No niestety ale ten "słupek" na zdjęciu wygląda jak to czego geodeci używają do oznaczanie tego co mierzyli. Więc może faktycznie być tak że geodeta to wbił i wziął za to kupę kasy a ona wyciągając powoduje że ktoś będzie musiał ponownie zapłacić za pomiary geodezyjne
Niestety nie jest to kuriozum, jeżeli rzeczywiście był to palik geodezyjny, oznaczający jakiś punkt wyznaczony przez geodetę, to złamała prawo za co grozi jej grzywna niezależnie kto byłby w inwestorem tak po prostu jest.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 lipca 2021 o 12:34
@Tibr jak wbił i zagraża życiu jakimś dzieciom czy osobom tam przebywającym to jako osoba pracującą w branży powiem że wina po stronie geodetów :D jak wklepiesz palik pośrodku placu zabaw to jest się debilem powinien być wbity albo do ziemi albo oznakowany porządnie typu taśma lub jakiś duży palik i pomalowany z każdej strony fluorescencyjną farbą taśmą itp nie zostawia się takich palików na miesiąc w takich miejscach czy na wjazdach pod kołami na długi okres bo nie mają szans że tam zostaną,
no chyba że otaśmowane i plac budowy do okoła
edit: skąd ona miała wiedzieć że to jakiś baran nie wkopał dla uciechy pato stremerów z yt ?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 lipca 2021 o 16:34
@Skar2k19 jakoś tak nie wydaję mi się aby wbił palik po środku placu zabaw. Widziałeś ty gdzieś "otwaśmowane" paliki geodezyjne??? Skąd mogła wiedzieć ... się dowiedziała.
@Tibr O ile wiem, to przestępstwem jest usuwanie stałych znaków geodezyjnych. Jeśli to był po prostu wbity w ziemię palik, to nijak nie był to stały znak. Jakby ktoś miał głowę na karku, to by go oznaczył jakoś lepiej niż napisem "krzyż".
Poza tym jeśli jest to planowany plac budowy/instalacji (a raczej pod takie stawia się tymczasowe oznaczenia), to dlaczego się tam dzieci bawią i ludzie o to potykają?
@ZONTAR a dlaczego snujesz takie wnioski, ja tylko stwierdziłem, co jest możliwe w związku z wątpliwościami autora. Natomiast nikt z nas nie wie jaki to był teren, czy ktoś się tam potykał czy nie. Na jakiej podstawie wnioski, że tam był plac zabaw? Że na nim potykały się dzieci? Jeżeli zdjęcie czego nie wiemy przecież chodzi z tego miejsca to ... Między szczególnie nowymi osiedlami znajdują się jakieś terenu niezagospodarowane z różnych względów. (Niedaleko mnie jest taki prostokąt, 2-3 właścicieli i spółdzielni, nie da rady tam nic wybudować, na części to wieczna łąka, ma drugiej rośnie zborze, na inne kosi regularnie spółdzielnia, są wbite paliki (nie słupki) graniczne i jakieś inne) wszystko pomiędzy blokami, taka enklawa. Często na podobnych terenach są wbijane skupili/paliki coś wyznaczające. Geodeta robi to za kasę, ktoś to niszczy trzeba zapłacić za usługę jeszcze raz, ktoś sam do tego się przyznaje więc ktoś ma prawo do zwrotu poniesionych ponownie kosztów.
@Tibr No właśnie, skąd wziąłeś tu plac zabaw? Autorka napisała "palik zagraża bezpieczeństwu biegających dzieci" i to skomentowałem. Coś Ci się uroiło?
Jak ktoś płaci za pracę geodety i wykonanie oznaczeń to ma też moc zabezpieczenia tego przed dostępem niepowołanych osób.
@ZONTAR przeczytaj dokładne kto pisał o placu zabaw, co pisałem jak stwierdzenie, a co w odpowiedzi komuś, ty włączyłeś się do dyskusji więc kontynuujesz i chyba widzisz kontekst całej lol ?
Bo takie paliki nie są wbijane w publicznych miejscach a na prywatnych posesjach bądź ich granicach. Każdy palik nawet ten na tym zdjęciu jest pomalowany farbą fluorescencyjną.
@Tibr Odpisałem Tobie i nic nie mówiłem o placu zabaw. Odpowiedziałem na pierwszy komentarz, który napisałeś. To nie jest przestępstwo, jeśli palik nie jest stały. Wykopywanie stałych oznaczeń geodezyjnych jest przestępstwem.
Cała reszta to prosta logika. Albo zabezpieczasz teren przed wstępem osób trzecich (nawet taśmą) i używasz tymczasowych palików, albo masz problem. Nawet jak to jest klepisko, gdzie dzieciaki grają sobie w piłkę, to tymczasowe oznaczenia mogą być zagrożeniem i bez odpowiedniego oznaczenia to zły pomysł. Równie dobrze mógłbym sobie zaminować działkę. Jak komuś urwie nogę, to będzie jego wina, bo wszedł na cudzą posesję bez jakichkolwiek oznaczeń?
@ZONTAR wchodzenie w przykład absurdów to nie jest najlepszy sposób argumentacji, równie dobrze mogę napisać, że skoro nie zamknąłeś drzwi to znaczy, że sam zaprosiłeś złodzieja;)
Napisałem to już niżej w Polsce pomimo upływu czasu, 30lat od zmian w teorii ustrojowych wciąż nie szanuje się własności prywatnej. Naprawdę to, że teren nie jest ogrodzony nie oznacza, że niczyj, że mogę tam robić co chcę. Jestem przekonany, że kobieta doskonale wiedziała jaki to teren, jej celem wcale nie było bezpieczeństwo, jedyne czego nie była do końca świadoma to ewentualne konsekwencje, a jak pewnie się orientujesz niewiedza czasem potrafi słono kosztować;)
Odnośnie palików (nieistotne jakich) wbitych na mojej posesji, jeżeli przyjdziesz i je powyrywasz, dowody, że ty to zrobiłeś dostarczasz sam to jest w 100% przekonany, że według prawa jesteś w tej sytuacji bezkarny?
@Tibr Tak, równie dobrze możesz tak powiedzieć, bo tak jest. Jak nie zabezpieczyłeś domu i zostawiłeś otwarte drzwi, to nie podjąłeś żadnych kroków aby ochronić swoją własność. Tak to działa na całym świecie. Nawet najprostszy zamek w drzwiach znaczy, że ktoś musiał go zniszczyć/obejść i świadomie się włamać. Nawet najprostsze hasło do systemu elektronicznego znaczy, że musisz je złamać aby tam wejść. Nawet zwykła taśma oznacza, że musisz ją przejść aby dostać się na taki teren. To jest po prostu znak, że nie powinieneś tam być i od tego zawsze zależą decyzje sądowe. Jak masz otwarty teren bez jakiejkolwiek informacji o zakazie wstępu, to nie możesz się domagać, żeby ludzie tam nie wchodzili. Nie zrobiłeś nic, aby temu zapobiec.
Gdyby było inaczej, to którędy byśmy chodzili? Skąd wiesz, czy idąc na piknik nie wejdziesz na teren prywatny, gdzie nie powinieneś przebywać? Skąd wiesz, czy wydeptana ścieżka z osiedla na przystanek nie przechodzi przez teren prywatny i niszczysz komuś posesję? Skąd wiesz, czy nad okolicznym jeziorkiem możesz zrobić grilla? Jak możesz domagać się uszanowania własności prywatnej, jeśli nikt nie podjął jakichkolwiek kroków do jej oznaczenia? Drewniany kijek pomalowany farbą to nie jest wystarczający znak. Geodeta wie o co chodzi, właściciel pewnie też. Osoba postronna może nie wiedzieć, bo pomalowany kawałek drewna nie jest powszechnie rozpoznawalnym znakiem. Taśma ostrzegawcza już jest i cokolwiek zostało nią oznaczone, powinno już być wskazówką "zrobiłem to celowo, nie ruszaj". Inaczej byśmy doszli do sytuacji, w której podniesienie śmiecia z ziemi byłoby karane, bo ktoś mógł go tam zostawić celowo. W takim świecie chcesz żyć? Ten pet na ławce leży celowo, nie ruszaj! Możesz osiąść obok. To psie gówno przy wejściu do klatki może być elementem estetycznym. Nie jesteś właścicielem, nie sprzątaj, nawet nie odsuwaj. Chcesz wyjść na piknik, grilla czy pograć z kimś w badmintona na trawniku niedaleko? Zdobądź pisemne pozwolenie od właściciela i nawet nie próbuj robić tego bez jego wiedzy. Wyślij pismo do urzędu i dowiedz się do kogo należy się zgłosić po pozwolenie. Przecież otwarty teren nie oznacza, że możesz tam sobie wejść i robić co chcesz, nie?
Wszystko ma swoje konsekwencje prawne. Gdyby brak jakiegokolwiek oznaczenia prywatnej posesji nie był argumentem, to nic byśmy nie mogli robić w przestrzeni publicznej. Oznaczenia są właśnie po to, abyś dobrze wiedział, gdzie możesz wejść i gdzie możesz co robić. Jak jest zakaz wstępu, to albo jest tabliczka, albo jest jakaś forma ogrodzenia czy zamknięte drzwi.
Nie wiem, czy czytaliśmy ten sam artykuł, więc napiszę to, co ja z niego wyczytałem. Jest sobie osiedle, jest zatrawione klepisko, bawią się na nim dzieci, ludzie chodzą z psami. Ot, codzienna sytuacja. Niech pierwszy rzuci kamieniem ten, kto nigdy nie wyszedł na spacer po okolicznym terenie. Żadnych ogrodzeń, żadnych oznaczeń, tylko jakiś nieoznaczony nieużytek, z którego wszyscy korzystają. Kobieta zobaczyła wbity w ziemię palik, o który ktoś by się mógł przewrócić czy zrobić krzywdę. Skoro ludzie korzystają z tego terenu, to może być niebezpieczne, może to jakiś żartowniś. Usunęła go i na grupie fejsbukowej zwróciła uwagę, że coś takiego tam było i zagrażało bezpieczeństwu. Tyle. To, że ksiądz dotarł do tego posta i ją oskarżył to już zupełnie inna sprawa. To on ją znalazł, a nie ona jego. Z artykułu wynika, że ona nie wiedziała o własności czy przeznaczeniu tego terenu i po prostu usunęła coś, co wyglądało na zagrożenie. Skoro nie wiedziała, że nie jest to teren publiczny, a ludzie sobie ot tak chodzą i bawią się na tym terenie, to ktoś tu dał D.
I jak już wspomniałem, kara za usunięcie znaków geodezyjnych oznacza znaki stałe, które trudno pomylić ze śmieciem i nie da się ich usunąć bez odpowiedniego sprzętu. Jakby kobieta idąc na spacer ot tak sobie wyjęła stały znak geodezyjny, to by musiała mieć posturę Pudziana. Ewentualnie musiałaby nosić łopatę w torebce.
@ZONTAR teraz rozumiem dlaczego w Polsce ludzie budują palisady w okół osiedli, budynków, reasumując jeżeli nie podejmiesz dostatecznych kroków ochrony mogę cię okraść? xD
Mylisz dwie różne rzeczy mieszając ze sobą. Nic nie obliguje cię do wejścia do czyjegoś mieszkania bez zaproszenia do środka. Jeżeli zapukasz i nikt cię nie prosi to nie wchodzisz do środka pomijając urzędy.
Reszta dalej snujesz przypuszczenia, że nie wiedziała bo chodzą ludzie. Jak zobaczysz że przez płot przechodzą ludzie to też będziesz uważał, że skoro tam przechodzą to tobie wolno?.
Ten na zdjęciu nie wygląda jak śmieć (a raczej dokładnie osoba myśląca rozumie co nim zostało oznaczone). A tak w ogóle to co ci się uroiło, że aby wyciągnąć stały potrzebuję "specjalistycznego sprzętu"... z autopsji mogę ci powiedzieć, że czasem nie potrzeba do tego nawet łopaty, wystarczą dwie dłonie i nie musisz być Pudzianem.
Jeszcze raz to, że coś się dzieje staje ktoś coś zrobi nie oznacza ad priori że to jest w porządku. Ponadto twój tok myślenia właśnie potwierdza brak poszanowania dla cudzej własności jak i publicznej, motocykliści rozjeżdżający pola rolników, niszczący ławki w parku, właściciele psów nie sprzątający gówien po psach. Wspomniany właściele na łące postawił tablicę teren prywatny, zakaz wyprowadzenia psów według twojego myślenia skoro nie postawił 7m ogrodzenia, drutów kolczastych, zasiek to ci co tam łażą mogą to robić bezkarnie?
@Tibr Koleś, widzisz tam jakieś drzwi? Widzisz tam jakąś tabliczkę? Widzisz tam cokolwiek? Ja widzę jakieś śmieci, klepisko i wpity palik. Każdy mógł sobie taki wbić, a w tym kraju równie dobrze mógł to być zawistny sąsiad, któremu przeszkadzają dzieciaki bawiące się pod oknem. Próbujesz tu bronić coś, co nie ma prawa się obronić. Jak masz teren, który okoliczni mieszkańcy traktują jako miejsce zabaw, to miej kilka szarych komórek i oznacz miejsce, w którym robisz przygotowania pod budowę.
"Jeszcze raz to, że coś się dzieje staje ktoś coś zrobi nie oznacza ad priori że to jest w porządku."
Nie pij więcej.
@ZONTAR "koleś" ? XD
Mógłby być to zawistny sąsiad ale jest babka, która sam dostarczyła na siebie dowodów.
Pisząc słowa "w tym kraju" podkreślasz brak poszanowania prawa własności gdzie z jednej strony mówisz o grodzeniu się a z drugiej jest prawo ograniczające mnie co do tego jak ogrodzenie ma być wykonane (wysokość, ostre zakończenia, prąd itd.).
@ZONTAR "koleś" ? XD
Mógłby być to zawistny sąsiad ale jest babka, która sam dostarczyła na siebie dowodów.
Pisząc słowa "w tym kraju" podkreślasz brak poszanowania prawa własności gdzie z jednej strony mówisz o grodzeniu się a z drugiej jest prawo ograniczające mnie co do tego jak ogrodzenie ma być wykonane (wysokość, ostre zakończenia, prąd itd.).
W mojej okolicy genialny rolnik wyjął taki palik po pomiarach geodezyjnych, ponieważ przez kila lat przybierał pługiem ziemię sąsiada. Oczywiście nie spodobało mu się, że jednak geodeta wyznaczył właściwą granicę, o kilka metrów dla niego niekorzystną.
Za wyjęcie słupka miał podobne postępowanie i karę ok 5 tys. zł.
Umieszczenie takiego słupka, to czasem kilka dni pracy geodety, oraz wiele kosztów związanych z naniesieniem na mapy.
Jeśli parafia zapłaciła za takie prace, to kobiecie nieźle się dostanie... i słusznie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
2 lipca 2021 o 13:14
@tymczasowylogin Ja nie widzę problemu. Okoliczniki mieszkańcy nie będą dawali kasy na budowę kościoła to on nie powstanie. A gdyby ksiądz wybudował mając inne źródło, to nie będą chodzić i nie będzie za co utrzymywać kościoła.
Niezależnie od tego, co to jest - zwykły palik, czy znak geodezyjny, parafian temu księdzu raczej nie przybędzie. I bardzo dobrze. Im mniej kasy tym szybciej ta zaraza wyginie.
@tyswidziol Teren nie jest ogrodzony, więc nie ma ograniczeń w poruszaniu się. A coś mi się zdaje, że mieszkańcy nie chcą mieć kolejnego kościoła na terenach, które pierwotnie miały mieć inne przeznaczenie.
@tema_lina tak pewnie ksiądz na tym straci, choć obawiam się, że znajdzie się spora część która stanie za nim murem i okaże się że przeciwników jest tyle samo co zwolenników księdzem ot takie polskie piekiełko.
Zastanawia mnie coś innego. Niedaleko mnie między blokami jest taki prostokąt poletek nie wykupionych przez spółdzielnię, właściciele coś sobie sądzą lub po prostu jest łąka na części, teren jest nie ogrodzony. Teren jest wyznaczony też jakimś palikami, wbili słupki z tabliczkami "zakaz wyprowadzenia psów". Do czego nawiązuje? Czy skoro teren jest nieogrodzony, to mogę tam chodzić? Mogę pójść i te tabliczki wyłamać bo uważam, że właściele psów mają tam prawo chodzić i srać mu po tej łące? Mogę iść sobie nie wiem nazrywać śliwek bo teren jest nieogrodzony?
A czy jak nie zamkniesz drzwi to oznacza, że mnie zapraszasz?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 lipca 2021 o 23:12
@Tibr nie musi być ogrodzony ale z tego co piszesz, jest ten teren jakoś ozacznony.. na podstawie tego zdjęcia nie widać czy są tam jakieś inne tabliczki np że teraz prywatny, że zakaz wstępu czy jeszcze coś innego... jesli nie jest w żaden sposob oznaczony i jest tam tylko ten palik... to sorry.... nie każdy musi wiedzieć że to palik geodezyjny a nie palik jakiegoś "śmieszka" :P
@Pasqdnik82 ten o którym pisze jego część wygląda jak łąka wbita między budynkami.
Oczywiście, że nie każdy musi wiedzieć, że to palik ale też doskonale wiesz, że niewiedza czasem potrafi słono kosztować ;) Jeżeli ktoś mieszka na takich osiedlach to nie sposób by się nie natknął na takie paliki wbite w ziemię, zazwyczaj dużo mniejsze pomalowane jakąś neonową farbą. Miałbyś wątpliwości gdyby to dotyczyło przedszkola co do tego, że za niewiedzę i głupotę trzeba zapłacić, choć śmiem twierdzić, że babeczka doskonale wiedziała co robi tylko nie była do końca świadoma konsekwencji.
Nie rozumiem tego ogólnego braku poszanowania w Polsce własności prywatnej (znaczy znam genezę ale 30 lat minęło, a mentalność jakby dalej ta sama)?
@tyswidziol Jeśli działka jest nieogrodzona i nie ma tablicy zakazującej wejścia to przykro mi, ale mogę po niej chodzić ile dusza zapragnie. Co do domu i auta, to nie porównuj gruszek z jabłkami.
@Tibr Teren nieogrodzony jest ogólnie dostępny. Czy tak trudno to zrozumieć? A jeśli przy drodze poza posesją rośnie drzewo owocowe to twoim zdaniem nie mogę zerwać z niego owocu? Ba, nawet jeśli to drzewo jest na posesji, a gałęzie wychodzą na teren ogólnodostępny, to nikt nie może mi zabronić zrywać tych owoców. Tak jest np. niedaleko mnie, gdzie są pozostałości sadu. Rosną drzewa owocowe, z których korzystają wszyscy, tak że tych śliwek to też mogę sobie zerwać ile chcę. Tak samo jest z właścicielami psów, kóz, kotów i wielbłądów. Mogą korzystać z przestrzeni, która nie jest ogrodzona.
@tema_lina dobra nieograniczona przstrzenio trochę odrwacasz kota ogonem i lawirujesz. Masz działkę, nie postawiłaś siedmiometrowej palisady, wchodzę na nią rozkładam sobie koc, robię pilnik. Ty informiujesz mnie, że to twoja działka i chciałbyś bym ją opuścił. A ja ci mówię trzeba było "ograniczyć przestrzeń"
Czy dalej będziesz twierdzić, że skoro przestrzeń jest nieograniczona to mogę tam przebywać?
Dalej już idąc bezpośrednio do tego przykładu, nie wiemy jaki jest status prawny tego kawałka pola, przypuśćmy, że jest miejski.
Każdego z nas obowiązują przepisy i prawa, dlatego nie wszędzie można parkować, stawiać stragany i sprzedawać pietruszkę na chodniku itd.
W rzeczonym przypadku ktoś wyznacza teren budowy, inwestor, czyli ma prawo do gruntu, już wiemy z tego, że nie jest to teren niczyj. Jeżeli mieszkańcy nie chcą tego budynku w Polsce akurat istnieją dość duże możliwości zablokowania inwestycji.
Procedura jest taka, że nim ogrodzi teren to geodeta musi wyznaczyć co najmniej jego granice, jeżeli więc ktoś wyrywa te słupki to conajmniej można to zakwalifikować jako występek chuligański.
Co do właścicieli zwierząt, jest tabliczka zakaz wyprzedzania to co nic nie znaczy bo przestrzeń jest nieograniczona?
Co do twojego przykładu z sadem, jeżeli ten sad ma właściela (nie został wywłaszczony, właściel umarł i nie ma spadkobierców) to go okradacie, tak wyobraź sobie zabranie czyjeś rzeczy, nawet śliwki to też jest kradzież.
Możesz korzystać z przestrzeni publicznej ale też nie dowolnie to że nie ma gdzieś zasiek z drutu kolczastego nie oznacza, że możesz robić na tym terenie co ci się żywnie podoba.
Lokalna społeczność powinna mieć prawo decydowania czy taki obiekt może tam powstać. W końcu ma służyć społeczności, a nie dla postawienia na swoim przez kolejnego klechę budowlańca.
Zorganizujcie sobie lokalne referendum i wyniki powinny być podstawą do wydania zgody na budowę. Jak jeszcze raz usłyszę, że " na cele sakralne " to mnie trafi...
W Gdańsku proboszcz nawtykał krzyży, figurek i innego barachła byle tylko nie płacić zwrotu bonifikaty za teren gdzie alkoholik Głódź hodował sobie daniele i miał rezydencję na terenie otrzymanym od miasta za 1% wartości. Pijackie ekscesy w Oliwie były zbyt bardzo na widoku....
@pantharhei Kolejny socjalista. Od kiedy to lokalna społeczność ma prawo decydować, kto co buduje na własnym terenie? Niedaleko mojego bloku budują szeregowce. Zniszczyli ładne tereny zielone. Nikomu to się nie podoba. Ale, czy to znaczy, że mają zatrzymać budowę? Niestety, takie było przeznaczenie tego terenu, ktoś zapłacił za ziemię i wybuduje sobie domki, które potem sprzeda. Innym wokół nic do tego.
@zdenek117 Na jakim "swoim" przepraszam ? Moja to jest działka którą kupiłem z własnych pieniędzy i postawiłem dom.
A teren jaki klecha dostał za free czy za 1% procent na cele sakralne jak najbardziej powinien być konsultowany społecznie.
Ponieważ, to właśnie społeczeństwo jest właścicielem, a nie lokalny polityk wybrany na czasową kadencję.
Teraz twoja sprawa. To jest materiał na uwagi do planu zagospodarowania przestrzennego miasta i tyle. Nikt nie zgłosił uwag o ocalenie drzewostanu to kaplica. Nasze urzędasy częściowo mentalnie nadal w PRL więc nie reagują. Ale są developerzy którzy wiedzą, że drzewa można wkomponować w projekt a nie tylko wyciąć.
@Maras78 Na zdjęciu jest kwadratowy słupek, pomalowany aby być dobrze widocznym. Ktoś i tu nie określę kto (pewnie taki jak @tema_lina) napisał "krzyż". Nie sądzę by był jedynym na tym obszarze. Plac zabaw ewidentnie to nie jest, a jeśli ktoś tędy skracał sobie drogę, to nie znaczy że miał do tego prawo. Geodeta nie przyjeżdża z ciężkim sprzętem i sto kilowym betonowym znakiem. Często są to paliki 5x5 cm lub cieńsze pomalowane w sposób jak na zdjęciu. Polecam świętą zasadę "nie moje, to nie ruszam"
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 lipca 2021 o 8:10
No niestety ale ten "słupek" na zdjęciu wygląda jak to czego geodeci używają do oznaczanie tego co mierzyli. Więc może faktycznie być tak że geodeta to wbił i wziął za to kupę kasy a ona wyciągając powoduje że ktoś będzie musiał ponownie zapłacić za pomiary geodezyjne
Punkt geodezyjny jest chroniony prawnie i każde ruszenie go (bez uprawnień) lub zniszczenie jest złamaniem prawa.
Niestety nie jest to kuriozum, jeżeli rzeczywiście był to palik geodezyjny, oznaczający jakiś punkt wyznaczony przez geodetę, to złamała prawo za co grozi jej grzywna niezależnie kto byłby w inwestorem tak po prostu jest.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 lipca 2021 o 12:34
@Tibr jak wbił i zagraża życiu jakimś dzieciom czy osobom tam przebywającym to jako osoba pracującą w branży powiem że wina po stronie geodetów :D jak wklepiesz palik pośrodku placu zabaw to jest się debilem powinien być wbity albo do ziemi albo oznakowany porządnie typu taśma lub jakiś duży palik i pomalowany z każdej strony fluorescencyjną farbą taśmą itp nie zostawia się takich palików na miesiąc w takich miejscach czy na wjazdach pod kołami na długi okres bo nie mają szans że tam zostaną,
no chyba że otaśmowane i plac budowy do okoła
edit: skąd ona miała wiedzieć że to jakiś baran nie wkopał dla uciechy pato stremerów z yt ?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 lipca 2021 o 16:34
@Skar2k19 jakoś tak nie wydaję mi się aby wbił palik po środku placu zabaw. Widziałeś ty gdzieś "otwaśmowane" paliki geodezyjne??? Skąd mogła wiedzieć ... się dowiedziała.
@Tibr O ile wiem, to przestępstwem jest usuwanie stałych znaków geodezyjnych. Jeśli to był po prostu wbity w ziemię palik, to nijak nie był to stały znak. Jakby ktoś miał głowę na karku, to by go oznaczył jakoś lepiej niż napisem "krzyż".
Poza tym jeśli jest to planowany plac budowy/instalacji (a raczej pod takie stawia się tymczasowe oznaczenia), to dlaczego się tam dzieci bawią i ludzie o to potykają?
@ZONTAR a dlaczego snujesz takie wnioski, ja tylko stwierdziłem, co jest możliwe w związku z wątpliwościami autora. Natomiast nikt z nas nie wie jaki to był teren, czy ktoś się tam potykał czy nie. Na jakiej podstawie wnioski, że tam był plac zabaw? Że na nim potykały się dzieci? Jeżeli zdjęcie czego nie wiemy przecież chodzi z tego miejsca to ... Między szczególnie nowymi osiedlami znajdują się jakieś terenu niezagospodarowane z różnych względów. (Niedaleko mnie jest taki prostokąt, 2-3 właścicieli i spółdzielni, nie da rady tam nic wybudować, na części to wieczna łąka, ma drugiej rośnie zborze, na inne kosi regularnie spółdzielnia, są wbite paliki (nie słupki) graniczne i jakieś inne) wszystko pomiędzy blokami, taka enklawa. Często na podobnych terenach są wbijane skupili/paliki coś wyznaczające. Geodeta robi to za kasę, ktoś to niszczy trzeba zapłacić za usługę jeszcze raz, ktoś sam do tego się przyznaje więc ktoś ma prawo do zwrotu poniesionych ponownie kosztów.
@Tibr No właśnie, skąd wziąłeś tu plac zabaw? Autorka napisała "palik zagraża bezpieczeństwu biegających dzieci" i to skomentowałem. Coś Ci się uroiło?
Jak ktoś płaci za pracę geodety i wykonanie oznaczeń to ma też moc zabezpieczenia tego przed dostępem niepowołanych osób.
@ZONTAR przeczytaj dokładne kto pisał o placu zabaw, co pisałem jak stwierdzenie, a co w odpowiedzi komuś, ty włączyłeś się do dyskusji więc kontynuujesz i chyba widzisz kontekst całej lol ?
Bo takie paliki nie są wbijane w publicznych miejscach a na prywatnych posesjach bądź ich granicach. Każdy palik nawet ten na tym zdjęciu jest pomalowany farbą fluorescencyjną.
@Tibr Odpisałem Tobie i nic nie mówiłem o placu zabaw. Odpowiedziałem na pierwszy komentarz, który napisałeś. To nie jest przestępstwo, jeśli palik nie jest stały. Wykopywanie stałych oznaczeń geodezyjnych jest przestępstwem.
Cała reszta to prosta logika. Albo zabezpieczasz teren przed wstępem osób trzecich (nawet taśmą) i używasz tymczasowych palików, albo masz problem. Nawet jak to jest klepisko, gdzie dzieciaki grają sobie w piłkę, to tymczasowe oznaczenia mogą być zagrożeniem i bez odpowiedniego oznaczenia to zły pomysł. Równie dobrze mógłbym sobie zaminować działkę. Jak komuś urwie nogę, to będzie jego wina, bo wszedł na cudzą posesję bez jakichkolwiek oznaczeń?
@ZONTAR wchodzenie w przykład absurdów to nie jest najlepszy sposób argumentacji, równie dobrze mogę napisać, że skoro nie zamknąłeś drzwi to znaczy, że sam zaprosiłeś złodzieja;)
Napisałem to już niżej w Polsce pomimo upływu czasu, 30lat od zmian w teorii ustrojowych wciąż nie szanuje się własności prywatnej. Naprawdę to, że teren nie jest ogrodzony nie oznacza, że niczyj, że mogę tam robić co chcę. Jestem przekonany, że kobieta doskonale wiedziała jaki to teren, jej celem wcale nie było bezpieczeństwo, jedyne czego nie była do końca świadoma to ewentualne konsekwencje, a jak pewnie się orientujesz niewiedza czasem potrafi słono kosztować;)
Odnośnie palików (nieistotne jakich) wbitych na mojej posesji, jeżeli przyjdziesz i je powyrywasz, dowody, że ty to zrobiłeś dostarczasz sam to jest w 100% przekonany, że według prawa jesteś w tej sytuacji bezkarny?
@Tibr Tak, równie dobrze możesz tak powiedzieć, bo tak jest. Jak nie zabezpieczyłeś domu i zostawiłeś otwarte drzwi, to nie podjąłeś żadnych kroków aby ochronić swoją własność. Tak to działa na całym świecie. Nawet najprostszy zamek w drzwiach znaczy, że ktoś musiał go zniszczyć/obejść i świadomie się włamać. Nawet najprostsze hasło do systemu elektronicznego znaczy, że musisz je złamać aby tam wejść. Nawet zwykła taśma oznacza, że musisz ją przejść aby dostać się na taki teren. To jest po prostu znak, że nie powinieneś tam być i od tego zawsze zależą decyzje sądowe. Jak masz otwarty teren bez jakiejkolwiek informacji o zakazie wstępu, to nie możesz się domagać, żeby ludzie tam nie wchodzili. Nie zrobiłeś nic, aby temu zapobiec.
Gdyby było inaczej, to którędy byśmy chodzili? Skąd wiesz, czy idąc na piknik nie wejdziesz na teren prywatny, gdzie nie powinieneś przebywać? Skąd wiesz, czy wydeptana ścieżka z osiedla na przystanek nie przechodzi przez teren prywatny i niszczysz komuś posesję? Skąd wiesz, czy nad okolicznym jeziorkiem możesz zrobić grilla? Jak możesz domagać się uszanowania własności prywatnej, jeśli nikt nie podjął jakichkolwiek kroków do jej oznaczenia? Drewniany kijek pomalowany farbą to nie jest wystarczający znak. Geodeta wie o co chodzi, właściciel pewnie też. Osoba postronna może nie wiedzieć, bo pomalowany kawałek drewna nie jest powszechnie rozpoznawalnym znakiem. Taśma ostrzegawcza już jest i cokolwiek zostało nią oznaczone, powinno już być wskazówką "zrobiłem to celowo, nie ruszaj". Inaczej byśmy doszli do sytuacji, w której podniesienie śmiecia z ziemi byłoby karane, bo ktoś mógł go tam zostawić celowo. W takim świecie chcesz żyć? Ten pet na ławce leży celowo, nie ruszaj! Możesz osiąść obok. To psie gówno przy wejściu do klatki może być elementem estetycznym. Nie jesteś właścicielem, nie sprzątaj, nawet nie odsuwaj. Chcesz wyjść na piknik, grilla czy pograć z kimś w badmintona na trawniku niedaleko? Zdobądź pisemne pozwolenie od właściciela i nawet nie próbuj robić tego bez jego wiedzy. Wyślij pismo do urzędu i dowiedz się do kogo należy się zgłosić po pozwolenie. Przecież otwarty teren nie oznacza, że możesz tam sobie wejść i robić co chcesz, nie?
Wszystko ma swoje konsekwencje prawne. Gdyby brak jakiegokolwiek oznaczenia prywatnej posesji nie był argumentem, to nic byśmy nie mogli robić w przestrzeni publicznej. Oznaczenia są właśnie po to, abyś dobrze wiedział, gdzie możesz wejść i gdzie możesz co robić. Jak jest zakaz wstępu, to albo jest tabliczka, albo jest jakaś forma ogrodzenia czy zamknięte drzwi.
Nie wiem, czy czytaliśmy ten sam artykuł, więc napiszę to, co ja z niego wyczytałem. Jest sobie osiedle, jest zatrawione klepisko, bawią się na nim dzieci, ludzie chodzą z psami. Ot, codzienna sytuacja. Niech pierwszy rzuci kamieniem ten, kto nigdy nie wyszedł na spacer po okolicznym terenie. Żadnych ogrodzeń, żadnych oznaczeń, tylko jakiś nieoznaczony nieużytek, z którego wszyscy korzystają. Kobieta zobaczyła wbity w ziemię palik, o który ktoś by się mógł przewrócić czy zrobić krzywdę. Skoro ludzie korzystają z tego terenu, to może być niebezpieczne, może to jakiś żartowniś. Usunęła go i na grupie fejsbukowej zwróciła uwagę, że coś takiego tam było i zagrażało bezpieczeństwu. Tyle. To, że ksiądz dotarł do tego posta i ją oskarżył to już zupełnie inna sprawa. To on ją znalazł, a nie ona jego. Z artykułu wynika, że ona nie wiedziała o własności czy przeznaczeniu tego terenu i po prostu usunęła coś, co wyglądało na zagrożenie. Skoro nie wiedziała, że nie jest to teren publiczny, a ludzie sobie ot tak chodzą i bawią się na tym terenie, to ktoś tu dał D.
I jak już wspomniałem, kara za usunięcie znaków geodezyjnych oznacza znaki stałe, które trudno pomylić ze śmieciem i nie da się ich usunąć bez odpowiedniego sprzętu. Jakby kobieta idąc na spacer ot tak sobie wyjęła stały znak geodezyjny, to by musiała mieć posturę Pudziana. Ewentualnie musiałaby nosić łopatę w torebce.
@ZONTAR teraz rozumiem dlaczego w Polsce ludzie budują palisady w okół osiedli, budynków, reasumując jeżeli nie podejmiesz dostatecznych kroków ochrony mogę cię okraść? xD
Mylisz dwie różne rzeczy mieszając ze sobą. Nic nie obliguje cię do wejścia do czyjegoś mieszkania bez zaproszenia do środka. Jeżeli zapukasz i nikt cię nie prosi to nie wchodzisz do środka pomijając urzędy.
Reszta dalej snujesz przypuszczenia, że nie wiedziała bo chodzą ludzie. Jak zobaczysz że przez płot przechodzą ludzie to też będziesz uważał, że skoro tam przechodzą to tobie wolno?.
Ten na zdjęciu nie wygląda jak śmieć (a raczej dokładnie osoba myśląca rozumie co nim zostało oznaczone). A tak w ogóle to co ci się uroiło, że aby wyciągnąć stały potrzebuję "specjalistycznego sprzętu"... z autopsji mogę ci powiedzieć, że czasem nie potrzeba do tego nawet łopaty, wystarczą dwie dłonie i nie musisz być Pudzianem.
Jeszcze raz to, że coś się dzieje staje ktoś coś zrobi nie oznacza ad priori że to jest w porządku. Ponadto twój tok myślenia właśnie potwierdza brak poszanowania dla cudzej własności jak i publicznej, motocykliści rozjeżdżający pola rolników, niszczący ławki w parku, właściciele psów nie sprzątający gówien po psach. Wspomniany właściele na łące postawił tablicę teren prywatny, zakaz wyprowadzenia psów według twojego myślenia skoro nie postawił 7m ogrodzenia, drutów kolczastych, zasiek to ci co tam łażą mogą to robić bezkarnie?
@Tibr Koleś, widzisz tam jakieś drzwi? Widzisz tam jakąś tabliczkę? Widzisz tam cokolwiek? Ja widzę jakieś śmieci, klepisko i wpity palik. Każdy mógł sobie taki wbić, a w tym kraju równie dobrze mógł to być zawistny sąsiad, któremu przeszkadzają dzieciaki bawiące się pod oknem. Próbujesz tu bronić coś, co nie ma prawa się obronić. Jak masz teren, który okoliczni mieszkańcy traktują jako miejsce zabaw, to miej kilka szarych komórek i oznacz miejsce, w którym robisz przygotowania pod budowę.
"Jeszcze raz to, że coś się dzieje staje ktoś coś zrobi nie oznacza ad priori że to jest w porządku."
Nie pij więcej.
@ZONTAR "koleś" ? XD
Mógłby być to zawistny sąsiad ale jest babka, która sam dostarczyła na siebie dowodów.
Pisząc słowa "w tym kraju" podkreślasz brak poszanowania prawa własności gdzie z jednej strony mówisz o grodzeniu się a z drugiej jest prawo ograniczające mnie co do tego jak ogrodzenie ma być wykonane (wysokość, ostre zakończenia, prąd itd.).
@ZONTAR "koleś" ? XD
Mógłby być to zawistny sąsiad ale jest babka, która sam dostarczyła na siebie dowodów.
Pisząc słowa "w tym kraju" podkreślasz brak poszanowania prawa własności gdzie z jednej strony mówisz o grodzeniu się a z drugiej jest prawo ograniczające mnie co do tego jak ogrodzenie ma być wykonane (wysokość, ostre zakończenia, prąd itd.).
W mojej okolicy genialny rolnik wyjął taki palik po pomiarach geodezyjnych, ponieważ przez kila lat przybierał pługiem ziemię sąsiada. Oczywiście nie spodobało mu się, że jednak geodeta wyznaczył właściwą granicę, o kilka metrów dla niego niekorzystną.
Za wyjęcie słupka miał podobne postępowanie i karę ok 5 tys. zł.
Umieszczenie takiego słupka, to czasem kilka dni pracy geodety, oraz wiele kosztów związanych z naniesieniem na mapy.
Jeśli parafia zapłaciła za takie prace, to kobiecie nieźle się dostanie... i słusznie.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 lipca 2021 o 13:14
@elefun A może weźcie te wszystkie krzyże i zamiast je stawiać tu i ówdzie, wsadźcie je sobie w dupę?
@Yorik ty o pierniku on o wiatraku, wiesz co to oznacza gdy widzisz wszędzie dvpy?
Tam podobno jest duży konflikt między księdzem budującym kościół wbrew okolicznym mieszkańcom, i proces o ten słupek może być próbą zastraszenia.
@tymczasowylogin Ja nie widzę problemu. Okoliczniki mieszkańcy nie będą dawali kasy na budowę kościoła to on nie powstanie. A gdyby ksiądz wybudował mając inne źródło, to nie będą chodzić i nie będzie za co utrzymywać kościoła.
Niezależnie od tego, co to jest - zwykły palik, czy znak geodezyjny, parafian temu księdzu raczej nie przybędzie. I bardzo dobrze. Im mniej kasy tym szybciej ta zaraza wyginie.
@tema_lina Niezależnie od tego, co to jest - zwykły palik, czy znak geodezyjny, nie twój teren nie wchodzisz
@tyswidziol Teren nie jest ogrodzony, więc nie ma ograniczeń w poruszaniu się. A coś mi się zdaje, że mieszkańcy nie chcą mieć kolejnego kościoła na terenach, które pierwotnie miały mieć inne przeznaczenie.
@tema_lina tak pewnie ksiądz na tym straci, choć obawiam się, że znajdzie się spora część która stanie za nim murem i okaże się że przeciwników jest tyle samo co zwolenników księdzem ot takie polskie piekiełko.
Zastanawia mnie coś innego. Niedaleko mnie między blokami jest taki prostokąt poletek nie wykupionych przez spółdzielnię, właściciele coś sobie sądzą lub po prostu jest łąka na części, teren jest nie ogrodzony. Teren jest wyznaczony też jakimś palikami, wbili słupki z tabliczkami "zakaz wyprowadzenia psów". Do czego nawiązuje? Czy skoro teren jest nieogrodzony, to mogę tam chodzić? Mogę pójść i te tabliczki wyłamać bo uważam, że właściele psów mają tam prawo chodzić i srać mu po tej łące? Mogę iść sobie nie wiem nazrywać śliwek bo teren jest nieogrodzony?
A czy jak nie zamkniesz drzwi to oznacza, że mnie zapraszasz?
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 lipca 2021 o 23:12
@tema_lina jeśli nie zamknę domu, auta, nie ogrodzę działki, to daje ci prawo do wejścia?
@tyswidziol ciekawe czy ten teren jest jakoś oznaczony, że to teren prywatny... ogrodzony raczej nie jest bo nie widać nic takiego na tym zdjęciu...
@Tibr nie musi być ogrodzony ale z tego co piszesz, jest ten teren jakoś ozacznony.. na podstawie tego zdjęcia nie widać czy są tam jakieś inne tabliczki np że teraz prywatny, że zakaz wstępu czy jeszcze coś innego... jesli nie jest w żaden sposob oznaczony i jest tam tylko ten palik... to sorry.... nie każdy musi wiedzieć że to palik geodezyjny a nie palik jakiegoś "śmieszka" :P
@Pasqdnik82 ten o którym pisze jego część wygląda jak łąka wbita między budynkami.
Oczywiście, że nie każdy musi wiedzieć, że to palik ale też doskonale wiesz, że niewiedza czasem potrafi słono kosztować ;) Jeżeli ktoś mieszka na takich osiedlach to nie sposób by się nie natknął na takie paliki wbite w ziemię, zazwyczaj dużo mniejsze pomalowane jakąś neonową farbą. Miałbyś wątpliwości gdyby to dotyczyło przedszkola co do tego, że za niewiedzę i głupotę trzeba zapłacić, choć śmiem twierdzić, że babeczka doskonale wiedziała co robi tylko nie była do końca świadoma konsekwencji.
Nie rozumiem tego ogólnego braku poszanowania w Polsce własności prywatnej (znaczy znam genezę ale 30 lat minęło, a mentalność jakby dalej ta sama)?
@tyswidziol Jeśli działka jest nieogrodzona i nie ma tablicy zakazującej wejścia to przykro mi, ale mogę po niej chodzić ile dusza zapragnie. Co do domu i auta, to nie porównuj gruszek z jabłkami.
@Tibr Teren nieogrodzony jest ogólnie dostępny. Czy tak trudno to zrozumieć? A jeśli przy drodze poza posesją rośnie drzewo owocowe to twoim zdaniem nie mogę zerwać z niego owocu? Ba, nawet jeśli to drzewo jest na posesji, a gałęzie wychodzą na teren ogólnodostępny, to nikt nie może mi zabronić zrywać tych owoców. Tak jest np. niedaleko mnie, gdzie są pozostałości sadu. Rosną drzewa owocowe, z których korzystają wszyscy, tak że tych śliwek to też mogę sobie zerwać ile chcę. Tak samo jest z właścicielami psów, kóz, kotów i wielbłądów. Mogą korzystać z przestrzeni, która nie jest ogrodzona.
@tema_lina dobra nieograniczona przstrzenio trochę odrwacasz kota ogonem i lawirujesz. Masz działkę, nie postawiłaś siedmiometrowej palisady, wchodzę na nią rozkładam sobie koc, robię pilnik. Ty informiujesz mnie, że to twoja działka i chciałbyś bym ją opuścił. A ja ci mówię trzeba było "ograniczyć przestrzeń"
Czy dalej będziesz twierdzić, że skoro przestrzeń jest nieograniczona to mogę tam przebywać?
Dalej już idąc bezpośrednio do tego przykładu, nie wiemy jaki jest status prawny tego kawałka pola, przypuśćmy, że jest miejski.
Każdego z nas obowiązują przepisy i prawa, dlatego nie wszędzie można parkować, stawiać stragany i sprzedawać pietruszkę na chodniku itd.
W rzeczonym przypadku ktoś wyznacza teren budowy, inwestor, czyli ma prawo do gruntu, już wiemy z tego, że nie jest to teren niczyj. Jeżeli mieszkańcy nie chcą tego budynku w Polsce akurat istnieją dość duże możliwości zablokowania inwestycji.
Procedura jest taka, że nim ogrodzi teren to geodeta musi wyznaczyć co najmniej jego granice, jeżeli więc ktoś wyrywa te słupki to conajmniej można to zakwalifikować jako występek chuligański.
Co do właścicieli zwierząt, jest tabliczka zakaz wyprzedzania to co nic nie znaczy bo przestrzeń jest nieograniczona?
Co do twojego przykładu z sadem, jeżeli ten sad ma właściela (nie został wywłaszczony, właściel umarł i nie ma spadkobierców) to go okradacie, tak wyobraź sobie zabranie czyjeś rzeczy, nawet śliwki to też jest kradzież.
Możesz korzystać z przestrzeni publicznej ale też nie dowolnie to że nie ma gdzieś zasiek z drutu kolczastego nie oznacza, że możesz robić na tym terenie co ci się żywnie podoba.
@Tibr Nie masz racji, ale nie chce mi się z tobą dyskutować, bo to nic nie da. Zajrzyj do kodeksu cywilnego.
@tema_lina a od kiedy kradzieżami zajmuje się kodeks cywilny???
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 lipca 2021 o 17:43
A co by to było, gdyby na to miejsce postawiła klapkę z napisem "KÓŁKO"
Nie wiesz co by było? Odpowiedź jest oczywista - byłby krzyż celtycki:
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 lipca 2021 o 21:31
@yorik: jestem wręcz za obowiązkowym wsadzaniem im tego w d..., byle na drewnianych sporo drzazg było
Lokalna społeczność powinna mieć prawo decydowania czy taki obiekt może tam powstać. W końcu ma służyć społeczności, a nie dla postawienia na swoim przez kolejnego klechę budowlańca.
Zorganizujcie sobie lokalne referendum i wyniki powinny być podstawą do wydania zgody na budowę. Jak jeszcze raz usłyszę, że " na cele sakralne " to mnie trafi...
W Gdańsku proboszcz nawtykał krzyży, figurek i innego barachła byle tylko nie płacić zwrotu bonifikaty za teren gdzie alkoholik Głódź hodował sobie daniele i miał rezydencję na terenie otrzymanym od miasta za 1% wartości. Pijackie ekscesy w Oliwie były zbyt bardzo na widoku....
@pantharhei Kolejny socjalista. Od kiedy to lokalna społeczność ma prawo decydować, kto co buduje na własnym terenie? Niedaleko mojego bloku budują szeregowce. Zniszczyli ładne tereny zielone. Nikomu to się nie podoba. Ale, czy to znaczy, że mają zatrzymać budowę? Niestety, takie było przeznaczenie tego terenu, ktoś zapłacił za ziemię i wybuduje sobie domki, które potem sprzeda. Innym wokół nic do tego.
@zdenek117 Na jakim "swoim" przepraszam ? Moja to jest działka którą kupiłem z własnych pieniędzy i postawiłem dom.
A teren jaki klecha dostał za free czy za 1% procent na cele sakralne jak najbardziej powinien być konsultowany społecznie.
Ponieważ, to właśnie społeczeństwo jest właścicielem, a nie lokalny polityk wybrany na czasową kadencję.
Teraz twoja sprawa. To jest materiał na uwagi do planu zagospodarowania przestrzennego miasta i tyle. Nikt nie zgłosił uwag o ocalenie drzewostanu to kaplica. Nasze urzędasy częściowo mentalnie nadal w PRL więc nie reagują. Ale są developerzy którzy wiedzą, że drzewa można wkomponować w projekt a nie tylko wyciąć.
@pantharhei Nie ważne za ile ktoś coś dostał. Liczy się prawo własności. Cena zakupu, przekręty to już inne sprawy.
Za wyciąganie słupków i kamieni geodezyjnych jest kara grzywny. Co się baba dziwi?
Jeżeli był to znak geodezyjny, to powinien być oznaczony i zabezpieczony. Na zdjęciu jest kawał dechy.
@Maras78 Na zdjęciu jest kwadratowy słupek, pomalowany aby być dobrze widocznym. Ktoś i tu nie określę kto (pewnie taki jak @tema_lina) napisał "krzyż". Nie sądzę by był jedynym na tym obszarze. Plac zabaw ewidentnie to nie jest, a jeśli ktoś tędy skracał sobie drogę, to nie znaczy że miał do tego prawo. Geodeta nie przyjeżdża z ciężkim sprzętem i sto kilowym betonowym znakiem. Często są to paliki 5x5 cm lub cieńsze pomalowane w sposób jak na zdjęciu. Polecam świętą zasadę "nie moje, to nie ruszam"
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 lipca 2021 o 8:10