@polm84 jeżeli jakiś kraj tworzy systemowe ramy odbierania danej społeczności dzieci, tak aby je ucywilizować, przekazuje te dzieci instytucjom przez siebie wskazanym, w tych instytucjach dochodzi do delikatnie mówiąc nieprawidłowości na które conajmniej urzędnicy tego państwa przymykają oczy, nieprawidłowości dotyczą szerokie grupy instytucji (nie tylko jednego wycinku). To mam pytanie kto w pierwszej kolejności powinien stuknąć się w pierś?
@Jezuita ależ to dokładnie tak wygląda, rząd kanadyjski udaje jakby nic z tym wspólnego nie miał. Skoro przyjmujemy, że JPII odpowiada za to co robili jego podwładni w zagranicznych placówkach, odpowiada za to co działo się przed nim, za swoich poprzedników to chyba naturalnym pytaniem jest jaka odpowiedzialność spoczywa na rządzie i urzędnikach kraju, które te dzieci zabrała?
Skoro ktoś miał taki pomysł (wcale nie odosobniony bo tak robiły wszykie kraje gdzie znajdowali się rdzenni mieszkańcy - Inuici) to powinien wziąć za to conajmniej współodpowiedzialność, tak jak ostatnio zrobił to rząd Dani, za podobną działalność.
@Tibr ja na to patrze z perspektywy naszego rzadu. KK ma go w kieszeni wiec u Nas to nie tylko KK musialby beknac za cos takiego. Tam troche inaczej wyglada sytuacja Bo KK nie ma az tak wielkiej wladzy jak u nas. Watpie aby ksieza czy politycy bezposrednio odpowiedzialni za "ucyeilizowanie" jeszcze zyli. Ale faktem jest, ze jak zakladales kolonie czy podbijaels cos to musiales byc "przyjacielem" kosciola, Bo inaczej Sam bys skonczyl w takim osrodku "ucyeilizowania"
@polm84 problem w tym, że tak samo postępowali protestanci i nie tylko w Kanadzie, patrz US, Skandynawia itd. patrz Rosja-ZSRR, wszędzie niemalże identycznie postępowano w kwestii ucywilizowania rdzennych mieszkańców. Jakby więc w przypadku Ameryki północnej z tą przyjaźnią wobec KK to bym tak nie szarżował.
Jeżeli więc rząd Dani potrafił powiedzieć przepraszam (za to co jeszcze robili do drugiej połowy XX w.) to tym bardziej tAd Kanady tak samo powinien postąpić, a nie Trudeau udaje że jest Płatem. Jeżeli on (i ty uważacie) że to były inne czasy inni ludzie w rządzie to chyba takim samym absurdem jest ten akt wobec JPII. Jeżeli twierdzimy, że jako kontynuatorzy, spadkobiercy KK odpowiada za to co robiono z inuitami to tak samo zasadnym jest wzięcie odpowiedzialności przez w tym wypadku rząd Kanady, tak samo jak zrobili to wspomniani Duńczycy.
@Tibr powiedzmy, ze masz racje. Ale rzady przepraszaja wczesniej czy puzniej za to co odbali. A kosciol przeprosic za to mordowanie w kanadzie, albo sie do niego jakos ustosunkowal, czy udaje, ze to z nimi nie ma nic wspulnego? Albo co do pedofili. Przyznali, ze SA problemy? Albo z tych ich "dochodzen" ilu ksiezy poszlo za kraty? Do ilu prokuratorow byly zlorzone doniesienia o przestepstwach?
Wflczesniej czy pozniej kanada przeprosi, ze na to pozwolili, ale czy KK kiedykolwiek przeprosi?
@polm84 nie przekładają tego co to na to co w Kanadzie, tam to wygląda inaczej.
@islandor jakby ci to powiedzieć Putin niby przeprosił za Katyń, ale jednak jakoś odpowiedzialności nie chce wziąć. Jak przyjrzeć się działaniom rządów w całej Ameryce północnej to dziś nazwalibyśmy takie działania systemową eksterminacją w obozach śmierci, gdzie nawet koce które dawali indianom do rezerwatów pochodziły od chorych na odrę i ospę, a jak wiemy rdzenni mieszkańcy dość jednoznacznie reagowali na choroby Europejczyków. Na co było społeczne przyzwolenie całego niemalże "białego" społeczeństwa i całe za to odpowiada.
@Tibr
no tak ale pisałeś "Jeżeli więc rząd Dani potrafił powiedzieć przepraszam (za to co jeszcze robili do drugiej połowy XX w.) to tym bardziej tAd Kanady tak samo powinien postąpić, a nie Trudeau udaje że jest Płatem" to ci napisałem że Trudeau przeprosił. A rząd Kanady wziął odpowiedzialność, przyznał się że nie takie szkoły istnieć nie powinny (bo założone były przez panśtwo a prowadzone przez kościoły) i że ich działalność była zła i wypłacił miliardowe odszkodowania.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 czerwca 2021 o 20:19
@islandor mało kto wie jak dokładnie było, bo nas to nie dotyczy i mało kto się interesuje więc coś tam każdy słyszał, też nie będę pisal, że wiem wszystko.
Za odbieranie dzieci, tym którzy przeżyli rząd zapłacił kasę, aby nie dochodziło do pozwów indywidualnych przed kanadyjskimi sądami. Poszkodowani dostały 1,7mld z tego co czytałem (ile to wyszło na osobę?) Zrobili to jeszcze przed Trudeau.
Słowo przepraszam wtedy nie padło. Placówki były rządowe prowadzone przez KK jak i protestantów ale całość sytemu została stworzona przez rząd Kanady za przyzwoleniem społeczeństwa. Indianie generalnie byli pozbawieni wtedy szeregu prawa obywatelskich, nie mogli nawet stworzyć partii by móc się bronić. Często też oprawcami w tak stworzonym systemie stawali się sami indianie. Teraz po latach Trudeau po latach w świetle odkryć zdaje się, że spotkał się z jedną z ofiar i go przeprosił co miało wyglądać jakby przepraszał wszykich. Na tt pisał, że Kanada musi się zmierzyć z trudną przeszłością. Dla mnie to teraz trochę tak jakby chcieli przerzuci odium na innych, taka reakcja obronna "organizmu". Oczywiście, że nie zdejmuje to też odpowiedzialności z KK i protestantów.
Kanadyjczycy chcieli na siłę ich zasymilować skutki okazały się tragiczne. I za tym wszytko odpowiadają Kanadyjczycy, te internaty też prowadzili Kanadyjczycy, ten system stworzyli i na to dawali przyzwolenie ( o tym, że umierały tam dzieci zdawano się nie sprawę. Żadni mityczni liczący garstkę "naziści" tego im nie narzucili i nie wymyślili.
@Tibr
Problem zaczyna się od momentu gdy biali osadnicy zaczęli osiedlać się na terenie Kanady. Przywieźli choroby, przemysł niszczący naturę, alkohol, zabierali choć mówią że "kupowali" ziemię która tubylcy chcieli się dzielić. A ich traktowali jak podludzi. Tyle że to wszystko wiesz. ;-)
Polecam książkę i serial "Wytępić to całe bydło"
Wszystko to co napisałeś to wiem. Wyczytałem trochę z kanadyjskich i polskich artykułów i z książki 27 śmierci Toby'ego Obeda.
Odszkodowania były ok 6 mld $. Np kościół obiecał chyba 30 mln ale nie spełnił obietnicy i pokrył to rząd.
Nie wiem czego oczekujesz od Kanady. Czasu się nie cofnie więc są przeprosiny wszystkich Pierwszych Narodów w tv i radiu bo to najszerszy zasięg. Są odszkodowania, świadomość społeczna o tym co się działo bo uczą o tym w szkołach. W Kanadzie nie mówi się eskimos, nie nosi się indiańskich pióropuszy, nie tatuuje się ich świętych zwierząt. I nie bronię Kanadyjczyków bo są głównymi współwinnymi tego co się dział. Można jeszcze zrobić zapewne więcej ale to już rząd Kanady musi zrobić.
I tak ciągle pierwsze narody walczą z rządem o swoje ziemię by na nich nie było kopalń i itp.
I nie bronię tutaj kanadyjczyków ani rządu tylko piszę jak jest.
Piszesz o przeprosinach Danii. Czy o tym eksperymencie gdzie wzięli 22 dzieci Inuitów by uległy wynarodowieniu i zostały "Duńczykami". Skala bez porównania. W 2010 na festiwalu w Reykjaviku widziałem film chyba o tej sprawie. Był dom dziecka z dziećmi Inuitów i duńscy opiekunowie.
@islandor oczywiście geneza problemu jest starsza i dłuższa, nie wspominać o tym jak amerykanie dostarczali do rezerwatów koce na których leżeli chorzy na odrę i ospę to jakby nic nie powiedzieć. Otwarta eksterminacja jednak nie byłaby akceptowalna ale zakamuflowana, przecież w tych czasach od chorób było normalnym umieranie, a i teraz jest nie lepiej w sumie tam gdzie jest bieda.
Co do Danii to tak chyba to było trochę więcej niż 22.
Generalnie chodzi mi o to, że przy takiej skali systemowego działania winni są wszyscy którzy akceptowali taki stan rzeczy. Nikt nie przyszedł i nie kazał im tak robić więc skupiał bym się na całości.
Te 6 mld to chyba z jakimś socjalem na społeczność Indian w celu poprawy w ogóle ich poziomu życia?
Ja nic nie oczekuję tylko wszytko ma swoją przyczynę i skutek, a ludzie gdy im pasuje do ich narracji często wyciągają jak rodzynki z ciasta to co im leży, resztę pomijając lub nie chcąc dostrzegać. Eksterminacja rdzennej ludzkości była od Syberii po Alaskę praktycznie identyczną, wspólnym mianownikiem nie jest wyznanie tylko kolor skóry, w tym wypadku biały. Eskimos generalnie, jak i indianin jest dla Inuitów nieakceptowalny.
i niema jeszcze stanowczej odpowiedzi militarnej naszego jaśnie oświeconego rządu za to jakże bulwersujące obrażanie uczuć religiantów ? Gdzie ziobro, rydzyk czarnki i polska święta inkwizycja... jak moga tak milczeć ?
Ok, ale na co umarły te dzieci? Na polio? Tyfus? Dziesięć lat temu? Dwieście lat temu? I co ma do tego Jan Paweł II? Mam wrażenie, że ci, którzy pomazali pomnik farbą nie znają odpowiedzi na te pytania i nie bardzo ich to obchodzi.
@Gorongol
W Kanadzie rząd i premier publicznie w TV przeprosił za to działo sie w szkołach prowadzonych przez kościół katolicki i protenstacki. Przeprosili tez kanadyjscy przedstawiciele tych kościołów, katolicki arcybiskup Kanady, arcybiskup kościoła anglikańskiego które te szkoły prowadziły (ok. 70% przez krk). To co się działo było opisywane w prasie a obecnie jest o tym w szkołach. tak więc wiedza o tym jest powszechna
Zapoznaj się z książką 28 śmierci Toby'ego Obeda. Lub nawet sam opis.
A na co umarły te dzieci. Nie zapewniano im należytej opieki zdrowotnej co było jedna z głównych przyczyn - głównie choroby ale też wypadki, pobicia itd. Dzieci były głodzone, torturowane, wykorzystywane seksualnie, pracowały ponad siły.
A co ma JPII. A to że był papieżem i że jego pomnik tam stoi. Gdyby stał innego papieża pewnie też byłby pomazany. A obecny papież, jako głowa całego krk nie przeprosił a wyraził tylko ubolewanie czy cos w tym stylu.
Bo to jest normalny kraj I nie bedzie to zamiecione pod dywan tylko do prawdy sie dokopia....
@polm84 jeżeli jakiś kraj tworzy systemowe ramy odbierania danej społeczności dzieci, tak aby je ucywilizować, przekazuje te dzieci instytucjom przez siebie wskazanym, w tych instytucjach dochodzi do delikatnie mówiąc nieprawidłowości na które conajmniej urzędnicy tego państwa przymykają oczy, nieprawidłowości dotyczą szerokie grupy instytucji (nie tylko jednego wycinku). To mam pytanie kto w pierwszej kolejności powinien stuknąć się w pierś?
@Jezuita ależ to dokładnie tak wygląda, rząd kanadyjski udaje jakby nic z tym wspólnego nie miał. Skoro przyjmujemy, że JPII odpowiada za to co robili jego podwładni w zagranicznych placówkach, odpowiada za to co działo się przed nim, za swoich poprzedników to chyba naturalnym pytaniem jest jaka odpowiedzialność spoczywa na rządzie i urzędnikach kraju, które te dzieci zabrała?
Skoro ktoś miał taki pomysł (wcale nie odosobniony bo tak robiły wszykie kraje gdzie znajdowali się rdzenni mieszkańcy - Inuici) to powinien wziąć za to conajmniej współodpowiedzialność, tak jak ostatnio zrobił to rząd Dani, za podobną działalność.
@Tibr pełna zgoda. Winnych tutaj jest cały szereg do postawienia pod ścianą.
zgadzam się Tibir
@Tibr ja na to patrze z perspektywy naszego rzadu. KK ma go w kieszeni wiec u Nas to nie tylko KK musialby beknac za cos takiego. Tam troche inaczej wyglada sytuacja Bo KK nie ma az tak wielkiej wladzy jak u nas. Watpie aby ksieza czy politycy bezposrednio odpowiedzialni za "ucyeilizowanie" jeszcze zyli. Ale faktem jest, ze jak zakladales kolonie czy podbijaels cos to musiales byc "przyjacielem" kosciola, Bo inaczej Sam bys skonczyl w takim osrodku "ucyeilizowania"
@polm84 problem w tym, że tak samo postępowali protestanci i nie tylko w Kanadzie, patrz US, Skandynawia itd. patrz Rosja-ZSRR, wszędzie niemalże identycznie postępowano w kwestii ucywilizowania rdzennych mieszkańców. Jakby więc w przypadku Ameryki północnej z tą przyjaźnią wobec KK to bym tak nie szarżował.
Jeżeli więc rząd Dani potrafił powiedzieć przepraszam (za to co jeszcze robili do drugiej połowy XX w.) to tym bardziej tAd Kanady tak samo powinien postąpić, a nie Trudeau udaje że jest Płatem. Jeżeli on (i ty uważacie) że to były inne czasy inni ludzie w rządzie to chyba takim samym absurdem jest ten akt wobec JPII. Jeżeli twierdzimy, że jako kontynuatorzy, spadkobiercy KK odpowiada za to co robiono z inuitami to tak samo zasadnym jest wzięcie odpowiedzialności przez w tym wypadku rząd Kanady, tak samo jak zrobili to wspomniani Duńczycy.
@Tibr powiedzmy, ze masz racje. Ale rzady przepraszaja wczesniej czy puzniej za to co odbali. A kosciol przeprosic za to mordowanie w kanadzie, albo sie do niego jakos ustosunkowal, czy udaje, ze to z nimi nie ma nic wspulnego? Albo co do pedofili. Przyznali, ze SA problemy? Albo z tych ich "dochodzen" ilu ksiezy poszlo za kraty? Do ilu prokuratorow byly zlorzone doniesienia o przestepstwach?
Wflczesniej czy pozniej kanada przeprosi, ze na to pozwolili, ale czy KK kiedykolwiek przeprosi?
@Tibr
w 2017 w publicznej telewizji Trudeau przeprosił osobiście wszystkie Pierwsze Narody podczas konferencji z Tobym Obedą.
@polm84 nie przekładają tego co to na to co w Kanadzie, tam to wygląda inaczej.
@islandor jakby ci to powiedzieć Putin niby przeprosił za Katyń, ale jednak jakoś odpowiedzialności nie chce wziąć. Jak przyjrzeć się działaniom rządów w całej Ameryce północnej to dziś nazwalibyśmy takie działania systemową eksterminacją w obozach śmierci, gdzie nawet koce które dawali indianom do rezerwatów pochodziły od chorych na odrę i ospę, a jak wiemy rdzenni mieszkańcy dość jednoznacznie reagowali na choroby Europejczyków. Na co było społeczne przyzwolenie całego niemalże "białego" społeczeństwa i całe za to odpowiada.
@Tibr
no tak ale pisałeś "Jeżeli więc rząd Dani potrafił powiedzieć przepraszam (za to co jeszcze robili do drugiej połowy XX w.) to tym bardziej tAd Kanady tak samo powinien postąpić, a nie Trudeau udaje że jest Płatem" to ci napisałem że Trudeau przeprosił. A rząd Kanady wziął odpowiedzialność, przyznał się że nie takie szkoły istnieć nie powinny (bo założone były przez panśtwo a prowadzone przez kościoły) i że ich działalność była zła i wypłacił miliardowe odszkodowania.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 czerwca 2021 o 20:19
@islandor mało kto wie jak dokładnie było, bo nas to nie dotyczy i mało kto się interesuje więc coś tam każdy słyszał, też nie będę pisal, że wiem wszystko.
Za odbieranie dzieci, tym którzy przeżyli rząd zapłacił kasę, aby nie dochodziło do pozwów indywidualnych przed kanadyjskimi sądami. Poszkodowani dostały 1,7mld z tego co czytałem (ile to wyszło na osobę?) Zrobili to jeszcze przed Trudeau.
Słowo przepraszam wtedy nie padło. Placówki były rządowe prowadzone przez KK jak i protestantów ale całość sytemu została stworzona przez rząd Kanady za przyzwoleniem społeczeństwa. Indianie generalnie byli pozbawieni wtedy szeregu prawa obywatelskich, nie mogli nawet stworzyć partii by móc się bronić. Często też oprawcami w tak stworzonym systemie stawali się sami indianie. Teraz po latach Trudeau po latach w świetle odkryć zdaje się, że spotkał się z jedną z ofiar i go przeprosił co miało wyglądać jakby przepraszał wszykich. Na tt pisał, że Kanada musi się zmierzyć z trudną przeszłością. Dla mnie to teraz trochę tak jakby chcieli przerzuci odium na innych, taka reakcja obronna "organizmu". Oczywiście, że nie zdejmuje to też odpowiedzialności z KK i protestantów.
Kanadyjczycy chcieli na siłę ich zasymilować skutki okazały się tragiczne. I za tym wszytko odpowiadają Kanadyjczycy, te internaty też prowadzili Kanadyjczycy, ten system stworzyli i na to dawali przyzwolenie ( o tym, że umierały tam dzieci zdawano się nie sprawę. Żadni mityczni liczący garstkę "naziści" tego im nie narzucili i nie wymyślili.
@Tibr
Problem zaczyna się od momentu gdy biali osadnicy zaczęli osiedlać się na terenie Kanady. Przywieźli choroby, przemysł niszczący naturę, alkohol, zabierali choć mówią że "kupowali" ziemię która tubylcy chcieli się dzielić. A ich traktowali jak podludzi. Tyle że to wszystko wiesz. ;-)
Polecam książkę i serial "Wytępić to całe bydło"
Wszystko to co napisałeś to wiem. Wyczytałem trochę z kanadyjskich i polskich artykułów i z książki 27 śmierci Toby'ego Obeda.
Odszkodowania były ok 6 mld $. Np kościół obiecał chyba 30 mln ale nie spełnił obietnicy i pokrył to rząd.
Nie wiem czego oczekujesz od Kanady. Czasu się nie cofnie więc są przeprosiny wszystkich Pierwszych Narodów w tv i radiu bo to najszerszy zasięg. Są odszkodowania, świadomość społeczna o tym co się działo bo uczą o tym w szkołach. W Kanadzie nie mówi się eskimos, nie nosi się indiańskich pióropuszy, nie tatuuje się ich świętych zwierząt. I nie bronię Kanadyjczyków bo są głównymi współwinnymi tego co się dział. Można jeszcze zrobić zapewne więcej ale to już rząd Kanady musi zrobić.
I tak ciągle pierwsze narody walczą z rządem o swoje ziemię by na nich nie było kopalń i itp.
I nie bronię tutaj kanadyjczyków ani rządu tylko piszę jak jest.
Piszesz o przeprosinach Danii. Czy o tym eksperymencie gdzie wzięli 22 dzieci Inuitów by uległy wynarodowieniu i zostały "Duńczykami". Skala bez porównania. W 2010 na festiwalu w Reykjaviku widziałem film chyba o tej sprawie. Był dom dziecka z dziećmi Inuitów i duńscy opiekunowie.
@islandor oczywiście geneza problemu jest starsza i dłuższa, nie wspominać o tym jak amerykanie dostarczali do rezerwatów koce na których leżeli chorzy na odrę i ospę to jakby nic nie powiedzieć. Otwarta eksterminacja jednak nie byłaby akceptowalna ale zakamuflowana, przecież w tych czasach od chorób było normalnym umieranie, a i teraz jest nie lepiej w sumie tam gdzie jest bieda.
Co do Danii to tak chyba to było trochę więcej niż 22.
Generalnie chodzi mi o to, że przy takiej skali systemowego działania winni są wszyscy którzy akceptowali taki stan rzeczy. Nikt nie przyszedł i nie kazał im tak robić więc skupiał bym się na całości.
Te 6 mld to chyba z jakimś socjalem na społeczność Indian w celu poprawy w ogóle ich poziomu życia?
Ja nic nie oczekuję tylko wszytko ma swoją przyczynę i skutek, a ludzie gdy im pasuje do ich narracji często wyciągają jak rodzynki z ciasta to co im leży, resztę pomijając lub nie chcąc dostrzegać. Eksterminacja rdzennej ludzkości była od Syberii po Alaskę praktycznie identyczną, wspólnym mianownikiem nie jest wyznanie tylko kolor skóry, w tym wypadku biały. Eskimos generalnie, jak i indianin jest dla Inuitów nieakceptowalny.
i niema jeszcze stanowczej odpowiedzi militarnej naszego jaśnie oświeconego rządu za to jakże bulwersujące obrażanie uczuć religiantów ? Gdzie ziobro, rydzyk czarnki i polska święta inkwizycja... jak moga tak milczeć ?
Ok, ale na co umarły te dzieci? Na polio? Tyfus? Dziesięć lat temu? Dwieście lat temu? I co ma do tego Jan Paweł II? Mam wrażenie, że ci, którzy pomazali pomnik farbą nie znają odpowiedzi na te pytania i nie bardzo ich to obchodzi.
@Gorongol
W Kanadzie rząd i premier publicznie w TV przeprosił za to działo sie w szkołach prowadzonych przez kościół katolicki i protenstacki. Przeprosili tez kanadyjscy przedstawiciele tych kościołów, katolicki arcybiskup Kanady, arcybiskup kościoła anglikańskiego które te szkoły prowadziły (ok. 70% przez krk). To co się działo było opisywane w prasie a obecnie jest o tym w szkołach. tak więc wiedza o tym jest powszechna
Zapoznaj się z książką 28 śmierci Toby'ego Obeda. Lub nawet sam opis.
A na co umarły te dzieci. Nie zapewniano im należytej opieki zdrowotnej co było jedna z głównych przyczyn - głównie choroby ale też wypadki, pobicia itd. Dzieci były głodzone, torturowane, wykorzystywane seksualnie, pracowały ponad siły.
A co ma JPII. A to że był papieżem i że jego pomnik tam stoi. Gdyby stał innego papieża pewnie też byłby pomazany. A obecny papież, jako głowa całego krk nie przeprosił a wyraził tylko ubolewanie czy cos w tym stylu.
Kolejny atak na ucieśniony kosciół :V