Demotywatory.pl

@ubooot Bo problemem nie są zarobki polityków, tylko brak skutecznych i odstraszających kar za wykorzystywanie stanowiska i niegospodarność. A żeby przy perspektywie wielomilionowych zysków, kara była odstraszająca, to powinna być przerażająca.
Nie tylko utrata stanowiska i konfiskata całego majątku, ale i kara śmierci. Przez powieszenie, żeby było widać że delikwent nie ma zdolności honorowych.

Bez tego do końca świata i jeden dzień dłużej rządzący Polską będą zajmować miejsca w radach nadzorczych spółek państowywych i dawać im wielomilionowe dotacje do zdefraudowania, albo wywoływać kryzysy na rynku żeby przejmować za bezcen prywatne biznesy.
Morawiecki, Obajtek czy inne pisiory są już bajecznie bogaci, a nic nie wskazuje na to żeby mieli przestać kraść. Kolejne wały już w drodze, ostatnio wpadli na pomysł żeby wykorzystać obostrzenai do przejęcia hoteli.

Tak samo było z łamaniem Konstytucji. PiS może ją łamać do woli, bo nie istnieje żaden skuteczny mechanizm który karałby za coś takiego. Dzięki wynikowi wyborczemu i metodzie d'Hondta niepodzielnie kontrolują Sejm, a sami siebie przecież nie wsadzą. Do tego kontrolują TK i SN, więc z żadnej strony nie ma jak ich ugryźć.

I to jest prawdziwa wina Tuska, że pokpił sprawę zabezpieczenia systemu, chociaż nawet w tym miernym PO byli ludzie którzy widzieli że można zrobić to co zrobił PiS i trzeba wprowadzić zabezpieczenia przed przejęciem TK i SN. Nawet ten cham Niesiołowski to rozumiał, a Donald miał to w d** ie.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2021 o 15:17

Morda_Lewiatana 17 czerwca 2021 o 8:25

0 / 0

@Prally Tusk pokpił sprawę zabezpieczenia systemu? Jarosław też ją teraz olewa bo nie zabezpiecza systemu przed przejęciem wpływu przez opozycję, gdy ta wygra wybory:P. TK i SN są zabezpieczone. Cała trzecia władza jest ZABEZPIECZONA PRZED SUWERENEM. Sędziowie nie są kadencyjni i nie pochodzą z wyborów powszechnych więc ich zdolność do wymierzania SPRAWIEDLIWOŚCI nie podlega weryfikacji. To tak na marginesie demokratów broniących KON-STY-TUC-JI. Kasta sędziowska, kasta politykierów, Suweren może im skoczyć.

@Morda_Lewiatana Co ty opowiadzasz? Na pierwszym, maksymalnie na drugim roku politologii jest wyjaśnione dlaczego sędziów nie można wybierać na drodze demokratycznej. Nawet Holywood obrazowo rozparawiło się z tym problemem już z 50 lat temu, był o tym znany film i jeden odcinek z Bonanzy.
Sędziowie nie mogą wybierani demokratycznie
To nie była żadna *****a kasta, tylko jedna z niewielu merytokratycznych instytucji w tym kraju i zniszczono ją, przez podporządkowanie demokratycznie wybranej partii rządzącej, w wyniku czego nie tylko stare problemy nie zniknęły, ale długość oczekiwania na rozprawę jeszcze wzrosła. Nie można sądownictwa oddawać ulicy, bo kończy się to oddaniem go mafii która większości głosujących kupi piwo jak w Wielkiej Brytanii w XIX wieku, albo skazaniem Sokratesa jak w starożytnych Atenach. Wyroki sądu mają być SPRAWIEDLIWE i ZGODNE Z PRAWEM, a nie popularne!

Spytaj starych prawników skąd się wziął problem z wydolnością sądownictwa polskiego, bo wszystkie inne problemy dało się obejść dzięki instytucji apelacji. To Ci wyjaśnią, że zlikwidowano stary proces szkolenia sędziów na rzecz KSSiP bez okresu przejściowego co spowodowało lukę pokoleniową, a poza tym zmieniono zasady włączania dokumentów do akt- wszystko "dzięki" demokracji.
Dawniej był przepis że sędzia musi się zapoznać z całością akt, ale do akt nie należy włączać rzeczy które nie mają logicznego związku ze sprawą. Można go było ewentualnie później wykazać, jezeli wcześniej się nie dało. W tej chwili do akt włącza się wszystko ale przepisy o zapoznaniu zostały i to właśnie zakorkowało sądy.
Każdy stary sędzia w Polsce z góry wiedział że afera Amber Gold nigdy nie zostanie osądzona, bo ilość akt przekracza biologiczną zdolność człowieka do ich przeczytania w czasie do przedawnienia sprawy. To są efekty dopuszczenia durniów wybranych przez ulicę, do projektowania bardzo skomplikowanych systemów, jakim jest system sądowniczy.

Morda_Lewiatana 18 czerwca 2021 o 10:17

0 / 0

@Prally Wydolność to drobny problem techniczny. Podporządkowanie trzeciej władzy, władzy wykonawczej to oczywisty problem. Przewyższa go jedynie problem braku wpływu obywateli na władzę sądowniczą. Tak, opowiadaj mi bajki od dobrym Towarzyszu Stalinie który został oszukany przez złych agentów Reakcji i dlatego podjął takie a nie inne decyzje. Merytokratyczna instytucja która nie powinna podlegać ocenie społecznej ponieważ SPRAWIEDLIWOŚĆ NIE PODLEGA OCENIE SPOŁECZNEJ :)))) Chyba sam nie rozumiesz jakie nonsensy promujesz (poruszając skądinąd realne problemy). To oczywiste że sędziowie muszą być fachowcami, większość jest, ale bez bata nad swoją osobą, bez konieczności wsłuchiwania się się w opinie społeczne, stają się sami sobie sterem, żeglarzem, okrętem. Prawo jest elastyczne aby mogła mieć miejsce Sprawiedliwość. Sprawiedliwość bez kontroli społecznej staje się jakimś wypaczeniem Nadzwyczajnej Kasty (całkiem celne określenie sędziów biorąc pod uwagę aktualną Konstytucję).
Nikt rozsądny nie będzie dopuszczał laików do projektowania ustaw - tym muszą zajmować się profesjonaliści. Jednak owych zawodowców muszą kontrolować ludzie wybrani demokratycznie i odpowiadający swoimi stołkami za efekty. Bo ostateczne zdanie ma KLIENT systemu prawnego, czyli obywatel. Całkiem sprytnie się z systemu brutalnej oceny Suwerena wymiksowali sędziowie - oczywiście dla dobra Suwerena. Nie można zmienić Króla bo Król czuwa nad Narodem :P

@Morda_Lewiatana W dalszym ciągu nie rozumiesz. To że rządzą durnie i złodzieje, wynika właśnie z tego że są wybierani przez społeczeństwo, bo społeczeństwo nie zna się na sprawach technicznych, więc z definicji nie może wybrać do nich specjalisty.

Tak samo byłoby z sędziami. Wyobraź sobie że sędzia np. orzeka że można zmusić np. całą wieś do opuszczenia domów (za odszkodowaniem), bo trzeba koniecznie w tym miejscu postawić zbiornik retencyjny żeby nie zalewało 10 wsi i miasta niżej. Albo że 100 powodzian nie może ubiegać się o odszkodowanie, bo wcześniej przekupili urzędnika żeby zezwolił na budowę na terenie zalewowym i orzeknięcie że należy im się odszkodowanie byłoby oszustwem ubezpieczeniowym.

Albo wyobraź sobie, że matka dwójki dzieci z licznymi śladami pobicia, płacząc mówi przed sądem że uderzyła męża w głowę żelazkiem bo jąbił, zostaje skazana przez sąd na więzienie. Bo sędzia wie o czymś, czego opinia publiczna nie zrozumie- że anatomopatolodzy stwierdzili że rany i siniaki mają taki charakter, geometrię itp. że nie mogły zostać zadane przez drugą osobę, a kobieta wd. opinii trzech psychiatórw jest wysoko funkcjonującą psychotpatką, i sama się pobiła i poraniła żeby zabić męża, bo nawet jeżeli ten nie był bogaty to i tak było to dla niej nieco korzystniejsze niż rozwód.

Społeczeństwo NIE ROZUMIE spraw fachowych i mogą być setki jak nie tysiące sytuacji, kiedy decyzja sędziego byłaby sprawiedliwa, słuszna i praworządna, a doprowadziłaby społeczeństwo do furii i chęci jego odwołania.

Inny przykład, już znacznie bardziej pospolity: na fakturach wystawianych przez pewną ilość firm, jest błąd językowy. W momencie kiedy ktoś dokonuje zapłaty gotówką, zostaje napisane "płatność gotówką", zamiast "zapłacono gotówką". Wykorzystuje to jeden oszust, który robi taki zapis na fakturze na ogromną kwotę, po czym idzie do sądu, twierdząc że płatności nie otrzymał.
I sąd, chcąc czy nie chcąc, MUSI uznać że płatności nie dokononano bo "zapłacono gotówką" jest co do zasady wskazaniem formy płatności, a nie stwierdzeniem że jej dokonano. Sąd więc orzeknie że oszukany musi zapłacić jeszcze raz, bo nie wie jaki jest stan faktyczny, a poza tym inny wyrok naraziłby wiele firm na strat.
Można też sobie wyobrazić, że kontrachent nie zapłacił ale zachorował na schizofrenię albo doznał uszkodzenia mózgu w wyniku wypadku i wydaje mu się że zapłacił. Idzie do sądu, sprawę słusznie przegrywa, ale jest wiele oburzony i z pewnością przekonuje wielu ludzi że sąd trzyma spółkę z oszustami. I co wtedy? Jeżeli w wyborach demokratycznych do wysokich stanowisk mogą dojść tacy ludzie jak PiSowcy czy NSDAP, to nie wolno dopuścić żeby demokracja zaczęła też obowiązywać w sprawach tak skomplikowanych i kontrowersyjnych jak procesy sądowe. Zawsze bowiem, nawet wśród absolwentów szkoły prawniczej (czego przykładem jest Duda), czy pewnie też sędziowskiej, znajdzie się ktoś kto będzie potrafił przypodobać się ludziom i wykorzysta to żeby utworzyć sobie lokalną mafię, np. kradnącą ludziom kredyty bankowe dzięki sprytnemu preparowaniu dokumentów kogoś w banku.

Sędziowie, powinni oczywiście być pod kontrolą, ale pod kontrolą innych sędziów albo przynajmniej prawników, a nie pod kontrolą ludzi którzy o prawie i sądzeniu nie mają zielonego pojęcia.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 czerwca 2021 o 16:27

Morda_Lewiatana 19 czerwca 2021 o 8:08

0 / 0

@Prally Rozumiem że rządzą durnie i złodzieje ponieważ to ludzie. Tak jak sędziowie i specjaliści - durnie, złodzieje i przekupne Qwy. Są tylko ludźmi dlatego brak ODPOWIEDZIALNOŚCI politycznej (bo wymierzanie sprawiedliwości jest arystotelesowską polityką) oznacza degenerację. Władza bez odpowiedzialności to przepis na problem akurat widziany przez Polaków w wymiarze sprawiedliwości. Tak szczerze to zaczynasz mnie przerażać. Przeraża mnie Twój wpis "Jeżeli w wyborach demokratycznych do wysokich stanowisk mogą dojść tacy ludzie jak PiSowcy czy NSDAP, to nie wolno dopuścić żeby demokracja zaczęła też obowiązywać w sprawach tak skomplikowanych i kontrowersyjnych jak procesy sądowe" Twoja wiara w sędziów i wymiar sprawiedliwości przypomina (przepraszam jeśli urażę) dawną wiarę w mądrość Batiuszki Stalina. Wiara w pochodzący od Boga lub Kasty stan OŚWIECENIA. Skoncentrujmy się na Tym co napisałeś. Że procesy dotyczące lokalnej grupy ludzi wpłyną na wybór sędziego. Z tego co się orientuję to rejony sądowe obejmują wystarczająco dużo mieszkańców aby zminimalizować wystąpienia takiego ryzyka. Oczywiście nie można tego wykluczyć, tak samo jak nie można wykluczyć że burmistrz miasta da kontrakt swojemu ziomeczkowi który odpali dolę synkowi burmistrza w postaci świetnej pensji. To immanentne ryzyko demokracji, próba jego ograniczania może iść w dwie strony: autorytaryzm lub więcej demokracji i publicznej oceny. Celem sędziów nie jest operowanie prawem żeby ich ocena mogła być dokonywana wyłącznie przez prawników. Celem sędziów i systemu jest zapewnianie SPRAWIEDLIWOŚCI. Gdyby Prawo i Sprawidliwość były tym samym to miałbyś rację, jednak jedno jest Narzędziem a drugie Celem jego stosowania. Tak jak pisałem, czy wyrok był sprawiedliwy podlega ocenie ludzi tak jak sprawa podlega ocenie przez sędziego podczas procesu. Naprawdę, wyłączyć ludzi ze Sprawiedliwości - niebezpieczna wizja całkowicie oderwanych od życia technokratów. Gdybym pisał że politycy powinni być pod kontrolą wyłącznie innych polityków to zostałbym słusznie określony najgorszymi epitetami.
PS. Zrobiłeś błąd: "zapłacono gotówką" co do zasady jest potwierdzeniem zapłaty. Natomiast wskazaniem formy płatności jest "płatność gotówką".

@Morda_Lewiatana
1. Dlaczego uważasz że odpowiedzialność przed fachowcami to brak odpowiedzialności?

2. "Celem sędziów nie jest operowanie prawem żeby ich ocena mogła być dokonywana wyłącznie przez prawników. Celem sędziów i systemu jest zapewnianie SPRAWIEDLIWOŚCI"

Piszesz tak, bo nie rozumiesz sensu podziału władzy. Sprawiedliwość ma zapewniać prawo. czyli WŁADZA USTAWODAWCZA.
Często tego nie robi, właśnie dlatego, że prawo tworzą ludzie wybierani demokratycznie, a wybory demokratyczne wynoszą do funkcji prawodawczych ludzi niekompetentnych i oszustów.

Sędzia ma, na podstawie prawa i dostępnych przesłanek, osądzać kto prawo złamał, a kto nie. Tylko tyle, i aż tyle. Jeżeli władza ustawodawcza, ustanowi niesprawiedliwe prawo, to sędzia będzie musiał wydać wyrok wd. tego prawa i w konsekwencji wydać niesprawiedliwy wyrok. Może się z nim nie zgadzać, ale będzie musiał go wydać. Było wiele takich spraw, w których sędziowie stwierdzali że są po czyjejś stronie, ale muszą orzec na jej niekorzyść, bo tak nakazują im przepisy.

Chyba że chcesz odejść od kontynentalnego systemu prawa, i wprowadzić prawo precedensowe. Wówczas sędziowie nabędą moc tworzenia prawa i rzeczywiście sprawiedliwość będzie zależała od nich. Tylko że ten system też ma swoje pułapki.

Więc w systemie kontynentalnym, jeżeli wyrok był zgodny z prawem, i ktoś twierdzi że jest niesprawiedliwy, to powinien winić posłów którzy to prawo uchwalili, a nie sędziego który jest tylko wykonawcą ''woli narodu''.

3. Procesy dotyczące lokalnej grupy to był tylko przykład mający Ci uświadomić że wyroki sprawiedliwe i zgodne z prawem mogą być postrzegane przez ludzi za niesprawiedliwe.
Wyborcy mało wiedzą, mało rozumieją i kierują się emocjami, i jeżeli w wyborach do parlamentu popierają bardzo często kłamców, oszustów albo ludzi po prostu niekompetentnych to równie dobrze mogliby to zrobić w wyborach na sędziów.
Nawet jeżeli zakładasz, że sędziowie musieliby odebrać odpowiednie wykształcenie, i przejść odpowiednie szkolenie, to dalej zachodziłoby ryzyko że do władzy sędziowskiej będą się pchać i ją uzyskiwać, tacy sami oszuści jak w wyborach do Sejmu. Wszak oszust i marionetka grupy przestępczej, został prezydentem.

Różnica między kontrolą przez przypadkowego Nowaka, a przez pozostałych sędziów jest taka, że sędziowie lepiej rozumieją na czym polega ta praca, w konsekwencji i co jest w niej czynem złym a co dobrym. Mają też kwalifikacje żeby po zapoznaniu się z jakąś kontrowersyjną sprawą, ocenić czy wyrok został wydany zgodnie z prawem i przesłankami, czy też nie.

Co więcej, o ile ludzie niewiele wiedzą o rzeczywistych poczynaniach partii na które sami głosują, i rzadko wiedzą o poczynaniach swoich szeregowych posłów, to jeszcze mniej wiedzieliby o poczynaniach sędziego.

Nie wyobrażasz sobie chyba, że wyborcy będą śledzić procesy sądowe swojego sędziego. A skoro nie będą, to i tym łatwiej zainteresowanym osobom, będzie zniszczyć reputację sędziego, który np. zablokował ich kryminalne zapędy. Zapłacą za reklamy, artykuły, i w okręgu będzie głośno o tej biednej kobiecie która była bita przez męża.
Zaraz 3/4 kobiet, pójdzie zagłosować za odwołaniem sędziego, pozostali w ogóle nie pójdą, sędzia zostanie usunięty a lokalna mafia będzie mogła zainstalować w sądzie swojego człowieka.

Jeżeli twierdzisz że kontrola sędziów w Polskim systemie była za słaba, to się z Tobą zgadzam, bo rzeczywiście były przypadki patologiczne. Choć nie za wszystkie odpowiadali bezpośrednio sędziowe, część to były matactwa pracowników sądowych.
Ale nie rozwiążemy problemu zastępując zły system kontroli jeszcze gorszym. Tu trzeba dopracowania istniejącego systemu, a nie powrotu do czasów sprawiedliwości plemiennej i linczów.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 czerwca 2021 o 6:39

Morda_Lewiatana 22 czerwca 2021 o 21:28

0 / 0

@Prally
ad1) Odpowiedzialność przed fachowcami (ze swojej kasty, wyjętej spod bezpośredniej oceny Suwerena) to brak odpowiedzialności. Żartujesz, prawda? Każda grupa zawodowa gra w swoim interesie, każdy członek musi kalkulować na ile narazić się kolegom poddawanym ocenie, oni są powiązani z innymi i nie wiadomo kiedy i jak uderzy we mnie odbita fala znajomości. W końcu tylko kasta decyduje o moium awansie lub przyszłej karierze. Jeżeli nie rozumiesz wysoce patogennego schematu działania tego mechanizmy to ręce opadają.
at 2) Moim zdaniem to raczej Ty nie rozumiesz. Władza ustawodawcza ustala skodyfikowane zasady, czyli Prawo. To Władza sądownicza przy ich użyciu wymierza sprawiedliwość.Jeżeli sędzia wydaje wyrok w oparciu o niesprawiedliwe prawo, czyli nie zaprowadza sprawiedliwości to tym samym narusza treść przysięgi sędziowskiej. Funkcja sędziego znaczy tak wiele właśnie dlatego że nie jest on (w teorii) tępym automatem to weryfikacji dowodów, nałożenia wyników tejże na pasujące przepisy i wyprodukowania wyniku opatrzonego fachowym bełkotem.

Czytam dalej i widzę że stoisz na stanowisku funkcji bezwolnych automatów wykonujących linie programu zapisanego przez Parlament. Być może masz rację. Władza sądownicza jest w zasadzie żadna. To zwykłe biomaszyny zajmujące się materią prawną a nie Sprawiedliwością. Gdyby przyjąć Twoją mocno degradującą koncepcję to wszelkie immunitety dla sędziów są zbędne, wynagrodzenie i zabezpieczenie emerytalne również powinno odpowiadać temu dla niższego personelu urzędniczego. Jednak Ja i spora grupa ludzi ma znacznie większe oczekiwania wobec sędziów.

ad3. Prawnicy są najlepsi w ocenach sytuacji prawych - co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Oczywiście nie daje im to monopolu na takie oceny. Jednak tutaj wracamy to punktu 1 w którym usiłujesz zdjąć z sędziego obowiązek wydania sprawiedliwego wyroku. Jeżeli przyjąć że tzw Suweren jest konstrukcją czysto teoretyczną, której w danym momencie nie należy sprowadzać do populacji Polaków to masz rację. Wówczas cała ta demokracja i wybory to zwykłą farsa. Takie zapustowe igraszki, kogoś tam sobie wybiorą, jakieś zasady zmienią do następnej zmiany zasad, jedyna stałość to grupa Sędziów mająca monopol na wymierzanie sprawiedliwości, ups, znów mój błąd, na wydawanie wyroków które muszą być tylko zgodne z prawem. Oczywiście jako grupa zawodowa sędziowie walczą o swoje interesy, ale komu można tego odmówić? Dość zimne podejście, nie do zaakceptowania przez większość obywateli. Z drugiej mańki, kogo obchodzą obywatele i ich problemy? Wystarczy żeby płacili podatki i nie występowali zbrojnie przeciwko władzy i będzie dobrze.
Napiszę jeszcze raz: ryzyko że wyborcy dokonają nietrafnego wyboru czy oceny która okaże się w perspektywie niewłaściwa, to problem którego nie sposób uniknąć w demokracji. Jego ogromna demokratyczna zaleta polega na tym że negatywne skutki wyborcy odczuwają osobiście i dzięki kadencyjności korygują swoje wybory. Nie wierzę w nadludzi czy świętych, nie wierzę w zawsze prawych i sprawiedliwych, wierzę w grupy interesu i ich walkę o wpływ na rzeczywistość. Dyskusje na temat ludzi uznających wyrok za niesprawiedliwy można sobie odpuścić ponieważ sprawiedliwość ma nic wspólnego z sędziami, którzy tylko znają i stosują przepisy i tak są dla picu nazywani Wymiarem Sprawiedliwości. To zwykła urzędnicza robota, na tyle specyficzna że jej oceny mogą dokonywać tylko urzędnicy "po fachu" i oczywiście ze sprawiedliwością nie ma nic wspólnego. Generalnie żadna sprawiedliwość nie istnieje, a jeżeli istnieje to jest kwestią ocenną każdego obywatele który może sobie zagłosować na partię a od sędziów się odzajączkować. Odzajączkować On oraz partia na którą zagłosował, no chyba że owa partia zmieni Konstytucję. To się zrozumieliśmy co do stanu w Polsce oraz kierunków jego zmian. Publiczna ocena złym systemem kontroli (ocena przecież istnieje w wyborach parlamentarnych). Tak, rozumiemy się doskonale. Patologie, były są i będą ale nie ruszajmy tego

@Morda_Lewiatana
"każdy członek musi kalkulować na ile narazić się kolegom poddawanym ocenie, oni są powiązani z innymi i nie wiadomo kiedy i jak uderzy we mnie odbita fala znajomości" - mniej więcej jak firmie, a jednak firmy jakoś działają i często przez wiele lat nie wypadają z rynku. Czyli "kasta" może działać poprawnie, jeżeli system jest dobrze urządzony. Ba, istnieją firmy które z powodzeniem i nieprzerwanie działają od XIX wieku.
Poza tym dochodzą określone przepisy, przy których złamaniu, po prostu sędzia musi ponieść konsekwencje i znajomości nie mają tu nic do rzeczy. No i w KRS są jeszcze posłowie, a samo środowisko sędziowskie pochodzi z różnych uczelni, z różnych środowisk zarówno społecznych jak i prawniczych. Wreszcie, z zupełnie różnych typów sądów, bo w KRS, a przynajmniej byli, np. sędziowie wojskowi.

"Jeżeli sędzia wydaje wyrok w oparciu o niesprawiedliwe prawo, czyli nie zaprowadza sprawiedliwości to tym samym narusza treść przysięgi sędziowskiej" - A jeżeli sędzia wydając wyrok, złamie prawo, to nie dość że jego wyrok zostanie unieważniony w wyższej instancji, to jeszcze sędzia będzie odpowiadał dyscyplinarnie. Poza tym sędzia nie jest od oceniania prawa, tylko od jego wykonywania i z założenia sprawiedliwe ma być dla niego to, co jest w prawie. Przynajmniej póki nie otrzyma kompetencji do oceny prawa, np. będąc wybranym na sędziego Sądu Najwyższego

"Gdyby przyjąć Twoją mocno degradującą koncepcję to wszelkie immunitety dla sędziów są zbędne, wynagrodzenie i zabezpieczenie emerytalne również powinno odpowiadać temu dla niższego personelu urzędniczego. " - Piszesz tak, bo znowu nie rozumiesz za co odpowiada sędzia. Sędzia wykonuje prawo, ale niektóre przepisy są elastyczne. Poza tym dochodzi kwestia zwyczajnie innych aspektów tej pracy. Immunited jest m.in. po to, żeby sędzia nie bał się wydać nakazu aresztowania kogoś ważnego albo żeby rozpatrując jak dany czyn ma się do prawa, nie bał się stwierdzić że prawo złamano. Zdarza się że złamanie prawa zachodzi w sposób bardzo skomplikowany i jeżeli zastraszony sędzia tego "nie zauważy" to bardzo dużo czasu moze minąć zanim sąd kolejnej instancji się zorientuje co zaszło, a w międzyczasie sprawa może się np. przedawnić.

"Jednak Ja i spora grupa ludzi ma znacznie większe oczekiwania wobec sędziów."
To sobie zagłosujcie na partię która będzie chciała zrobić reformy systemu sądowniczego. Już jedną reformę ulica zrobiła, ja tylko z tego mam ubaw że dzięki temu jeszcze dłuższej czekacie na rozprawy.

"Jego ogromna demokratyczna zaleta polega na tym że negatywne skutki wyborcy odczuwają osobiście i dzięki kadencyjności korygują swoje wybory." - I tu się zasadniczo różnimy. Wd. Ciebie korygują swoje wybory. Wd. mnie, owszem, reagują, ale są całkowicie niezdolni do trafnej oceny sytuacji, w kosekwencji niezdolni do reakcji adekwatnej. W długiej perspektywie czasu, nie korygują błędów, tylko zastępują je coraz większymi, prowadząc do stopniowej erozji systemu. I o ile, przyjmuję do wiadomości że w środowisku sędziowskim są patologie, to uważam że poddanie środowiska ocenie demokratycznej, jedynie ilość i skalę patologii pogłębiło.

"Generalnie żadna sprawiedliwość nie istnieje, a jeżeli istnieje to jest kwestią ocenną każdego obywatele"

Niepotrzebnie sprowadzasz problem do kwestii ontologicznych- tak daleko nie zaszliśmy.
Chciałem tylko zauważyć, że sprawiedliwość to mógł dobie wymieżać sędzia Dredd, który był wychodowany genetycznie żeby być sprawiedliwym, i sam będąc świadkiem zajścia, wymierzał sobie sprawiedliwość, np. podpalając komuś auto na miejscu.

W Polsce natomiast mamy kontynentalny system prawa i chcielibyśmy żeby sprawiedliwość wymierzał system sądownictwa w oparciu o prawo uchwalane przez parlament, tylko że prawo nie zawsze jest sprawiedliwe, albo istnieją procedury, w pewnym sensie też prawo, które nie pozwalają na sprawiedliwy wyrok, bo np. po iluś latach w końcu udało się zebrać dowody ale sprawa się przedawniła. Może sędziowie mieliby możliwoś

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 czerwca 2021 o 15:59

Morda_Lewiatana 24 czerwca 2021 o 19:43

0 / 0

@Prally

"mniej więcej jak firmie" Dokładnie tak. Wielki geszeft na społeczeństwie. Zorganizowany jak firma, trzeba się zdrowo napocić (trudne studia) i nauginać (egzaminy zawodowe) żeby zostać przyjętym w grono wspólników tego biznesu i ze względu na wysokie koszty wejścia oraz ewentualne konsekwencje zawodowe dla "rozrabiaków", takowych poważnych nie ma. System jest chroniony przez instytucje, do których aby się dostać, trzeba mieć plecy i znajomości uzyskane w trakcie długiej kariery podczas której "gotowość" do zajęcia takiego miejsca została potwierdzona. System idealny, niczym Rodziny we Włoszech:P

"A jeżeli sędzia wydając wyrok, złamie prawo..." Nie trzeba łamać prawa, wystarczy wydawać wyroki w ramach prawa. Większość z nich jest właśnie tak wydawana, dla przykładu ten z Panem Popularnym Redaktorem - biedaczkiem jadącym około 20km/h i zachowującym szczególną ostrożność, któremu 75latka nagle pojawiła się na przejściu dla pieszych tuż przed samym pojazdem. Facet jest niewinny bo nie można ustalić z jaką prędkością poruszała się staruszka. Właśnie taka rzeczowa i dogłębna analiza stanu faktycznego stojąca za uniewinnieniem buduje w społeczeństwie zaufanie do systemu sądowego. Poza tym chyba celowo wprowadzasz w błąd: nie pisałem że sędzia ma działać niezgodnie z prawem. Oczekuje się od niego wyroku sprawiedliwego w ramach prawa. Każdy sędzia wydający sprawiedliwy wyrok wybroni się przed opinią publiczną jeżeli zastosował karę określoną w przepisach i adekwatną do przewinienia. Sędzia nie jest od oceniania prawa? W większości sądów nie jest, ma oceniać SPRAWĘ i wydać sprawiedliwy wyrok. Oczywiście tylko sędzia może oceniać sprawiedliwość wydanego wyroku, ponieważ tylko ona zna sprawę lub ma doświadczenie, stąd ocena poprawności wykonanej pracy jest możliwa wyłącznie przez samego wykonującego tę pracę lub jego kolegów z Kasty. To gwarantuje obywatelom bezpieczeństwo i prawidłowe działanie systemu sądów. Tak zupełnie przy okazji gwarantuje brak konsekwencji dla całkowitego oderwania od ocen społecznych sądzonego czynu. Sędziowie nie mogą być podatni na kaprysy tłumu, dlatego muszą mieć swobodę i bezkarność w wydawaniu wyroków jak dla rzeczonego dziennikarza. W końcu byłoby straszne gdyby celebryci i tuzy biznesu musieli być poddawani osądowi przez ludzi, których ocena tego co sprawiedliwe byłaby okresowo weryfikowana przez obywateli. Prawdziwe wypaczenie sprawiedliwości, na którą jak już bezspornie ustaliliśmy, monopol mają sędziowie. Chociaż nie, oni są tylko urzędnikami od stosowania prawa, bez ustalania wymiaru kary (gdy często są widełki). Po sprawiedliwość to nie do sędziów tylko do posłów:)))
Na deser zostawię sobie kwestię niesprawiedliwego prawa które świadomemu sędziemu nie pozwala wydać sprawiedliwego wyroku. Wiesz co powinna zrobić prawa osoba o nieskazitelnym charakterze? Odmówić wydania wyroku, nawet jeżeli konsekwencją tego miałby być koniec kariery w sądownictwie i ewentualna kara dyscyplinarna. Niezłe brednie wypisuję, nie? Któż rozsądny miałby się zdecydować na coś takiego? Niestety sądownictwo to korporacja, biznes w który się inwestuje i oczekuje zwrotów z tejże inwestycji. Ocena kandydatów jest fikcją ponieważ nie sposób skutecznie ocenić człowieka startującego do zawodu, zaś przeciwko ocenie sędziego działającego już przedstawiłeś argumenty, obywatele nie są kompetentni aby oceniać sprawiedliwość wydawanych wyroków - są kompetentni aby dokonywać oceny proponowanych zmian w prawie i wybierać swoich reprezentantów do Władzy Ustawodawczej :P Oczywiście nadal żartujemy, nie są kompetentni nawet do tego i najlepszym możliwym systemem pozostają rządy sprawowane przez Arystokrację która same decyduje kto może się do niej przyłączyć a kogo usunąć. To nie jest śmieszne, bo to są poglądy które biją z Twojego toku myślenia. Arystokracja prawników oderwana od tego co uważa motłoch, jej podstawowe zadanie to interpretacja zdarzeń pod kątem wskazanym w przepisach według złożonych zasad, wiedzy tajemnej z

@Morda_Lewiatana Jak chcesz rozmawiać, to rób jakieś akapity, bo tego się czytać nie da.

Dokładnie.

@Hermenegild Dokładnie tak;) jedyne co by spowodowało to sobie wzrost minimalnej jak piszą inni ale ja stawiam, że realne wzrósł by tylko poziom korupcji.

@Hermenegild chcąc w rządzie specjalistów nie można im płacić 3/4 razy mniej niż jakby pracowali w zawodzie. Mogliby i zarabiać 100 tysięcy, ale w każdej chwili obywatele mogą ich zdymisjonować. Odpowiadają własnym majątkiem i są rozliczani za przestępstwa oraz obietnice.

@Tibr
Latwo ukryc drzewo w lesie, trudniej na polu. Jezeli zarabiali by najnizsza krajowa to jak wytlumacza "majbacha"?;)
Pewbie tym ze zarobili w jakiejs spolce ale pomijajac to.

@Siemanoooo Jasne. Ale pensje rządowe nie powinny być też na tyle wysokie,  żeby przyciągały dyletantów chcących się nachapać.

Myślę, że powiązanie pensji polityków (albo przynajmniej jakiejś składowej pensji) z współczynnikami gospodarczymi ma sens. Tyle, że nie powinny to być współczynniki, które oni sami mogą sobie zmieniać (np. na drodze ustawy czy rozporządzenia), a odzwierciedlające realną kondycję rynku; takim współczynnikiem jest np. mediana płac w danej dziedzinie.

Co do odpowiadania za przestępstwa, w całości się z Tobą zgadzam - uważam, że wszelkie formy immunitetu dla polityków powinny zostać zniesione. Z obietnicami sprawa nie jest już taka prosta.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2021 o 10:04

@bawit75507 ty patrz wszędzie, tam gdzie tak jest i jest wysoka korupcja jakiś sobie z tym radzą;)
Dlatego powinna być odwzorowaniem mediany, nie przeciętnej czy najniższej pensji. Zarówno zbyt niska jak i za wysoka pensja psuje.

johnyrabarbarowiec 16 czerwca 2021 o 22:27

0 / 0

@Hermenegild Można tak, choć wtedy będą kraść, a można zrobić zupełnie inaczej. Ludzie u władzy muszą zarabiać bardzo dużo, inaczej kradną bo mają taką możliwość, ale jednak każdy człowiek chce być tym dobrym i czuć się bohaterem, w efekcie istnieją na świecie już gotowe wzory zarobków polityków górnego szczebla, jedne bardziej zawiłe i skomplikowane, inne proste, ale dające możliwość pewnego rodzaju wykorzystywania równania dla własnych korzyści. Jeden z najprostszych wzorów mówi o pomnożeniu przez chyba 10 średniej krajowej netto minus procent inflacji, procent deficytu itd, łącznie powstaje kwota brutto dla polityka i tak może wynieść śmiesznie małe pieniądze, a może wynieść nawet na Polskie warunki kilka mln rocznie. W efekcie takich równań politykom zależy na niskich podatkach bo odciążając podatkowo obywateli zwiększają swoje płace w sposób znaczący, do tego ograniczają administrację bo mniejsze podatki = więcej w naszych kieszeniach, ale mniej w budżecie więc cięcia budżetówki muszą być bo deficyt i inflacja obniżają płace i tak można wymusić na politykach, że nie muszą kraść, żeby się dorobić zawrotnych fortun w pełni uczciwy sposób. Niestety jeśli dzisiaj poseł zarabia teoretycznie 6 koła brutto... No to aż chce się brać łapówki od lobbingów, defraudować pieniądze publiczne i robić wałki w kontraktach. To tak jak mój adwokat opowiadał, jak prokuratura czy sądy mają być poważne w Polsce, skoro sędziami zostają ci którzy po prawie nie poradzili sobie na rynku, a prokuratorami miernoty którym nie chciało się w ogóle uczyć na studiach. Prokurator zarabia jakieś 4-5k na rękę, sędzia w rejonowym 6-8k, w okręgowym 10-12k. Dla przykładu mój adwokat potrafi wyciągać po 25k.

Morda_Lewiatana 17 czerwca 2021 o 8:28

0 / 0

@Siemanoooo Odpowiadaj własnym majątkiem podejmując decyzje ws KGHM albo AMAZONA - przepis na profesjonalnego urzędnika i skuteczne Pańśtwo:))))))

@Morda_Lewiatana Można by opracować specjalny wzór który by to regulował i urzędnik odpowiadał proporcjonalnie do straty pokrzywdzonego. Że np. za jedną błędną decyzję w roku urzędnik traciłby proporcjonalnie do % straty majątku firmy, do 10% rocznego wynagrodzenia, a za każdą kolejną 0.25%.o
Przy odpowiednim wyważeniu tych kar, nie powtrzymywałoby to urzędników przed wydawaniem decyzji, ale skłaniało do myślenia bo niezbyt mocno ale odczuwalnie uderzało w portfel.

Morda_Lewiatana 19 czerwca 2021 o 8:17

0 / 0

@Prally Urzędnicy nie wydają decyzji wg swojego widzimisię. Robią to na podstawie prawa, W IMIENIU PAŃSTWA. Decyzja może podlegać zaskarżeniu. To Państwo ich zatrudnia, szkoli i wynagradza. Jeżeli jakiś urzędnik popełnia kardynalny błąd (co występuje rzadko bo ciężkie decyzje mają kilkustopniową kontrolę przed wydaniem) to dostaje po kieszeni brakiem premii jeżeli nie wywaleniem z roboty więc motywacja do myślenia istnieje cały czas. Jednak za skutki decyzji odpowiada mocodawca - ten w imieniu którego działa urzędnik.

@Morda_Lewiatana Naiwnie zakładasz że urzędnicy znają prawo. Nie znają, bo im się nie chce.
Dlatego jak skarbówka wytoczyła bezprawne postępowanie przeciwko mojego kumplowi, to urzędniczki się rozpłakały jak im dwóch prawników wyliczyło błędy i zagroził pozwem, (rodzice kumpla byli prawnikami).

Przepisy dotyczące rejestracji samochodów np. są bardzo proste i stosunkowo ubogie. Wydawałoby się że urzędniczki w wydziale komunikacji powinny znać je na wylot. Tymczasem sam znam kilkanaście osób którym nie chciano zarejestrować samochodu który nie miał polisy OC. Urzędniczkom się wydawało że nie można, ale zgodnie z prawem jak najbardziej można. (I nie, nie jest to głupota. Przy spełnieniu pewnych warunków jest to bardzo opłacalne posunięcie.)

Alarma 16 czerwca 2021 o 8:51

-1 / 1

@nitaki po jakim problemie?

@Alarma no dla polityków byłby problem, gdyby zarabiali minimalną.

@Wolterianin Dowiedzieliby się ze wszystkich plakatów w okolicy.
Poza tym, skąd wyborca ma wiedzieć na kogo głosuje? O ile informacje o poglądach partii są dostępne, to z poglądami i życiorysem poszczególnych posłów jest już trudniej.

Powinno się raczej zmienić metodę przeliczania głosów z d'Hondta na Hare Nemeyera, bo w tej chwili najmniejszym partiom odbierane są miejsca, a te z największym poparciem dostają nadmiarowych posłów, przez co robią co chcą. PiS może uchwalać sobie dowolne ustawy, bo z takim bonusem jaki dostali od metody d'Hondta, nie muszą nikogo do swoich ustaw przekonywać.

Kolejny problem to brak cenzusów wyborczych. Ludzie bez wyższego wykształcenia i emeryci nie powinni mieć prawa głosu.

Sanjzu 16 czerwca 2021 o 20:48

+4 / 4

@Prally
Czyli jak dobrze rozumiem ostatni twój akapit, to przykładowo ktoś kto po liceum musiał zacząć pracować i nie miał jak podjąć się studiowania by nie miał prawa wyborczego ?
To może od razu zabierzmy wszystkim prawo głosu poza profesorami i doktorami ale to też tylko białymi płci męskiej i o orientacji heteroseksualnej i trzeba pamiętać by broń boże nie był żydem.
Mam nadzieję że widzisz do czego zmierzam, i o ile wiem że bardziej chodziło o to by przypadkiem znowu nie wygrała partia która dba tylko o patologię to jestem przeciwny zabieraniu ludziom prawa wyborczego tylko na podstawie wykształcenia bo sam znam wiele osób po zawodówkach które są inteligentniejsze i mądrzejsze niż nie jedna osoba po studiach.
Bardziej bym oparł to na zasadzie że ludzie niepracujący nie mają prawa głosu z wyłączeniem osób niepełnosprawnych bo w tym przypadku to nie jest ich wina aczkolwiek jak już wspomniałem jestem raczej osobą która jest przeciwna zabieraniu prawa do głosu.

@Sanjzu "nie miał jak podjąć się studiowania by nie miał prawa wyborczego ?" - A czemu ma mieć? Dzieci też nie mają praw wyborczych i żadna krzywda im się nie dzieje.

"To może od razu zabierzmy wszystkim prawo głosu poza profesorami i doktorami" - bardzo dobry pomysł, ale znacznie trudniejszy do wprowadzenia.

"ale to też tylko białymi płci męskiej i o orientacji heteroseksualnej i trzeba pamiętać by broń boże nie był żydem." - Kolor skóry, orientacja seksualna i pochodzenie nie mają wpływu na wiedzę ani inteligencję. Wykształcenie i wiek- mają.

"znam wiele osób po zawodówkach które są inteligentniejsze i mądrzejsze niż nie jedna osoba po studiach." -pojedyncze przypadki nie mają znaczenia dla średniej w populacji. Oczywiście, są tacy ludzie, sam takich znam, ale średnio licząc, ludzie po zawodówkach będą mieli mniejszą wiedzę o świecie, niższe IQ i będą bardziej podatni na zmanipulowanie niż osoby z wyższym wykształceniem. Badania elektoratów jasno to pokazują. Gdyby wspomniane grupy nie głosowały, PiS byłby politycznym planktonem, za to powstałoby miejsce dla partii konsekwentnie liberalnej.

"jestem raczej osobą która jest przeciwna zabieraniu prawa do głosu." - A ja jestem za zabieraniem.
Demokracja to powierzanie prawa do decydowania o sprawach niezmiernie ważnych i zarazem bardzo skomplikowanych, ludziom którzy nie mają po temu ani kwalifikacji, ani nawet zwyczajnie czasu żeby się tym zajmować. Skutkiem tego są populistyczne i szkodliwe polityki, dochodzenie do władzy idiotów i złodziei i niekończące się zadłużanie, nie tylko państw ale także miast i wsi jako jednostek samorządu.

Tak idealnie to państwem powinna rządzić rada specjalistów wybierana przez doktorów i profesorów z dziedzin nauk politycznych, prawa, ekonomii i może jeszcze paru innych, a demokracja powinna istnieć tylko w samorządzie terytorialnym, i prawo głosu powinni mieć tylko właściciele nieruchomości w danym regionie. Do tego ew. powinien istnieć urząd prezydenta mający prawo veta w stosunku do ustaw których nie poparły 2/3 rady specjalistów.

Jest to jednak po pierwsze nie do wprowadzenia, po drugie wymagałoby przeregulowania i zabezpieczenia polskiego życia akademickiego. Zatem najrozsądniejsze to można zrobić, to odebrać prawo głosu tym którzy mają średnio najbardziej ograniczony horyzont myślowy.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2021 o 21:07

@Prally Życiorysy to inna rzecz. Na liście wyborczej nie masz ich. Jakby było tylko imię i nazwisko to ugrupowanie musiałoby postarać się na tyle by to nazwisko zostało zapamiętane.
Wyższe wykształcenie to zły warunek. Patrząc po tym czego i jak są uczeni ludzie na wyższych uczelniach już lepiej by było jakby ludzie z wyższym mieli odebrane prawa wyborcze niż jakby tylko oni mieli głosować.
Dla mnie warunek powinien być inny. Głosują tylko te osoby, które nie pobierają kasy z budżetu..

@Wolterianin "Patrząc po tym czego i jak są uczeni ludzie na wyższych uczelniach już lepiej by było jakby ludzie z wyższym mieli odebrane prawa wyborcze niż jakby tylko oni mieli głosować." - Ooo, dobre, dobre!
Napisz mi proszę czego takiego złego są uczeni, chętnie przeczytam!

@Prally Może dobrze by się zastanowić czego dobrego są uczeni.
Jakość szkolnictwa w tym wyższego ciągle spada. W Polsce obecnie istnieje kilka wartościowych uczelni oraz cała masa takich gdzie wkłada się ludziom do głowy masę głupot. Ludzie kończący takie uczelnie nie mają żadnej sensownej wiedzy i umiejętności. Nie potrafią myśleć czy dostrzegać prostych zależności przyczynowo - skutkowych, ale mają magistra i olbrzymie przekonanie o swojej mądrości.

@Prally *Prawo* głosu powinni mieć wszyscy, *waga* głosu powinna zależeć od wykształcenia. Np. podstawówka lub zawodówka - 1 głos, szkoła średnia - 2 głosy, inżynierka/licencjat - 3 głosy, magisterka - 4 głosy, doktorat - 6 głosów, habilitacja - 8, profesura - 10. Wtedy każdy może się wypowiedzieć, ale głos profesora znaczy więcej niż czterech meneli spod budki z piwem, a z drugiej strony tych najlepiej wykształconych nie ma tylu, by mogli narzucić swoją władzę. Taki system ma swoją nazwę, ale wyleciała mi z pamięci, a wyguglić mi się nie udaje.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 17 czerwca 2021 o 15:20

@Wolterianin Straszne ogólniki. Konkretnie: jakie to treści, na jakich uczelniach? I jeżeli spada, to w jakich i dlaczego?
Ponad 25 lat był podstawowy problem polegający na zasadach finansowania publicznych uczelni- im więcej studentów, tym więcej pieniędzy, więc przyjmowano nawet bardzo złych kandydatów, bez rozmowy i starano się ich nie wyrzucać póki nie rzucą się z nożem na wykładowcę- a ty teraz się obudziłeś, kiedy zasady się wreszcie zmieniły?

I jaka recepta na to? Urynkowienie? Niestety, w Polsce najgorsze uczelnie, to właśnie te prywatne.

@Prally Ciekawe. Z jednej strony zdajesz sobie sprawę z tego jak niski jest poziom na uczelniach, zwłaszcza prywatnych, a z drugiej chciałbyś ograniczyć prawa wyborcze tylko do ich absolwentów.

Moja recepta na poprawę sytuacji na uczelniach? Likwidacja ministerstwa. Niech uczelnie same decydują kto, czego i jak uczy. Pomogłoby to wielu uczelniom poprawić poziom nauczania.
Poza tym nie przeszkadza mi, że 90% uczelni uczy nikomu niepotrzebnych głupot. Jeżeli ludzie chcą za to płacić by otrzymać bezwartościowy kawałek papieru niech płacą. Nie od dziś wiadomo, że na ludzkiej głupocie najlepiej się zarabia. Przestańmy tylko idealizować tą formę nauki i zacznijmy patrzeć realnie. Dyplom nie spowoduje, że nagle staniesz się wcieleniem mądrości, rozsądku itp. Być może dzięki studiom zdobędziesz trochę wiedzy z jakiegoś zakresu, ale to wszystko. Uzależniane więc praw wyborczych od posiadania akurat tego papierka nie gwarantuje, że władze wybrane przez tą grupę będą lepsze.

@Hermenegild To nie jest dobry system. To sposób na katastrofę. Chcesz bowiem decyzje oddać w ręce ludzi totalnie oderwanych od rzeczywistości
Edit:
Co w przypadku gdy menel spod budki z piwem będzie miał tytuł profesora? Dalej powinien mieć 10x tyle głosów co człowiek po zawodówce prowadzący swój warsztat?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 czerwca 2021 o 7:33

@Wolterianin Porównaj sobie liczebność obu grup. Nawet przy 10x przewadze wagi głosu profesorowie nie będą w stanie przegłosować meneli bez wykształcenia.

A co do oderwania od rzeczywistości, popatrz na obecny sejm i senat, szczególnie na wierchuszki wszystkich partii.

@Hermenegild Wybacz nieporozumienie. Wydawało mi się, że chodziło o to żeby system był skuteczny, a nie modyfikował siłę głosu grup, które uznajemy za fajne, a obniżał tych, których nie lubimy.

Sejm i senat sam się nie wybrał.

@Wolterianin Nie chodzi o to, że uważam grupy wykształcone za fajne. Sam mam tylko magistra. Uważam natomiast, że ludzie wykształceni widzą (statystycznie rzecz biorąc) więcej mechanizmów (w sensie np. jak zmiana płacy minimalnej może wpłynąć na rynek najmniej płatnych zawodów, albo jak rozdawnictwo rządowe zmienia mentalność swoich beneficjentów), których ludzie niewykształceni nie dostrzegają. Dzięki temu mniejsza jest szansa, że spierniczą coś ważnego, próbując naprawić coś innego. Nie twierdzę, że ta szansa jest zerowa; twierdzę, że jest mniejsza niż w obecnym systemie.

Tak, chodzi mi o to, żeby system był skuteczny. Żeby władze kraju nie były wybierane jedynie przez ludzi, którzy dalej niż czubek własnego nosa nie widzą. Myślę, że wśród ludzi wykształconych odsetek takich egoistów jest jednak mniejszy. Znów, nie twierdzę, że ich nie ma - vide Czarnek czy praktycznie cały episkopat.

@Hermenegild W takim razie jako osoba mająca dużą styczność z edukacją wyższą muszę Cię rozczarować. Twoje założenia nie wytrzymują konfrontacji z rzeczywistością. Podejrzewam, że główny problem to definicja wykształcenia. Kiedyś osoba wykształcona to był ktoś na odpowiednim poziomie intelektualnym z dużą wiedzą co potwierdzały stosowne dyplomy. Obecnie dyplomy nie mają jakiejkolwiek wartości. Każdy, niewielkim wysiłkiem może zdobyć dyplom magistra. Dlatego też uzależnianie czegokolwiek od posiadania tytułu magistra nie ma sensu. No i jest pytanie kto będzie więcej wiedział o gospodarce. Przekupka na rynku, która całe życie na swojej skórze odczuwała wszelkie ruchy rynkowe czy Pan Profesor, który całe życie spędził w swoim świecie, nigdy nie ponosił skutków swoich decyzji, a wszystkie jego potrzeby zapewniał mu kto inny?

Może Twój postulat odniesienia do wykształcenia miałby rację bytu 100 lat temu. Dziś gdyby były do wyboru tylko dwie możliwości
1. Prawa wyborcze mają tylko osoby z wykształceniem min wyższym
2. Praw wyborczych NIE mają tylko osoby z wykształceniem min wyższym
To opcja nr 2 byłaby zdecydowanie lepszym wyborem dla ogółu społeczeństwa.

@Wolterianin "Z jednej strony zdajesz sobie sprawę z tego jak niski jest poziom na uczelniach, zwłaszcza prywatnych, a z drugiej chciałbyś ograniczyć prawa wyborcze tylko do ich absolwentów." - bo jak niski ten poziom by nie był, i tak będą wiedzieć więcej niż absolwenci jedynie szkół średnich!

" 90% uczelni uczy nikomu niepotrzebnych głupot." - Jakich konkretnie? Bo może się okazać że 90% tego co ty uważasz za głupoty, jest bardzo potrzebne, choć niekoniecznie przekłada się na zarobki.
Wszak głupek uznaje za głupie wszystko to, co przekracza jego zdolności pojmowania.

"Likwidacja ministerstwa. Niech uczelnie same decydują kto, czego i jak uczy. Pomogłoby to wielu uczelniom poprawić poziom nauczania." - Ok, tu się mogę zgodzić. Ministerstwo nie powinno w żaden sposób mieć kontroli nad programem ani kryteriami przyjęć.

"Uzależniane więc praw wyborczych od posiadania akurat tego papierka nie gwarantuje, że władze wybrane przez tą grupę będą lepsze." -owszem, nie gwarantuje, ale absolwenci trudnych kierunków są zawsze inteligentniejsi niż wynosi przeciętna wartość w populacji, a część absolwentów innych kierunków ma ponadtwo wiedzę z zakresu prawa, ustrojów politycznych, czy ekonomii. Dlatego gdyby wprowadzić cenzus wykształcenia wyższego, to wśród wyborców nagle wzrosłoby średnie IQ oraz kilukrotnie wzrósł % osób mających specjalistyczną wiedzę w dziedzinach potrzebnych do dobrego rządzenia państwem.
Taki jest wniosek logiczny.
I jest na to DOWÓD empiryczny na to że byłoby lepiej: wszystkie badania pokazują że przy cenzusie wykształcenia wyższego PiS nie wygrałby wyborów!

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 czerwca 2021 o 16:44

@Prally No i na końcu wyszło szydło z worka. Nie chcesz lepszego systemu. Chcesz system, który zablokuje drogę PiS.

Poza tym to co piszesz o uczelniach wyższych świadczy o tym, że strasznie idealizujesz tą formę kształcenia. Niestety to co opisujesz jest prawdą dla absolwentów kilku polskich uczelni. Max kilkunastu. Z tego co znalazłem jest obecnie w Polsce 370 uczelni. Przy bardzo dużej dozie optymizmu to co przypisujesz wszystkim jest prawdą dla 5% uczelni. Przy bardziej realnej ocenie 2%. Wyciąganie wniosków o całości bazując na nawet 5% najlepszych moim zdaniem jest proszenie się o kłopoty.

Na koniec w ramach odpowiedzi na Twoje pytania. To czy absolwenci będą wiedzieć więcej niż uczniowie szkół średnich nie jest wcale takie pewne. Zakładając nawet, że jest to co z tego? Jakie przełożenie na lepsze wybory przy urnie ma np wiedza o tym jak działa silnik odrzutowy?

Uczelnie uczą masy nikomu niepotrzebnych głupot nie dlatego, że ja tak mówię. Nawet nie dlatego, że chcą. Robią to dlatego, że tylko tak mogą spełnić wyssane z palca ministerialne wymagania. Oczywiście na papierze wszystko wygląda pięknie, ale papier przyjmie wszystko. Najlepszym potwierdzeniem tego, że to są głupoty są sami studenci, którzy do większości przedmiotów podchodzą zgodnie z zasadą 4Z. Zakuć, Zdać, Zapić, Zapomnieć. Gdyby było jak mówisz to zasada ta nie miałaby racji bytu, gdyż osoby ją wyznające nie byłyby w stanie zakończyć studiów.
Patrząc po tym co piszesz odnoszę wrażenie, że jesteś studentem lub świeżym absolwentem, chociaż mam nadzieję, że nie. Biorąc bowiem pod uwagę, że swoje założenia przyjmujesz jako fakty nie świadczyło by to dobrze o Twojej uczelni, chociaż byłoby potwierdzeniem tego co mówię.

@Wolterianin
"To opcja nr 2 byłaby zdecydowanie lepszym wyborem dla ogółu społeczeństwa." - Czyś ty człowieku zwariował? Ludzie o średnio wyraźnie niższym IQ, mniejszej wiedzy, uboższych zaintersowaniach, znacznie częściej spędzający czas na bezmyślnym upijaniu się przed telewizorem, mieliby być lepszymi przywódcami dla społeczeństwa?

"No i na końcu wyszło szydło z worka. Nie chcesz lepszego systemu. Chcesz system, który zablokuje drogę PiS." - System który zablokuje drogę PiS, byłby lepszym systemem. Nawet gdyby to była jego jedyna zaleta której nie ma system obecny.

"Jakie przełożenie na lepsze wybory przy urnie ma np wiedza o tym jak działa silnik odrzutowy?" - Jak działa silnik odrzutowy, wie każdy kto zapoznał się ze schematem. Może to zrozumieć uczeń szkoły podstawowej. Nie docieniasz złożoności problemów z jakimi mierzą się studencie, i ignorujesz że to wpływa na zdolności analityczne.

Inżynier mierzy się w trakcie studiów z problemami znacznie bardziej złożonymi, niż zrozumienie działania silnika odrzutowego. Ze względu na to że takie studia wymagają nieco wyższej od przeciętnej inteligencji, i jako takie są stymulujące dla zdolności poznawczych. Poza tym ma sporą biegłość matematyczną, więc może sobie sam pewne rzeczy policzyć, podczas gdy motłochowi można rzucić z d... dowolne liczby w które ślepo wierzą, bo ledwie sobie radzą z mnożeniem i dodawaniem. I jak pokazuje TVP, nie rozumieją wykresów. Gdyby rozumieli, to już by był szturm na budynek na Woronicza, za oszukiwanie narodu.

Poza tym, ponieważ student inżynierii obraca się w środkowisku akademickim, ma też większą szansę że wda się w dyskusję ze studentami politologii i ekonomii i trochę zainteresuje tematem.

Oczywiście, najlepiej by było, gdyby prawo głosu mieli wyłącznie absolwenci uczelni mających rangę uniwersytetów, i to tylko absolwenci kierunków dających wiedzę o państwie i społeczeństwie. Prawo, ekonomia, nauki polityczne, socjologia, matematyka. Ewentualnie, ze względu na złożoność takich studiów, można by dopuścić inne kierunki ścisłe ale to nie jest plan wykonalny we współczesnym świecie. Chyba żebyśmy mieli po swojej stronie wojsko i zrobili normalny zamach stanu.

"Nawet nie dlatego, że chcą. Robią to dlatego, że tylko tak mogą spełnić wyssane z palca ministerialne wymagania" - to rzeczywiście problem, ale gdyby było aż tak źle jak to malujesz, to Polscy inżynierowie nie znajdowaliby zatrudnienia w Europie Zachodniej, USA i Japonii, a Polscy fizycy np. przy relatywnie braku finansowania, nie byliby poważanymi i znanymi nazwiskami w międzynarodowym środowisku naukowym.
Nie tylko inżynierowie. Moja siostra np. studiowała pewien kierunek z dziedziny nauk przyrodniczych, i jak była wtedy na uniwesytecie Wisconsin, to jej zaproponowali żeby została i się u nich doktoryzowała. Powiedziała że jaki doktorat jak jeszcze nie ma tytułu magistra, to powiedzieli że nic nie szkodzi bo jak dla nich to umie już dość.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 20 czerwca 2021 o 3:07

@Prally Po przeczytaniu tego co piszesz widzę, że idealista z Ciebie ze skłonnościami do popadania w skrajności. Bazujesz też na mitach, a nie faktach.

Nie zwariowałem. Po prostu uważam, że ludzie, którzy codziennie muszą kombinować żeby starczyło do pierwszego dokonają lepszych wyborów niż ludzie, którzy tak naprawdę nie mają żadnych kwalifikacji do niczego, a za to olbrzymie przekonanie o swojej nieomylności. Dotyczyło to też sytuacji gdy są tylko dwie możliwości z których obie są złe. Gdyby to ode mnie zależało użyłbym całkiem innych kryteriów opartych na majątku i źródłach dochodu.

System nastawiony na blokowanie drogi konkretnym ugrupowaniom nigdy nie będzie dobry. Co więcej skutkiem jego działania może być przejęcie władzy przez ugrupowanie gorsze niż to, które chce się zablokować. No i jest kwestia kto i na jakiej zasadzie ma ustalać jakie ugrupowanie nie powinno rządzić. Jeżeli jakieś jest tak szkodliwe to powinno po prostu zostać zdelegalizowane, a system powinien być jak najbardziej przejrzysty i efektywny.

To co piszesz o studiach inżynierskich to mit. Na tych kilku czy kilkunastu najlepszych uczelniach w Polsce pewnie jest jak mówisz. Na reszcie czyli na zdecydowanej większości nie. Poza tym umiejętność policzenia czegoś nie ma znaczenia jak nie potrafisz zinterpretować wyników. Do zweryfikowania tego co obiecują politycy wystarcza wiedza na poziomie gimnazjum.

Obracanie się w środowisku akademickim, a już w szczególności wdawanie się w dyskusje ze studentami politologii i ekonomii do niczego dobrego nie doprowadzi. No chyba, że faktycznie ktoś zainteresuje się tematem i zacznie samodzielnie myśleć.

Ograniczenie się do absolwentów uniwersytetów mogłoby być ciekawym eksperymentem, ale od razu pojawia się szereg wątpliwości. No i w zasadzie byłby to koniec demokracji, a jak już chcesz ją likwidować to może od razu wybrać króla i wprowadzić monarchię dziedziczną, a król niech sobie sam wybierze doradców.

Opisuję stan ogólny sektora, a Ty piszesz o indywidualnych przypadkach. Jasne, że wśród Polskich inżynierów czy absolwentów innych kierunków jest sporo wybitnych jednostek, ale jaki to się ma do wszystkich?
Piszesz o swojej siostrze. Na jakiej uczelni studiowała?

@Pingwiningwin No to patrz ile ma Morawiecki czy Obajtek. Myslisz że już wałów nie będą robić? Albo gadające głowy z TVP - zarobiły od PiSu już kilka milionów, i jakoś nie złożyli wszyscy wypowiedzeń.

Nieważne ile polityk będzie zarabiał, jeżeli za najdrobniejsze użycie pozycji do zarobku albo najmniejszą niegospodarność, nie bedzie w sposób pewny i nieunikniony,m nie spadał na jego kark topór kata to i tak będzie kradł.

@Prally Nie rozumiesz jednego, to że ktoś zarabia dużo na papierku (a politycy w polsce chyba i tak dużo nie zarabiają) to nie znaczy że przestanie być złodziejem. Ale jeśli wszystkim posłom dasz minimalną krajową, to uczciwi posłowie by przymierali głodem, więc by się nie pchali do władzy. Pchali by się tylko tacy którzy wiedzą że i tak sobie załatwią na lewo więcej pieniędzy dzięki tej władzy.

@Pingwiningwin Ja nie rozumiem? Ja właśnie bronię w różnych komentarzach wysokich zarobków dla polityków, ale domagam się PRZERAŻAJĄCYCH kar za wykorzystanie stanowiska dla osobistej korzyści.

https://demotywatory.pl/5077333/Nie-uwazam-ze-poslowie-powinni-zarabiac-malo-Jako-ludzie

@Djzordon nawet można porównać ile zarabiają dyrektorzy/zarządy w bankach czy różnych korporacjach. Tam jakoś wiedzą że specjalistów się grubo ceni. I specjaliści wybierają taką ścieżkę kariery aby nie musieć nurzać się w politycznym gównie dla jakiś nędznych (dla nich) 10k. A tak czytając komentarze to ciekaw jestem czy ludzie co to chcieli by aby politycy zarabiali minimalną krajową sami by się polityką zajęli za taką stawkę. Coś mi mówi że nie.

@pikardil Co się dziwisz, demokracja. System który może popierać tylko albo niepoprawny idealista, albo skończony idiota, ale zarazem raz wprowadzony, nie do zlikwidowania bez wojny domowej i wku$%%$! całej UE.

Chociaż jest jeden wyjątek, zdaje się że książę Liechtensteinu powiedział że on będzie rządził faktycznie i żadnej demokracji nie będzie.

@Prally a co innego byś zaproponował? A z Lichtensteinem to była ciekawa akcja bo rzeczywiście było tak jak piszesz. Książe ma tam tak dużo biznesów i majątków że zasugerował że jeżeli przepchną prawo które będzie ograniczać jego wpływy to on może się bardzo łatwo przenieść gdzie indziej.

@pikardil Merytokrację.
Państwem powinna rządzić Rada Specjalistów wybieranych przez radę zatrudnionych na stanowiskach naukowych lub dydaktycznych uniwersytetów (Ale tylko uniwersytetów, nie uczelni w ogóle), w stopniu doktora wzwyż, w dziedzinie ekonomii, prawa, nauk politycznych, socjologii, filozofii, matematyki i być może też inżynierii. Przy całkowitej autonomii uniwersytetów.

Demokracja powinna istnieć tylko w wyborach samorządowych i prawo głosu powinni posiadać wyłącznie posiadacze ziemi na danym terenie. Przy czym samorządy nie miałyby prawa się zadłużać. Nie powinno istnieć żadne ogólnopolskie ciało ani urząd wybierany demokratycznie, żeby nie mogły w narodzie powstawać spory polityczne. Jedynie żeby się upewnić że Rada Specjalistów nie popełni żadnych niedopatrzeń, powinny istnieć urzędy Rzecznika Praw Obywatelskich, do którego wnoszono by skargi, oraz Urząd Wniosków Obywatelskich. Dalsze szczegóły dopracowaliby specjaliści z dziedziny nauk politycznych.

@Prally obawiam się że Twój pomysł ma sporo wad. Spójrzmy np. na USA i ich coraz bardziej zlewaczałe uniwersytety (czy te uniwersytety są autonomiczne?). Czy rząd specjalistów pochodzący z takiego źródła byłby ukierunkowany naprawdę na optymalne działanie czy jednak miał by mocne przesunięcie do koloru czerwonego? A gdy szala zostanie przesunięta w lewo lub prawo to można zadbać o to aby układ scementować po przez promowanie w uniwersytetach na najwyższe stanowiska odpowiednich ludzi. I jak rozumiesz posiadanie ziemi? Pola, lasu, domu?

@pikardil "Spójrzmy np. na USA i ich coraz bardziej zlewaczałe uniwersytety (czy te uniwersytety są autonomiczne?)" - W Polsce w mojej ocenie nie ma tego problemu. Np. studiując dwa kierunki 8 lat spędziłem na UŚ, i nigdy się nie spotkałem z promowaniem czy faworyzowaniem jakichś poglądów, poza dosłownie dwoma przypadkami; na magisterskich z filozofii jedna pani doktor aktywnie walczyła z "marksizmem kulturowym", czyli miała odchylenie mocno prawicowe, i raz czytałem o tym że lewaccy studenci wnieśli skargę na rzekome promowanie poglądów prawicowych przez jednego z doktorów na socjologii.

Poza tym, zakładam że politolodzy i prawnicy z uniwersytetów, opracowaliby by pewne szczegółowe zabezpieczenia przed doktrynerstwem, a zapewniające stosowanie metody naukowej w rządzeniu państwem. Po pierwsze dla politologa jest to oczywiste, po drugie dla naukowca wymagane jest stosowanie metody naukowej, po trzecie na Zachodzie już same uniwersytety trochę walczą ze swoimi pracownikami od Gender Studies, bo wyszło że twórcy tego kierunku badań popełnili dość sporo błędów metodologicznych.
Kolejną sprawą jest to, że naukowcy, owszem, jest to słabość, mogą mieć swoje odchylenia, ale nie tylko w lewo, będą mieć swoje odchylenia w prawo. Z mojego doświadczenia wynika, że tych odchyleń w prawo będzie sporo, bo na rzekomo czerwonym uniwersytecie wszyscy byli skrajnie bezstronni, jedyne odchylenia były w prawo, i jeszcze powszenie wyrażano przekonanie że ludzie NIE są równi.

I po to ma być Rada Specjalistów, wybierana przez Radę Uniwersytetów, a nie rządy jednostki. Chodzi o to żeby poglądy się jednak ścierały, tyle żeby to było starcie ludzi którzy myślą i się na tym znają, a nie ludzi którzy się nie znają, za bardzo nie myślą, a nawet jak się znają i myślą, to nie mają na to czasu. Poza tym rada uniwersytecka patrzyłaby na wyniki, a nie na to kto głośniej się modli i dał 500+. Dlatego Rada Specjalistów nie musiałaby działać pod publikę, tylko pod mierzalne efekty.

"jak rozumiesz posiadanie ziemi? Pola, lasu, domu?" - posiadanie nieruchomości, czyli płacenie podatku od nieruchomości. Obojętnie jaka to nieruchomość.

@Prally moim celem jest pokazanie że każdy system którego elementem jest człowiek - będący zwierzęciem ułomnym i słabym (jak sam zauważyłeś ;) ) - będzie ulegać wypaczeniu. Idea brzmi pięknie ale spójrzmy np, na to jak by miało wyglądać to z oceną wyników. Gdyby sugerowana przez Ciebie Rada Uniwersytecka była odchylona w prawo lub lewo to również mogły by się zmieniać priorytety wyznaczane dla Rady Specjalistów.

@pikardil Oczywiście. Ale jeżeli grupy ludzi podejmujące decyzje, muszą popełniać błędy, to tym większe będą popełniać grupy które nie mają pojęcia co robią i nie mają zdolności uczenia się.

W żadnej dziedzinie życia która wymaga jakiejś wiedzy, nigdy nie stosuje się demokracji.
Jedynie rządy państwem, ze względu na pewne zjawiska historyczne jakimi była erozja monarchii i przecenienie przez intelektualistów poziomu ludzi w ogóle, doprowadziły do wprowadzenia reżimu demokratycznego.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 czerwca 2021 o 16:25

@Lemyjones
https://demotywatory.pl/5077333/Nie-uwazam-ze-poslowie-powinni-zarabiac-malo-Jako-ludzie

@Bse Kraść się zawsze opłaca. Powinni zarabiać sporo, ale jeden fałszywy ruch i konfiskata majątku całej rodziny oraz kara śmierci dla winnego.

@Prally kara śmierci moim zdaniem jest bardzo złym pomysłęm ogólnie, ale odpowiedzialność majątkowa za coś takiego? pewnie, czemu nie