Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj
+
102 128
-

Komentarze ⬇⬇


Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
avatar agronomista
-3 / 7

@Koszowy I to tłumaczy wszystko. Można nie wierzyć, ale jak ktoś wierzy, to musi przyznać, że wszechmogący mógł stworzyć 4000 tyś. lat temu świat mający kilka miliardów lat.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jeszczeNieZajety
+4 / 6

@Koszowy Dlatego nauka i religia nijak nie są w stanie się pogodzić. Ja mogę na przykład stwierdzić, że świat powstał 10 minut temu, ze wszystkimi galaktykami, światłem od nich lecącym i tak dalej. Tyle, że takie podejście jest skrajnie nieporoduktywne i nauki się tak uprawiać nie da. Ale jak ktoś chce w takie bzdety wierzyć - jego sprawa. Byle nie wpychał tego do szkół.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Koszowy
0 / 10

@jeszczeNieZajety

> Dlatego nauka i religia nijak nie są w stanie się pogodzić.

Wręcz przeciwnie, idą w pełnej zgodzie, bo nie są ze sobą sprzeczne. Bóg stworzył świat i prawa fizyki, chemii itp. rządzące tym światem. I w zakresie TEGO świata badania naukowe są zgodne z religią.

To zresztą w nauce jest normalne, że obserwowanie układu z jego wnętrza może generować błędy poznawcze. Siedzisz na zapierdzielającej po kosmosie kulce, a wydaje ci się, że spoczywasz. Siedzisz w pociągu bez okien, jadącym po idealnie równym torze, a wydaje ci się, że spoczywasz. Itp. Nauka obserwuje świat z wnętrza świata i jej wnioski na temat tego co jest na zewnątrz świata są nienaukowe. Można badać wpływ Boga na świat, oczywiście, ale nie można zbadać Boga metodami naukowymi.

>nauki się tak uprawiać nie da.

Dlatego nauka ma się ograniczać do swojej, węższej, dziedziny. Jest w tym dobra i już.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jeszczeNieZajety
0 / 2

@Koszowy Czynisz nadzyczaj silne założenie. Ze istnieje jakieś "na zewnątrz":

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Koszowy
+1 / 7

@jeszczeNieZajety Na tym polega wiara i dlatego nie jest ani do obalenia ani do udowodnienia nauką. Bo nauka jest w środku, a Bóg na zewnątrz. To znaczy Bóg jest także nauką. Ale nauka nie jest Bogiem. Jest podzbiorem.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jeszczeNieZajety
+2 / 4

@Koszowy Czyli czynisz jeszcze jedno silne założenie. Że Bóg nie ingeruje w sprawy świata doczesnego. Ale takie dwie sytuacje "bóg nie ingeruje" i "bog nie istnieje" są nie do odróżnienia.
Jednak bóg biblijny ingerował często w Starym Testamncie a i dziś jest mnóstwo ludzi wierzących w cuda. Ergo, ten hipotetyczny bóg "na zewnątrz":, nieingerującyt to nie może być bóg chrześcijan. Takiego boga po prostu nie ma. Taki bóg stoi w oczywistej sprzeczności z nauką. W dodatku nie jest az taki spraiwedliwy ani miłosierny.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Koszowy
0 / 8

@jeszczeNieZajety Nie robię takiego założenia. Ingeruje. Bóg jest wszędzie i we wszystkim. Wg mnie to nie tak, że Bóg jest w tajemniczym niebie, daleko stąd i go nie ma tu. On cały czas utrzymuje świat przy życiu. Ateista powie: Boże mam cię gdzieś, żyje mi się dobrze. Ale żyje właśnie dzięki cudowi życia, dzięki Bogu.

Po prostu cuda jakie Bóg robi każdego dnia, są uznawane „z przyzwyczajenia” za coś normalnego. A cuda niecodzienne, jak ktoś chce, to zawsze uzna jako przypadek. Albo kłamstwo. Albo cokolwiek. Bo wiara zależy od tego, czy się chce wierzyć w to czy nie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jeszczeNieZajety
+1 / 3

@Koszowy Ja nie widzę bożej ingerencji. Na przykład dzieci umierające na raka. Mógł chyba coś w ich sprawie zrobić? Ale to detal. Istotne jest, że w żaden sposób nie da się połączyć bożej ingerencji z nauką. Rozważ taką sytuację. Uczony widzi zjawisko, którego w żaden sposób nie daje się wyjaśnić na gruncie znanej nauki, Ma teraz do wyboru badać co to jest albo nie badać. Jeśli uważa, że boga nie ma albo, że nie ingeruje to trzeba badać. Jeżeli dopuszcza bożą ingerencję, to nie ma sensu badać jeśli to jest cud. Nikt nie będzie badał procesu zamiany wody w winio w Kanie Galilejskiej. .Tylko skąd on ma wiedzieć, że to cud? Ja nie znam testu, który by przy dowolnym zjawisku pokazał "zjawisko naturalne" albo "cud". Jeśłi więc uczony wierzy w ingerencję i jest naukowo uczciwy to nie ma co badać. Wszystko może być przejawem aktu woli boga. Dziś akt był taki, jutro będzie inny. Niezbadane są... Nie ma czego badać. Może jutro bóg (w końcu jest wszechmocny) zmieni z lekka stałą grawitacji. Albo zmieni temperaturę wrzenia wody. Może to zrobić? Może. Kim my jesteśmy by mu powiedzieć "no, nie - ale zmiany stałej grawitacji to na pewno nie zrobi". Czy to nie zatrąca o pychję?
Ateista nie powie "boże mam cię gdzieś.". Chyba, że jest idiotą. Są i tacy. Ja nie mogę tak powiedzieć skoro nie wierzę w istnienie boga. Jak mam go mieć gdzieś skoro go w ogóle nie ma?
Co cudów to ja ich nie widzę. Tych ponoć codziennych.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 czerwca 2021 o 22:10

T konto usunięte
+2 / 6

@Koszowy Jaki masz dowód na to, że jakikolwiek bóg, a jest ich - jeśli wierzyć wiernym - na ziemi ponad 3000, cokolwiek stworzył, zwłaszcza w czasie, jaki wyznaczyła mu biblia?
Kreacjonizm zakłada istnienie siły wyższej, które nauka nie potwierdza.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Koszowy
0 / 6

@tema_lina Tak jak mówiłem, nauka została stworzona przez Boga. Już pisałem, że Bóg jest poza tym, więc nauką nie da się go zbadać.

Bogów nie jest ponad 3000. Bóg jest jeden. I część osób czci tego Jedynego Boga, choć czasami pod innym imieniem. Część osób natomiast czci demony, bo demonów jest więcej. Mamy przykład kultu tzw. bogini Kali w Indiach, która jest demonem.

@jeszczeNieZajety

> Ja nie widzę bożej ingerencji.

A ja widzę każdego dnia.

> Na przykład dzieci umierające na raka. Mógł chyba coś w ich sprawie zrobić?


Mógłby, ale czy jest pewne, że to byłoby lepsze? Pamiętaj, że myśląc ateistycznie uważasz śmierć za zło. Podczas gdy takie dziecko trafia do wiecznego raju z Bogiem. Zauważ, że Bóg nie obiecuje raju na ziemi! My ludzie nie wiemy, jakie są Boskie wyroki i nam łatwo oceniać błędnie. To tak jak małe dziecko, złapane gwałtownie za rękę przez ojca, szarpnięte i pociągnięte boleśnie zaczyna płakać. A być może to szarpnięcie to był moment gdy ojciec złapał je, gdy wpadało prosto pod koła ciężarówki. Widzisz wycinek, a nie całość.

>w żaden sposób nie da się połączyć bożej ingerencji z nauką.

Oczywiście, że się da połączyć. Po raz kolejny – Bóg jest także nauką, a nauka jest także Boska.


>Uczony widzi zjawisko, którego w żaden sposób nie daje się wyjaśnić na gruncie znanej nauki, Ma teraz do wyboru badać co to jest albo nie badać. Jeśli uważa, że boga nie ma albo, że nie ingeruje to trzeba badać. Jeżeli dopuszcza bożą ingerencję, to nie ma sensu badać jeśli to jest cud.

To błędne rozumowanie. Z dwóch powodów.

1. Z naukowego: Należy badać, bo na tym polega nauka.

2. Z logicznego: Wciąż zakładasz, że albo nauka albo Bóg. Nie. Bóg działa poprzez naukę. Jeżeli się modlisz: Boże uratuj moje zdrowie i Bóg tę modlitwę wysłuchuje, to być może zsyła lekarza, który umie cię wyleczyć. Niepotrzebnie, wg mnie, próbujesz podzielić rzeczywistość na świat nie-boski i boski. Bóg jest czymś więcej niż nauka, ale nie czymś obok.

Weźmy na przykład takiego programistę, pisze CRUDa (progam bazodanowy) i poprzez interfejs może robić to czy tamto. Ale pewnego dnia chce zrobić coś, czego interfejs nie obsługuje, więc zapuszcza zapytanie SQL bezpośrednio do silnika bazy danych. I to jest mniej więcej metafora Boga. On stworzył Świat i jego interfejs i działa poprzez ten interfejs (np. wysyła duszpasterzy-ludzi, misjonarzy-ludzi, lekarzy-ludzi itp.). Ale jak zechce, to może pominąć ten interfejs i zrobić coś nietypowego: Np. wskrzesić Łazarza, którego zwłoki się już rozkładają. Nauka jest badaniem tego interfejsu. To, że mamy świadomość, że programista może pominąć interfejs SQLem, nie znaczy że nie ma sensu uczenie się interfejsu. Jeżeli badamy czy da się uzdrowić raka wątroby, to badamy czy jest to w interfejsie. Nie kłóci się modlitwa do Boga o uzdrowienie z działaniami lekarzy. Proszą Boga, błagamy go aby JAKOŚ pomógł. Może poprzez interfejs (helpdesk, choć może znać SQLa, pewnie wpierw próbuje pomóc przez interfejs), może z jego pominięciem. Ale nam ludziom dano ten interfejs z poleceniem, że mamy iść, rozmnażać się na cały świat i czynić Ziemię poddaną. Czyli jak najbardziej mamy eksplorować ten interfejs, poznawać możliwości jakie dał Bóg i odkrywać czy dane zdarzenie jest całkowicie poza interfejsem i jest niewytłumaczalne naukowo, czy też może jest to nieodkryta dotąd funkcja.


>Nikt nie będzie badał procesu zamiany wody w winio w Kanie Galilejskiej.

A dlaczego nie?

>.Tylko skąd on ma wiedzieć, że to cud?

No właśnie, dlatego trzeba badać. Czy to działanie w ramach interfejsu (nauka) czy poza interfejsem (cud). Dokładnie tak. Zamieniasz wodę i winogrona w wino i badania wykazują, że to w ramach interfejsu i to nie przeczy Bogu. Zamieniasz wodę w wino w 3 minuty i badania wykazują, że to nie jest w ramach interfejsu. I masz cud.

> Ja nie znam testu, który by przy dowolnym zjawisku pokazał "zjawisko naturalne" albo "cud".

Oczywiście, że nie, bo nasze poznanie jest zbyt wąskie, a nauka jest zestawem puz

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jeszczeNieZajety
+1 / 1

@Koszowy Szkoda zaśmiecać Demotywatory wielostronicowymi elaboratami. Jak chesz to rozwinę wszystkie wątki na poriv. Pozdro.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T konto usunięte
-1 / 7

@Koszowy I tu właśnie się bardzo mylisz. Naukę stworzyli ludzie a wraz z jej rozwojem coraz mniej ludzi zaprząta sobie głowę gusłami. No patrz, mówisz, że bóg jest jeden, to wyjaśnij jeszcze czemu w imię tego samego boga wyrżnięto połowę populacji obu Ameryk? Ba, czemu kościół rzymskokatolicki palił na stosie innowierców?
Na koniec, to nie bóg stworzył człowieka tylko człowiek stworzył bogów, aby wyjaśnić sobie z najprostszy sposób zjawiska, o genezie których nie mieli zielonego pojęcia. Ten sam mechanizm znamy choćby ze starożytnego Egiptu.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Koszowy
-1 / 1

@tema_lina Ludzie popełniają błędy. A akurat mieszkańców Ameryk wyrżnęliśmy w imię kasiurki. Zarówno poszukujący elDorado Hiszpanie jak i angole z niemcami i holendrami zdobywający tereny. Ale tak, Gott mit uns towarzyszy zazwyczaj złym rzeczom. Dlatego ja promuję ekumeniczne chrześcijaństwo, oparte o miłości bliźniego, której nauczał Jezus.

@jeszczeNieZajety Wątek głęboko w poczekalni, myślę, że nikomu już tu nie przeszkadza żadne śmiecenie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jeszczeNieZajety
0 / 0

@Koszowy Nie będę omawiał szczegółowo puknktu po punkcie tylko ogólnie streszczę me poglądy. Najpierw fakty. Na ile nasza nauka jest wiarygodna (a fakt, że możemy w ogóle tę dyskusję prowadzić jest silnym argumentem, że jest wiarygodna) to żyjemy we Wszechświecie, który składa się z co najmniej 10^11 (1 i 11 zer) galaktyk, które przeciętnie składają się z 10^11 gwiazd każda. Gdyby cały znany Wszechświat zmniejszyć do rozmiaru kuli ziemskiej to sama Ziemia by była co namjniej tysiąc razy mniejsza od jednego atomu wodoru.
Cały ten ogrom jest opisywalny matematycznie.
Teraz hipoteza stworzyciela. Jeśli faktycznie obserwowany Wszechświat jest dziełem jakiegoś super intelektu to musi on być dalece potężniejszy niż połączone intelekty Einsteina, Newtona i wielu, wielu innych. Jeśli ten intelekt wciąż istnieje to my w jego skali jesteśmy miliony, miliony razy mniejsi niż dla nas bakterie. Nasz czas życia jest dla niego krótszy niż dla nas mgnienie oka.
Jest dla mnie zupełnie niewiarygodne i wręcz niemożliwe, że ten super byt potrzebuje byśmy oddawali mu cześć. Że potrzebuje tego na przykład by biskupi chodzili w śmiesznych czapach a ja żebym, w piątek nie jadł mięsa. To jest po prostu niemożliwe. Różnica między ewentualnym superbytem a człowiekiem jest gigantyczna. Różnica ta jest miliony, miliardy razy większa niż różnica między dorosłym czlowiekiem a dzieckiem w wieku dwu lat. Czy uważałbyś za normalnego człowieka, który domagał by się czci od dwulatków i straszliwie je karał za brak takiej czci? Który by się przed dwulatkami popisywał magicznymi sztuczkami by im pokazać, że jest od nich silniejszy. Ja bym, go uważał za nienormalnego delikatnie mówiąc.
Dlatego uważam, że wszystkie religie są zbiorami nonsensów, które z ewentualnym stworzycielem nie mają nic wspólnego.
Mam wrażęnie, że naszych stanowisk nie uda się zbliżyć. Pozdrowienia.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Koszowy
0 / 0

@jeszczeNieZajety
Jak słusznie zauważasz, Bóg jest Wszechpotężny, więc można by zakończyć to jednym zdaniem: Jak ktoś tak mały jak ja, mam wyjaśnić i ocenić czego potrzebuje Bóg? Ale spróbuję to wyjaśnić.

Wydaje mi się, że to nie Bóg potrzebuje oddawania czci, ale człowiek tego potrzebuje, dlatego Bóg tego wymaga. Bóg nas wychowuje, tak jak Ojciec wychowuje swoje dziecko i stąd pewne wymagania. Jako ojciec nie potrzebuję, żeby mnie dziecko bezrefleksyjnie czciło, ale potrzebuję, aby poważało moje zdanie, bo dzięki temu mogę mu przekazywać mądrość.

Nie do końca rozumiem, co masz na myśli pisząc o oddawaniu czci. Bo Bóg stworzył świat i daje mi ciągłe błogosławieństwa, więc jestem mu za to wdzięczny. Dla psychiki człowieka jest ważne, abym odczuwać wdzięczność. Oddawanie czci Bogu jest związane właśnie z wdzięcznością według mnie. Jak sam zauważasz, jest wszechpotężny, nieskończenie mądry i dobry. Więc Go kocham i wielbię za to, jaki jest.

>. Czy uważałbyś za normalnego człowieka, który domagał by się czci od dwulatków i straszliwie je karał za brak takiej czci?

Przecież tak właśnie działamy. Ja wiem, że teraz moda na bezstresowe wychowanie, ale chyba jeszcze nie aż taka, żeby pozwalać dwulatkowi na wszystko. Dobry ojciec wymaga szacunku. Nie pozwala pluć sobie w twarz. Do tego nie pozwala na wszystko. Jeżeli dwulatek próbuje sobie zrobić krzywdę, to ojciec nie pozwala. Dlatego właśnie Bóg dał nam przykazania i zasady. Bo one mają nas prowadzić. Przykazania religijne są zapisane może nieco dziwnym językiem (ale o dziwności napiszę poniżej), ale przecież to wskazówki jak żyć, z bardzo mocnym wyjaśnieniem stojącym w tle.

Antyteiści często wyciągają wyrwane z kontekstu cytaty z Pisma i wyśmiewają np. to, że się miesiączkującą kobietę uznaje za nieczystą religijnie. Tyle, że koncepcję zakażenia bakteryjnego ludzka nauka poznała niecałe 200 lat temu. Więc wyjaśnianie prostemu ludowi koczującemu na gorącej pustyni, że współżycie z kobietą w okresie może ją zabić wydaje się dość trudne. Analogicznie właśnie dwulatkowi nie wyjaśniasz pewnych zakazów/nakazów ojca, bo nie ogarnie.

W całym naszym życiu mamy Prawo ludzkie. Więc czemu Prawo Boże ma dziwić? Można podejść do Prawa o Ruchu Drogowym tak, że Zły Władca je nadał i teraz karze mandatami za nieprzestrzeganie, a można podejść jako do regulacji powodujących, że się nie zabijamy na drodze albo choć nie utykamy w gigantycznych korkach.

W nauce też mamy Zasady, jak choćby tę, żebyś pamiętał chemiku młody i wlewał zawsze kwas do wody, mają na uwadze zawczasu, co się stanie, jak wlejesz wodę do kwasu.

>że wszystkie religie są zbiorami nonsensów

Właśnie nie, są zbiorem Bożego prowadzenia. Natomiast tak, są tam pewne być może nonsensy i do tego teraz przechodzę:

>Że potrzebuje tego na przykład […] ja żebym, w piątek nie jadł mięsa.

Widzisz, akurat to jest przykazanie Kościoła Rzymsko-Katolickiego i to nie na cały świat, bo no. w Niemczech tego nie ma ZTCW. Ale to też nie znaczy, że to nieistotne. Pewne rzeczy i wyrzeczenia nas prowadzą i uczą. To nie Bóg potrzebuje, żebyś się do nich stosował, to ty tego potrzebujesz. Pewne wyrzeczenia, pewne reguły wzmacniają nas i rozwijają. Bezstresowe wychowanie dwulatkom nie pomaga.

Ten dwulatek u nas w gościach zapragnął nagle rozsypywać cukier, przesypywać z cukiernicy na talerzyk itp. I moja żona chciała się zgodzić, ale Matka mówi, że nie, że potem dzieciak się nauczy, że tak się robi. Czy my potrzebujemy tego zakazu? Nie. Czy Matka potrzebuje? Nie. To ten dzieciak potrzebuje.

Tak jak w wojsku, poddanie się pewnym regułom buduje po prostu dyscyplinę. Wojsko pełne jest śmiesznych i nonsensownych działań. Ma służyć obronie, a odpierdzielają jakieś defilady, ustawiają śmiesznie ubrane warty pod pomnikiem. Ostatnio mnie właśnie córka pytała (przy okazji jakiejś uroczystości państwowej), kim był ten Nieznany Żołnierz i czemu go nie znali, a mu grób zbudowali :)

Czy Nieznany Żołnierz potrzebuje aby Duda kwiaty wywalał p

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 czerwca 2021 o 8:05

avatar matek1998
+1 / 11

Dla mnie wniosek jest prosty, biblijnego Boga Jehwe wymyślono ok. 4000 lat p..n.e na terenach Bliskowschodnich. W tych czasach dla tamtejszej ludności tereny przez nich zamieszkane i te do których mogli dotrzeć były całym światem, który ktoś musiał stworzyć.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M MajorKaza
-2 / 6

Ja nic nie sugeruję, ale Łukasz mógł majstrować przy tej litanii tak, żeby mu pasowało. O ile dobrze pamiętam ten nie widział nigdy Chrystusa.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Banasik
+3 / 3

@MajorKaza . A poza tym był lekarzem, a wiadomo jak lekarze piszą, coś mogło zostać źle odczytane ;P

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M MajorKaza
-3 / 3

@tawarisz12 Może być coś na rzeczy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S sancz79
+5 / 13

Ci co pisali Ewangelię nie tworzyli utworu treści historycznej ale religijnej. Ich celami były cele religijne ,a w przypadku rodowodu Jezusa pokazanie że pochodzi on z "Domu Dawida" taka aby było ok z proroctwami proroka Izajasza. Nie trzeba być zbyt ogarniętym w Biblii aby zauważyć jaki być cel "przedstawienia rodowodu" ,bynajmniej nie liczenie kiedy urodził się Adam
W gruncie rzeczy autor demotywatora ma jakieś przedziwne oczekiwania. Chciałby aby św Łukasz (czyli jakieś 2000lat temu) znał kiedy powstał gatunek ludzki chodź sam precyzyjnych (jak przyznaje) liczb nie zna. Sam pisze że nauka ostatniego słowa nie powiedziała i granica jest dość niedomknięta. To niby skąd ten św Łukasz miałby takie rzeczy znać? Przecież kwestia kiedy gatunek to czasy nowożytne i dyskusja naukowa współczesna . Czy gdyby ewangelista podał parę milionów imion przodków Jezusa do tyłu do czasu (powiedzmy 190tys) to były wówczas dla autora demotywatora wiarygodniejszy? Jakieś to mało przemyślane pretensje

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 czerwca 2021 o 16:57

S sancz79
+6 / 8

@tawarisz12 św Łukasz nie jest anonimowy.co nieco o nim wiemy. Na pewno znał grekę i światopogląd hellanistyczny. Jest obeznany w realiach Iw. Zapewne był zhelenizowanym żydem (jak św Paweł). Dużo informacji o św Łukaszu pisze A. Swieradówna.Jak chcesz to poszukami w ksiażce wiecej informacji
Rodowód Jezusa u św Łukasza nie jest jedynym ,rodowód podaje też św Mateusz (ale tylko do Abrahama). Nieznacznie w istocie sie różni od Łukaszowego. Zaliczenie do rodu Jezusa najważniejszych tradycyjnych patriarchów judaizmu czyli takich postaci jak Jakub, Izaak, Abraham ,Noe miało uświadomić i przypomnieć słuchaczowi z jak świetnego rodu był mesjasz.
Dla żydów znajomość rodu od Adama do Dawida była uswiecona tradycją (np genologia w ks Rodzaju) wiec tutaj sw Łukasz nie zmysla tylko powtarza to co było mu i mu współczesnym żydom znane. Podobnie nie zmysla podając królewskich członków Domu Dawida . Bliskich życiu Jezusa przodków też raczej by nie zmyslał. Żył w bezpośrednim czasowo okresie ,zapewne w gminie judeochrzesjańskiej zyli jeszcze ludzie którzy pamiętali życie Jezusa.
Społeczeństwo żydowskie było rodowe. Jak robiono spis to robiono wg rodów. Dlatego "zjazd" rodzinny odbył się w Betlejem "mateczniku rodu Dawida". Wiec Łukasz raczej nie zmysla ,przekazywał to co znalazł i co znał. Nie wiem skąd twój pomysł że się nie znał
Podanie genologii Jezusa miało jeszcze jeden sens. Dla żydów znajomość rodu Dawida ,kim byli Izaak ,Jakub itd było jasne i klarowne. Jednak przekaz ewangeliczny wykracza poza słuchaczy z kręgów judaistycznych. Był kierowany do pogan (w znczeniu ludzi nie znających tradycji jud) i tu powiedzenie kim byli nawet odlegli przodkowie Jezusa ma sens,
Jak pisałem Łukaszowi przyświecał cel natury religijnej nie historycznej i należy na to brać poprawkę.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S sancz79
+3 / 5

@tawarisz12 Kto powiedział a np Ireneusz z Lionu. Z powodu bliskości czasowej pewnie miał informację bardziej dokładne niż późniejsi autorzy. Ja opieram się na książce A.Swiderkówny pt "Nowy Testament". Są tam rozkiminiani ewangeliści tak dość rzetelnie . Jeżeli masz coś ciekawego w tym temacie to się podziel (i piszę tu bez cienia jakiejkolwiek złośliwości)
Ps. zrobił się tu offtop od tematu

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W Wreckedge
-2 / 2

@sancz79 Czyli nakłamał, ale na chwałę boga, więc plusik? A jak nakłamał, to i tak natchnione zmyślanko - więc święte? :D

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S sancz79
0 / 0

@Wreckedge A tak konkretnie to w czym nakłamał. Jak pisałem jakoś mało przemyślane pretensję .Błędnie na to patrzysz. Nie kłamał aby kogoś oszukać. Przedstawiał to co mu było znane .Św Łukasz ewangelista nie jest współczesny Jezusowi ,znaczy żył co najmniej dekadę po nim . Opisywał życie Jezusa z relacji innych .(widać że nie czytałeś ewangeli św Łukasza). Jego relacja nie jest sprawozdaniem historycznym ale moralitetem, religijnym. Dlatego nie przywiązywał tak dużej uwagi dla kwesti np jak się nazywał 16 przodek Jezusa ,albo jakie okna mają domy w Palestynie. Dla meritum opowieści o Jezusie ma to znikome znaczenie.
Rodowód Jezusa ułożył z tego co mu było znane. Z tradycji judaistycznej (ks Rodzaju) wziął znaną genologię od Adama po Dawida. Potomkowie (królewscy) Dawida byli mu znani. Bardzo możliwe że też bezpośredni przodkowie Jezusa nie są mu anonimowi (nie mamy tu żadnych możliwości weryfikacji)
" A jak nakłamał, to i tak natchnione zmyślanko - więc święte?" Po pierwsze nie sądzę że nakłamał. Pisał co wiedział. Po drugie ci co uznali ewangelię św Łukasza za natchnioną i świętą wcale nie uważali że kłamał . Tak uważali przy innych ewangeliach które uznali za apokryfy (np ewangelia Tomasza).
Mniej zatrzetrzewienia

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W Wreckedge
0 / 0

@sancz79 Mniej głupotek. 1. Ewangelie są napisane przez nieznanych pisarzy - jedynie zostały uznane za napisane przez dane osoby - poszukaj. 2. Jeżeli coś jest święte, natchnione, lub wręcz uznawane za bezbłędne to nie może być w tym dowolności - inaczej jest wolnym opowiadaniem. 3. Pisał co wiedział : napisał sobie dowolny moralitet religijny bez żadnych naukowych podstaw i klękajcie narody :D.4. Ewangelie nie są ze sobą spójne. Czytałem je po kolei a potem symetrycznie. Przy symetrycznym czytaniu zrozumiesz, że tam jest zupełnie inna historia prawie w każdej z nich.
Iloiść błędów, rozbieżności i niedomówień jest właśnie po to tak ogromna, by się w tym niepołapać, dopóki chcesz być wierzącym i wmawiasz to sobie, bo chcesz wierzyć w życie wieczne.. Kiedy natomiast chcesz poznać prawdę.. to już nie ma co zbierać z tych opowieści dziwnej treści.
Zacietrzewienia? Wk**wienia raczej, że wychwalacie opowieści nie mające niczego wspólnego z rzeczywistością i na tym wiele z Was wierzących próbuje budować fundament współżycia społecznego.
Moralność nie należy do religii. Religia jedynie ją wypacza. A już kościół katolicki to bagno i mafia ukrywająca pedofilii, piorąca pieniądze, strasząca dzieci piekłem (znajdź opis w biblii) i utrzymująca się tylko po to by nie upaść - jak kościół w Polsce. Próbujący zakłamać historię - jak to zawsze stał w obronie Polaków i Polski.
Kościół w swojej katechezie nauczający jednym tchem, że papież to namiestnik świętego Piotra. Piotra? Tego samego, który jeżeli wierzyć apokryfom w ogóle uważał, że Jezus przyszedł dla żydów i dla nikogo innego - bo sam Jezus mówił, że prawo Mojżeszowe musi być wypełniane.
To św. Paweł zmienił całkowicie postać tej religii, to on ją propagował, jako religia dla wszystkich.
Nie było żadnej trójcy świętej. Wszyscy którzy w nią nie wierzyli zostali wytępieni jako heretycy przez Bizancjum - Teodozjusz I Wielki, który wybił wszystkich pierwotnych chrześcijan. "Chcemy widzieć wszystkie ludy, które podlegają miłościwej władzy Naszej Łaskawości, żyjące w wierze, jaką przekazał Rzymianom Apostoł Piotr i którą głosi się tak jak niegdyś także dzisiaj, i którą wyznaje, jak każdy wie, papież Damazy i biskup Piotr z Aleksandrii (...). Nakazałem, żeby ten tylko, kto przestrzega tego prawa, mógł przybrać imię katolika, a wszyscy inni jako nierozumni i szaleni byli napiętnowani hańbą nauki heretyckiej. Winni oni spodziewać się przede wszystkim pomsty Bożej, a następnie naszej kary stosownie do decyzji, którą powzięliśmy z natchnienia niebieskiego"
A wojny religijne potem to jedno wielki pasmo miłości bliźniego...tfu.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S sancz79
0 / 0

@Wreckedge 1)Fajnie że dałeś jakieś linki (masz plusa). Ale wolę książki ,zwłaszcza historyków a nie blogi (inżyniera dzwieku). Co do autorów że są nie znani ,sie z tobą nie zgodzę.(argumentacja w drugim poście ,z powodu czasowych wieczorem )
2)Jeżeli coś jest święte, natchnione, lub wręcz uznawane za bezbłędne to nie może być w tym dowolnośc-a dlaczego nie jeżeli ta dowolność nie rzutuje na meritum treść. Czy np. wyglad domu w którym uzdrawiał Jezus jest istotny, Czy fakt uzdrawiania.
3)"napisał sobie dowolny moralitet religijny bez żadnych naukowych podstaw"-nie do konca dowolny ,tylko życie Jezusa wiec ramy moralitetu miał oznaczone. Elementy naukowe w moralitetach są zbędne . Moralitety nie mają przekazywać wiedzy na temat fizyki czy matematyki tylko niosą za sobą wartości etyczne czy religiujne
4)"4. Ewangelie nie są ze sobą spójne" dziwne by było gdyby były. Wszakże rózne osoby je opisywały. Dane wydarzenie będzie opisywane różnie przez inne osoby ,i nic w tym dziwnego . Ale pewien obraz działalności Jezusa sie w nim jednak wyłania. Dam przykład Sokratesa. Nie mamy żadnego dzieła Sokratesa. Jego działalność została opisana przez Platona czy współczesnego mu poetę Arystofanes . Każdy z nich przekazuje nam inny obraz Sokratesa. Ale Sokrates był jeden .Podobnie każde wydarzenie moze być opisane w różny sposób bo różni ludzie je różnie pamietają, z różnych zródeł korzystają ,zwracają na inne rzeczy uwagę. To argument za wieloma różnymi autorami ewangelii.
5)Drogi współrozmówco ,nie chcesz wierzyć w ewangelię , nie wierz. Jest to element zawierzenia nie wiedzy. Nikt ci naukowo nie udowodni natchnienia księgi czy ingerencji bożej. Nonsensem jest też wymaganie tego. Dyskusja z tobą nie ma dla mnie żadnego prozelicznego celu tylko odnosnie kwestii historyczności ( a starożytność bardzo mnie ciekawi i intryguje). NIe chce mi się przekonywac nikogo do prawd wiary
Nie widzę też powodów czemu w temat autorstwa ewangelii mieszać kwestię papiestwa ,kościoła w Polsce i itd. Wszystkie te kwestie powstały dawno po powstaniu ewangelii .
Odniosę się jeszcze do jednego poważnego błędu historycznego w wypowiedzi .Teodozjusz Wielki był cesarzem rzymskim (i to całego imperium) ,nie Bizantyjskim. Bizancjum to twór późniejszym ,o chrakterze juz greckim. Teodozjusz nie wytępił heretyków ,ani pogan . Nawet nie był tego bliski . Nadal zajmowali oni poważne stanowiska w armii (połowa jego armii byli ariańscy germanie) , senacie (Nikomachus Flawianus czy Symmachus ) . Pogan miał we własnej rodzinie (Eucherius syn jego siostrzenicy).
Poganie jeszcze działali w Bizancjum za czasów Justyniana W czyli jakieś ponad 150lat po Teodozjuszu

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W Wreckedge
0 / 0

@sancz79 1. To czekam na argumentację, kontr argumenty pewnie już bardziej w opracowaniach angielskich.
2. Dlatego nie może być dowolności, że w sumie opisuje to najważniejsze (w teorii i życiu chrześcijan) wydarzenia. Dowolność w kwestii opowieści fikcyjnych - a proszę, dowolność w kwestii spraw najważniejszych - ani trochę.
3. Wartości etyczne i religijne - ok. Czyli nie może być uznawana za natchnioną przez ducha świętego skoro jest całkowita dowolność. Bo ramami opowieści są dzieje Jezusa z przekazów ustnych.
4. Nie czytałeś zatem i nie analizowałeś kim był Jezus w danych ewangeliach. Dla Ciebie mogą być rozbieżności, w "prawdzie objawionej" w "piśmie świętym". A ja na ten przykład wymagam trochę więcej od nieomylnego, wszechmogącego boga, zsyłającego duch świętego. Ale każdy ma swoje standardy, i na nich opiera swoje światopoglądy i uznaje wartości i prawdy w Świecie.
https://theblogofdimi.com/striking-contradictions-bible-evangelists/ - ładnie zebrane.
A tu masz wytłumaczenia różnic. Jak ładnie da się je wytłumaczyć jak się wierzy? Pomimo różnic?
https://owlcation.com/humanities/Comparing-the-Gospels-Matthew-Mark-Luke-and-John
Nie, to nie ta sama historia, i jest to dokładnie pokazane na początku zestawienia. A Jan żył 100-120 lat...
https://skepticsannotatedbible.com/ - tu masz swoje pismo rozłożone na czynniki pierwsze
A tu ponad 600 rozbieżności w samej Biblii https://skepticsannotatedbible.com/contra/number.html
5. Element zawierzenia nie wiedzy - czyli wiary w bajki i opowieści dziwnej treści.
"Nikt ci naukowo nie udowodni natchnienia księgi czy ingerencji bożej. Nonsensem jest też wymaganie tego." - czego spójności z opisami historycznymi? Z biologią? Pomiędzy tymi samymi opowieściami w ujęciu różnych autorów? To nonsens? Nie, nonsens to pomimo tak wielu, błędów, oczywistych kłamstw, szkalującego charakteru, agresji, nienawiści, oczywistego braku nieomylności boga, oczywistego braku istnienia opatrzności bożej, usilne wmawianie sobie sensowności tej religii i przyjmowanie jej na wiarę istnienie rzeczy nie opisanych konkretnie - jak niebo, czy w ogóle nie istniejących pierwotnie w tej religii - jak piekło.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teodozjusz_I_Wielki#Polityka_religijna - Eeee no nie bardzo z tym Teodozjuszem. Ty mówisz, że nie udało mu się wyciąć wszystkich w pień, a ja mówię, że wprowadził siłą cesarstwa narzuconą religię i dogmaty. Ja mówię, że popełnił wiele zbrodni, a Ty, że nie udało się zabić wszystkich i jeszcze 150 lat potem jacyś jeszcze arianie się trzymali, lub inni "heretycy"
Tak, masz rację, Bizancjum powstało przez jego testament czy inny dekret, w którym on określił podział.
Ja mówię, że ta religia została narzucona, pisma wybrane i oryginalne ewangelie są bardzo różne. Jak również zawierają fragmenty wtrącone, a Ty mówisz, "no problem, nie zabił wszystkich. Więc nic się nie stało".

Chcesz wierzyć w życie wieczne? Pomaga Ci to? Proszę bardzo. Tylko w momencie gdy wierzący próbują dostosować zasady współżycia społecznego politycznie narzucając je wszystkim, to zazwyczaj mamy problem, bo te zasady są nieżyciowe, sprzeczne z rzeczywistością i nieadekwatne do stanu wiedzy jaki posiadamy.


Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S sancz79
0 / 0

@Wreckedge Wpierw o tym czy znamy ,czy nie znamy autorów ewangelii i czy są anonimowi. Zaczne od tego że nie uszczegółowiliśmy zakresu znajomości. Co to znaczy znać. Czy znamy wzrost ,rodziców ,rozmiar buta danego ewangelisty. oczywiście nie. Ale czy możemy coś o nich powiedzieć (oprócz imion) i ich pomiędzy sobą po rozróżniać .Ależ oczywiście. Możemy sie pokusić które powstały najpierw a które później i co to za gagatki. Czyli paleografia biblijna
Zaczne od wstępu. Ewangelie wg św Marka, Matusza i Łukasza wkazują podobieństwa na poziomie opisywanych wydarzeń .Różnic jest miedzy nimi sporo ale to ewangelia Jana mocno od trzech pozostałych odstaje (co zresztą zauważono dawno temu u progu biblistyki). Dlatego tych trzech to ewangeliści tzw synoptyczni. Jana się odróżnia .Jan(y) jest innym autorem. Bez dwóch zdań. Jego ewangelia jest też najmłodsza (ale powstała przed 125ne -dowód -Papirus Rylandsa 457)
Ze wzgledu na odniesienia do wydarzeń z Iw wiemy że ew. Marka była najstarsza .powstała przed upadkiem Jerozolimy (tj przed 70ne). W Marku nie ma tam odniesień a w Łukaszu i Mateuszu są (Łk 21,27-28).Wczesniej uważano że Mateusz i Łukasz korzystali z innego zródła z tak zwanej ewangeli Q która sie nie zachowała i była w j.aramjeskim). NIekiedy uważano że ewangelia sw Marka to zródło Q ale to nie jest tak jednoznaczne ze wzgledów jezykowych.Tak czy inaczej mamy cztery ewangelię i czterech ludzi (Jan to osbna sprawa) którzy ją pisali. Róznią się miedzy sobą dość znacznie
Marek Ewangelista -tradycja wczesnochrzesjańska mówi o nim jako o tłumaczy św Piotra w Rzymie (zródło Papiasz i Euzebiusz),Euzebiusz wprost pisze że Marek nie widział Jezusa i był towarzyszem św Piotra. Że Marek był związany z Rzymem ,no cóż jako jedyny z ewangelistów używa zwrotów łacińskich ( w tekscie greckim) wiec związki z Italia się same nasuwają. Marek też doskonale zna topografię Palestyny (w odróżnienieu od Łukasza) ,tłumaczy co i jak obyczaje żydowskie (MK 7,3-4)(w odróżnieniu od Mateusza) i wyrażenia które są semityzmami (MK 5,41;7,34;14,36). Jego ewangelia jest ustosunkowana dla słuchaczy nieżydowskich- żydom nie musiał by tłumaczyć. Wiec musiał żyć w otoczeniu gdzie musiał wyjasniać co to św paschy itd. Jego ewangelia jest dość mocnym zbiorem logów (znaczy zwrotów ,sentencji ułatwiających zapamietanie (coś takiego jak heksametr u Homera ...no taka analogia nie wprost). Chodz związany z św Piotrem zastanawiające przemilczenia o roli św Piotra .
Mateusz to troche inny typ. Nie bawi sie w wyjasninia zwyczajów hebrajskich ,jego odbiorca to żyd. Ma gdzies grecką konwencję retoryczną (chodz pisze po grecku, myśli po herbrajsku).Chronologia wydarzeń ?jaka chronologia ,nie przywiązuje wagi to szczegółów topograficznych ( chodz bez wątpienia był w Palestynie). Topografia u niego jest religijna (tak jakby u nas wymienić Licheń olewając większy Konin) Prolog ,jedność czasu..Zbędne. Natomiast typowa semicka sympatia do przymiotników, rozbudowane opisy, narracja.
Najwiecej (i najpewniej) można napisać o Łukaszu. Św Łukasz to hellenizowany żyd. Skąd to wiemy -po kolei. Zgodnie z tym co wyniósł ze szkoły gdzie jak widac uczył się retoryki zaopatrzył swoją ewangelię w prolog/przedmowę (ani Marek ani Mateusztego nie mieli bo w pisenniczej tradycji hebr. tego nie praktykowało) . Pisze wprost że korzystał z wczesniejszych zródeł (Łk 1:1) Wzraca sie wprost do czytelnika (Teofila)-typowo grecki konwenans i do greka. Greką posługuje się najpłynniej. Nawet tam gdzie Marek i Mateusz posługują sie semityzmami on znajduje słowo greckie Poza tym jego dzieło to nie tylko ewangelia wg Łukasza ale dzieje apostolskie. To nie budzi watpliwości bo się w prologu (SIC) sam przedstawia jako ten co spisał dzieje Jezusa i zwraca się do tego samego czytelnika. Dzieje apostolskie zaczynają sie tam gdzie kończy się ew sw Łukasza. Forma, jezyk ,użyte środki retoryczne wskazuja wprost że dzieje i ewangelia św Łukasz to dzieł tego samego autora. Co wiecej w dziejach ap podróżuje wraz z Paw

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S sancz79
0 / 0

Co wiecej w dziejach ap podróżuje wraz z Pawłem (czasownik MY) i można go zindyfikować w listach Pawła (list do koryntian 4:10). Co wiemy o Łukaszu ,czy był blondynem, o niebieskich oczach .Tego nie, ale że nie był w Palestynie już tak (w opowiesci o uzdrowieni trędowatego opisuje dom grecki ,aby włożyc chorego wg niego trzeba zdjać dachówki,gdyby był w Palestynie wiedział by że domy żydowksie miały w dachu otwór ),i że był lekarzem . Natomiast doskonale zna geografię zachodniej greckiej azji mniejszej (Troadę ,Efez). Świetnie włada greką (najlepiej z ewangelistów) , w dziejach apost zauroczony jest św Pawłem (notabene też zhellenizowanym żydem).Jest uporządkowany ,jemy zresztą zawdzięczmy jedyną dokładna datę w ewangeliach (na podstawie namiestnictwa Galliona w Achaii). Lipy nie odwala chodz historykiem nie jest. Jest towarzyszem sw Pawła ale chyba zmarł przed nim (gdyby było innaczej na bank pojawiło się to w dziejach).
Jan a dokładnie z Janami (bo tu autorów jest więcej)jest problem-najtrudniejszy, styl innych od pozostałych. ewangelia spisana po zerwaniu z judaizmem (90ne) . Pełna niedopowiedzeń ,pełna motywów które pojawiają się w tradycjach gnostystycznych (np walka synów św z ciemności czy "Logos"). Tradycja nie jest zgodna .Wątpliwe aby Jan ew miał cokolwiek wspólnego z Janem apstołem świadkiem życia Jezusa. Już w starożytności z tym mieli rozkiniali (Euzebiusz z Cyzarei) w sumie paleografia nie daje watpliwości. Tu za autorem kryje sie co najmniej trzy osoby(tzw Jana z Patros ,Jana Prezbitera).
Podsumowując każdy z ewangelistów to indywidualny inny człowiek. Mamy o nich informacji na tyle ile można wykrzesac ze zródeł. Ale anonimowi nie są. NIe wiecej niz chodzby np.Pyteasz z Massalii

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2021 o 1:06

S sancz79
0 / 0

@Wreckedge 1) powyżej 2)a w kwestii tematycznego (z demotywatora) rodowodu to to już jest waga pierwszej wagi. Czy gdyby od Jezusa do Adama zamiast 75 było 85 pokoleń czy zasadniczo by to zmieniło meritum ewangelii. Daj spokój. Jest takie powiedzenia że jak sie chce psa uderzyć kij się znajdzie.
3)Problem jest ciut bardziej złożony. W przypadku np proroków (dowolnego) sytuacja jest stosunkowo prosta. Ma (prorok) natchnienia, używająć swoich zdolności przelewa "Słowo Boże na papier" . W przypadku ewangelii to czyny Jezusa były boskie a ewangeliści tymi co je spisali. Kościelna tradycja uważa że działali natchnieni (w przypadku Jana można odniesci takie wrażenie)
4)dawno temu sobie obiecałem nie krytykowac czyiś wyobrażeń religijnych (chodzby się z nimi nie zgadzał, lub by mnie śmieszyły).Nie mam wpływu na wymogi twoje wobec religii czy Boga. Są to twoje indywidualne zaapatrywania wobec religii.Chcesz bardziej deterministyczną. Dość trudno w sferze trandescentalnej.
https://owlcation.com/humanities/Comparing-the-Gospels-Matthew-Mark-Luke-and-John-sam masz argumentacje o to czy autorzy ew.są anonimowi
" Jak ładnie da się je wytłumaczyć jak się wierzy? Pomimo różnic?"-chcesz żebym do każdego rozbieżności się ustosunkował .Czy np gdzie sie urodził albo jaki był dziadek Józefa ma poważne konsekwencje teologiczne. Nauka Jezusa jest dość prosta i te rzeczy nijak mają na nią wpływ.
5)gdyby wiarę można było udowodnic nie była by wiarą tylko wiedzą. (notabene wierzysz w zapewne wiele rzeczy których nie możesz zweryfikować)
" czego spójności z opisami historycznymi? Z biologią? "-tego aby człowiek z I w ne posiadał wiedzę i światopogląd z XXI .Takie wymaganie jest nonsensowne. Wymagania żeby dzieło religijne było tiptop z wymogami historycznym. Żadne źródło, nawet Tukidydes a tworzył on z zamiarem utrwalenia historii taki nie jest. Mam wywalić do kosza np Długosz bo opisuje on św Stanisława nad polami Grunwaldu? Albo Herodota za jego gryfy .
Raczej tak było z tym Teodozjuszem. I wkrada ci manipulacja (moich słów). Ustawa głoszna przez Teodozjusza to jedno a życie to drugie. Teodozjusz zbrodnie? Masakra w Tesalonikach była na chrzesjanach którzy zamordowali gubernatora wiec pod kwestie religijne nie naciągniesz. a tak konkretnie kogo skazano na smierc wg tej ustawy. Jego syn Honoriusz wprowadził ustawę o zakaznie noszenia ubiorów germ. Zgadnij z jakim efektem. Zerowym. Ustawa Teodozjusz co prawda pustą nie była ale żadnej wycinki wsród pogan i heretyków nie zrobiła. W samej rodzinie miał czynnego poganina. NIe mówiąć o otoczeniu ,urzednikach i armii
"jeszcze 150 lat potem jacyś jeszcze arianie się trzymali"-widac ze nie masz za przeproszeniem pojęcia o czym piszesz.(nie jest to nic złego). Tak się składa że przez ze mnie wspomniani arianie to germańscy "feoderati".I nie jakoś "sie trzymali". Tak sie złożyło że najważniejsze ówczesnie ludy germańskie poszły w arianizm. Tak wiec goci, wandalowie, gepidowie ,rugiowie ,herulowie byli arianami (do chrztu Chlodwiga 507 żadne istotne sukcesyjne barbarzyńskie państwo nie było kat). W przypadku Teodozjusz który "sporzątał" po klęsce pod Adrianopolem miał on na Bałkanach poteżną inwazyjną grupę arianskich i antyrzymskich Gotów. Nigdy już nie usunięto ich z cesarstwa, a gdy Teodozjusza i Stylichona zabrakło złupili Rzym (410) a następnie założyli jedno z najpotężniejszych państw sukcsyjnych. Polityka Teodozjusza (i kontynuwana przez stylichona) polegała na wprzęgnięciu ich w tryby machiny cesarstwa. Represjonowanie ich religijne nie wchodziło wówczas w rachubę. Długo po smierci Teodozjusza arianie (czy to germ. czy inni) odgrywali istotną role (np Aspar za Leona).A państwa araian (czy to Wizygockie w Hiszpani czy Ostrogockie w Italii ,Wandalów Gejzeryka w Afryce )nie były żadnymi chłopcami do bicia.
"a Ty, że nie udało się zabić wszystkich"-napisałem że nawet nie był tego bliski. Było to awykonalne nawet do tego nie dążył. Przeczytaj cały dekret Teodozjusza. Nie ma tam dla heretyków i pogań kary

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S sancz79
+1 / 1

Sorry urwało myśl. Zdanie brzmi "Nie ma tam dla heretyków i pogań kary smierci poza przypadkami apostazy i dla powracajacych z wygnania manichejczyków (to był wyjatek w praw.teodozjańskim z paru względów).
Represje Teodozjusza polagały na pozbawianiu praw obyw, zakazie kult, zakazie finansowania i patrzeniu przez palce na ekscesy fundamentalistów (przyzwoleniu). Na resztę już nie chce mi się odpisywać.
"Pomaga Ci to? Proszę bardzo" trochę z innych powodów jestem wierzący. I możesz mi wierzyć(lub nie) że dla KK pewne moje przekonania były by conajmniej w wielu kwestiach heretyckie. Kwestie światopoglądowe sa dla politykow proste,nie trzeba się na nich znać bo każdy jakiś swiatopogląd ma ,i wystarczy trochę eratsyki i linia idologiczna jest. A na innych rzeczach jak gospodarka,sądownictwo jakaś wiedzę trzeba przyjać i łatwo się zbłaznic wiec politycy od tych rzeczy uciekają. Łatwiej rozpętać wojnę swiatopoglądową i o niej dyskutować niż zreformować finanse

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W Wreckedge
0 / 0

@sancz79 Naprawdę przepięknie to zebrałeś (brak sarkazmu). Jak najbardziej są to informacje zbierane długo, a wiedza usystematyzowana de facto w ostatnich 3ch stuleciach. Dziękuję Ci za tak obszerną wypowiedź.
Jest tylko kilka kwestii: Jaki zatem związek mają ewangelie z prawdą? Które są właściwe? Ewangelii nie napisali apostołowie. Czy możemy założyć, że wywodzą się z kilku (2-3) źródeł - ustnych lub pisemnych (aramejski) ale w dalszym ciągu od osób które nie widziały nawet Jezusa na oczy?


Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W Wreckedge
-1 / 1

@sancz79 "A na innych rzeczach jak gospodarka,sądownictwo jakaś wiedzę trzeba przyjać i łatwo się zbłaznic wiec politycy od tych rzeczy uciekają. Łatwiej rozpętać wojnę swiatopoglądową i o niej dyskutować niż zreformować finanse" - pełna zgoda.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W Wreckedge
0 / 0

@sancz79 Co do Teodozjusza - ok. Miałem inne informacje. Najwyraźniej discovery się pomyliło. Oczywiście, że nie chodziło o gotów, a o bardziej wewnętrzne akcje. Patrzenie co prawda na zbrodnie fundamentalistów i nic nie robienie, będąc u władzy, jeżeli te zbrodnie działały na jego korzyść, to chyba jednak ponosi za nie pewną odpowiedzialność. Jego dekret, jego małpy, jego cyrk, on odwraca wzrok.
AD 5. No więc nie zgadzam się.
"5)gdyby wiarę można było udowodnic nie była by wiarą tylko wiedzą. (notabene wierzysz w zapewne wiele rzeczy których nie możesz zweryfikować)
" czego spójności z opisami historycznymi? Z biologią? "-tego aby człowiek z I w ne posiadał wiedzę i światopogląd z XXI .Takie wymaganie jest nonsensowne."|

Widzisz - najczęstszą przyczyną śmierci dzieci w tamtych latach były choroby brudnych rąk. Optyki rozwiniętej nie było. Dlaczego Jezus nic nie powiedział na temat patogenów? Dlaczego nie rzucił : " Zaprawdę powiadam Wam, obmywajcie swe dłonie przed posilaniem się, gdyż jedynie tak możecie uniknąć chorób, które z brudem do wewnątrz z posiłkiem wnosicie"
Wiesz czemu tak nie powiedział?
Bo był tylko człowiekiem. A teraz popatrz na przebieg rozwoju historii Jezusa w ewangeliach, od najstarszej do najnowszej - od człowieka wysłanego przez boga, przez syna bożego do boga w trójcy świętej.
A teraz porównaj tu:
Mt 15, 1-20 https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=258 Jezus w ogóle nie zna kwestii patogenów. Tak jak ten księżulo z TW Trwam co pierd... że ksiądz ma przede wszystkim konsekrowane ręce.



Czemu nic nie powiedział o prawie mojżeszowym na temat trzymania niewolników?
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=71
Dlaczego https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=248 Mt 5,17
Twierdzi że całość prawa i proroctw obowiązuje? Bo był żydem tamtych czasów, człowiekiem tamtej kultury.

Nawet jeżeli ktoś taki istniał, to był fanatykiem i uważał się za wysłannika boga. Czy syna? Tak, bo jak sam twierdził wszyscy są dziećmi bożymi. Więc był synem. Ale ta historia rozwija się wraz czasem. Jak ryba złowiona przez wujka w '95. W 2000 miał 35cm, ale ostatnio urosła do 55cm.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S sancz79
+1 / 1

@Wreckedge No podstawą była Anna Świderkówna ale też inni (np stary Kossidowski ). Oczywiście że ewangelii nie napisał apostołowie . Raczej nie ma na to szans (np św Jan by miał ok 100 gdyby spisywał ewangelię-mało prawdopodbne).Niektórzy jak św Łukasz ewang. sam to podkreśla. Kwestia wyprowadzenia z tradycji ustnej do pisemnej jest tu kwestią logów (krótkich zrymowanych sentencji ).Taka tradycja ma swoją wytrzymałość czasową.(patrz jak np tradycja homerycka) Marek je spisał. Jeżeli Marek był rzeczywiscie sekretarzem św Piotra to miał wówczas relacje z pierwszej ręki. Reszta raczej nie. Bazowała na tym to co funkcjonowało wspólnotach (ustna tradycja, zapiski w j.aramejskim). Pewnym elementem mogą by rękopisy z Qumrān .Grupy religijnej w obrebie judaizmu ,trochę jednak przypominająca chrzesjan .Ich teksty (np 4Q246) wykazują podobieństwa do np ewangelii Łukasza i mogło byc jakimś pośrednim zródłem.
Wbrew pozorom żydzi używali pisam często (wszakże ich kraj był obok ojczyzny alfabetu). Niestety do IV używali papierusów a nie pergaminu .W ich klimacie znalezienie papierusu jest jak znalezienie igły w stogu siana (przykład egiptu gdzie papierusy znajduje się na pustyni ,w suchym klimacie ale prawie nigdy nie w delcie Nilu). Kwestia doboru które sa prawdziwe to nieskończona dyskusja (co prawda niektóre można od razu uznać za apokryfy np Judasza czy Piotra z przyczyn czasowych lub braku podobieństw) .Były już watpliwości w starożytności. Wiele wyznań chrzesjańskich poszło w inną stronę ,w inny kanon (np gnostycy a pózniej róznego rodzaju dualiści (od manichejczyków po katarów kończac )

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S sancz79
+1 / 1

@Wreckedge W gruncie rzeczy walki religijne za Teodozjusza były ..umiarkowane. W Egipcie gorąco było religijnie od czasów Atanazego ,a w Afryce Donata. przy tych biskupach Teodozjusz to totalny niepoprawny liberał . Prawdziwe religijne problemy były dopiero przed cesarstwem (zwłaszca V i VI). Podziały religijne i nie umiejętość ich godzenia doprowadziły do sytuacji gdzie monofizycyzm ,nestorianie, manichejczycy ,paulicjanie staneli w opozycji wobec władzy. Łatwe podboje arabskie Egiptu ,Syrii nie były tylko spowodowane sukcesami miltarnymi ale niechęcą do władców z Konsantynopola .
Jakby Jezus mówił o patogenach to było by dopiero albo o teorii strun. Kwestia czy Jezus był Bogiem, człowiekiem jest kwestią wiary nie dowodzenia naukowego. A co do TV Trwam to lepiej znaleźć sobie lepsze media.
"Twierdzi że całość prawa i proroctw obowiązuje?"ale w innej sytuacji je kwestionuje (np uratowanie cudzołożnicy przed kamieniowaniem). Mt 5,17 należy rozpatrywac w szerszym kontekscie.Nie przeczytać kawałek i resztę olać A dokładnie jak Jezus rozumie prawa i proroków -raczej nie zbyt ortodoksyjnie. W tym samym rozdziale Mt7:12 ,w tym samym kazaniu na górze . "Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy"-to tak mało mojżeszowe.
Przypominam że Jezusa skazano za brak ortodoksji, łamanie prawa mojżeszowego, słowem za herezję wobec judaizmu. Wiec aragument z Mt5,17 tak se.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2021 o 13:49

W Wreckedge
0 / 0

@sancz79 Zaplusowałem Ci bo masz gadane. Masz gadane jak cholera. Niestety, tak jak większość, zmieniłeś kontekst problemu : patogenów i kwestii niewolnictwa.
Tak jak już pisałem od wszechmogącego, wiecznego boga, który tworzy świat, daje mu zasady, nawet jeżeli by przyjąć, że to dwaj różni bogowie, z ST i NT, to nawet wtedy ten z NT jest zupełnie nie ścisły w niczym; wymagam znacznie więcej.
Więc mamy różne historie, różnych autorów, masę nieścisłości i nic co tak naprawdę nie byłoby mądrością "ludową" lub po prostu ludzką. Jest też masa idiotyzmów.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2021 o 21:36

S sancz79
0 / 0

@Wreckedge Kwestii niewolnictwa nawet nie do tykałem. Bo wyszedł by znowy eleborat bo niewolnictwo w p.Mojżeszowym dość inne niż np w latyfundiach rzymskich czy na plantacjach Karoliny południowej w XVIIw.
W judaizmie (i nie tylko) człowiek mógł się dobrowolnie oddać w podaństwo na określony czas (z róznych powodów, długów, skrajnego ubóstwa). Jego sytuacja jednk była inny niż np w państwie rzymskim gdzie o niewolniku mówiono o rzeczy mówiącej "instrumentum vocal" i można był zrobić z nim co bądz . Zresztą Jezus coś o stosunku Pan -sługa mówi " Największy z was niech będzie waszym sługą"Mt 21:11
Szczerze nie wiem czy w czasach Jezusa wsród żydów w Palestynie funkcjonowało niewolnictwo rozumiane w rzymski sposób. Nie był to kraj rzymskich latyfundiów ,kraj był pod protektoratem rzymskim ale nie rzymska prowincja ,a szeregowi żydzi byli biedni (nawet w bogatszych okolicach np Atenach w warsztacie własciciel pracował z jednym czy z dwoma niewolnikami w ramię ,ramę).Na "komfort " własności niewolnika mogli sobie pozwolić tylko najbogatsi i to w czasach bezposrednio po wielkich rzymskich podobojach
"awet jeżeli by przyjąć, że to dwaj różni bogowie, z ST i NT "-widzę że byś był dobrym dualistą . Na ten pomysł wpadł Marcjon ( z Synopi) około 140 ne (czyli wczesnie). Wydumał że ST Bóg jest stwórcą widzialnego świata i przeciwstawiał go wobec Boga z NT który posłał Jezusa. Marcjon byl uporządkowany i zorganizował. Stworzył swój kościół który nie skończył sie wraz z jego śmiercią. Później dualizm gnostystyczny poszedł jeszcze dale stwierdzając że stwóra swiata (ST) Demiturg jest zły i jego dzieło jest złe .Odrzucenie świata materialnego ,asceza czy traktowanie życia jako element drogi do życia wiecznego nie było niczym dziwnym w chrzesjaństwie ( czy też w innych religiach nie tylko wywodzących się z judaizmu).Ale u dualistów było by rzec systemowe. To odrzucenie ,zaznaczam tu ,w skrajnych przypadkach rodziło dość dziwne sytuację (np unikanie załadania rodzin -aby nie tworzyć następnych na łez padole). Czy też wywyższanie na pielestał tych co niszczyli dzieło ST Boga ( sekty Ofici czy Kainici ). Ogólnie myśl ludzka oraz różnorodność interpretacyjna jest gigantyczna ( no i dobrze ,jest ciekawie).Sama gnoza dualistyczna jest dość fascynujaca ale chyba już jest totalnym offtopem, Konczę dyskusję koniec gadania

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W Wreckedge
0 / 0

@sancz79 Ok. Dzięki. Miło było pogadać z kimś świetnie zorientowanym w temacie. Wszystkiego dobrego.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J Jur4578
-4 / 10

Jak 'Człowiek współczesny' "pojawił się" 190 tys. lat temu? Przybył z czarnej dziury, został stworzony przez małpy? Na drodze ewolucji jego rodzice nie byli 'ludźmi współczesnymi' a on raptem już był?
Poziom wzorowego ucznia z matematyki, który nie rozumie niewiele ponadto?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J Jur4578
-3 / 7

@tawarisz12 Twój cały przekaz opiera się właśnie na tym "słówku", wiec te wszystkie wyliczenia są dość śmieszne. Ale kontynuuj, jeśli w tym widzisz swoją przyszłość.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Fragglesik
-4 / 8

@Jur4578 Niestety tego nie wie nikt. Teorię Darwina genetyka obaliła już ponad 30 lat temu. Opierała się ona na XIX w. nauce, zakładającej, że organ i tkanka to niepodzielne struktury. dziś (dzięki genetyce) wiadomo, że każde z nich przypomina raczej gigantyczne konsorcjum różnorodnych fabryk i nie jest możliwa ich zmiana na drodze ewolucji w sposób darwinowski. Nie da się zmienić ewolucyjnie gatunku w inny gatunek, zmiany mogą występować jedynie w obrębie gatunku. Np. Jaskółka, na skutek warunków, może ulec zmianie w oknówkę, rudawą, dymkówkę, syberyjską itp. ale dalej pozostanie jaskółką, nie przerodzi się w jerzyka, czy kawkę. Właśnie genetyka to wykluczyła. Nie ma "przejść międzygatunkowych". Z resztą Darwin je sobie opisał, ale też ich nie znalazł, a jedynie je "koncypował". Wszystko co znalazł było właśnie "przeróbką" organizmu w zakresie gatunku, po czym następowała "dziura" i inne przeróbki PODOBNEGO gatunku w jego obrębie. popularne tłumaczenie "niemożliwym jest to odkryć, bo było to tyle milionów lat temu" - też nie jest sensowne, bo wygląda to tak (przykładowo), że mamy zwierzę sprzed 150 mln. lat i jego metamorfozy w obrębie gatunku (np. zanikający ogon), a potem mamy zwierzę inne, sprzed 50 mln. lat, podobne, ale już mające inne przekształcenia w obrębie gatunku. I teorią mówiącą, że to sprzed 50 mln jest przekształconym tym sprzed 150 mln, tylko nie mamy próbek by to udowodnić, bo pewno zniszczały przez eony. jak się zachowały te sprzed 150 mln, to czemu nie późniejsze, tylko dopiero to zwierzę z 50 mln? czemu nie ma ŻADNEGO ogniwa łączącego? tego nie wie nikt.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 czerwca 2021 o 20:23

W Wreckedge
+3 / 3

@Fragglesik Ale, że co? Nie chciało Ci się czytać? Genetyka wykluczyła zmianę - różnicowanie gatunku?
Czy jedynie wsparła teorię doboru naturalnego i różnicowania gatunków przez izolację grup tego samego gatunku w osobnych środowiskach? Dryft genetyczny... niezależny jest od doboru naturalnego, ale jest jednym z czynników różnicowania gatunków, a nie jego zaprzeczeniem.
Coś Ci się pomieszało. Ogniwa łączące to po ang. transitional fossils i znamy ich masę.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_biologiczna#Ewolucja_%C5%BCycia
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_synthesis_(20th_century)
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils#Nautiloids_to_ammonoids
https://ncse.ngo/transitional-fossils-are-not-rare

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W Wreckedge
+1 / 3

@Fragglesik Teorii czy hipotez? Czy może założeń? Bo nie bardzo posługujesz się nomenklaturą naukową. Spora różnica.
No tak, jak nie umiesz po angielsku, to wiedza zawarta naukowych opracowaniach poddanych peer review - ocenie środowiska naukowego, nie istnieje. Dlatego biblia. :D No szał po prostu.
Minimum 4 różne wyjaśnienia różnicowania gatunków, ale Ty piszesz, że jak nie ma po polsku .
Dobra, tak na prawdę to jest bardzo wyraźnie po polsku:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_biologiczna - sprawdź "specjacja".

A teoria naukowa - to ogół wiedzy w danym temacie lub o danym zjawisku, sprawdzony, znany i uznawany przez zdecydowaną większość środowiska naukowego, specjalizującego się w tym temacie, za właściwą.

Teorie się zmieniają, bo zmienia się nasza ilość wiedzy, zmieniają się możliwości badawcze.
Natomiast być sceptykiem bo nie umie się w angielski i nie chce się czytać, a biblia to takie stałe źródło wiedzy, gdzie nic się nie zmienia. to przykre i naiwne.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
O Obeznany
-3 / 3

@Wreckedge Badanie Biblii wymaga zdecydowanie większych umiejętności językowych niż jakiś śmieszny angielski.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
P psibrat
-4 / 8

Byłem "ewolucjonistą" ponad 30 lat, tak mnie wychowano i nauczono. Ale zacząłem w końcu zgłębiać temat TEORII ewolucji i po jakimś czasie zrozumiałem, że dowodów ewolucji nie ma w ogóle, teoria ewolucji zaprzecza większości praw fizyki i obserwacji świata które znamy (np. 2 zasada termodynamiki) a na to, że świat został stworzony jest wiele dowodów. Scieme ewolucji łykałem bo z każdej strony o tym słyszałem, tv, książki, studia... itp. Ludzie, badajcie ewolucje to zrozumiecie, że ona jest naukowo i matematycznie niemożliwa, udowodniono to wielokrotnie (zwykła budowa 1 komórki jest niemożliwa z punktu widzenia statystyczno-matematycznego aby sama się stworzyła). Jest tysiące naukowców którzy już ogłosili, że teoria ewolucji nie ma prawa bytu i "ktoś" to musiał stworzyć. W TV Wam tego nie powiedzą, ale drążcie temat. Drążcie temat pochodzenia świata i jego wieku (ale nie w TV, Discovery Channel itp.)

proszę mi nie odpisywać na komentarz bo nie mam ochoty czytać odpowiedzi, możecie mnie uważać za debila - zostawcie to dla siebie :) Ale drążcie temat zamiast ogłaszać to czego Was nauczono w szkole i przez telewizję. Pozdrawiam.

Łatwiej jest oszukać człowieka niż przekonać go, że jest oszukiwany (bodajże Mark Twain).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K killerxcartoon
0 / 6

@psibrat
Twój krzyk rozpaczy wierzącego, pewnie duchownego...
Obserwacje Darwina się potwierdziły. Są już niepodważalne dowody.

Skamieniałości pojawiają się chronologicznie a więc w najstarszych skała są tylko bardzo pierwotne organizmy a im młodsze tym bardziej skomplikowane , dzięki pracy Skłodowskiej-Curie i wiedzy o budowie atomu i czym jest rozpad i izotopy znamy ich wiek... czego Darwin nie widział i nie mógł dowieść, Dzięki odkryciu chromosomów i struktury DNA oraz pracy Mendla z dziedziczenia wiemy jak działa przenoszenie cech jakie przewidywał Darwin . Potwierdza też pokrewieństwo i ilość wspólnego ciągu dna wynikającego z ewolucji

A twoje myślenie o statystyce i stworzeniu komórki jest właśnie kreacjonizmem. Bo tak nie powstały

Życie to system bardzo złożonych samopodtrzymujących się reakcji chemicznych wzajemnie się aktywujących dezaktywowanych. zamkniętych w błonie komórkowej mogącej się powielać i mający jakiś cykl metaboliczny reakcji dostarczających energii (lub ja kumulujących ) na ogół ten cykl to cykl Krebsa najprostsza żywa forma czyli jednokomórkowce jednak jest zbyt skomplikowany by powstał za jednym razem. To twój kreacjonizm tak ci podpowiada.
istnieje jeszcze poza jednokomórkowcami coś co zarazem jest żywe i nie jest żywe . Są to wirusy o bardzo różnej budowie . Muszą one znaleźć gospodarza jaki je namnoży. Najprostsze wirusy bezosłonowe jednoniciowe RNA są tak proste że te mogą już powstać z losowych zbitków związków chemicznych , jeśli będzie środowisko zawierające odpowiednie składowe. A jak te powstały udowadnia doświadczenia Millera-Ureya. Wiec patrząc jak działają wirusy komórki to system i środowisko pierwotne do jakiego wnikały takie wirusy tworząc coraz bardziej skomplikowane układy a każdy dostarczał jakieś reakcji Pierwsze żywe organizmy to archeony czyli bezjądrowce .. jakie w większości są beztlenowcami i powstały gdy na ziemi nie było jeszcze tlenu. Jednokomoórkowce z jądrami komórkowymi z kodem wzorcowym to już późniejszy rozwój .

Łopatologicznie dla opornych wytłumaczy ci to program
Charles Darwin And The Tree Of Life prowadzony przez Sir Davida Attenborough




Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 czerwca 2021 o 14:25

W Wreckedge
-1 / 3

@psibrat Fajny cytat na koniec. A cały wywód tak głupi, że cholera mnie bierze ale z drugiej śmieszne. :D

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K killerxcartoon
-2 / 6

Ewolucja jest niepodważalnym faktem. A mity religijne są źle interpretowane.
Prawie każda raligia to zmitologizowany kult rodziny wodza, króla czy cesarza danego państwa lub ludu . Ta żydowska i chrześcijańska niczym się nie różni i odnosi się do założycieli dynastii ADAMA I EWY A bogiem zapewne był faraon ...
Kolejny ciekawy błąd interpretacyjny
Zakładamy że wszystko jest stałe i w całej historii tak samo było
Pierwsze 20 pokoleń i ich 2109 lat .. wychodzi ze średnio w tym okresie kolejne pokolenie było co 105,45 a nie 20-25 lat...
To błąd myślenia .. współczesny kalendarz zawdzięczamy starożytnemu Egiptowi z podziałem na 12 miesięcy , 4 kwartały , 7 dni w tygodniu , 12 godzin dnia i 12 godzin nocy oraz 360 stopni kątowych jakie kiedyś były rokiem jaki dopiero potem zmieniono na 364 , 365 , 365 z rokiem przestępnym . Niemniej wcześniej w samym Egipcie istniały inne systemy uznawania co jest rokiem i był nim kwartał..
na jeden obecny rok składały się 4 lat kwartalne więc 105,45 dzielone na 4 daje 26,3625 ... A wiec tak jak trzeba...

pozdrawiam myślących

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 czerwca 2021 o 1:57