A ktoś każe Ci pracować po 10-12 godzin dziennie? To nie jest tak, że podejmując pracę, dowiadujesz się o jej warunkach, zmianach, godzinach, wynagrodzeniu i sam decydujesz czy CHCESZ tu pracować, czy nie? Nikt nikogo do niczego nie zmusza i to jest właśnie wolność.
@panmarian83 tak i nie, bo jest to nieco bardziej skomplikowane. Wcześni kapitaliści nie wiedzieli niczego złego w zatrudnieniu małych dzieci (nie nastolatków) w fabrykach/kopalniach i nie na ,8 godzin, a też kilkanaście też twierdzili, że to ich wolny wybór.
Co do zasady jest to wolny wybór ale tylko gdy obie strony mają te samą pozycję negocjacyjną co do warunków, gdzie twoje kompetencje/kwalifikację mają duże znaczenie ale to tylko jedna zmienna gdzie może ona mieć znaczenie i nie musi.
Jeżeli jest wysokie bezrobocie to będziesz miał ograniczone pole nawet jako fachowiec.
@Tibr Na szczęście kapitaliści zauważyli, że jak człowiek za dużo pracuje to staje się mniej wydajny i zaczęli wprowadzać dni wolne i urlopy. Zauważyli też, że dzieci szybko zaczynające pracę szybko tracą zdolność do pracy i wypadają z rynku więc przestali zatrudniać dzieci do ciężkich prac.
@Wolterianin Sami tak to zauważyli???
Jak ze wszech miar zgodzę się z tezą, że socjalizm nie działa tak nie sposób nie wspomnieć, że to jakby za ich przyczyną o tym się dowiedzieli, a nie że sami wpadli na to ;)
@Tibr Oczywiście, że kapitaliści sami na to wpadli. Tak samo jak sami wpadli na to, że lepiej do pewnych zadań użyć maszyn. Nie zrobili tego przecież po to żeby pracownikom żyło się lepiej. Zrobili to po to, żeby więcej zarabiać na każdym pracowniku, żeby mieć łatwiejszy dostęp do pracowników i szerszy zbyt na swój towar.
Różnej maści socjaliści potem zaczęli używać tego jako dowód na to, że są ważni i potrzebni, bo bez nich ludzie by po 20h na dobę pracowali w kopalniach, ale faktycznie socjaliści nic nie zrobili. To co niektórzy nazywają zdobyczami socjalnymi, to po prostu efekt zimnej kalkulacji. Jak dasz człowiekowi czas na regenerację sił to wypracuje on większy zysk w krótszym czasie niż pracownik tego czasu pozbawiony. Jak zatrudnisz dzieci w kopalni to po kilku latach są one inwalidami więc nie masz ani pracownika, ani konsumenta. Jak zatrudnisz natomiast osoby trochę starsze to będą w stanie przepracować efektywnie nawet kilkadziesiąt lat. Czyli nie dość, że więcej zarabiasz mając mniejszy problem ze znalezieniem ludzi do roboty to jeszcze możesz to sprzedać jako przejaw dobroci serca. Dlaczego więc z tego rezygnować?
@Wolterianin Być może teraz tak można podsumować socjalistów, jednak to, że przestali zatrudniać dzieci nie miało nic wspólnego z jakimś perspektywicznym myśleniem. Biała biedota była traktowana nie lepiej jak niewolnicy. Raczej myślano o niej jako niewyczerpalnych zasobach. Co poniektórzy wręcz wysuwali tezę, że powinni być tak samo niewolnikami jak czerni "dla ich dobra". Zamiany myślenia zaczęły się od identyfikacji problemów. Niestety socjalizm zwany teraz utopijnym nie działa, więc zaczęto tworzyć socjalizm realny.
Jak to zwykle bywa w historii człowieka coś co w założeniu miałbyć dobre wynaturza się i degeneruje nie inaczej stało się z socjalistami aż do dziś gdzie zaczynają już wspierać patologię bo już brak im celów.
Tak więc tak przyszła zimna kalkulacja opłacalności ale doskonale wiemy, że zawsze będzie celem maksymalizacją zysku jeżeli pozwolić by było to kosztem pracowników, to większość skrupuły zostawi w domu.
Ciekawe obaj mamy tyle samo minusów wystarczy napisać coś o socjalizmie i voila ?xD
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 czerwca 2021 o 15:43
@Tibr Widocznie mamy tych samych wielbicieli, którzy walą minusy za same nicki, a nie za treść wypowiedzi. Jak to jest jedyna forma wypowiedzi do jakiej są zdolni to niech minusują.
To o czym mówię nie stało się z dnia na dzień u wszystkich jak za machnięciem czarodziejskiej różdżki. Tak jak np nie wszyscy zaczęli nagle stawiać linie fabryczne. W czasach gdy te zmiany zaczęły zachodzić życie ludzi z biedoty podobnie jak życie niewolnika nie miało żadnej wartości. Tak jak niewolnicy byli różnie traktowani przez swoich pracowników, tak samo różnie byli traktowani pracownicy. Jedni kapitaliści eksploatowali ich na maksa, a inni stawiali pierwsze szkoły czy szpitale. Jedni zartudniali wszystkich łącznie z dziećmi za głodowe pensje, a inni płacili na tyle dużo, że rodzice nie musieli posyłać swoich dzieci do niewolniczej pracy. Można dyskutować o tym czy ci co traktowali ludzi lepiej robili to z wyrachowania czy dobroci serca. Osobiście stawiam na wyrachowanie, ale to bez znaczenia. Z czasem okazało się, że ci co traktują swoich pracowników lepiej zarabiają więcej gdyż zdrowsi i bardziej wypoczęci pracownicy są bardziej efektywni. Do tego dzięki wykształceniu są w stanie wykonywać bardziej zaawansowane operacje. Spowodowało to, że coraz więcej kapitalistów szło w kierunku luzowania wymagań i np w Polsce na początku 20. wieku pracujący robotnik był w stanie utrzymać ze swojej pensji żonę i piątkę dzieci. Potem jednak nadeszły czasy socjalizmu i walki o ludzi pracy i ich prawa w efekcie czego dwójka pracujących ludzi ma problem, żeby utrzymać siebie i jedno dziecko.
Zabawne jest np to, że o średniowiecznej dziesięcinie, czyli liniowym 10% podatku mówi się, że to bandytyzm, a jednocześnie opodatkowanie dzisiejszych ludzi na poziome 75% jest dowodem postępu i niskich podatków. Ciekawe jest też to, że socjaliści cofają wszystkie osiągnięcia cywilizacji nazywając to postępem. Pchają nas w kierunku niewolnictwa głosząc, że to dla naszego dobra, a ludzie to kupują zapominając do czego takie postępowanie prowadzi.
@Wolterianin dlatego jak pisałem socjalizm nie działa z różnych powodów, pierwsi to dostrzegli socjaliści stąd ewolucja do bardziej agresywnych form. Socjalizm lepiej określa hodowla niż niewolnictwo, daje ograniczoną wolność w ramach systemu, poczucie opieki lub w przypadku złego hodowcy bat do karania niepokornych.
Paradoks jest taki, że o ile w XIXw niósł jakiś postęp/humanitaryzm np. abolicjoniści vs konserwatyści i doprowadzenie do zniesienia niewolnictwa (tak wiem, że w US był to efekt uboczny wojny secesyjnej, a nie cel główny), tak teraz to działa tak jak to opisałeś, cofają nas.
@Tibr @kondon Dlatego ciągle mnie zastanawia, że tyle osób się na łapie na socjalizm. Przecież to jest płacenie za puste obietnice. Co więcej nie trzeba wybitnego wysiłku by to zweryfikować.
O kurła, coś ty odwalił?
Przymusowy obóz bezpłatnej pracy, praca pod groźbą śmierci, ciężka, fizyczna, aż padniesz z niedożywienia, wycieńczenia, lub przez komin = korpo? Czyś ty z prąciem na rozumy?
Chyba Cię zbytnio poniosło, zdjęcie i opis są przesadzone. W obozach koncentracyjnych praca była " dłuższą drogą do śmierci ", ale nie pisz, że wszyscy Polacy ich doświadczyli. W okresie II wojny panowała też zupełnie inna mentalność i podejście do ludzi pracujących, robotnik i chłop plasowali się na najniższych szczeblach społecznych i ich niejako obowiązkiem była praca na rzecz klas uprzywilejowanych. Okupacji nie miała większego wpływu na takie podejście do pracy. W tamtym okresie nie było też czegoś takiego jak normowany czas pracy, pracował każdy kto był w stanie samodzielnie podnieść łyżkę do ust w myśl zasady - " nie pracujesz, nie jesz ". Dziś każdy ma wybór gdzie, za ile i jak chce pracować. Też czasem pracuję nawet 14 h bo nie zejdę z dyżuru po 8 h i nie pójdę sobie do domu manifestując swoją wolność. Pracę wybrałem sam, jest czasem ciężko, nie płacą kokosów ale daje mi satysfakcję i nie czuję się niewolnikiem. Robię to co lubię.
jezeli pracujesz po 10-12 godzin dziennie, nie dostajesz odpowiedniego wynagrodzenia lub w czyms ci to przeszkadza to mozesz pogadac ze swoim pracodawca lub ewentualnie zmienic prace ... taDA
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
9 czerwca 2021 o 17:00
Ciekawe jakie płace były w Auschwitz.
Nazwy narodowości piszemy wielką literą! A już zwłaszcza wypadłoby własną tak napisać.
@Laviol Poprawiłem, dzięki!
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 czerwca 2021 o 11:39
@Wolfi1485, dzięki.
A ktoś każe Ci pracować po 10-12 godzin dziennie? To nie jest tak, że podejmując pracę, dowiadujesz się o jej warunkach, zmianach, godzinach, wynagrodzeniu i sam decydujesz czy CHCESZ tu pracować, czy nie? Nikt nikogo do niczego nie zmusza i to jest właśnie wolność.
@panmarian83 tak i nie, bo jest to nieco bardziej skomplikowane. Wcześni kapitaliści nie wiedzieli niczego złego w zatrudnieniu małych dzieci (nie nastolatków) w fabrykach/kopalniach i nie na ,8 godzin, a też kilkanaście też twierdzili, że to ich wolny wybór.
Co do zasady jest to wolny wybór ale tylko gdy obie strony mają te samą pozycję negocjacyjną co do warunków, gdzie twoje kompetencje/kwalifikację mają duże znaczenie ale to tylko jedna zmienna gdzie może ona mieć znaczenie i nie musi.
Jeżeli jest wysokie bezrobocie to będziesz miał ograniczone pole nawet jako fachowiec.
@Tibr Na szczęście kapitaliści zauważyli, że jak człowiek za dużo pracuje to staje się mniej wydajny i zaczęli wprowadzać dni wolne i urlopy. Zauważyli też, że dzieci szybko zaczynające pracę szybko tracą zdolność do pracy i wypadają z rynku więc przestali zatrudniać dzieci do ciężkich prac.
@Wolterianin Sami tak to zauważyli???
Jak ze wszech miar zgodzę się z tezą, że socjalizm nie działa tak nie sposób nie wspomnieć, że to jakby za ich przyczyną o tym się dowiedzieli, a nie że sami wpadli na to ;)
@Tibr Oczywiście, że kapitaliści sami na to wpadli. Tak samo jak sami wpadli na to, że lepiej do pewnych zadań użyć maszyn. Nie zrobili tego przecież po to żeby pracownikom żyło się lepiej. Zrobili to po to, żeby więcej zarabiać na każdym pracowniku, żeby mieć łatwiejszy dostęp do pracowników i szerszy zbyt na swój towar.
Różnej maści socjaliści potem zaczęli używać tego jako dowód na to, że są ważni i potrzebni, bo bez nich ludzie by po 20h na dobę pracowali w kopalniach, ale faktycznie socjaliści nic nie zrobili. To co niektórzy nazywają zdobyczami socjalnymi, to po prostu efekt zimnej kalkulacji. Jak dasz człowiekowi czas na regenerację sił to wypracuje on większy zysk w krótszym czasie niż pracownik tego czasu pozbawiony. Jak zatrudnisz dzieci w kopalni to po kilku latach są one inwalidami więc nie masz ani pracownika, ani konsumenta. Jak zatrudnisz natomiast osoby trochę starsze to będą w stanie przepracować efektywnie nawet kilkadziesiąt lat. Czyli nie dość, że więcej zarabiasz mając mniejszy problem ze znalezieniem ludzi do roboty to jeszcze możesz to sprzedać jako przejaw dobroci serca. Dlaczego więc z tego rezygnować?
@Wolterianin Być może teraz tak można podsumować socjalistów, jednak to, że przestali zatrudniać dzieci nie miało nic wspólnego z jakimś perspektywicznym myśleniem. Biała biedota była traktowana nie lepiej jak niewolnicy. Raczej myślano o niej jako niewyczerpalnych zasobach. Co poniektórzy wręcz wysuwali tezę, że powinni być tak samo niewolnikami jak czerni "dla ich dobra". Zamiany myślenia zaczęły się od identyfikacji problemów. Niestety socjalizm zwany teraz utopijnym nie działa, więc zaczęto tworzyć socjalizm realny.
Jak to zwykle bywa w historii człowieka coś co w założeniu miałbyć dobre wynaturza się i degeneruje nie inaczej stało się z socjalistami aż do dziś gdzie zaczynają już wspierać patologię bo już brak im celów.
Tak więc tak przyszła zimna kalkulacja opłacalności ale doskonale wiemy, że zawsze będzie celem maksymalizacją zysku jeżeli pozwolić by było to kosztem pracowników, to większość skrupuły zostawi w domu.
Ciekawe obaj mamy tyle samo minusów wystarczy napisać coś o socjalizmie i voila ?xD
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 czerwca 2021 o 15:43
@Tibr Widocznie mamy tych samych wielbicieli, którzy walą minusy za same nicki, a nie za treść wypowiedzi. Jak to jest jedyna forma wypowiedzi do jakiej są zdolni to niech minusują.
To o czym mówię nie stało się z dnia na dzień u wszystkich jak za machnięciem czarodziejskiej różdżki. Tak jak np nie wszyscy zaczęli nagle stawiać linie fabryczne. W czasach gdy te zmiany zaczęły zachodzić życie ludzi z biedoty podobnie jak życie niewolnika nie miało żadnej wartości. Tak jak niewolnicy byli różnie traktowani przez swoich pracowników, tak samo różnie byli traktowani pracownicy. Jedni kapitaliści eksploatowali ich na maksa, a inni stawiali pierwsze szkoły czy szpitale. Jedni zartudniali wszystkich łącznie z dziećmi za głodowe pensje, a inni płacili na tyle dużo, że rodzice nie musieli posyłać swoich dzieci do niewolniczej pracy. Można dyskutować o tym czy ci co traktowali ludzi lepiej robili to z wyrachowania czy dobroci serca. Osobiście stawiam na wyrachowanie, ale to bez znaczenia. Z czasem okazało się, że ci co traktują swoich pracowników lepiej zarabiają więcej gdyż zdrowsi i bardziej wypoczęci pracownicy są bardziej efektywni. Do tego dzięki wykształceniu są w stanie wykonywać bardziej zaawansowane operacje. Spowodowało to, że coraz więcej kapitalistów szło w kierunku luzowania wymagań i np w Polsce na początku 20. wieku pracujący robotnik był w stanie utrzymać ze swojej pensji żonę i piątkę dzieci. Potem jednak nadeszły czasy socjalizmu i walki o ludzi pracy i ich prawa w efekcie czego dwójka pracujących ludzi ma problem, żeby utrzymać siebie i jedno dziecko.
Zabawne jest np to, że o średniowiecznej dziesięcinie, czyli liniowym 10% podatku mówi się, że to bandytyzm, a jednocześnie opodatkowanie dzisiejszych ludzi na poziome 75% jest dowodem postępu i niskich podatków. Ciekawe jest też to, że socjaliści cofają wszystkie osiągnięcia cywilizacji nazywając to postępem. Pchają nas w kierunku niewolnictwa głosząc, że to dla naszego dobra, a ludzie to kupują zapominając do czego takie postępowanie prowadzi.
@Wolterianin dlatego jak pisałem socjalizm nie działa z różnych powodów, pierwsi to dostrzegli socjaliści stąd ewolucja do bardziej agresywnych form. Socjalizm lepiej określa hodowla niż niewolnictwo, daje ograniczoną wolność w ramach systemu, poczucie opieki lub w przypadku złego hodowcy bat do karania niepokornych.
Paradoks jest taki, że o ile w XIXw niósł jakiś postęp/humanitaryzm np. abolicjoniści vs konserwatyści i doprowadzenie do zniesienia niewolnictwa (tak wiem, że w US był to efekt uboczny wojny secesyjnej, a nie cel główny), tak teraz to działa tak jak to opisałeś, cofają nas.
@Tibr Socjaliści czasami zauważają problemy, ale ich rozwiązania najczęściej je tylko pogłębiają.
Socjalizm daje tylko iluzję, nie opiekę.
Jak nie weźmiesz od kapitalistów, to na żadną opiekę nie będzie.
@kondon Dokładnie tak jak mówisz. Niezmiennie mnie jednak zastanawia jak to możliwe, że tyle osób się na to łapie.
@Tibr Hodowla to w zasadzie system niewolniczy.
@Tibr @kondon Dlatego ciągle mnie zastanawia, że tyle osób się na łapie na socjalizm. Przecież to jest płacenie za puste obietnice. Co więcej nie trzeba wybitnego wysiłku by to zweryfikować.
@kondon stąd napisałem, że "daje poczucie" nie że "daje" opiekę ;)
O kurła, coś ty odwalił?
Przymusowy obóz bezpłatnej pracy, praca pod groźbą śmierci, ciężka, fizyczna, aż padniesz z niedożywienia, wycieńczenia, lub przez komin = korpo? Czyś ty z prąciem na rozumy?
Chyba Cię zbytnio poniosło, zdjęcie i opis są przesadzone. W obozach koncentracyjnych praca była " dłuższą drogą do śmierci ", ale nie pisz, że wszyscy Polacy ich doświadczyli. W okresie II wojny panowała też zupełnie inna mentalność i podejście do ludzi pracujących, robotnik i chłop plasowali się na najniższych szczeblach społecznych i ich niejako obowiązkiem była praca na rzecz klas uprzywilejowanych. Okupacji nie miała większego wpływu na takie podejście do pracy. W tamtym okresie nie było też czegoś takiego jak normowany czas pracy, pracował każdy kto był w stanie samodzielnie podnieść łyżkę do ust w myśl zasady - " nie pracujesz, nie jesz ". Dziś każdy ma wybór gdzie, za ile i jak chce pracować. Też czasem pracuję nawet 14 h bo nie zejdę z dyżuru po 8 h i nie pójdę sobie do domu manifestując swoją wolność. Pracę wybrałem sam, jest czasem ciężko, nie płacą kokosów ale daje mi satysfakcję i nie czuję się niewolnikiem. Robię to co lubię.
Ależ autorze nikt nie każe CI pracować nawet 5 min dziennie. Tylko pamiętaj też że nic CI się nie należy.
jezeli pracujesz po 10-12 godzin dziennie, nie dostajesz odpowiedniego wynagrodzenia lub w czyms ci to przeszkadza to mozesz pogadac ze swoim pracodawca lub ewentualnie zmienic prace ... taDA
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 czerwca 2021 o 17:00