W Jałcie nas Francja i Niemcy nie zdradziły.
Natomiast faktem jest, że Francja nas zdradziła w 1925 (traktat w Locarno) oraz w 1939.
Co do Niemiec sprawa jest jeszcze prostsza - to oni na nas napadli.
Tak więc te 2 kraje są odpowiedzialne za naszą tragedię w trakcie jak i po wojnie.
Inna rzecz, że od polityków wymaga się, żeby takich błędów nie popełniali.
@marcinms24 Francja w 1939 roku nas nie zdradziła, nie powielaj mitów rodem z PRL-u. Poczytaj o polsko-francuskich porozumieniach, dowiedz się jakie były zobowiązania Francji i jakie Polski, dowiedz się ile Polska obiecywała się bronić i jakiej oczekiwała pomocy od Francji.
@Gavron88 Inną sprawą jest, że Francja i Wielka Brytania nie były w stanie udzielić Polsce pomocy nawet gdyby bardzo chciały więc jakiekolwiek obietnice z ich strony były gołosłowne. I Polski rzad takie informacje od własnego wywiadu otrzymał ale nie chciał w to wierzyć. Gdyby podjęto wówczas decyzje zgodne z polską racją stanu być może historia potoczyłaby się nieco inaczej.
@Rocannon2 Nie były w stanie udzielić pomocy od razu. Nawet gdyby ruszyła francuska ofensywa (pierwotnie 17 września), to jej skutki Polska odczuła by dopiero po około 3 tygodniach a i to w niewielkim stopniu. I Polska doskonale o tym wiedziała, sami dawaliśmy Francji i Wielkiej Brytanii gwarancje że będziemy prowadzić zorganizowaną obronę przez minimum dwa miesiące.
Ani Polska ani ich sojusznicy nie byli gotowi na takie tempo działań wojennych zaserwowane przez Niemców.
"Gdyby podjęto wówczas decyzje zgodne z polską racją stanu być może historia potoczyłaby się nieco inaczej." - Na przykład jakie?
EDIT: Podsumowując, w związku z szybkością Niemców Francja nie mogła w żaden sposób zareagować i zarówno Niemcy jak i Polska o tym wiedziały.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 lipca 2021 o 15:38
@Gavron88 Francuzi mogli wyjść zza linii Maginota i bohatersko zginąć w walce z niemieckimi czołgami a Brytyjczycy to już w ogóle nie mogli nic zrobić bo nie mieli żadnej liczącej się armii lądowej. Lotnictwo miało wtedy za małe zasięgi żeby operować w Polsce a marynarka niewiele by nam pomogła bo uderzenie szło praktycznie wyłącznie drogą lądową. Agresja ZSRR to już wisienka na torcie. Więc śmiem sądzić, że nawet gdybyśmy wytrzymali te dwa miesiące to nikt by nam nie pomógł bo nie było takiej fizycznej możliwości.
A o różnych innych możliwościach które wtedy były na stole można poczytać w ciekawej książce "Pakt Ribbentrop-Beck". Oczywiście żadna z tych opcji nie jest specjalnie heroiczna ale państwa nie muszą i nie powinny być heroiczne. Państwa powinny kierować się swoimi interesami i swoją racją stanu. Popatrz na przykład jak w tej sytuacji odnalazły się Węgry i czy ktoś im dzisiaj to wypomina. W momencie kiedy ruszył niemiecki atak to już było pozamiatane a Polska nie miała nic do gadania przez kolejne 50 lat.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 lipca 2021 o 15:47
@Rocannon2 "Francuzi mogli wyjść zza linii Maginota i bohatersko zginąć w walce z niemieckimi czołgami" - Tak, bez należytego przygotowania tak by się pewnie skończyło.
"Więc śmiem sądzić, że nawet gdybyśmy wytrzymali te dwa miesiące to nikt by nam nie pomógł bo nie było takiej fizycznej możliwości." - Napisałem co mogła zaoferować Francja i że Polska doskonale o tym wiedziała. To była odpowiedź na twoją tezę że polskie dowództwo jakimś cudem o tym nie wiedziało.
Ewentualny sojusz polsko-niemiecki miał zbyt dużą liczbę niewiadomych:
1. Co by się stało z polskimi Żydami? Kilka milionów obywateli polskich pomagalibyśmy wsadzać pod gaz? To ma być ta alternatywa?
2. "W momencie kiedy ruszył niemiecki atak to już było pozamiatane a Polska nie miała nic do gadania przez kolejne 50 lat."
Niemcy i tak czy siak zaatakowały by ZSRR i nawet z pomocą polskiej armii doznałaby klęski, a Polska pewnie zmieniona w kraj satelicki.
Mamy więc śmierć kilku milionów obywateli (do której na dodatek czynnie przykładalibyśmy rękę) i jeszcze gorszą sytuację polityczną po wojnie. Alternatywa?
@Gavron88 "To była odpowiedź na twoją tezę że polskie dowództwo jakimś cudem o tym nie wiedziało." Przecież napisałem, że wiedziało tylko nie uwierzyło.
" Co by się stało z polskimi Żydami?" Dopóki trwały negocjacje dopóty można było zmienić ich los lub przynajmniej kupić im czas. Hitler nie chciał atakować Polski a przynajmniej nie w pierwszej kolejności. Polska była mu na rękę bo oddzielała go od ZSRR. A co się stało z węgierskimi Żydami? Polską racją stanu na pewno nie było mordowanie swoich obywateli niezależnie od ich narodowości, wręcz przeciwnie. W chwili gdy zaangażowaliśmy się w z góry przegrany konflikt to ich los został przypieczętowany i nie było nikogo kto mógłby im pomóc. Straciliśmy po prostu podmiotowość i jakikolwiek wpływ na wydarzenia. Próbowaliśmy to potem odzyskać w Powstaniu Warszawskim z wiadomym skutkiem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 lipca 2021 o 16:19
@Gavron88 A, i jeszcze jedno: czy mogliśmy mieć jeszcze gorszą sytuację polityczną po wojnie? Moim zdaniem nie. A czy mogliśmy mieć lepszą? Gdybyśmy np. weszli w sojusz z Hitlerem i uniknęlibyśmy zniszczenia kraju i mordowania obywateli. A co byłoby potem to już nie wiadomo, ale w którymś momencie moglibyśmy go zdradzić i zadać cios w plecy. Moim zdaniem żadna z tych opcji nie była gorsza niż przegranie wojny na samym początku i pozwolenie Niemcom żeby robili w Polsce co im się żywnie podoba. Nawet gdybyśmy musieli pójść na wojnę z ZSRR (tak jak to się stało udziałem Węgrów) to przynajmniej polski żołnierz ginąłby na wojnie walcząc z naszym wrogiem. Taki niestety los żołnierza a strat całkiem uniknąć nie mogliśmy. Alternatywą było to co się stało, czyli rzeź cywilów w kraju i oficerów w Katyniu. A krajem satelickim i tak się staliśmy, tylko wcześniej zdekonspirowaliśmy całe państwo podziemne i doprowadziliśmy do wymordowania młodzieży. Czy mogło być gorzej? Raczej nie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 lipca 2021 o 17:29
@Rocannon2 "Przecież napisałem, że wiedziało tylko nie uwierzyło." - I w jaki to sposób mieli by nie uwierzyć skoro doskonale wiedzieli ile czasu muszą się bronić żeby przyszło choćby niewielkie rozluźnienie? Samo to że nie uwierzyli sugeruje że nie wiedzieli przed wrześniem jakie są możliwości Francuzów, a to jest nieprawda.
"Dopóki trwały negocjacje dopóty można było zmienić ich los lub przynajmniej kupić im czas" - W jakim celu? Ewakuacji? Kilku milionów obywateli?
"Hitler nie chciał atakować Polski a przynajmniej nie w pierwszej kolejności." - Jak najbardziej chciał. Zabiegi dyplomatyczne Niemiec w latach 30 miały na celu udobruchanie Zachodu i dostanie zgody na wolną rękę w działaniach na wschodzie.
"A co się stało z węgierskimi Żydami?" - Przed 1944 rokiem obowiązywały tam prawa antyżydowskie (zaostrzone po zawarciu sojuszy z Trzecią rzeszą).
Po zmianie rządów w 1944 wymuszonej przez Niemcy zaczęto z nimi robić to samo co w Polsce.
"Polską racją stanu na pewno nie było mordowanie swoich obywateli" - A myślisz że Niemcy przejmowali by się "polską racją stanu"? To już wyjątkowa naiwność.
"Moim zdaniem nie" - Jakbyśmy byli oficjalnym sojusznikiem Hitlera i nie mieli żadnych reprezentantów na zachodzie to jak najbardziej nasza sytuacja była by gorsza.
"Gdybyśmy np. weszli w sojusz z Hitlerem i uniknęlibyśmy zniszczenia kraju i mordowania obywateli" - Nadal doszło by do wojny z ZSRR, Niemcy nadal by ją przegrali. Polska ze swoim mizernym poziomem zmotoryzowania nic by w tej kwestii nie zmieniła.
" to przynajmniej polski żołnierz ginąłby na wojnie walcząc z naszym wrogiem." - Czyli uważasz że hitlerowskie Niemcy uważające nas za podludzi nie były naszym wrogiem? Dobrze zrozumiałem?
"Alternatywą było to co się stało, czyli rzeź cywilów w kraju i oficerów w Katyniu" - Twoja alternatywa wcale nie jest lepsza.
"Czy mogło być gorzej? Raczej nie." - Myślenie życzeniowe.
@Gavron88 "W jakim celu? Ewakuacji? Kilku milionów obywateli?" - Tak, dokładnie. Może nie wszystkich ale przynajmniej część ludzi udałoby się uratować. A tak, kilka tygodni i po sprawie, Niemcy są wszędzie. Game over.
" A myślisz że Niemcy przejmowali by się "polską racją stanu"? To już wyjątkowa naiwność." - A gdzie tak napisałem? To Polski rząd powinien się przejmować tą racją stanu a nie udowadnianiem odwagi polskiego żołnierza niestety najczęściej kosztem jego życia. Niestety z jakiegoś powodu tego zabrakło.
"Po zmianie rządów w 1944 wymuszonej przez Niemcy zaczęto z nimi robić to samo co w Polsce." - czyli mieli 5 lat (pięć lat!) więcej żeby coś zrobić. Czy to mało?
"- Jakbyśmy byli oficjalnym sojusznikiem Hitlera i nie mieli żadnych reprezentantów na zachodzie to jak najbardziej nasza sytuacja była by gorsza." - A co gorszego mogłoby się stać? W czym nam pomogli ci reprezentanci? Przecież w sprawie Polski Stalin i tak miał wolną rękę i zrobił dokładnie co chciał. A sytuacja Węgier po wojnie czymś się różniła od naszej? Potrafisz to uzasadnić?
" Nadal doszło by do wojny z ZSRR, Niemcy nadal by ją przegrali." - Ale wciąż byśmy mieli jakieś opcje na stole. Chociażby mielibyśmy armię.
"Czyli uważasz że hitlerowskie Niemcy uważające nas za podludzi nie były naszym wrogiem? Dobrze zrozumiałem?" - źle zrozumiałeś. Lepiej żeby armia walczyła z wrogiem niż żeby się poddała (a to musiała zrobić armia na wschodzie) a następnie oficerowie zostali pomordowani. Co nam dała ta wojna? Tylko zniszczony i okupowany kraj oraz morze trupów. A jakby wojna przeniosła się do ZSRR to czy nie lepiej dla nas? Porównaj ile % obywateli straciły Czechy, Węgry i Polska to zobaczysz różnicę.
"Twoja alternatywa wcale nie jest lepsza." - Przetrwanie rządu, armii i wielu cywili (zwłaszcza Żydów) nie jest lepsze? Dlaczego?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 lipca 2021 o 22:33
@Rocannon2 "Tak, dokładnie. Może nie wszystkich ale przynajmniej część ludzi udałoby się uratować." - I którędy chciałbyś ich ewakuować? Kilka milionów ludzi? Serio?
"A gdzie tak napisałem?" - Napisałeś że "Polską racją stanu na pewno nie było mordowanie swoich obywateli", w takim razie sam podałeś powód dla którego sojusz z Hitlerem był nie możliwy.
"czyli mieli 5 lat (pięć lat!) więcej żeby coś zrobić. Czy to mało?" - Na Węgrzech było to 5 lat, na dodatek olałeś całkowicie istniejące tam antyżydowskie prawa. Naprawdę masz poważne problemy z postrzeganiem rzeczywistości.
"A co gorszego mogłoby się stać?" - ZSRR traktował by nas znacznie gorzej, skończylibyśmy pewnie jako państwo satelickie. Jeśli zadajesz takie głupie pytania to nie ma sensu prowadzić dyskusji, masz jakąś swoją wyimaginowaną wizję co by się stało i nie przyjmujesz do wiadomości że to brednie.
"Ale wciąż byśmy mieli jakieś opcje na stole. Chociażby mielibyśmy armię." - Nie po przejściu wojsk ZSRR, chyba że nie zauważyłeś że stoimy im na drodze w drodze do Berlina.
" źle zrozumiałeś. Lepiej żeby armia walczyła z wrogiem niż żeby się poddała" - Niemcy byli naszym wrogiem, wbij to sobie do głowy, nie było możliwości układania się z nimi.
"Przetrwanie rządu, armii" - Ty na serio zakładasz że armia ZSRR nas by ominęła? Pijany jesteś, czy jak?
"i wielu cywili (zwłaszcza Żydów)" - Polski rząd mówi swojemu niemieckiemu sojusznikowi że nie wyda Żydów. Niemcy wkraczają z armią i robią z nami tak czy siak to samo co w 1939 roku. Rzeczywiście, alternatywa jak cho****.
Dyskusja skończona, jesteś naiwny jak dziecko, nasłuchałeś się bredni o możliwym sojuszu z Hitlerem i wypisujesz bzdury.
Zdrowia życzę.
Czyli przyznał się że łamią praworządność
Coming out w wykonaniu ***
W Jałcie nas Francja i Niemcy nie zdradziły.
Natomiast faktem jest, że Francja nas zdradziła w 1925 (traktat w Locarno) oraz w 1939.
Co do Niemiec sprawa jest jeszcze prostsza - to oni na nas napadli.
Tak więc te 2 kraje są odpowiedzialne za naszą tragedię w trakcie jak i po wojnie.
Inna rzecz, że od polityków wymaga się, żeby takich błędów nie popełniali.
@marcinms24 Francja w 1939 roku nas nie zdradziła, nie powielaj mitów rodem z PRL-u. Poczytaj o polsko-francuskich porozumieniach, dowiedz się jakie były zobowiązania Francji i jakie Polski, dowiedz się ile Polska obiecywała się bronić i jakiej oczekiwała pomocy od Francji.
@Gavron88 Inną sprawą jest, że Francja i Wielka Brytania nie były w stanie udzielić Polsce pomocy nawet gdyby bardzo chciały więc jakiekolwiek obietnice z ich strony były gołosłowne. I Polski rzad takie informacje od własnego wywiadu otrzymał ale nie chciał w to wierzyć. Gdyby podjęto wówczas decyzje zgodne z polską racją stanu być może historia potoczyłaby się nieco inaczej.
@Rocannon2 Nie były w stanie udzielić pomocy od razu. Nawet gdyby ruszyła francuska ofensywa (pierwotnie 17 września), to jej skutki Polska odczuła by dopiero po około 3 tygodniach a i to w niewielkim stopniu. I Polska doskonale o tym wiedziała, sami dawaliśmy Francji i Wielkiej Brytanii gwarancje że będziemy prowadzić zorganizowaną obronę przez minimum dwa miesiące.
Ani Polska ani ich sojusznicy nie byli gotowi na takie tempo działań wojennych zaserwowane przez Niemców.
"Gdyby podjęto wówczas decyzje zgodne z polską racją stanu być może historia potoczyłaby się nieco inaczej." - Na przykład jakie?
EDIT: Podsumowując, w związku z szybkością Niemców Francja nie mogła w żaden sposób zareagować i zarówno Niemcy jak i Polska o tym wiedziały.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 lipca 2021 o 15:38
@Gavron88 Francuzi mogli wyjść zza linii Maginota i bohatersko zginąć w walce z niemieckimi czołgami a Brytyjczycy to już w ogóle nie mogli nic zrobić bo nie mieli żadnej liczącej się armii lądowej. Lotnictwo miało wtedy za małe zasięgi żeby operować w Polsce a marynarka niewiele by nam pomogła bo uderzenie szło praktycznie wyłącznie drogą lądową. Agresja ZSRR to już wisienka na torcie. Więc śmiem sądzić, że nawet gdybyśmy wytrzymali te dwa miesiące to nikt by nam nie pomógł bo nie było takiej fizycznej możliwości.
A o różnych innych możliwościach które wtedy były na stole można poczytać w ciekawej książce "Pakt Ribbentrop-Beck". Oczywiście żadna z tych opcji nie jest specjalnie heroiczna ale państwa nie muszą i nie powinny być heroiczne. Państwa powinny kierować się swoimi interesami i swoją racją stanu. Popatrz na przykład jak w tej sytuacji odnalazły się Węgry i czy ktoś im dzisiaj to wypomina. W momencie kiedy ruszył niemiecki atak to już było pozamiatane a Polska nie miała nic do gadania przez kolejne 50 lat.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 lipca 2021 o 15:47
@Rocannon2 "Francuzi mogli wyjść zza linii Maginota i bohatersko zginąć w walce z niemieckimi czołgami" - Tak, bez należytego przygotowania tak by się pewnie skończyło.
"Więc śmiem sądzić, że nawet gdybyśmy wytrzymali te dwa miesiące to nikt by nam nie pomógł bo nie było takiej fizycznej możliwości." - Napisałem co mogła zaoferować Francja i że Polska doskonale o tym wiedziała. To była odpowiedź na twoją tezę że polskie dowództwo jakimś cudem o tym nie wiedziało.
Ewentualny sojusz polsko-niemiecki miał zbyt dużą liczbę niewiadomych:
1. Co by się stało z polskimi Żydami? Kilka milionów obywateli polskich pomagalibyśmy wsadzać pod gaz? To ma być ta alternatywa?
2. "W momencie kiedy ruszył niemiecki atak to już było pozamiatane a Polska nie miała nic do gadania przez kolejne 50 lat."
Niemcy i tak czy siak zaatakowały by ZSRR i nawet z pomocą polskiej armii doznałaby klęski, a Polska pewnie zmieniona w kraj satelicki.
Mamy więc śmierć kilku milionów obywateli (do której na dodatek czynnie przykładalibyśmy rękę) i jeszcze gorszą sytuację polityczną po wojnie. Alternatywa?
@Gavron88 "To była odpowiedź na twoją tezę że polskie dowództwo jakimś cudem o tym nie wiedziało." Przecież napisałem, że wiedziało tylko nie uwierzyło.
" Co by się stało z polskimi Żydami?" Dopóki trwały negocjacje dopóty można było zmienić ich los lub przynajmniej kupić im czas. Hitler nie chciał atakować Polski a przynajmniej nie w pierwszej kolejności. Polska była mu na rękę bo oddzielała go od ZSRR. A co się stało z węgierskimi Żydami? Polską racją stanu na pewno nie było mordowanie swoich obywateli niezależnie od ich narodowości, wręcz przeciwnie. W chwili gdy zaangażowaliśmy się w z góry przegrany konflikt to ich los został przypieczętowany i nie było nikogo kto mógłby im pomóc. Straciliśmy po prostu podmiotowość i jakikolwiek wpływ na wydarzenia. Próbowaliśmy to potem odzyskać w Powstaniu Warszawskim z wiadomym skutkiem.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 lipca 2021 o 16:19
@Gavron88 A, i jeszcze jedno: czy mogliśmy mieć jeszcze gorszą sytuację polityczną po wojnie? Moim zdaniem nie. A czy mogliśmy mieć lepszą? Gdybyśmy np. weszli w sojusz z Hitlerem i uniknęlibyśmy zniszczenia kraju i mordowania obywateli. A co byłoby potem to już nie wiadomo, ale w którymś momencie moglibyśmy go zdradzić i zadać cios w plecy. Moim zdaniem żadna z tych opcji nie była gorsza niż przegranie wojny na samym początku i pozwolenie Niemcom żeby robili w Polsce co im się żywnie podoba. Nawet gdybyśmy musieli pójść na wojnę z ZSRR (tak jak to się stało udziałem Węgrów) to przynajmniej polski żołnierz ginąłby na wojnie walcząc z naszym wrogiem. Taki niestety los żołnierza a strat całkiem uniknąć nie mogliśmy. Alternatywą było to co się stało, czyli rzeź cywilów w kraju i oficerów w Katyniu. A krajem satelickim i tak się staliśmy, tylko wcześniej zdekonspirowaliśmy całe państwo podziemne i doprowadziliśmy do wymordowania młodzieży. Czy mogło być gorzej? Raczej nie.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 lipca 2021 o 17:29
@marcinms24 Wyłącznie sami jesteśmy sobie winni.
@Rocannon2 "Przecież napisałem, że wiedziało tylko nie uwierzyło." - I w jaki to sposób mieli by nie uwierzyć skoro doskonale wiedzieli ile czasu muszą się bronić żeby przyszło choćby niewielkie rozluźnienie? Samo to że nie uwierzyli sugeruje że nie wiedzieli przed wrześniem jakie są możliwości Francuzów, a to jest nieprawda.
"Dopóki trwały negocjacje dopóty można było zmienić ich los lub przynajmniej kupić im czas" - W jakim celu? Ewakuacji? Kilku milionów obywateli?
"Hitler nie chciał atakować Polski a przynajmniej nie w pierwszej kolejności." - Jak najbardziej chciał. Zabiegi dyplomatyczne Niemiec w latach 30 miały na celu udobruchanie Zachodu i dostanie zgody na wolną rękę w działaniach na wschodzie.
"A co się stało z węgierskimi Żydami?" - Przed 1944 rokiem obowiązywały tam prawa antyżydowskie (zaostrzone po zawarciu sojuszy z Trzecią rzeszą).
Po zmianie rządów w 1944 wymuszonej przez Niemcy zaczęto z nimi robić to samo co w Polsce.
"Polską racją stanu na pewno nie było mordowanie swoich obywateli" - A myślisz że Niemcy przejmowali by się "polską racją stanu"? To już wyjątkowa naiwność.
"Moim zdaniem nie" - Jakbyśmy byli oficjalnym sojusznikiem Hitlera i nie mieli żadnych reprezentantów na zachodzie to jak najbardziej nasza sytuacja była by gorsza.
"Gdybyśmy np. weszli w sojusz z Hitlerem i uniknęlibyśmy zniszczenia kraju i mordowania obywateli" - Nadal doszło by do wojny z ZSRR, Niemcy nadal by ją przegrali. Polska ze swoim mizernym poziomem zmotoryzowania nic by w tej kwestii nie zmieniła.
" to przynajmniej polski żołnierz ginąłby na wojnie walcząc z naszym wrogiem." - Czyli uważasz że hitlerowskie Niemcy uważające nas za podludzi nie były naszym wrogiem? Dobrze zrozumiałem?
"Alternatywą było to co się stało, czyli rzeź cywilów w kraju i oficerów w Katyniu" - Twoja alternatywa wcale nie jest lepsza.
"Czy mogło być gorzej? Raczej nie." - Myślenie życzeniowe.
@Gavron88 "W jakim celu? Ewakuacji? Kilku milionów obywateli?" - Tak, dokładnie. Może nie wszystkich ale przynajmniej część ludzi udałoby się uratować. A tak, kilka tygodni i po sprawie, Niemcy są wszędzie. Game over.
" A myślisz że Niemcy przejmowali by się "polską racją stanu"? To już wyjątkowa naiwność." - A gdzie tak napisałem? To Polski rząd powinien się przejmować tą racją stanu a nie udowadnianiem odwagi polskiego żołnierza niestety najczęściej kosztem jego życia. Niestety z jakiegoś powodu tego zabrakło.
"Po zmianie rządów w 1944 wymuszonej przez Niemcy zaczęto z nimi robić to samo co w Polsce." - czyli mieli 5 lat (pięć lat!) więcej żeby coś zrobić. Czy to mało?
"- Jakbyśmy byli oficjalnym sojusznikiem Hitlera i nie mieli żadnych reprezentantów na zachodzie to jak najbardziej nasza sytuacja była by gorsza." - A co gorszego mogłoby się stać? W czym nam pomogli ci reprezentanci? Przecież w sprawie Polski Stalin i tak miał wolną rękę i zrobił dokładnie co chciał. A sytuacja Węgier po wojnie czymś się różniła od naszej? Potrafisz to uzasadnić?
" Nadal doszło by do wojny z ZSRR, Niemcy nadal by ją przegrali." - Ale wciąż byśmy mieli jakieś opcje na stole. Chociażby mielibyśmy armię.
"Czyli uważasz że hitlerowskie Niemcy uważające nas za podludzi nie były naszym wrogiem? Dobrze zrozumiałem?" - źle zrozumiałeś. Lepiej żeby armia walczyła z wrogiem niż żeby się poddała (a to musiała zrobić armia na wschodzie) a następnie oficerowie zostali pomordowani. Co nam dała ta wojna? Tylko zniszczony i okupowany kraj oraz morze trupów. A jakby wojna przeniosła się do ZSRR to czy nie lepiej dla nas? Porównaj ile % obywateli straciły Czechy, Węgry i Polska to zobaczysz różnicę.
"Twoja alternatywa wcale nie jest lepsza." - Przetrwanie rządu, armii i wielu cywili (zwłaszcza Żydów) nie jest lepsze? Dlaczego?
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 lipca 2021 o 22:33
@Rocannon2 "Tak, dokładnie. Może nie wszystkich ale przynajmniej część ludzi udałoby się uratować." - I którędy chciałbyś ich ewakuować? Kilka milionów ludzi? Serio?
"A gdzie tak napisałem?" - Napisałeś że "Polską racją stanu na pewno nie było mordowanie swoich obywateli", w takim razie sam podałeś powód dla którego sojusz z Hitlerem był nie możliwy.
"czyli mieli 5 lat (pięć lat!) więcej żeby coś zrobić. Czy to mało?" - Na Węgrzech było to 5 lat, na dodatek olałeś całkowicie istniejące tam antyżydowskie prawa. Naprawdę masz poważne problemy z postrzeganiem rzeczywistości.
"A co gorszego mogłoby się stać?" - ZSRR traktował by nas znacznie gorzej, skończylibyśmy pewnie jako państwo satelickie. Jeśli zadajesz takie głupie pytania to nie ma sensu prowadzić dyskusji, masz jakąś swoją wyimaginowaną wizję co by się stało i nie przyjmujesz do wiadomości że to brednie.
"Ale wciąż byśmy mieli jakieś opcje na stole. Chociażby mielibyśmy armię." - Nie po przejściu wojsk ZSRR, chyba że nie zauważyłeś że stoimy im na drodze w drodze do Berlina.
" źle zrozumiałeś. Lepiej żeby armia walczyła z wrogiem niż żeby się poddała" - Niemcy byli naszym wrogiem, wbij to sobie do głowy, nie było możliwości układania się z nimi.
"Przetrwanie rządu, armii" - Ty na serio zakładasz że armia ZSRR nas by ominęła? Pijany jesteś, czy jak?
"i wielu cywili (zwłaszcza Żydów)" - Polski rząd mówi swojemu niemieckiemu sojusznikowi że nie wyda Żydów. Niemcy wkraczają z armią i robią z nami tak czy siak to samo co w 1939 roku. Rzeczywiście, alternatywa jak cho****.
Dyskusja skończona, jesteś naiwny jak dziecko, nasłuchałeś się bredni o możliwym sojuszu z Hitlerem i wypisujesz bzdury.
Zdrowia życzę.
brudziński potwierdza tylko intelektualny standard pis
@tenqoba problem że standard partii jest przyklepany standardem wyborców a teraz zaczyna to wypływać na zewnątrz i nas osmieszac
Oj, przestali się kryć, niedługo serio ogłoszą reżim i zakażą wyjeżdżać z kraju.
Przeciętny wyborca PIS musi być większym idiotą niż oni. Jest naprawdę źle jest z poziomem intelektualnym w naszym kraju.