@katem . No tak, bo demot jest o tym, że ktoś decyduje nie za siebie a za kogoś. Więc w przypadku dorosłego analogicznie decyzję powinien podejmować krewny albo np. urzędnik NFZ. Skoro pacjent nie rokuje wyzdrowienia to go ukatrupić, nie będzie cierpiał i nie będzie generował kosztów. Tak?
@katem przypuśćmy, że jesteś sparaliżowany lub w śpiączce to jaki masz wpływ?
@Banasik problem może jest inny. Pojęcie cierpienia jest dość subiektywne i szerokie, a co najważniejsze mało obiektywne.
Kryterium fizjologiczne (np.brak mózgu) już tak.
@ClearSky z reguły jest tak, że podejmujemy decyzję bardziej emocjami niż rozumem, im człowiek inteligentniejszy tym rzadziej kieruje się podczas wyborów emocjami lub inaczej jest bardziej świadomy, że im ulega.
Dlatego wszelkie zagrywki z jednej czy drugiej strony grające na emocjach nie mają nic wspólnego z celem. W tym przypadku domniemane tzw. dobro dziecka nie jest najważniejszym, a tylko środkiem/argumentem do głównego celu.
@kibishi czasami tak.
Czasami bywa, że ktoś jest ofiarą przestępstwa, cierpi tak bardzo, że chce sobie odebrać życie, czy w związku z tym powinniśmy to akceptować? Czy może jednak coś zrobić realnego z przyczyną, a nie skutkiem?
@Tibr W sytuacji gwałtu bo pewnie o tym mówisz, uważam że sprawa powinna wyglądać w sposób następujący, aborcja powinna być refundowana a po wyroku gwałciciel lub osoba fałszywie oskarżająca powinna zapłacić karę w wysokości 150% kosztu zabiegu, oczywiście nie zmniejszało by to normalnej kary.
@Banasik tak jeżeli pacjent nie rokuje na powrót do normalności (a skoro jest w takim stanie że sam nie może podjac decyzji to znaczy że tak jest) to nie powinno się sztucznie przedłużać jego agonii. Wszak żyje tylko dzięki maszynie. Trzeba pozwolić mu odejść, zamiast hodować warzywo,czego nie rozumiesz? Ludzie z powodów czysto egoistycznych nie chcą pogodzić się ze stratą i wolą żyć w iluzji.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 czerwca 2021 o 12:29
@kibishi nie tylko (w przypadku gwałtu w ogóle jest to temat trudny bo tak jak piszesz czasem może ktoś cię wrabiać, a częściej jest tak, że to największą "karę" ponoszą ofiary gwałciciela nie on sam, a jeszcze przy tym ofiara musi się zmagać z ostracyzmem).
Zwracam uwagę, że mówienie o cierpieniu jest w tym wypadku (aborcja)jak młotek. Jest to pojęcie bardzo szerokie, nie precyzyjne i dla każdego będzie miało inne znaczenie. Przypomniała mi się sytuacja z przed kilku lat gdzie "psycholożka" zaproponowała 16latce z depresją samobójstwo.
Gdyby przyjąć więc kryterium cierpienia to czyni bezsensownym kreowanie jakichkolwiek ram prawnych, jak ktoś chce wartościowość czyjeś cierpienie?
Natomiast kryterium medyczne jak wady letalne jest już czymś definiowalnym obiektywnie.
@0lsen . Nie koniecznie warzywo. Na przykład osoba bez nerek, skazana na regularne dializy do końca życia, czyli bez widoków na powrót do zdrowia. Albo kadłubek bez kończyn, zdrowy na umyśle, w pełni świadomy, a wiadomo że ani pracy nie podejmie ani normalnego życia mieć nie będzie. Tylko cierpienie i koszty.
@Tibr Mój kolega też się spotkał tylko z psychiatrą który powiedział mu że nie ma depresji bo nie było próby samobójczej, całe szczęście jakoś sobie jeszcze chłop radzi, niestety nie wszyscy pracujący z ludźmi chorymi się do tej pracy nadają.
Jeżeli chodzi o wady letalne to też jest ciężki temat, właśnie ze względu na kompetencje i uczciwość lekarzy, lekarze popełniają błędy co może prowadzić do usunięcia większej ilości dzieci niż to potrzebne, do tego u nas sprzęt do odpowiednich badań nie jest najlepszej jakości, oraz przekupienie lekarza pewnie kosztowałoby mniej niż zabieg.
Podsumowując aby zrobić refundację przy wadach płodu, trzeba by bardzo jasno określić granice oraz ustawić je tak aby łatwo było zweryfikować czy wada faktycznie istnieje.
@kibishi oczywiście, że ale dalej jest to weryfikowalne, a cierpienie...??? Co do refundacji to w ogóle nie rozumiem idei refundacji czegoś co nie jest zabiegiem leczniczym. Tak jak napisałeś odnośnie gwałtu to sprawca powinien ponosić koszty.
Aborcja jest dobra, jeśli służy gatunkowi ludzkiemu i poprawia nasz dobrostan.
Aborcja jest zła, jeśli nie służy gatunkowi ludzkiemu i pogarsza jego dobrostan.
dobrostan = szczęśliwość, liczebność i ogólna satysfakcja z życia
Aby się przekonać, co jest prawdą, należy dać ludziom wolny wybór. Niech sprawdzą i dowiodą empirycznie, jaki wpływ na ludzkość ma aborcja.
Jeśli dowiedziemy tą drogą, że aborcja jest dobra, temat będzie zakończony.
Jeśli dowiedziemy, że aborcja jest zła, należy nauczać o tym ludzi. Nie wolno jednak ingerować w ich wolny wybór.
@Adamowitch94 To, o czym piszesz, nazywa się prawem wyboru. I jak najbardziej za takim prawem jestem. Szczęście/szczęśliwość i ogólna satysfakcja z życia to kwestie subiektywne - nie ma więc możliwości dowiedzenia, czy któraś z opcji jest dobra czy zła. To chodzi o narzucenie innym swojego sposobu/systemu życia powołując się na jakieś, niby wyższe(to też subiektywne) systemy wartości. A przecież wprowadzenie aborcji na życzenie nie spowoduje, że osoby jej przeciwne będą ją stosować.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 czerwca 2021 o 14:48
@katem Nie do końca prawda. Dobrostan można jak najbardziej mierzyć obiektywnymi parametrami takimi jak:
1. przeżywalność noworodków (żadna kobieta na świecie nie chce, aby jej wymarzone dziecko umarło przed 5. rokiem życia - umówmy się)
2. oczekiwana długość życia
3. bogactwo
4. poziom wykształcenia
5. % analfabetyzmu
i wiele innych.
Jeśli aborcja poprawia dobrostan (co musimy jeszcze dowieść) to oznacza to, że jest dobra dla gatunku ludzkiego.
@Fahrmass Zgadzam się. W koncepcje utopii aborcja zawsze będzie zła, ponieważ w idealnym świecie wszystkie dzieci rodzą się zdrowe, piękne i utalentowane w rodzinie pełnej miłości i wzajemnego zrozumienia.
Tyle że świat nigdy nie był i nigdy nie będzie utopią. Aborcja jest zła, ale może być lepszą opcją niż te pozostałę.
@Adamowitch94 Dobrostan to nie to samo, co szczęśliwość i ogólna satysfakcja życia. Z grubsza - oceniając dobrostan mówią ci, że masz być szczęśliwy, bo ci (niby) tak dobrze, a ty np. nie jesteś, bo ci polityka nie pasuje.
A tak w ogóle to jak najbardziej się z Tobą zgadzam.
Nikt poza dzieckiem nie ma prawa oceniać, czy to co było potem było warte tego cierpienia.
A co z dorosłym, który zachorował i będzie chorował do końca życia?
@Banasik Taki dorosły sam o sobie może zadecydować.
@katem . Zazwyczaj nie może. Pytanie pozostaje.
@Banasik Może, ale nie chce. A to i tak nie ma nic wspólnego z tezą demotywatora.
@katem . No tak, bo demot jest o tym, że ktoś decyduje nie za siebie a za kogoś. Więc w przypadku dorosłego analogicznie decyzję powinien podejmować krewny albo np. urzędnik NFZ. Skoro pacjent nie rokuje wyzdrowienia to go ukatrupić, nie będzie cierpiał i nie będzie generował kosztów. Tak?
@katem przypuśćmy, że jesteś sparaliżowany lub w śpiączce to jaki masz wpływ?
@Banasik problem może jest inny. Pojęcie cierpienia jest dość subiektywne i szerokie, a co najważniejsze mało obiektywne.
Kryterium fizjologiczne (np.brak mózgu) już tak.
@ClearSky z reguły jest tak, że podejmujemy decyzję bardziej emocjami niż rozumem, im człowiek inteligentniejszy tym rzadziej kieruje się podczas wyborów emocjami lub inaczej jest bardziej świadomy, że im ulega.
Dlatego wszelkie zagrywki z jednej czy drugiej strony grające na emocjach nie mają nic wspólnego z celem. W tym przypadku domniemane tzw. dobro dziecka nie jest najważniejszym, a tylko środkiem/argumentem do głównego celu.
@kibishi czasami tak.
Czasami bywa, że ktoś jest ofiarą przestępstwa, cierpi tak bardzo, że chce sobie odebrać życie, czy w związku z tym powinniśmy to akceptować? Czy może jednak coś zrobić realnego z przyczyną, a nie skutkiem?
@Tibr W sytuacji gwałtu bo pewnie o tym mówisz, uważam że sprawa powinna wyglądać w sposób następujący, aborcja powinna być refundowana a po wyroku gwałciciel lub osoba fałszywie oskarżająca powinna zapłacić karę w wysokości 150% kosztu zabiegu, oczywiście nie zmniejszało by to normalnej kary.
@Banasik tak jeżeli pacjent nie rokuje na powrót do normalności (a skoro jest w takim stanie że sam nie może podjac decyzji to znaczy że tak jest) to nie powinno się sztucznie przedłużać jego agonii. Wszak żyje tylko dzięki maszynie. Trzeba pozwolić mu odejść, zamiast hodować warzywo,czego nie rozumiesz? Ludzie z powodów czysto egoistycznych nie chcą pogodzić się ze stratą i wolą żyć w iluzji.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 czerwca 2021 o 12:29
@kibishi nie tylko (w przypadku gwałtu w ogóle jest to temat trudny bo tak jak piszesz czasem może ktoś cię wrabiać, a częściej jest tak, że to największą "karę" ponoszą ofiary gwałciciela nie on sam, a jeszcze przy tym ofiara musi się zmagać z ostracyzmem).
Zwracam uwagę, że mówienie o cierpieniu jest w tym wypadku (aborcja)jak młotek. Jest to pojęcie bardzo szerokie, nie precyzyjne i dla każdego będzie miało inne znaczenie. Przypomniała mi się sytuacja z przed kilku lat gdzie "psycholożka" zaproponowała 16latce z depresją samobójstwo.
Gdyby przyjąć więc kryterium cierpienia to czyni bezsensownym kreowanie jakichkolwiek ram prawnych, jak ktoś chce wartościowość czyjeś cierpienie?
Natomiast kryterium medyczne jak wady letalne jest już czymś definiowalnym obiektywnie.
@0lsen . Nie koniecznie warzywo. Na przykład osoba bez nerek, skazana na regularne dializy do końca życia, czyli bez widoków na powrót do zdrowia. Albo kadłubek bez kończyn, zdrowy na umyśle, w pełni świadomy, a wiadomo że ani pracy nie podejmie ani normalnego życia mieć nie będzie. Tylko cierpienie i koszty.
@Tibr Mój kolega też się spotkał tylko z psychiatrą który powiedział mu że nie ma depresji bo nie było próby samobójczej, całe szczęście jakoś sobie jeszcze chłop radzi, niestety nie wszyscy pracujący z ludźmi chorymi się do tej pracy nadają.
Jeżeli chodzi o wady letalne to też jest ciężki temat, właśnie ze względu na kompetencje i uczciwość lekarzy, lekarze popełniają błędy co może prowadzić do usunięcia większej ilości dzieci niż to potrzebne, do tego u nas sprzęt do odpowiednich badań nie jest najlepszej jakości, oraz przekupienie lekarza pewnie kosztowałoby mniej niż zabieg.
Podsumowując aby zrobić refundację przy wadach płodu, trzeba by bardzo jasno określić granice oraz ustawić je tak aby łatwo było zweryfikować czy wada faktycznie istnieje.
@kibishi oczywiście, że ale dalej jest to weryfikowalne, a cierpienie...??? Co do refundacji to w ogóle nie rozumiem idei refundacji czegoś co nie jest zabiegiem leczniczym. Tak jak napisałeś odnośnie gwałtu to sprawca powinien ponosić koszty.
Czasami nie tylko dzieciństwo ale całe życie, ja jestem za aborcją ale nie refundowaną.
Aborcja jest dobra, jeśli służy gatunkowi ludzkiemu i poprawia nasz dobrostan.
Aborcja jest zła, jeśli nie służy gatunkowi ludzkiemu i pogarsza jego dobrostan.
dobrostan = szczęśliwość, liczebność i ogólna satysfakcja z życia
Aby się przekonać, co jest prawdą, należy dać ludziom wolny wybór. Niech sprawdzą i dowiodą empirycznie, jaki wpływ na ludzkość ma aborcja.
Jeśli dowiedziemy tą drogą, że aborcja jest dobra, temat będzie zakończony.
Jeśli dowiedziemy, że aborcja jest zła, należy nauczać o tym ludzi. Nie wolno jednak ingerować w ich wolny wybór.
@Adamowitch94 Aborcja NIGDY nie jest dobra.
@Adamowitch94 To, o czym piszesz, nazywa się prawem wyboru. I jak najbardziej za takim prawem jestem. Szczęście/szczęśliwość i ogólna satysfakcja z życia to kwestie subiektywne - nie ma więc możliwości dowiedzenia, czy któraś z opcji jest dobra czy zła. To chodzi o narzucenie innym swojego sposobu/systemu życia powołując się na jakieś, niby wyższe(to też subiektywne) systemy wartości. A przecież wprowadzenie aborcji na życzenie nie spowoduje, że osoby jej przeciwne będą ją stosować.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 czerwca 2021 o 14:48
@katem Legalizacja morderstw też nie sprawi że ludzie którzy są im przeciwni zaczną je popełniać.
@krickin: Ależ epokowe odkrycie !!!!! Chylę czoło !!!!
@katem Nie do końca prawda. Dobrostan można jak najbardziej mierzyć obiektywnymi parametrami takimi jak:
1. przeżywalność noworodków (żadna kobieta na świecie nie chce, aby jej wymarzone dziecko umarło przed 5. rokiem życia - umówmy się)
2. oczekiwana długość życia
3. bogactwo
4. poziom wykształcenia
5. % analfabetyzmu
i wiele innych.
Jeśli aborcja poprawia dobrostan (co musimy jeszcze dowieść) to oznacza to, że jest dobra dla gatunku ludzkiego.
@Fahrmass Zgadzam się. W koncepcje utopii aborcja zawsze będzie zła, ponieważ w idealnym świecie wszystkie dzieci rodzą się zdrowe, piękne i utalentowane w rodzinie pełnej miłości i wzajemnego zrozumienia.
Tyle że świat nigdy nie był i nigdy nie będzie utopią. Aborcja jest zła, ale może być lepszą opcją niż te pozostałę.
@Adamowitch94 Dobrostan to nie to samo, co szczęśliwość i ogólna satysfakcja życia. Z grubsza - oceniając dobrostan mówią ci, że masz być szczęśliwy, bo ci (niby) tak dobrze, a ty np. nie jesteś, bo ci polityka nie pasuje.
A tak w ogóle to jak najbardziej się z Tobą zgadzam.
Ciekawa logika: lepiej jest zostać zabitym niż cierpieć.
A jeśli ma cierpieć przez całe życie?
taaa ale odpie:-(dol się od niego to nie jest twoja własność
Jestem za aborcją i eutanazją. Nikt nie powinien cierpieć.