Czyli w zaokrągleniu 6 tygodni budowy. Półtora miesiąca. Na budowę tak małego domu, to wcale nie jest taki super rewelacyjny wynik.
Większość placów budowy domu zajmuje więcej czasu aby po prostu było taniej, ale nic nie szkodzi na przeszkodzie, aby zatrudnić 3 ekipy budowlane pracujące na okrągło i też by się dało wyrobić w podobnym czasie, przy podobnym metrażu.
A z gotowych prefabrykatów, dom da się postawić w tydzień, jeśli też by miały ekipy robić na 3 zmiany :/ .
@rafik54321 Dokładnie, pewnie zaczęli liczyć czas od stanu 0, bo fundamentów nie wydrukowali, stropów i dachu również nie wydrukowali.. Nie wiem czy technologia idzie we właściwy sposób, bo podejrzewam że taniej i łatwiej by wyszło jakby robot układał pustaki na klej... Dodatkowo już widzę sporo problemów z izolacją termiczną jak i wykończeniem, wykończenie tak nierównej powierzchni jest stosunkowo droższe, a niewykończona podejrzewam że nie ma izolacyjności odpowiedniej oraz strasznie się brudzi...
prawda jest taka że jeśli ktoś ma kasę to dom z łatwością zrobi w krótkim czasie. Ściany z poziomu 0 do piętra można zrobić w 2 dni.
@AVictor w moim mieście, sporo lat temu postawiono lidla w 3 miesiące. I to od momentu zamknięcia terenu do momentu otwarcia sklepu :/ . Ale fakt że orali na 3 zmiany i nawet w nocy pracowali. Jednak taki lidl jest nieporównywalnie większym budynkiem niż taki domek.
Z pustaka buduje się szybko, myślę że taki piętrowy domek, z już wylanymi fundamentami da się postawić w tydzień (mówię o samych ścianach).
Potem wiele specjalistów może pracować z grubsza równocześnie. W jednym miejscu wstawiają okna, a dekarze robią dach, elektryk kładzie instalację, hydraulik kanalizację i wodę itp. Potem na końcu murarze kładą tynki i ocieplenia. Tylko że tak wyszłoby drogo, bo mało który spec chce pracować równocześnie z innymi, bo by sobie trochę "przeszkadzali". Jednak myślę że przy takim nakładzie pracy i funduszy, dom podobnych rozmiarów, zakładając że materiały budowlane będą dostępne, dałoby się w konwencjonalny sposób wybudować w podobnym czasie.
@rafik54321 Tak realnie domek na szybko, 2 dni karczowanie terenu, prace ziemne wytyczenie ław. 1 tydzień fundamenty + zbrojenie, 1 tydzień bloczki fundamentowe + instalacje pod + ubicie gruntu, 2-3 dni murowanie do piętra bloczki na klej, 3-4 dni strop + zbrojenie + wylanie, 4-5 dni murowania piętra wyżej im dłużej zajmie, 1 dzień montaż dachu z drewnianych dźwigarów kratowych, 7 dni izolacja dachu, łaty dachówki + jeden dzień montaż okien. Reszta prace wykończeniowe + jeszcze jakiś czas trzeba dodać na schnięcie poszczególnych elementów ale jak strop będzie zaszalowany to praktycznie można ruszać wyżej ... W sumie jakby się uprzeć u tym stanie mamy dom po 36 dniach odliczając niedziele mamy jakieś 6 tygodni w stanie zamkniętym, jeśli zdecydowalibyśmy się na dom z prefabrykatów w całości było by jeszcze szybciej.
@AVictor No i też sporo zależy od metrażu domu. Bo taki domek 70m2, wybudujesz w miesiąc czy dwa, ale taką willę na np 300m2 to już nie bardzo XD. Chyba że zatrudniłbyś jeszcze więcej ludzi, np z 10ciu murarzy XD.
@rafik54321 raz coś takiego widziałem, jak budowa bloku przesunęła się o miesiąc i wzięli dwa domki koło siebie do stanu otwartego, chyba ponad z 20 pracowników zrobiło w trochę ponad miesiąc.
@AVictor bo ludziom się wydaje że budowa to musi trwać długo.
Tylko że zwykle problemem są materiały budowlane i fundusze. Rzadziej problemem jest dostępność budowlańców.
Oczywiście zakładając że papierkologia już została ogarnięta :P .
@rafik54321 najdłużej na początku trwa załatwianie po urzędach, wszystkie decyzje uzgodnienia to w Polskim prawie budowlanym jest jakiś koszmar, samo zrobienie projektu czy wybudowanie jeśli ma się kasę dużo czasu nie trwa, no techniczne najdłużej z całego budowania trwają prace wykończeniowe... ale urzędy i biurokracja w Polsce to jakiś koszmar!
@AVictor Z tymi dniami to wiesz, wszystko zależy od bardzo wielu czynników. Przyczepię się do paru rzeczy.
"+ jeszcze jakiś czas trzeba dodać na schnięcie poszczególnych elementów ale jak strop będzie zaszalowany to praktycznie można ruszać wyżej" - Nawet zaszalowany strop powinien postać minimum 5 dni zanim się na niego wejdzie, zresztą szalunku nie powinno ściągać się szybciej niż 14 dni i zależy to od tego jaką mamy porę roku, jaki został użyty rodzaj betonu, klasa cementu itd. itd. Zanim nie zalejesz stropu w tym wieńców, nie dasz radę wejść wyżej. Chyba że lecisz z prefabrykowanych elementów, wtedy jeszcze przed zalaniem stropy w niektórych przypadkach da się już murować wyżej.
"2-3 dni murowanie do piętra bloczki na klej" - Mogą być pustaki na zaprawę, 3 murarzy ogarnie domek do 150 m2 (licząc 75 m2 na piętro) w 2-3 dni. Murowanie piętra idzie tak samo szybko jak murowanie parteru. Tydzień na bloczki fundamentowe to wiesz... Jak będą w międzyczasie mieli dziennie 4 przerwy na drzemkę jak przedszkolaki.
Izolacja dachu jest już pracą wykończeniową :)
"3-4 dni strop + zbrojenie + wylanie" - Nie zawsze, bo jak masz robotę gdzie właściciel kupił gotowy projekt domku, który był projektowany aby stał gdzieś obok autostrady lub lotniska to przez 3 dni będziesz w 4 ludzi same podciągi kręcił. Do tego czasami jest podwójna siatka, udziwnienia typu pręty nośne odgięte z miejscowym zbrojeniem podporowym to miłego zbrojenia w 2 dni bez gotowej siatki a mało który inwestor chce płacić za gotowe zbrojenie. Jeszcze trafi się projekt autorstwa maniaka który wrzuca na każdy słup po dwa pręty zbrojenia rozciąganego, to już w ogóle kaplica :]
Piszę to jako człowiek który od grubo ponad 20 lat prowadzi firmę budowlaną i na pieczątce przed nazwiskiem ma uwno warte literki dr inż :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 lipca 2021 o 14:26
@teszwonsz Nie masz racji.
Gdyby materiały termoplastyczne nadawały się do budowy domów, już by ich używano. Niestety mają one spore wady których od ponad 70 lat nie udało się wyeliminować i to jest główna przeszkoda dla czego ich się nie używa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 lipca 2021 o 14:28
@yankers to ja teraz się przyczepię... można murować wyżej już po 2-3 dniach zależy od sposobu zaszalowania stropu i rodzaju mieszanki, po 14 dniach strop można częściowo rozszalować natomiast pełne rozszalowywanie dopiero po 28 dniach chyba że u góry opierają się jeszcze dodatkowe rzeczy nieprzewidziane wcześniej na strop, to szalunek częściowy trzyma się do chwili zdjęcia nadprogramowego obciążenia.
wolniej idzie bo jeszcze musisz zabezpieczyć pracę na wysokości, w domku raczej nie masz dźwigu 24h na dobę także nawet wciągarką bloczki do góry trochę idzie a poza tym na świeżo wylanym stropie nie można wszystkich bloczków na raz wciągnąć...
murowanie ścian fundamentowych to taki skrót, jest jeszcze do 0 masę roboty, od pociągnięcia instalacji, zagęszczania piasku warstwami położenia izolacji wilgociowej, izolacji cieplnej, rur drenarskich także które zejdzie na pewno
strop można w taki czas, zakładałem już w miarę zgraną ekipę i mały dom, także z terivą może były by problemy z wykonaniem w miarę szybko, jednak jeśli chodzi o filigran... to najprawdopodobniej z łatwością można było by wykonać w tym czasie zwłaszcza.
Bardziej chodziło mi że budowę w tradycyjny sposób przy zgranej ekipie można było by również przeprowadzić równie szybko, czy rekomenduję to (no jasne że nie ponieważ moim zdaniem wszystko powinno odpowiednio wyschnąć bo później są problemy) ale piszę to ponieważ uważam że cały budynek drukowany 3d ma tyle wody i tyle problemów związanych ze zbyt szybkim lub zbyt wolnym wysychaniem że szybkie tempo murowania w tradycyjnej metodzie to mały problem...
Ogólnie metoda 3d jest ciekawa ale tak mało dopracowani i powodująca tyle komplikacji że chwilowo wytworzenia takiego budynku jest droższe i więżę się z dużymi komplikacjami.. Dlatego bym się tak tym nie sugerował...
Wież mi też się na tym znam i nie mam gorszego stażu i doświadczenia od Ciebie
@teszwonsz Mówisz do osoby która ma na koncie 4 patenty na nowe materiały używane na budowach. 12 lat pracowałem jako adiunkt.
Znam po prostu ograniczenia, jeśli pojawi się nowy materiał, jasne tyle że póki co nikt nawet nad tym nie pracuje zbytnio, po 20 latach próbowania znalezienia wszelkie większe firmy typu DuPont porzuciły to, mali też się tym nie zajmują bo koszty są ogromne.
Dopóki nie pojawi się nowy materiał termoplastyczny można o tym zapomnieć, bo co pojawia się nowy, trwają prace nad jego zastosowaniem, w tym prace nad zastosowaniem go w budownictwie (na rozwój materiałów używanych w budownictwie rocznie idą dziesiątki miliardów dolarów).
Żaden z obecnych nie pozwala na praktyczne zastosowanie go jako głównego budulca, bo jeśli ma np. dobre właściwości termoizolacyjne to ma wady odnośnie wytrzymałości itd. itd. itd.
Na dzień dzisiejszy jest tylko jeden materiał termoplastyczny który teoretycznie nadaje się jako główny budulec ale ma sporą wadę, nazywa się celuloid i jest ekstremalnie łatwopalny, 1 metr sześcienny tego materiału spala się w aż 4 minuty. Wszelkie podobne materiały nie mają już takich właściwości, bo albo są zbyt mało wytrzymałe, albo kiepsko wypadają przy termoizolacji, niektóre szybko ulegają degradacji, niektóre są trujące itd.
Co do tego co Tobie mówiono odnośnie aparatów... Po prostu źle słuchasz. Mało który naukowiec powie że czegoś się nie da nigdy zrobić, po prostu powie że obecnie nie jest to możliwe lub jest to wysoce nieopłacalne bo nie zmieni się nic.
Ja też w pierwszym komentarzu nie napisałem że nie da się tego nigdy zrobić, po prostu obecnie są takie ograniczenia że jest to na dzień dzisiejszy niemożliwe a przyszłość? Może przynieść wszystko. Tyle że z obecnych materiałów termoplastycznych nie wydrukujesz w pełni funkcjonalnego domu, tak więc nie będzie " szybciej, sprawniej i lepiej" bo na dzień dzisiejszy nie jest w ogóle , jak chcesz usprawnić coś czego nei ma ?? :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
6 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 lipca 2021 o 17:12
@rafik54321 @AVictor Tak w sumie śledzę sobie waszą dyskusję i o ile z pewnymi punktami się zgadzam to niestety widzę tony negatywnego nastawienia i argumenty trochę od czapy.
Po pierwsze w democie nie są podane najważniejsze moim zdaniem informacje tj. ilość ludzi potrzebnych do obsługi takiego sprzętu, maksymalna ilość ludzi w ekipie budowlanej oraz koszt sprzętu (drukarki) i koszt budowy. Bez tego wszelkie porównania na zasadzie drukarka vs nieograniczony budżet + nieskończeni budowlańcy są troszkę "śmieszne". Na moje taki sprzęt ma wykonać pracę kilkudziesięciu ludzi w tym samym czasie będąc obsługiwanym przez kilka osób góra i najlepiej zrobić to za mniejsze pieniądze. Podejrzewam że gdyby już dziś zestawić te metryki to sprawa może zacząć wyglądać ciekawie.
Po drugie w swoich wywodach strasznie ograniczacie możliwości tego sprzętu. Obstawiam że taka "drukarka" to po prostu pompa do betonu przystosowana do pracy z materiałem o dużej gęstości i zaawansowanym systemem sterowania. Dlaczego więc nie miałaby "wydrukować" fundamentów czy stropów. Zmieniamy gęstość materiału i taki sprzęt spokojnie zrobi wylewki nawet ze zbrojeniami.
Po trzecie większość ograniczeń takiej "drukarki" wynika z samego stosowanego materiału. Jak uda się opracować jakiś mega szybkoschnący beton którego parametry końcowe będą w miarę przewidywalne i będzie się je dało kontrolować to taki wydrukowany domek może być nie do odróżnienia od takiego wykonanego technikami tradycyjnymi.
Jak na razie technologia jest na etapie wczesnej adopcji - drogo, trudno dostępne, ma stosunkowo duże wady i jest na tyle mało chętnych, że nie pcha się dużych pieniędzy w badania i technologie, bo stopa zwrotu jest śmiesznie niska. Temat ruszy do przodu w trzech możliwych scenariuszach: firma budowlana oferująca takie domki zacznie dużo zarabiać, domy tego typu staną się oznaką statusu więc ludzie bogaci będą sypać kasą żeby tylko mieć albo za sprawę zabiorą się pasjonaci którzy opracują rozwiązania mocno obniżające koszty przy zachowaniu znośnej jakości (tak jak to miało miejsce w przypadku drukarek 3D w technologiach FDM i MSLA) i ekonomia skali zrobi resztę.
@Centopower nie mówię że potrzeba nieograniczony budżet ale wystarczy 5-ciu pracowników by postawić cały dom niedużym kosztem do 3 miesiące. Ogólnie moim zdaniem technologia 3d idzie nie w tą stronę, ponieważ materiał dostarczany do drukarki to zaprawa z dodatkami, beton zawiera grube kruszywo, zaprawa jest słabsza, no i jeszcze problem z wykończeniem ponieważ wydrukowane budynki są krzywe.
Stropy nie tak łatwo wydrukować, ponieważ beton stosunkowo długo osiąga pełną wytrzymałość, są co prawda metody przyspieszania, ale nie na świeżym powietrzu, stali i zbrojenia się nie wydrukuje ponieważ stal topi się w dość dużej temperaturze a dodatkowo nie można jej za szybsko schłodzić by nie zachartować...
Bardziej mi się wydaje że zamiast próby drukowania od podstaw budynku lepiej byłoby się skupić na robocie wykonującym dom z gotowych półproduktów, tak wiem że to trudniejsza sprawa, zaprogramowanie czegoś takiego to też mega wyzwanie, ale jeśli ma pójść w tą stronę to niestety maszyny drukujące nie przejdą takiego ograniczenia jakim są tworzywa mineralne jak cement... no chyba żeby bazowała na czymś innym to mogło by się udać...
albo trochę inaczej np. drukowała by izolacje termiczną która była by od razu szalowaniem pod beton, następnie wlewałoby się beton do pustych przestrzeni izolacyjnych. Choć w sumie podobna technologia już jest od lat, tylko układana przez człowieka.
@AVictor Jak już napisałem podejrzewam że taka "drukarka" to taka bardziej wypasiona pompa do betonu, która potrafi to co zwykła pompa plus możliwości ekstra wynikłe z zaawansowanego systemu sterowania i pozycjonowania. Rozumiem więc, że zwykła pompa do betonu (potocznie nazywana) nie jest w stanie uporać się z materiałem zawierającym grube kruszywo.
Co rozumiesz pod pojęciem "wydrukowane budynki są krzywe"? Że ściany nie trzymają pionów, a kąty nie są proste (do tego nie trzeba drukarki :D)? Czy może chodzi ci o fakt, że ściany mają wyraźną fakturę (nie są gładkie). Nie wiem jak ciebie ale mnie nauczono wyrażać się precyzyjnie w dyskusjach technicznych.
Przy punkcie dotyczącym stropów i wylewek celowo napisałem "drukować" w cudzysłowie. Przy obecnym rozwoju technologii byłoby to raczej tradycyjne robienie wylewki (szalunki, zbrojenia itd.) przy użyciu tego samego sprzętu (drukarki). Co do zbrojenia, to nie trzeba go drukować. W tej chwili praktycznie każda drukarka FDM jest wstanie nanosić plastik na różne tekstylia czy metalowe siatki. Warunek jaki trzeba spełnić to materiał musi być cieńszy niż grubość warstwy - żeby dysza o niego nie wadziła. Problem będzie gdzieś przy bardziej skomplikowanych zbrojeniach, ale i z tym można sobie poradzić.
Jeżeli chodzi o budowę domu z półproduktów to sprawa (na logikę) przedstawia się następująco - koszt budowy i jej czas spada im większe są półprodukty z których korzystamy. Wzrastają za to problemy logistyczne (transport i montaż dużych elementów). Dodatkowo spada również względna estetyka i indywidualizm budowli gdyż praktycznie najtańsza, najpraktyczniejsza i najłatwiejsza do przetransportowania będzie wielka płyta (dosłownie), albo wręcz całe prostopadłościenne domki. Mniejsze prefabrykaty pozwalają uzyskać przyjemniejsze dla oczu kształty, są łatwiejsze w transporcie ale wymagają znacznie większych nakładów ludzkich - ktoś musi taki domek zaprojektować, ktoś musi wymurować ściany. A z każdym wzrostem poziomu skomplikowania i czasochłonności rośnie ryzyko popełnienia błędu.
Technicznie taka drukarka powinna stanowić ciekawy kompromis pomiędzy tymi dwiema opcjami - przyjemne dla oka domy w cenach i czasach zbliżonych do dużych prefabrykatów, a w których piony i kąty nie zależą od tego czy "Pan Majster" wciągnął flaszkę, czy nie.
@Centopower nie dokońca, ponieważ pompa do betonu ma szeroki wylot i jest mało precyzyjna, maszyna do drukowania ma mały wylot i jest bardziej precyzyjna ale przez co nie może transportować grubszego kruszywa, a co za tym idzie robi bardziej zaprawę niż beton i jest ona niższej wytrzymałości.
Widziałem ten budynek z innych zdjęć i pojęcie krzywe jest za szerokie do rozpisania, po pierwsze mam wrażenie po zdjęciach że niektóre ściany lub elementy odbiegają nieco horyzontalnie i wertykalnie, poza tym sama faktura gotowej ściany do wykończania nie jest korzystna i powoduje po pierwsze komplikacje z ociepleniem, po drugie od wewnątrz powoduje większe zużycie masy do tynków, oraz utrudnione kładzenie instalacji.
Ze stropami nie rozumiem, po co chcesz nanosić plastik na siatki? I w czym miało by to pomóc lub ułatwić sprawę?
półprodukty miałem na myśli cegły, większe fragmenty zbrojenia, nadproża itp, itd. jednak jeśli chcesz z łatwością w obecnych czasach możesz zamówić całe fragmenty budynku mocowane do siebie o kształcie oraz rozmiarze jaki tylko sobie życzysz, także nie ma tonic wspólnego z technologią wielkiej płyty z czasów komunistycznych. Możesz wymyśleć dom o dowolnym kształcie i rozmiarach, w produkcji powstają całe ściany i fragmenty budynku nawet często z instalacjami które są montowane w ciągu kilku dni...
Trochę mylisz współczesne budownictwo z budownictwem komunistycznym, obecnie stosuje się już dużo nowych technologii i często przeciętny użytkownik nie ma zielonego pojęcia o zastosowaniach. Jeśli chodzi o pijanych robotników oraz krzywych ścianach to również komunizm, obecnie kierownicy budów dbają o dopuszczalne odchylenia oraz o to by pracownicy byli trzeźwi, co prawda na mniejszych budowach zdarzają się incydenty ale najczęściej przy tzw. Januszach którzy biorą sąsiadów do pomocy przy budowie ale im drukarki do budynku też byś nie dał.
Jak już pisałem najsensowniejsze użycie drukarki do wykonywania budynków, było by drukowanie cały szalunków wcześniej za zbrojonych a później wylewanie betonem. a szalowanie mogło by tak być robione by było tracone od razu mając miejsce na instalacje oraz łatwe zaizolowanie. Tylko ten szalunek rónież nie mógłby być z czystego plastiku ponieważ było by to niekorzystne.
Tak włókna węglowe albo zbrojenie rozproszone stosowane jest już od lat, problemem jest utraty ciągłości lub grupowanie mikrozbrojenia, drugim jeśli chodzi o różnego rodzaju materiały z włókien węglowych to obecne racjonalne wykorzystaj jest podczas wzmacniania konstrukcji, ponieważ to są bardzo drogie materiały. I tak robiąc budynek jak wcześniej pisałeś o fantazjowaniu z nieograniczonym budżetem, to budynek 200m jak podałeś w artykule kosztował by około 800tys. przy oszczędnym trybie może 650-750tys.
wiem że w Niemczech trochę drożej wygląda wybudowanie ale 5mln euro czyli 22,5 mln zł za taki budynek to już trochę przesada...
Co do ostatniego: https://www.sq4d.com/projects/ - jeżeli podane ceny i czasy realizacji faktycznie takie są (nie ma ukrywania kosztów, ani podbijania kosztów tradycyjnego budownictwa) to technologia wygląda naprawdę ciekawie. Pytanie tylko czy termoizolacja w takim wykonaniu ma sens w naszym klimacie. Ja osobiście nie mam problemu z wykończeniem typu regips w środku i siding na zewnątrz.
Masz jeszcze to: https://youtu.be/eIVl3gmswhM
Jak się okazuje całkiem sporo problemów wieku dziecięcego jest już eliminowanych.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 lipca 2021 o 22:35
@Centopower w naszym klimacie mamy dość restrykcyjne normy jeśli chodzi o przenikanie termiczne ścian, a izolację cieplną nie powinno stosować się od środka, ponieważ stosując od środka często w ścianie dochodzi do osiągnięcia punktu rosy, a co za tym idzie do skroplenia pary wodnej a w konsekwencji do powstania wilgoci i grzyba.
Nadal pokazane przez Ciebie technologie są bardzo drogie, bardzo wolne i mają dużo wad wykończeniowych, sam czas jest też długi ponieważ urządzenie trzeba ustawić zaprogramować, dbać by była stała dostawa mieszkanki cementowej, a wykonane ściany wymagają dużo pracy by położyć instalacje, tynki oraz ocieplenie, można częściowo co prawda zostawić fakturowaną ścianę ale tylko po części.
Drukowanie jest fajne, ale w budownictwie jest niepraktyczne. Można się popisać, ale zarobić tylko w jakiś powtarzalnych domkach, niekoniecznie w polskim klimacie.
@jeykey1543 To jest super sprawa ale niepraktyczna przy budowie domów. Do dzisiaj nie wynaleźli materiału termoplastycznego który skutecznie zastąpiłby obecne materiały i nie miał setek wad.
Ależ mieli luzy w osiach X,Y :D, Dobrze, że bez podpór się udało bo trudno by je było usuwać.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 lipca 2021 o 12:17
Czyli w zaokrągleniu 6 tygodni budowy. Półtora miesiąca. Na budowę tak małego domu, to wcale nie jest taki super rewelacyjny wynik.
Większość placów budowy domu zajmuje więcej czasu aby po prostu było taniej, ale nic nie szkodzi na przeszkodzie, aby zatrudnić 3 ekipy budowlane pracujące na okrągło i też by się dało wyrobić w podobnym czasie, przy podobnym metrażu.
A z gotowych prefabrykatów, dom da się postawić w tydzień, jeśli też by miały ekipy robić na 3 zmiany :/ .
@rafik54321 Dokładnie, pewnie zaczęli liczyć czas od stanu 0, bo fundamentów nie wydrukowali, stropów i dachu również nie wydrukowali.. Nie wiem czy technologia idzie we właściwy sposób, bo podejrzewam że taniej i łatwiej by wyszło jakby robot układał pustaki na klej... Dodatkowo już widzę sporo problemów z izolacją termiczną jak i wykończeniem, wykończenie tak nierównej powierzchni jest stosunkowo droższe, a niewykończona podejrzewam że nie ma izolacyjności odpowiedniej oraz strasznie się brudzi...
prawda jest taka że jeśli ktoś ma kasę to dom z łatwością zrobi w krótkim czasie. Ściany z poziomu 0 do piętra można zrobić w 2 dni.
@AVictor w moim mieście, sporo lat temu postawiono lidla w 3 miesiące. I to od momentu zamknięcia terenu do momentu otwarcia sklepu :/ . Ale fakt że orali na 3 zmiany i nawet w nocy pracowali. Jednak taki lidl jest nieporównywalnie większym budynkiem niż taki domek.
Z pustaka buduje się szybko, myślę że taki piętrowy domek, z już wylanymi fundamentami da się postawić w tydzień (mówię o samych ścianach).
Potem wiele specjalistów może pracować z grubsza równocześnie. W jednym miejscu wstawiają okna, a dekarze robią dach, elektryk kładzie instalację, hydraulik kanalizację i wodę itp. Potem na końcu murarze kładą tynki i ocieplenia. Tylko że tak wyszłoby drogo, bo mało który spec chce pracować równocześnie z innymi, bo by sobie trochę "przeszkadzali". Jednak myślę że przy takim nakładzie pracy i funduszy, dom podobnych rozmiarów, zakładając że materiały budowlane będą dostępne, dałoby się w konwencjonalny sposób wybudować w podobnym czasie.
@rafik54321 Tak realnie domek na szybko, 2 dni karczowanie terenu, prace ziemne wytyczenie ław. 1 tydzień fundamenty + zbrojenie, 1 tydzień bloczki fundamentowe + instalacje pod + ubicie gruntu, 2-3 dni murowanie do piętra bloczki na klej, 3-4 dni strop + zbrojenie + wylanie, 4-5 dni murowania piętra wyżej im dłużej zajmie, 1 dzień montaż dachu z drewnianych dźwigarów kratowych, 7 dni izolacja dachu, łaty dachówki + jeden dzień montaż okien. Reszta prace wykończeniowe + jeszcze jakiś czas trzeba dodać na schnięcie poszczególnych elementów ale jak strop będzie zaszalowany to praktycznie można ruszać wyżej ... W sumie jakby się uprzeć u tym stanie mamy dom po 36 dniach odliczając niedziele mamy jakieś 6 tygodni w stanie zamkniętym, jeśli zdecydowalibyśmy się na dom z prefabrykatów w całości było by jeszcze szybciej.
@AVictor No i też sporo zależy od metrażu domu. Bo taki domek 70m2, wybudujesz w miesiąc czy dwa, ale taką willę na np 300m2 to już nie bardzo XD. Chyba że zatrudniłbyś jeszcze więcej ludzi, np z 10ciu murarzy XD.
@rafik54321 raz coś takiego widziałem, jak budowa bloku przesunęła się o miesiąc i wzięli dwa domki koło siebie do stanu otwartego, chyba ponad z 20 pracowników zrobiło w trochę ponad miesiąc.
@AVictor bo ludziom się wydaje że budowa to musi trwać długo.
Tylko że zwykle problemem są materiały budowlane i fundusze. Rzadziej problemem jest dostępność budowlańców.
Oczywiście zakładając że papierkologia już została ogarnięta :P .
@rafik54321 najdłużej na początku trwa załatwianie po urzędach, wszystkie decyzje uzgodnienia to w Polskim prawie budowlanym jest jakiś koszmar, samo zrobienie projektu czy wybudowanie jeśli ma się kasę dużo czasu nie trwa, no techniczne najdłużej z całego budowania trwają prace wykończeniowe... ale urzędy i biurokracja w Polsce to jakiś koszmar!
A jest chociaz jakis sens tego? Bo na moje skoro jest plan zagospodarowania przestrzennego i nowy budynek z tym nie koliduje to klepnac budowe i tyle
@AVictor Z tymi dniami to wiesz, wszystko zależy od bardzo wielu czynników. Przyczepię się do paru rzeczy.
"+ jeszcze jakiś czas trzeba dodać na schnięcie poszczególnych elementów ale jak strop będzie zaszalowany to praktycznie można ruszać wyżej" - Nawet zaszalowany strop powinien postać minimum 5 dni zanim się na niego wejdzie, zresztą szalunku nie powinno ściągać się szybciej niż 14 dni i zależy to od tego jaką mamy porę roku, jaki został użyty rodzaj betonu, klasa cementu itd. itd. Zanim nie zalejesz stropu w tym wieńców, nie dasz radę wejść wyżej. Chyba że lecisz z prefabrykowanych elementów, wtedy jeszcze przed zalaniem stropy w niektórych przypadkach da się już murować wyżej.
"2-3 dni murowanie do piętra bloczki na klej" - Mogą być pustaki na zaprawę, 3 murarzy ogarnie domek do 150 m2 (licząc 75 m2 na piętro) w 2-3 dni. Murowanie piętra idzie tak samo szybko jak murowanie parteru. Tydzień na bloczki fundamentowe to wiesz... Jak będą w międzyczasie mieli dziennie 4 przerwy na drzemkę jak przedszkolaki.
Izolacja dachu jest już pracą wykończeniową :)
"3-4 dni strop + zbrojenie + wylanie" - Nie zawsze, bo jak masz robotę gdzie właściciel kupił gotowy projekt domku, który był projektowany aby stał gdzieś obok autostrady lub lotniska to przez 3 dni będziesz w 4 ludzi same podciągi kręcił. Do tego czasami jest podwójna siatka, udziwnienia typu pręty nośne odgięte z miejscowym zbrojeniem podporowym to miłego zbrojenia w 2 dni bez gotowej siatki a mało który inwestor chce płacić za gotowe zbrojenie. Jeszcze trafi się projekt autorstwa maniaka który wrzuca na każdy słup po dwa pręty zbrojenia rozciąganego, to już w ogóle kaplica :]
Piszę to jako człowiek który od grubo ponad 20 lat prowadzi firmę budowlaną i na pieczątce przed nazwiskiem ma uwno warte literki dr inż :)
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 lipca 2021 o 14:26
@teszwonsz Nie masz racji.
Gdyby materiały termoplastyczne nadawały się do budowy domów, już by ich używano. Niestety mają one spore wady których od ponad 70 lat nie udało się wyeliminować i to jest główna przeszkoda dla czego ich się nie używa.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 lipca 2021 o 14:28
To lepiej domy stawiac z prefabrykatow a nie z drukarek 3d.
@yankers to ja teraz się przyczepię... można murować wyżej już po 2-3 dniach zależy od sposobu zaszalowania stropu i rodzaju mieszanki, po 14 dniach strop można częściowo rozszalować natomiast pełne rozszalowywanie dopiero po 28 dniach chyba że u góry opierają się jeszcze dodatkowe rzeczy nieprzewidziane wcześniej na strop, to szalunek częściowy trzyma się do chwili zdjęcia nadprogramowego obciążenia.
wolniej idzie bo jeszcze musisz zabezpieczyć pracę na wysokości, w domku raczej nie masz dźwigu 24h na dobę także nawet wciągarką bloczki do góry trochę idzie a poza tym na świeżo wylanym stropie nie można wszystkich bloczków na raz wciągnąć...
murowanie ścian fundamentowych to taki skrót, jest jeszcze do 0 masę roboty, od pociągnięcia instalacji, zagęszczania piasku warstwami położenia izolacji wilgociowej, izolacji cieplnej, rur drenarskich także które zejdzie na pewno
strop można w taki czas, zakładałem już w miarę zgraną ekipę i mały dom, także z terivą może były by problemy z wykonaniem w miarę szybko, jednak jeśli chodzi o filigran... to najprawdopodobniej z łatwością można było by wykonać w tym czasie zwłaszcza.
Bardziej chodziło mi że budowę w tradycyjny sposób przy zgranej ekipie można było by również przeprowadzić równie szybko, czy rekomenduję to (no jasne że nie ponieważ moim zdaniem wszystko powinno odpowiednio wyschnąć bo później są problemy) ale piszę to ponieważ uważam że cały budynek drukowany 3d ma tyle wody i tyle problemów związanych ze zbyt szybkim lub zbyt wolnym wysychaniem że szybkie tempo murowania w tradycyjnej metodzie to mały problem...
Ogólnie metoda 3d jest ciekawa ale tak mało dopracowani i powodująca tyle komplikacji że chwilowo wytworzenia takiego budynku jest droższe i więżę się z dużymi komplikacjami.. Dlatego bym się tak tym nie sugerował...
Wież mi też się na tym znam i nie mam gorszego stażu i doświadczenia od Ciebie
@teszwonsz Mówisz do osoby która ma na koncie 4 patenty na nowe materiały używane na budowach. 12 lat pracowałem jako adiunkt.
Znam po prostu ograniczenia, jeśli pojawi się nowy materiał, jasne tyle że póki co nikt nawet nad tym nie pracuje zbytnio, po 20 latach próbowania znalezienia wszelkie większe firmy typu DuPont porzuciły to, mali też się tym nie zajmują bo koszty są ogromne.
Dopóki nie pojawi się nowy materiał termoplastyczny można o tym zapomnieć, bo co pojawia się nowy, trwają prace nad jego zastosowaniem, w tym prace nad zastosowaniem go w budownictwie (na rozwój materiałów używanych w budownictwie rocznie idą dziesiątki miliardów dolarów).
Żaden z obecnych nie pozwala na praktyczne zastosowanie go jako głównego budulca, bo jeśli ma np. dobre właściwości termoizolacyjne to ma wady odnośnie wytrzymałości itd. itd. itd.
Na dzień dzisiejszy jest tylko jeden materiał termoplastyczny który teoretycznie nadaje się jako główny budulec ale ma sporą wadę, nazywa się celuloid i jest ekstremalnie łatwopalny, 1 metr sześcienny tego materiału spala się w aż 4 minuty. Wszelkie podobne materiały nie mają już takich właściwości, bo albo są zbyt mało wytrzymałe, albo kiepsko wypadają przy termoizolacji, niektóre szybko ulegają degradacji, niektóre są trujące itd.
Co do tego co Tobie mówiono odnośnie aparatów... Po prostu źle słuchasz. Mało który naukowiec powie że czegoś się nie da nigdy zrobić, po prostu powie że obecnie nie jest to możliwe lub jest to wysoce nieopłacalne bo nie zmieni się nic.
Ja też w pierwszym komentarzu nie napisałem że nie da się tego nigdy zrobić, po prostu obecnie są takie ograniczenia że jest to na dzień dzisiejszy niemożliwe a przyszłość? Może przynieść wszystko. Tyle że z obecnych materiałów termoplastycznych nie wydrukujesz w pełni funkcjonalnego domu, tak więc nie będzie " szybciej, sprawniej i lepiej" bo na dzień dzisiejszy nie jest w ogóle , jak chcesz usprawnić coś czego nei ma ?? :)
Zmodyfikowano 6 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 lipca 2021 o 17:12
@rafik54321 @AVictor Tak w sumie śledzę sobie waszą dyskusję i o ile z pewnymi punktami się zgadzam to niestety widzę tony negatywnego nastawienia i argumenty trochę od czapy.
Po pierwsze w democie nie są podane najważniejsze moim zdaniem informacje tj. ilość ludzi potrzebnych do obsługi takiego sprzętu, maksymalna ilość ludzi w ekipie budowlanej oraz koszt sprzętu (drukarki) i koszt budowy. Bez tego wszelkie porównania na zasadzie drukarka vs nieograniczony budżet + nieskończeni budowlańcy są troszkę "śmieszne". Na moje taki sprzęt ma wykonać pracę kilkudziesięciu ludzi w tym samym czasie będąc obsługiwanym przez kilka osób góra i najlepiej zrobić to za mniejsze pieniądze. Podejrzewam że gdyby już dziś zestawić te metryki to sprawa może zacząć wyglądać ciekawie.
Po drugie w swoich wywodach strasznie ograniczacie możliwości tego sprzętu. Obstawiam że taka "drukarka" to po prostu pompa do betonu przystosowana do pracy z materiałem o dużej gęstości i zaawansowanym systemem sterowania. Dlaczego więc nie miałaby "wydrukować" fundamentów czy stropów. Zmieniamy gęstość materiału i taki sprzęt spokojnie zrobi wylewki nawet ze zbrojeniami.
Po trzecie większość ograniczeń takiej "drukarki" wynika z samego stosowanego materiału. Jak uda się opracować jakiś mega szybkoschnący beton którego parametry końcowe będą w miarę przewidywalne i będzie się je dało kontrolować to taki wydrukowany domek może być nie do odróżnienia od takiego wykonanego technikami tradycyjnymi.
Jak na razie technologia jest na etapie wczesnej adopcji - drogo, trudno dostępne, ma stosunkowo duże wady i jest na tyle mało chętnych, że nie pcha się dużych pieniędzy w badania i technologie, bo stopa zwrotu jest śmiesznie niska. Temat ruszy do przodu w trzech możliwych scenariuszach: firma budowlana oferująca takie domki zacznie dużo zarabiać, domy tego typu staną się oznaką statusu więc ludzie bogaci będą sypać kasą żeby tylko mieć albo za sprawę zabiorą się pasjonaci którzy opracują rozwiązania mocno obniżające koszty przy zachowaniu znośnej jakości (tak jak to miało miejsce w przypadku drukarek 3D w technologiach FDM i MSLA) i ekonomia skali zrobi resztę.
@Centopower nie mówię że potrzeba nieograniczony budżet ale wystarczy 5-ciu pracowników by postawić cały dom niedużym kosztem do 3 miesiące. Ogólnie moim zdaniem technologia 3d idzie nie w tą stronę, ponieważ materiał dostarczany do drukarki to zaprawa z dodatkami, beton zawiera grube kruszywo, zaprawa jest słabsza, no i jeszcze problem z wykończeniem ponieważ wydrukowane budynki są krzywe.
Stropy nie tak łatwo wydrukować, ponieważ beton stosunkowo długo osiąga pełną wytrzymałość, są co prawda metody przyspieszania, ale nie na świeżym powietrzu, stali i zbrojenia się nie wydrukuje ponieważ stal topi się w dość dużej temperaturze a dodatkowo nie można jej za szybsko schłodzić by nie zachartować...
Bardziej mi się wydaje że zamiast próby drukowania od podstaw budynku lepiej byłoby się skupić na robocie wykonującym dom z gotowych półproduktów, tak wiem że to trudniejsza sprawa, zaprogramowanie czegoś takiego to też mega wyzwanie, ale jeśli ma pójść w tą stronę to niestety maszyny drukujące nie przejdą takiego ograniczenia jakim są tworzywa mineralne jak cement... no chyba żeby bazowała na czymś innym to mogło by się udać...
albo trochę inaczej np. drukowała by izolacje termiczną która była by od razu szalowaniem pod beton, następnie wlewałoby się beton do pustych przestrzeni izolacyjnych. Choć w sumie podobna technologia już jest od lat, tylko układana przez człowieka.
@AVictor Jak już napisałem podejrzewam że taka "drukarka" to taka bardziej wypasiona pompa do betonu, która potrafi to co zwykła pompa plus możliwości ekstra wynikłe z zaawansowanego systemu sterowania i pozycjonowania. Rozumiem więc, że zwykła pompa do betonu (potocznie nazywana) nie jest w stanie uporać się z materiałem zawierającym grube kruszywo.
Co rozumiesz pod pojęciem "wydrukowane budynki są krzywe"? Że ściany nie trzymają pionów, a kąty nie są proste (do tego nie trzeba drukarki :D)? Czy może chodzi ci o fakt, że ściany mają wyraźną fakturę (nie są gładkie). Nie wiem jak ciebie ale mnie nauczono wyrażać się precyzyjnie w dyskusjach technicznych.
Przy punkcie dotyczącym stropów i wylewek celowo napisałem "drukować" w cudzysłowie. Przy obecnym rozwoju technologii byłoby to raczej tradycyjne robienie wylewki (szalunki, zbrojenia itd.) przy użyciu tego samego sprzętu (drukarki). Co do zbrojenia, to nie trzeba go drukować. W tej chwili praktycznie każda drukarka FDM jest wstanie nanosić plastik na różne tekstylia czy metalowe siatki. Warunek jaki trzeba spełnić to materiał musi być cieńszy niż grubość warstwy - żeby dysza o niego nie wadziła. Problem będzie gdzieś przy bardziej skomplikowanych zbrojeniach, ale i z tym można sobie poradzić.
Jeżeli chodzi o budowę domu z półproduktów to sprawa (na logikę) przedstawia się następująco - koszt budowy i jej czas spada im większe są półprodukty z których korzystamy. Wzrastają za to problemy logistyczne (transport i montaż dużych elementów). Dodatkowo spada również względna estetyka i indywidualizm budowli gdyż praktycznie najtańsza, najpraktyczniejsza i najłatwiejsza do przetransportowania będzie wielka płyta (dosłownie), albo wręcz całe prostopadłościenne domki. Mniejsze prefabrykaty pozwalają uzyskać przyjemniejsze dla oczu kształty, są łatwiejsze w transporcie ale wymagają znacznie większych nakładów ludzkich - ktoś musi taki domek zaprojektować, ktoś musi wymurować ściany. A z każdym wzrostem poziomu skomplikowania i czasochłonności rośnie ryzyko popełnienia błędu.
Technicznie taka drukarka powinna stanowić ciekawy kompromis pomiędzy tymi dwiema opcjami - przyjemne dla oka domy w cenach i czasach zbliżonych do dużych prefabrykatów, a w których piony i kąty nie zależą od tego czy "Pan Majster" wciągnął flaszkę, czy nie.
A tak na koniec z ciekawości postanowiłem sprawdzić czy ktoś wpadł na pomysł wzmocnienia betonu włóknami węglowymi tak jak filamenty do drukarek 3d i trafiłem na to (artykuł jest po angielsku) - https://www.bdcnetwork.com/world%E2%80%99s-first-building-made-carbon-fiber-reinforced-concrete-starts-construction-germany .
@Centopower nie dokońca, ponieważ pompa do betonu ma szeroki wylot i jest mało precyzyjna, maszyna do drukowania ma mały wylot i jest bardziej precyzyjna ale przez co nie może transportować grubszego kruszywa, a co za tym idzie robi bardziej zaprawę niż beton i jest ona niższej wytrzymałości.
Widziałem ten budynek z innych zdjęć i pojęcie krzywe jest za szerokie do rozpisania, po pierwsze mam wrażenie po zdjęciach że niektóre ściany lub elementy odbiegają nieco horyzontalnie i wertykalnie, poza tym sama faktura gotowej ściany do wykończania nie jest korzystna i powoduje po pierwsze komplikacje z ociepleniem, po drugie od wewnątrz powoduje większe zużycie masy do tynków, oraz utrudnione kładzenie instalacji.
Ze stropami nie rozumiem, po co chcesz nanosić plastik na siatki? I w czym miało by to pomóc lub ułatwić sprawę?
półprodukty miałem na myśli cegły, większe fragmenty zbrojenia, nadproża itp, itd. jednak jeśli chcesz z łatwością w obecnych czasach możesz zamówić całe fragmenty budynku mocowane do siebie o kształcie oraz rozmiarze jaki tylko sobie życzysz, także nie ma tonic wspólnego z technologią wielkiej płyty z czasów komunistycznych. Możesz wymyśleć dom o dowolnym kształcie i rozmiarach, w produkcji powstają całe ściany i fragmenty budynku nawet często z instalacjami które są montowane w ciągu kilku dni...
Trochę mylisz współczesne budownictwo z budownictwem komunistycznym, obecnie stosuje się już dużo nowych technologii i często przeciętny użytkownik nie ma zielonego pojęcia o zastosowaniach. Jeśli chodzi o pijanych robotników oraz krzywych ścianach to również komunizm, obecnie kierownicy budów dbają o dopuszczalne odchylenia oraz o to by pracownicy byli trzeźwi, co prawda na mniejszych budowach zdarzają się incydenty ale najczęściej przy tzw. Januszach którzy biorą sąsiadów do pomocy przy budowie ale im drukarki do budynku też byś nie dał.
Jak już pisałem najsensowniejsze użycie drukarki do wykonywania budynków, było by drukowanie cały szalunków wcześniej za zbrojonych a później wylewanie betonem. a szalowanie mogło by tak być robione by było tracone od razu mając miejsce na instalacje oraz łatwe zaizolowanie. Tylko ten szalunek rónież nie mógłby być z czystego plastiku ponieważ było by to niekorzystne.
Tak włókna węglowe albo zbrojenie rozproszone stosowane jest już od lat, problemem jest utraty ciągłości lub grupowanie mikrozbrojenia, drugim jeśli chodzi o różnego rodzaju materiały z włókien węglowych to obecne racjonalne wykorzystaj jest podczas wzmacniania konstrukcji, ponieważ to są bardzo drogie materiały. I tak robiąc budynek jak wcześniej pisałeś o fantazjowaniu z nieograniczonym budżetem, to budynek 200m jak podałeś w artykule kosztował by około 800tys. przy oszczędnym trybie może 650-750tys.
wiem że w Niemczech trochę drożej wygląda wybudowanie ale 5mln euro czyli 22,5 mln zł za taki budynek to już trochę przesada...
@AVictor Tak na szybko:
https://youtu.be/710GbuZ6CcE
https://youtu.be/3qCBpSiNWWc
https://youtu.be/qsVNfObqSsY - to akurat amerykanie
Co do ostatniego: https://www.sq4d.com/projects/ - jeżeli podane ceny i czasy realizacji faktycznie takie są (nie ma ukrywania kosztów, ani podbijania kosztów tradycyjnego budownictwa) to technologia wygląda naprawdę ciekawie. Pytanie tylko czy termoizolacja w takim wykonaniu ma sens w naszym klimacie. Ja osobiście nie mam problemu z wykończeniem typu regips w środku i siding na zewnątrz.
Masz jeszcze to:
https://youtu.be/eIVl3gmswhM
Jak się okazuje całkiem sporo problemów wieku dziecięcego jest już eliminowanych.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 lipca 2021 o 22:35
@Centopower w naszym klimacie mamy dość restrykcyjne normy jeśli chodzi o przenikanie termiczne ścian, a izolację cieplną nie powinno stosować się od środka, ponieważ stosując od środka często w ścianie dochodzi do osiągnięcia punktu rosy, a co za tym idzie do skroplenia pary wodnej a w konsekwencji do powstania wilgoci i grzyba.
Nadal pokazane przez Ciebie technologie są bardzo drogie, bardzo wolne i mają dużo wad wykończeniowych, sam czas jest też długi ponieważ urządzenie trzeba ustawić zaprogramować, dbać by była stała dostawa mieszkanki cementowej, a wykonane ściany wymagają dużo pracy by położyć instalacje, tynki oraz ocieplenie, można częściowo co prawda zostawić fakturowaną ścianę ale tylko po części.
Tutaj są filmiki o wiele tańszego i szybszego wykonania budynków, byś wiedział o czym mówię że technologia drukowania idzie totalnie nie w tą stronę co powinna.
https://www.youtube.com/watch?v=HyY8_3xS4rc
https://www.youtube.com/watch?v=EDBErpGAGyQ
https://www.youtube.com/watch?v=3DfXYkQGVpA
Instalacje też wydrukowali?
Drukowanie jest fajne, ale w budownictwie jest niepraktyczne. Można się popisać, ale zarobić tylko w jakiś powtarzalnych domkach, niekoniecznie w polskim klimacie.
@jeykey1543 To jest super sprawa ale niepraktyczna przy budowie domów. Do dzisiaj nie wynaleźli materiału termoplastycznego który skutecznie zastąpiłby obecne materiały i nie miał setek wad.
A ile Ciebie dzieli od słownika? Sądząc po tym co napisałeś to lata świetlne...
A co dokładnie ta drukarka drukuje? Fundamenty, nadproża, instalację, ocieplenie, tynki wewnętrzne czy zewnętrzne? Czy tylko gołe ściany?
typowe Niemcy. 100 godzin drukowania, a te 5 tygodni to pewnie latanie po urzędach i załatwianie formalności. Choć to i tak błyskawicznie.