyć'.
Co będzie jak go nie będzie? Nie wiem, i nikt z nas nie wie. Uważam jednak że wystarczająco długo tkwimy już w stagnacji. Jest wystarczająco źle jak jest z kościołem - możliwe, choć według mnie mało prawdopodobne że bez niego będzie gorzej. Nie jestem nostradamusem który wie co będzie potem, albo próbuje wmówić innym że tak jest (punkt dla mnie względem kościoła). Wciąż jednak uważam że warto byłoby zaryzykować. Ja swojej decyzji na pewno nie żałowałem.
Nie podążać za ich naukami - ogólny kodeks moralny i takie zasady jak 'bądź dobry dla innych, nie krzywdź ludzi' to ogólne wskazówki moralne umożliwiające koegzystowanie w społeczeństwie. Nie potrzebujemy kościoła żeby wiedzieć że krzywdzenie innych jest złe, i to kościół ujednolicił ogólne zasady współżycia społecznego ale ich nie stworzył. Egzekwowanie tych zasad reguluje prawo danego kraju, kościół zaś nie jest instytucją świecką.
Wytknę ci również że w tym przykładzie widzisz to na czarno-biało. 'jesteś albo za, albo całkowicie przeciw'. Nie, nie muszę słuchać nauk kościoła żeby być dobrym człowiekiem. Zasady mówiące 'nie zabijaj, nie kradnij, nie bądź złamanym fallusem' nie są wyłączną własnością kościoła, jak również kościół nie jest ich źródłem i nie muszę być katolikiem by ich przestrzegać, a ich przestrzeganie katolikiem mnie nie czyni. Oczywiście według twojej narracji, jak ktoś nie słucha bajek o oku na niebie i mękach piekielnych to musi być złodziejem/mordercą/gwałcicielem/niepotrzebne skreślić. Bo, jak stwierdziłeś, to jest mój kodeks wartości...
@Alicorn Hmm praktycznie wszystkie uniwerki zostały założone przez księży. Religia dała nam kodeksy wartości, to ona przyczyniła się do zniesienia niewolnictwa, dała takie rzeczy jak obrońca w sądzie. Masz masę rzeczy w których religia ma pozytywny wpływ na społeczeństwa. To że Ty przez swoje zaślepienie, krótkowzroczność i brak wiedzy historycznej widzisz jedynie wady które wygłaszasz w postaci takich memów które krążą po internecie to nie moja wina.
Weź mi UDOWODNIJ że coś jest DOBRE a coś ZŁE. No wybacz, ale się nie da. Bo nauka nie zajmuje się wartościowaniem. Nauka nie udowodni praw człowieka. Owszem nauka może powiedzieć co jest bardziej stabilne, jak są krótkofalowe i długofalowe skutki. Ale nadal nie powie Ci czy coś jest dobre a co złe. I też tylko wzrusza ramionami. Polecam posłuchać w tym temacie Karola Fijałkowskiego. Nihilisty i ogromnego krytyka kościoła katolickiego (co masz z nim wspólne). I on doskonale tłumaczy dlaczego nauka nie udowadnia nawet tak prostych spraw jak to czy można gwałcić dzieci.
Warto byłoby zaryzykować. A może zabijmy wszystkich żydów bo to ich wina. Tak mówił Hitler. Może tego też warto spróbować? A może wprowadźmy prawdziwy komunizm. Tym razem się uda. "Warto zaryzykować." A gdzie Twoja nauka? Ja uważam że pewne rzeczy można przewidzieć. Jakbyś się zainteresował tą nauką to dowiesz się czym jest stabilność, albo czym jest zapas stabilności. I też wiele bardzo mądrych ludzi pisało o rewolucjach i o tym jak zjada własne dzieci. I że wcale nie jest powiedziane, że jak zmienisz coś co działa źle to zmienisz to na lepsze. Spodziewałem się lepszych argumentów niż YOLO.
Nie potrzebujemy kościoła żeby wiedzieć że krzywdzenie innych jest złe. Czy to tyczy się również krzywdzenia dzieci w łonie matki? Też się wszyscy z tym zgadzają i panuje pełna zgoda? W hitlerowskich niemczech i stalonowskiej rosji mieszkali normalni ludzie jak Ty czy ja. To nie że kosmici przylecieli. To my sami byliśmy zdolni do ludobójstwa. I nadal jesteśmy. Polecam poczytać analizy jak do tego doszło że z stanu świadomości że wszyscy wiedzieli przeszli do tego że jakoś zapomnieli.
Co do wytknięcia. SAM NAPISAŁEŚ "przede wszystkim nie podążać za ich naukami". Podałem CI ich główne nauki. No dziesięć przykazań czy siedem grzechów głównych. No nie wiem jakie masz nauki na myśli. Próbuje się domyślać bo sam piszesz tylko ogólniki. A jak dopytuje to się irytujesz. Może nie pasuje ci jedynie kilka z nauk a z ogromną większością się zgadzasz. Tego nie wiem. Nie jestem Nostradamusem. Ktoś mi mówi nie podążaj za ich naukami to biorę ich główne nauki. Jak ktoś mi mówi że jest za kapitalizmem, to znaczy jest za głównymi tezami kapitalizmu czyli konkurencji i własności prywatnej. A jak ktoś chce walczyć z kapitalizmem to znaczy jest przeciw własności prywatnej i konkurencji.
Podsumowując. To nie moja wina, że nie masz nic przemyślanego. Piszesz znieść kościół, jak pytam jak to nie wiesz. Mówisz nie podążać za ich naukami, jak podaje ich główne nauki to znów nie o te ci chodziło tylko o jakieś wyimaginowane inne których też nie podałeś. Jak pytam czy jesteś świadom konsekwencji braku kościoła to mówisz że nie, ale warto zaryzykować.
No bieda z Tymi Twoimi poglądami. Niczego się człowiek nie dowie poza jakimiś ogólnikowymi hasłami których nie wiadomo jak stosować.
@ciomak12 Kodeks moralny i ogólne zasady współżycia społecznego nie są przez kościół stworzone, nie są również jego wyłączną własnością i ekskluzywną cechą jego wyznawców - nie zaprzeczysz jednak że kościół i jego wyznawcy z podziwu godnym uporem sobie te prawa roszczą. Wśród innych religii również są dobrzy ludzie - hinduizm, judaizm, islam. Ci ludzie nie podążali za naukami katolickiego boga, jak to więc możliwe że społeczności na tych religiach wciąż istnieją, skoro to nie Kościół je ukształtował?
W innych religiach i społecznościach na nich opartych, nawet tych które oparły się wpływom chrześcijaństwa, czy nawet powstały wcześniej, mamy do czynienia z ogólnymi zasadami współżycia, pozwalającymi danej grupie ludzi trwać, współpracować i się rozwijać. Później pojawia się religia, która te prawa jednolici, ale z czasem przekonuje ludzi że jest tych zasad źródłem, za co ludzie powinni być wdzięczni i oczywiście odpowiednio tą wdzięczność wyrazić. Kościół przejmuje dobro ogólne, obwołuje swoją własnością i dopisuje swoje własne fragmenty - a ponieważ ludzie kościołowi wierzą, jego zwierzchnicy mogą dowolnie manipulować treścią i przedstawić słowo swoje jako słowo Boże.
Koncept dobra i zła to sztywne ramy wytyczone przez kościół - i raz jeszcze powtarzam, w obecnym kościele skierowane do wyznawców, nie dotyczące natomiast panów. Dobro i zło to koncepty. Tak naprawdę są jedynie cele i środki które obierzemy do ich zrealizowania. Bardziej przemawia do mnie podział na kreację i destrukcję, na budowanie (więzi społecznych, pięknych rzeczy, wspomnień) i niszczenie tychże. Bardziej niż katolicki kodeks moralny (bardzo zresztą przez kościół wybiórczo interpretowany) przemawia do mnie koncept karmy i tego że świat da mi to na co zasługuję swoimi czynami, co się na ogół sprawdza.
Wyraziłem swoje poglądy jasno, staram się jedynie skupić na religijnym aspekcie - ciężko odnieść się do wszystkiego co piszesz skoro ciągle wplatasz aspekty głównie polityczne, chyba po to by mnie rozproszyć i utrudnić dyskusję przez usiłowanie wplecenia dodatkowych elementów, do których potencjalnie będę musiał się odnieść.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 maja 2021 o 15:16
@ciomak12 różnica taka że JAKIŚ system w państwie jest potrzebny, więc bez żadnych polityków się nie obejdzie. Kościół nie jest potrzebny, wbrew nawet temu, co się może wierzącym wydawać.
@Alicorn nie warto się aż tak spinać. Zobacz co tu u kolegi działa: ma gdzieś z tyłu głowy nękające poczucie, że ten pasożyt wysysa z niego jakąś część życia, czuje się w tym układzie trochę źle, ale za bardzo jest zindoktrynowany do bezrefleksyjnej ślepej ufności, żeby stać go było na pozbycie się pasożyta. Woli więc sam siebie okłamywać zagłuszając tenzle odczucia a pomaga mu w tym odnajdywanie popleczników wiary, w tym również wmawianie jej innym i tzw "uświadamianie" niewiernych w jakim są błędzie. To dość znany mechanizm psychologiczny, kiedy ofiarą opresyjnego zwierzchnictwa jakiejś władzy próbuje wcisnąć pod nie wszystkich w swoim otoczeniu. Staje się takim trochę pitbulem swojego oprawcy.
To nie wiara jest problemem, tylko sama struktura i hierarchia kościelna.
Jak ktoś mądry powiedział:
" ja osobiście do pana boga nic nie mam,
ale jego personel naziemny to mi się nie podoba".
Kościół katolicki wprowadził np. celibat wśród księży, aby nie dzielić majątku tylko bogacić samą strukturę. W momencie tej zmiany, kościół powszechny stał się przedsiębiorstwem działającym w celu zarabiania pieniędzy i ciągłego ich rozmnażania. Kościół katolicki również uzurpował sobie prawo do nadawania władzy świeckiej, stawiając się jakby ponad nią. To papież namaszczał władców Polski.
Niestety czasy się zmieniają i kościół traci źródła dochodu w całej Europie. Oczywiście odbija się to na jego finansach. Dlatego też hierarchowie zabiegają u władzy o wsparcie. Polski rząd im tego wsparcia udziela.
Jednak na skutek laicyzacji całej Europy kościół traci bardzo dużo kasy. By jednak przypodobać się wiernym papież Franciszek trochę zmienił narrację. Wypowiada się bardziej liberalnie. Nie nadążają za nim jednak polscy biskupi, którzy uważają że mentalne średniowiecze to najlepszy sposób myślenia. Zamiast przekonać do siebie wiernych, przekonują do siebie polityków.
Ludzie buntują się nie przeciwko Bogu i przykazaniom, ale przeciwko złodziejskiej i pełnej hipokryzji hierarchii kościelnej.
Oczywiście całkowite obalenie kościoła katolickiego nie wchodzi w grę, jednak wyznaczenie mu konkretnego miejsca w przestrzeni spoleczno- politycznej i zmuszenie do pozostania w tych ramach ma sens.
Tak więc należy opodatkować kościół na zasadach ogólnych jak wszystkich przedsiębiorców, ustanowić faktyczny rozdział kościoła od państwa i najlepiej wprowadzić dobrowolny podatek na rzecz kościoła. Wtedy okaże się ilu faktycznie jest katolików w Polsce.
Wtedy może kościół nabierze trochę pokory i będzie próbować zmienić trochę podejście.
@Alicorn Oj były różne kodeksy moralne. Np Hitlera czy Stalina. I rzeczywiście mają niewiele wspólnego z kodeksem religijnym. Natomiast ja nie mówię że chrześcijanie WYNALEŹLI kodeks moralny czy prawo. Bo te rzeczywiście zawsze jakieś było. Ja mówię że gwałtownie UCYWILIZOWALI owe kodeksy i prawa. I do tego polecam oglądnąć inne cywilizacje czy to ze wschodu czy Afryki i zobaczyć jak tam mają zupełnie inną mentalność.
"Wśród innych religii są dobrzy ludzie." No zależy co definiujesz jako dobro.Jeżeli dobry jest każdy lepszy od hitlera to nawet dużo dobrych ludzi się znajdzie. Np w religii chrześcijańskiej nikt nie jest dobry. Dzielimy się na złych i mniej złych. I możemy czynić dobrze, ale możemy czynić źle. I każdy to zło czyni. Więc czy są ludzie robiący dobre uczynki w innych religiach? Tak oczywiście, ale z dobrymi ludźmi bym nie przesadzał. No chyba że podasz mi jakąś definicję.
Co do opisu religii. To zakaz zabijania to nie jest patent na telegraf. Jasne że zakaz zabijania gdzieś kiedyś w jakiejś formie już istniał. Co nie zmienia faktu że ujednolicenie i zebranie praw do kupy to nie jest "nic takiego" i same na pewno też by się zebrały.
Koncept dobra i zła to koncept. No oczywiście że tak i tłukę Ci to od samego początku. Tylko bez uznania tego konceptu Twoje prawo jest bez sensu. Jeżeli uznasz że gwałcenie dzieci to dobro to nie będziesz chciał go zakazywać. Nie da się bez przyjęcia konceptu dobra i zła tworzyć prawa.
"przemawia do mnie koncept karmy i tego że świat da mi to na co zasługuję swoimi czynami, co się na ogół sprawdza."
Umiesz to udowodnić czy robisz to na WIARĘ? I na zdaje misię, widzi misię, śniło misię? Mówię o twardych dowodach, uznanych badaniach naukowych? Bo jak na razie, atakujesz religię za gusła, za wierzenia, za wzruszanie ramionami kiedy pytasz o dowody. A kiedy wreszcie po kilku postach w końcu udało w końcu coś od Ciebie wyciągnąć a musiałem i pytać i drwić i prowokować to się okazuje że sam ROBISZ DOKŁADNIE TO SAMO CO RELIGIA. Podajesz jakieś rozwiązanie, bez dowodów, które mam przyjąć na wiarę bo się sprawdza. Stary mam to samo w religii. Zobacz jak się sprawdza.
I zarzucasz że kodeks jest wybiórczo interpretowany. To pomyśl jak wybiórczo może być interpretowany Twój kodeks gdyby go ustanowić? Naprawdę nie widzisz w nim żadnych luk?
I teraz tak nadal mi nie napisałeś za jakimi naukami kościoła mam nie podążać. Wcześniej pisałeś że wszystkimi teraz pewnie się okaże że za naukami które pewnie nigdzie nie są zapisane. Ale dam CI jeszcze szansę. Nadal nie napisałeś jak praktycznie miałoby wyglądać walka z religią.
A ostatecznie z jednego kodeksu religijnego proponujesz mi inny kodeks religijny. No przepiękne kółka. Wojujący ateista proponujący mi przyjęcie konceptu wartości z innej religii. Brawo piękne podsumowanie naszej dyskusji. Każda zorganizowana religia jest zła, ale sam wartości upatrujesz w religii tylko oczywiście nie katolickiej bo to zło...
@ciomak12 Dobra, widzę że przez beton się nie przebiję, szkoda mojego czasu
@Alicorn No rzeczywiście twierdzisz coś bez żadnych konkretów. Same ogólniki. To że napiszesz że wyrażasz się jasno wcale nie oznacza że tak jest.
Domagasz się nie tolerancji religii. Ale jak to ma wyglądać to już same ogólniki. Domagasz się nie podążania za naukami religii(choć jak sam napisałeś do niektórych nauk religijnych jest Ci najbliżej). ALe jak napisałem czy wszystkich czy tylko niektórych. TO już nie odpisałeś bo nie wiesz. Ty masz tylko hasła. PRECZ Z RELIGIĄ.
A jak zapytałem jak okreslać dobro i zło podajesz mi koncepty z innych religii. Gdzie wcześniej sam chciałeś dowodów.
Masz rację nie przebijesz się przez merytoryczne argumenty, gdzie ktoś wymaga praktycznych rozwiązań i pyta o konkrety. Szkoda Twojego czasu. Lepiej idź siać tę propagandę antyreligijną gdzie indziej. Gdzie będziesz mógł się wyzywać. O to będzie dyskusja na Twoim poziomie. Bo o konkretach to nie z Tobą rozmawiać.
@Lemyjones Praktycznie się zgadzam ze wszystkim co napisałeś. Niestety struktura Kościoła Katolickiego jest tragiczna. To jest centralne i osobiste sterowanie wszystkiego przez papieża. Co się nie sprawdza. Bo np papież nie jest zbytnio zainteresowany choćby diecezją bydgoską no chyba że by tam się działy naprawdę straszne rzeczy. Episkopat czy kuria może ustanawiać biskupów i nic poza tym. Ja ustanowił to już nie może odwołać, choćby te dzieci gwałcił na ich oczach. Księża się praktycznie nie przenoszą z diecezji do diecezji, co również daje poddańczość i brak konkurencji. A zakonnicy to jeszcze inna bajka. I w rezultacie każdy robi co chce. Brak kontroli o ile nie ma międzynarodowej afery.
A na pewno by opodatkował dochody Kościoła. Czy opodatkować tacę to raczej nie, bo jestem przeciwny podatkowi od darowizn.
@ciomak12 Przegrałem tą dyskusję. Przegrałem ją w momencie w którym dałem się w to wciągnąć. Bo widzę że to nie ma sensu.
W twoich argumentach nie ma merytoryki - całość opiera się na twierdzeniu że inni byli/są/byliby gorsi. Gdy stwierdzam że nie zgadzam się z filozofią twojej sekty, jestem oskarżany o bycie hitlerowcem/komunistą/niepotrzebne skreślić. Gdy mówię żeby nie słuchać nauk kościoła, a potem stwierdzam że nie jest to konieczne do bycia dobrym człowiekiem, stwierdzasz że w takim razie muszę być za gwałtami, kradzieżami i morderstwami. Gdy występuję przeciwko religii jako narzędziu kontroli, jestem wyzywany od ateistów - przy czym moja postawa nie ma z ateizmem nic wspólnego.
To jest właśnie kościół katolski - albo swój, albo wróg. Nie możesz być neutralny. Jak się z nami nie zgadzasz to musisz być zły. Co zrobisz dalej? Skoro już wpisujesz mnie w najgorsze cechy 'drugiej strony' to dlaczego mam sobie odpuścić? Co mnie czeka? Wyprawa krzyżowa pod drzwiami? Spalenie na stosie jak heretyka? Utopienie jak czarownicy? Wyklęcie bo jestem homo?
Za długo się to ciągnie. Nie mam szans na przebicie się przez twoje wierzenia i nie zmienię twojej antagonistycznej postawy. Nie dowiem się niczego nowego. Dziękuję jedynie za zaprezentowanie i utwierdzenie fanatycznej postawy katotaliba.
@Alicorn Napisałem, że religia ma swoje pozytywne skutki. Odegrała bardzo istotną rolę w budowaniu naszej cywilizacji i nadal tę rolę odgrywa, choć teraz na innych zasadach. Natomiast walka z religią czy próba jej usunięcia to nie tylko walka z samą religią, ale również z tym co ona głosi i co niesie. To napisałem w pierwszym komentarzu.
Mówisz by nie słuchać nauk Kościoła. KTÓRYCH NAUK? POWIEDZ CHOCIAŻ JEDNĄ NAUKĘ! Jak spytałem czy chodzi CI o te główne nauki jak nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie kłam. To tak jak teraz strzelasz focha, zamiast normalnie dyskutować.
Mówisz że można być dobrym człowiekiem. Ale jak pytam wedle jakiej koncepcji dobrym do podajesz mi inną religię. Czy hitler był dobry? Pytam prowokacyjnie, bo atakujesz religię za brak dowodów. Ale sam żadnych nie przedstawiasz.
Gdy występuję przeciwko religii jako narzędziu kontroli. Ale w JAKI SPOSÓB WYSTĘPUJESZ? Te wystąpienie polega na powtarzaniu sobie w myślach "jestem przeciw" czy na zabijaniu księży. Pytam bo nie wiem. Nie mówisz nic konkretnego. same ogólniki. Co oznacza jako narzędziu kontroli. W czym kościół Cię kontroluje, jak wygląda sprzeciw? Weź wreszcie powiedz coś jasno. No jak z dzieckiem przy tablicy, trzeba ciągnąć za język bo sam nic nie powie.
To jest właśnie kościół katolski - albo swój, albo wróg. To zależy w jakiej sprawie. W kwestii tego czy możesz mnie zabić czy nie to tak właśnie wygląda KODEKS KARNY. Albo SWÓJ ALBO WRÓG. Jak nie przestrzegasz niektórych zasad jesteś wrogiem. Są przestępstwa są i wykroczenia. W niektórych przypadkach jesteś wrogiem w innych masz po prostu inne zdanie. Przestań obrażać się na rzeczywistość.
Wyprawa krzyżowa? Spalenie na stosie. Ach czyli wiedza na podstawie memów. No tak typowe. Wybacz moja religia nie zakłada spalenia na stosie ani wypraw krzyżowych. Choć jest wokół tego dużo przekłamań a temat nie jest tak prosty jak to "opisują" w memach z których czerpiesz wiedzę, to jasno Kościół potępia tamte zdarzenia i opisuje je jako niezgodne z wiarą i jako błędy i wypaczenia religii. Jak otworzysz jakieś źródło np katechizm to jasno się dowiesz jakie zasady głosi kościół. Podobnie do homoseksualistów, katechizm pisze:
KKK 2358 Skłonność taka, obiektywnie nieuporządkowana, dla większości z nich stanowi trudne doświadczenie. Powinno się traktować te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji.
No ale po co cokolwiek czytać. masz swoje antykatolickie memy. Z nich lepiej czerpać wiedzę. Powodzenia.
Katotalib. Co oznacza? Bo co? Bo nie boi się pytać i potrafi zdyskredytować Twoje zarzuty na poziomie memów i gagów i wytknąć błędy w rozumowaniu? Że Twoja postawa opiera się w czystej postaci na nienawiści do kościoła i gdyby tylko podobną postawę przenieść na dowolną inną dziedzinę życia to by zakończyła się tragicznie?
Jak narazie jedynie próbuje się dowiedzieć jakie masz poglądy. I nijak nie mogę się dowiedzieć, poza tym że swojej moralności upatrujesz w czymś na zasadzie karmy. I masz bliżej nieokreślone poglądy, które w żaden sposób nie są UDOWODNIONE, a oparte są na Twoich przeświadczeniach i doświadczeniach.
A żeby się czegoś dowiedzieć to najpierw musisz się okreslić. Bo jak na razie, tylko ogólniki i memowe hasła. katotalib. przeciw kontroli kościołą, dobrzy ludzie są wszędzie, nie słuchać nauk kościoła. Takie hasła dla 10-letnich dzieci. I te hasła nic nie oznaczają. Rzucasz jakiś ogólnik i myślisz że każdy Ci będzie klaskał. A jak pokazuje że pod tym ogólnikiem może się podpisać i papież i hitler to strzelasz focha. BO to jedyne co potrafisz.
@ciomak12 Nie chce mi się nawet tego czytać. Nic nowego się nie dowiem. Żyjesz w matrixie i masz wdrukowane posłuszeństwo i obronę jedynej słusznej wizji Boga, stworzonej przez jego pachołków.
Jeśli miałem wątpliwości co do ludzi twojego pokroju, znakomicie mnie ich pozbawiłeś - fanatyzm jest efektem ubocznym każdej religii i nawet dobry terapeuta nic by tu nie zdziałał. Ja tym bardziej nie zamierzam się tym zajmować.
Chcesz się dalej produkować, proszę bardzo. Ja mam dość. Głową betonu nie przebiję, a ty nawet nie chcesz żeby ci pomóc. I tu się chyba zgadzamy.
@Alicorn Nawet nie czytasz i zarzucasz fanatyzm. To jest dopiero pokaz hipokryzji, ignorancji. Jak małe dziecko którze krzyczy "nie słucham cię lalalala". A w czym ty możesz pomóc? Porzucać hasła dla 10-latków? Których ani nie umiesz wytłumaczyć ani nie wiesz do czego prowadzą i jak to w goóle miałoby wyglądać.
Nie dziękuje. Zachowaj swoją wiedzę na antyteistyczne memy. Tylko do tego się nada...
@ciomak12 Na tym polega dorosłość. Na rozpoznaniu dyskusji która po prostu będzie się ciągnąć bez końca z umysłem zakleszczonym w jednym punkcie i powiedzeniu sobie - dobra, niech mu będzie. Nie moje życie, ale mój czas, który mogę spożytkować na coś produktywnego.
@Alicorn DOROSŁOŚĆ. AHAHHAHA. Dorosłość zupełnie nie polega na dyskusji z anonimowymi uzytkownikami na stronach z śmiesznymi obrazkami. Ale z Ciebie jest dziecko. Dobra już idź sobie krzycz te precz z religią. Mój błąd że pytałem co to oznacza i jakie będą praktyczne konsekwencję.
Dorosłość drogie dziecko to odpowiedzialność. Za siebie, za rodzinę, w skrajnych przypadkach za coś większego jak kraj, idea, wartości.
Nie wiedziałem że mam do czynienia z kimś dla kogoś DOROSŁOŚC oznacza nie czytania wiadomości. Jejku czasem człowiek zapomina ile jest tu dzieci. Jak dorosłość to nie czytnaie wiadomości to aż się boje pomyśleć co jest tym czymś pożytecznym. Ale idź w pokoju i krzycz te swoje fanatyczne i głupie hasełka dla buntujących się przeciw religii nastolatków. I tak ja jestem zakleszczony na punkcie konkretnych rozwiązań a nie ogólników. Drogie dziecko.
Myślę że wszyscy się zgodzą że trochę ta burza już trwa. Publice dziękuję za obecność i mam nadzieję że dobrze się bawiliście. Dla kolegi nie mam nic więcej.
Gdy byłem w Indiach rzuciło mi się to, że świątynie hinduistyczne są bardzo podobne do chrzescijańskich.
Chrześcijanie przyjęli wiele rzeczy od innych religii.
@Andrzej70 Z Hinduizmu chrześcijanie przejęli między innymi różaniec, potem od chrześcijan przejęli to muzułmanie i katolicy.
@Andrzej70 Aztekowie też wiele przejęli od Egipcjan jeżeli chodzi o budowę piramid.
@ciomak12 Gdzieś czytałem, że chrześcijaństwo jest kalką poszczególnych historii ze starożytnych religii, np. opowieść o Mojżeszu była dosłowną kopią, nawet był opisany wpływ konstrukcji całej opowieści na jej odbiór przez lud
@pejter Podałem Ci przykład piramid, które zostały stworzone na całym świecie gdzie nie było fizycznej możliwości skopiowania jednej cywilizacji od drugiej. Bo po prostu jeżeli chcesz zbudować wysoką i stabilną konstrukcję, to najprościej zrobić piramidę. Tak po prostu.
Podobnie jest z religiami. Część elementów jest wspólna, ale to jeszcze nie dowód na kopiowanie.
@ciomak12 @pejter
Wszystkie religie da się usystematyzować.. i ich złozoność jest zależna od rozwoju cywilizacyjnego.
Wszystkie zakładają istnienie duchowości.
Można je podzielić na
- Spirytualistyczno - animalistyczne przypisujące istnienie duchowości ludzi i/lub zwierząt jaka istnieje po mimo śmierci
- Sił przyrody i żywiołów przypisujące im cechy duchowych
- Kosmologiczno-astrealne odnoszące się do kosmosu ciał niebieskich i powstania otaczającego nas świata
Ale tak w większości bardziej zlożonych religii to połączenie tych trzech typów na różnych poziomach.
U podstaw większości mitologii religijnych stoi kult przodka mitycznego króla ,wojownika,kapłana, czy innego przywódcy duchowego będącego założycielem pra dynastii tworzącej państwo czy dany lud jaki rządzi danym państwem.
A wiec gdziekolwiek czytasz Bóg czy bogowie to chodzi o króla, kapłana, cesarza, faraona, khala i jego rodzinę ... jaki despotycznie władał i podbijał i był panem życia i śmierci. Nie inaczej jest w chrześcijaństwie. Chrześcijaństwo niczym się specjalnie nie różni od innych mitów. Jezus to przywódca duchowy .. kapłan jaki stal się królem a potem został zabity a kult dotyczy jego i jego rodziny i znajomych jacy wydaja się też być dalszą rodziną . Papież dawniej byłby nazywanuy wcieleniem Jezusa na ziemi .. czy twierdzono że przez niego przemawia Jezus.. Niczym się to nie różni od Faraona w Egipcie jaki był wcieleniem boga Ra , Zresztą korzenie Judaizmu,Islamu i Chrześcijaństwa mocno są osadzone starotestamentowych realiach Egiptu i kopjują wiele z tamtych kultów. Samo Judaizm nrodził się gdzie w czasach Amenhotepa IV Echnatona jaki wymyślił monoteizm i kult Atona (być może wymawiane Adona). Historia Adama i Ewy z Biblii oraz historia Mojżesza to jedna historia i łączy się z mitem o Adonisie Zresztą jeden z psalmów jest na wprost kopią poematu przypisanego Echnatonowi .
jak odrzucisz mistycyzm i nadprzyrodzone moce jakie wmawiają ci duchowni.. to całkiem realna historia ..
Sama nazwa bibli jako stary i nowy testament jest błędna i ciągnie się od czasów wulgaty . W oryginale hebrajskim nazwa określa bardziej jako dokument prawny, umowę, pakt, porozumienie przymierze , czy właśnie testament jaki jest forma umowy.
Mam kilka ciekawych spostrzeżeń odnośnie logicznych wyjaśnień z biblii
Długo myślałem nad fragmentem zawarcia przymierza z bogiem i rozmowie na górze Synaj z bogiem i gorejącym krzakiem. Brzmi idiotycznie i niedorzecznie w formie jak to księża i rabini dosłownie tłumaczą..
Tak też to mi przekazywali do czasu jak nie znalazłem różnicy miedzy alfabetem Hebronu (hebrajski) a Palmyrskiego (z Palmir) , jaka nota bene nie zmieniła się od 2000 lat co potwierdzają manuskrypty z Qmran. Tu masz link i zobacz na Azję
https://jakubmarian.com/1741-linguistic-map-of-europe-asia-and-africa/
Litery i układ alfabetu są podobne i różni głównie system zdobniczy .. W Palmirach używano kółek pustych w środku na zakończeniach liter , A w Hebronie listka czy bardziej płomienia .. dodam że w Damaszku z kolei używano skośnej linii a litery są kopią hebrajskiego . Czy dla niepiśmiennego chłopa takie zapisane znaki nie przypominają płonących krzaczków ? A pisanie i czytanie korespondenci to nie jest nic innego jak rozmowa tyle że z użyciem rysunków a nie dźwięków ? A kim jest bóg z kim rozmawiał jak nie władca jakieś krainy. A teraz pomyśl masz Mojżesza wykształconego gościa z wyższych sfer prowadzącego niepiśmiennych pasterzy przez pustynię i korespondował z królem Hebronu i negocjował warunki osiedleńcze na jego ziemi, ten się zgodził i wysłał mu 10 zaleceń dla swojego ludu. Tak to zapamiętali i przekazywali sobie ustnie niepiśmienni pasterze a potem spisali. Teraz brzmi logicznie. Przy okazji znacznie wcześniej były w luźnym tekście i dopiero Flawiusz je dopiero zredagował do 10 punktów.
Jest takie powiedzenie:
"...pierwsza religia zaczęła się, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego naiwnego"
@zelalem
Religia powstała gdy jedna małpa powiedziała do drugiej że ten niewidzialny tam na górze kazał podzielić sią swoimi bananami i ta druga je dobrowolnie dała..
Do tego trzeba mieć głowę, żeby mogło coś do niej przyjść.
Katolicy, jak w każdej innej sekcie, są od maleńkości indoktrynowani by nie myśleć, by przyjmować za pewnik "na wiarę" każde słowo tych czarnych, bo jeśli spróbują pomyśleć, zapytać, zakwestionować, to WIECZNE NIEWYOBRAŻALNE MĘKI! to OGIEŃ PIEKIELNY!
Tak to działa, więc nie dziwcie się, że "wierzący" nie działają racjonalnie i nie kształtują swoich opinii na rozumowej analizie faktów. Tak zostali upośledzeni już jako malutkie dzieci. Mało kto jest w stanie się wyratować ze skrzywienia psychiki doznanego we wczesnym dzieciństwie. A tu jeszcze jest ciągłe utrzymywanie przez otoczenie w słuszności tego. Wszystkim znane są trudne historie wyrywania się z sekt, a tu rodzisz się w sekcie, która opanowała cały glob.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 maja 2021 o 15:31
@lector nie masz pojęcia o czym mówisz.
Zgadzam sie w 100%
@Agnesitka Ja akurat wiem. Jako dziecko indoktrynowany, przez babcię, rodzinę itp. Ale zdarzył się wypadek - a właściwie dwa: po pierwsze: zacząłem myśleć samodzielnie, po drugie: przeczytałem biblię, rozumiejąc tekst. Całą, oba testamenty. I mimo silnego zaangażowania emocjonalnego(np. chciałem wcześniej zostać ministrantem) odrzuciłem to, co KK ma do zaoferowania - czy jestem wierzący, trudno powiedzieć, czasem tak, czasem nie, ale instytucja/firma KK jest dla mnie nie do przyjęcia, jak rak toczący wiarę jako taką.
@lector dodam jeszcze od siebie, że z indoktrynacja jest tak jak z alkoholizmem - żaden alkoholik nie powinien po latach trzeźwości mówić o sobie “były alkoholik”. Po religijnej indoktrynacji od narodzin tak jak napisałeś/łaś mało kto potrafi samodzielnie myśleć i wyprostować swoja psyche. Można sie spróbować wyrwać z tego cholerstwa ale już do końca życia ucziwie należałoby mówić o sobie “trzeźwy katolik” zamiast ateista. To sa po prostu procesy, które zbyt głęboko wchodza w mózg na etapoe jego wczesnego rozwoju.
@LUPUS1962 tez czytalam Biblię. Nie raz. Też bylam indoktrynowana przez rodzinę. Chodziłam do kosciola z obowiązku. A potem się nawrocilam. Uwierz mi, że bez wiary Biblia jest tylko książka z dziwnymi historyjkami a KK tylko instytucja i to opresyjną. Teraz po nawrócenie dopiero rozumiem co Bóg do nas mowi na kartach Pisma Św i wiem jak ważny jest kosciol w moim życiu i Msza Św. Bez wiary nic nie wiesz
@Agnesitka Widzisz, napisałem, że czasem mam poczucie istnienia czegoś większego, nazwijmy to Bogiem, ale podkreślam - czasem. Ale do pośrednictwa w obcowaniu nie jest mi potrzebny żaden "uczony w Piśmie", ani formułki, które mi wpojono, a nazwano "modlitwy". Nie muszę też chodzić do tych śmiesznych a czasem pięknych budynków, chyba tylko, żeby zwiedzić i zachwycić się kunsztem rzemieślników i artystów, biorących udział w budowie i wykończeniu. Podobnie jak do galerii czy muzeum. Wierz mi, więcej tego prawdziwego sacrum znajduję w lesie, w górach, czasem nawet na zatłoczonej ulicy, niż w tych budynkach, wśród hipokrytów uczestniczących w mszach, czy orędziach wydrwigroszy, czyt. biskupów.
@LUPUS1962 moze kiedyś się nawrocisz. Wtedy zobaczysz to czego nie widzisz teraz. Oby
Religia to same zalety. Boisz się śmierci, załatwione. Nie potrafisz podjąć własnych decyzji ani wykształcić własnego kręgosłupa moralnego, zrobimy to za Ciebie. Nie chcę Ci się poświęcić czasu by zrozumieć jak naprawdę działa świat? Masz gotową koncepcję, tylko nie zadawaj zbyt wielu pytań, bo się zawali. No a w zamian nic wielkiego, tylko Twój umysł i wolność wyboru.
Sprawdź dostępne definicję słowa parafianin. To zrozumiesz, że takie coś nie mieści im się w głowach.
Jeśli zamienić słowo "Katolicy" na "Socjaliści" To w pełni się zgodzę.
Gdyby przyszło do głowy to by nie było katolików
Drodzy niewierzący, a nie przyszło Wam do głowy, że powtarzacie tylko lewackie jasełka antyklerykałów, robiac im tylko reklamę i wsparcie dla ich incjatywy?
Pewnie bym się przejął, gdybyś nie zanudził mnie. Że Demotywatory to teraz Lewatory - przetrawię. Ale nie torturujcie nudą.
Nie wiem ja wy, ale ja nie znam żadnego czarnego księdza :)
To dotyczy tylko innych, falszywych religii, a nie naszej, jedynej prawdziwej.
przyszło. ale Bóg mnie ogarnął swego czasu i wierzę mocno.
Chyba autor nie bardzo rozumie czym byli 'kaplani' w starożytnym Egipcie, jeśli myśli, że oszustami. Tylko ten Onk na grafice już temu przeczy, no ale już tam dobra. Wracajcie do niszczenia swojego dziedzictwa kulturowego.
@probabilitybatman nasze dziedzictwo kulturowe zostało zniszczone w X wieku, teraz to już ketchup po frytkach.