Pijani kierowcy to tylko niewielka część powodujących wypadki. Znacznie częściej wypadki powodują trzeźwe baby po 40. Czemu one mają ponosić mniejszą karę ?
@Pat0la Z tego samego powodu z którego inaczej karzemy morderstwo z premedytacją i nieumyślne spowodowanie śmierci.
Po prostu jeżeli ktoś przez nieuważność wymusił pierwszeństwo w wyniku którego doszło do wypadku, w którym zabił kierowcę drugiego pojazdu, być może nie powinien kierować więcej samochodem, co nie zmienia faktu że nic nie stoi na przeszkodzie by nadal żył w społeczeństwie. Natomiast ktoś kto nie panuje nad sobą i po środkach odurzających wsiada za kierownice, stwarza zagrożenie dla społeczeństwa.
@ciomak12 Tak na dobrą sprawę, to odbieranie prawa jazdy za jazdę po alkoholu nie ma za bardzo sensu. Przecież od początku obowiązywał zakaz jazdy po pijaku, a ktoś i tak wsiadł tak za kierownicę. W jaki sposób odebrania prawka ma mu w tym przeszkodzić? Natomiast jak jest trzeźwy, to jaki jest powód odebrania prawka? Przecież prawo jazdy oznacza umiejętność stosowania się do przepisów drogowych. To jest szczególnie kuriozalne, gdy odebrano komuś prawko za samą jazdę pod wpływem, a jego zachowanie było całkowicie poprawne. Stwierdza się, że nie umie stosować się do przepisów drogowych mimo, że stosował się do nich nawet jadąc pod wpływem. Z tego powodu zakazuje się mu jazdy na trzeźwo. Coś tu chyba jest nie tak.
No chyba, ze możliwość jazdy samochodem traktujemy jako przywilej, a nie środek transportu. W takim razie proponuję też mandaty na pieszych zakazujące korzystania z komunikacji miejskiej. Niech tyra na piechotę to poczuje się ukarany.
@ZONTAR Zupełnie nie czaje Twojego punktu widzenia.
Zakaz prowadzenia pojazdów wynika z tego że państwo uznaje że z różnych przyczyn nie powinieneś prowadzić auta. I jak najbardziej logiczne jest to byś znów się nauczył jeździć jeżeli znów chcesz te auto prowadzić. Oprócz tego sąd może Cię skierować na indywidualne sesje z psychologiem, jakieś dodatkowe szkolenia czy prace społeczne związane z ofiarami pijanych kierowców.
A samochód oprócz tym że jest środkiem transportu to jest przede wszystkim ważącym 1,5tony obiektem który potrafi się rozpędzić do kilkuset km/h. I jeżeli za kierownicą będzie siedziała osoba nieodpowiedzialna to może zrobić wiele złego. Natomiast jako pasażer autobusu czy taksówki Twoja zdolność do zaszkodzeniu kogokolwiek jest znikomo mała.
Natomiast, jeżeli ktoś mimo odebrania prawka będzie jeździł to jest to recydywa, którą należy karać ostrzej. To tak jakbyś chciał za każde możliwe przestępstwo karać śmiercią czy dożywociem. Bo złodziej po wyjściu z więzienia może dalej kraść. No może, ale część złodziei, morderców, gwałcicieli czy pijanych kierowców po ukaraniu już drugi raz nie popełnia już tego przestępstwa. Natomiast jeżeli ktoś uporczywie łamie prawo to wtedy uznajemy że nie nadaje się do życia w społęczeństwie i należy go skutecznie z tego życia wykluczyć.
Ale ty powinniśmy się opierać na statystyce. I dlatego np statystycznie rzecz biorąc więzienia wzorem z norwegii są w wielu przypadkach skuteczniejsze niż więzienie w postaci zimnej ciemnej celi z batożeniem i życiem o chlebie i wodzie. Bo celem jest by przestępca wrócił do społeczeństwa i więcej tych przestępstw nie popełniał. A nie żeby się na nim mścić.
@ciomak12 Skoro uznaliśmy, że dana osoba nie jest odpowiedzialna ze względu na wsiadanie za kierownicę po pijaku wbrew przepisom, to dlaczego nagle sądzimy, że odebranie jej prawa jazdy cokolwiek zmieni? Zakaz jazdy bez uprawnień i zakaz jazdy pod wpływem to ten sam kaliber, więc gdzie tu jakakolwiek logika? Jak można polegać na odpowiedzialności osoby, której właśnie odebraliśmy prawo jazdy ze względu na brak odpowiedzialności? To jakby po napadzie z bronią w ręku powiedzieć komuś "nie wolno ci mieć broni" i liczyć na to, że więcej nie napadnie nikogo z bronią, bo mu nie wolno tej broni mieć. No bardzo logiczne.
Idąc w drugą stronę, jeśli ktoś jest dobrym kierowcą i nie ma przeciwwskazań do jego uprawnień, ale miał pecha i ktoś wjechał mu w kuper gdy stał na skrzyżowaniu, to dlaczemu mamy mu odbierać uprawnienia gdy był wypity? Tylko dlatego, że z nieswojej winy został przyłapany na jeździe pod wpływem? To się kupy nie trzyma.
Obecne prawo jest takie, że jak normalna, odpowiedzialna osoba wraca z imprezy rowerem jakąś drogą polną, to straci uprawnienia i nie będzie mogła jeździć samochodem. Do tego będzie karana i nie będzie mogła pełnić żadnej funkcji publicznej. Znowu jak jakiś Seba będzie śmigał po pijaku, bez przeglądu i ubezpieczenia, to dostanie tą samą karę, a i tak wsiądzie zaraz za kierownicę i tyle z tego było. Im bardziej uczciwy jesteś, tym bardziej oberwiesz. Dokładnie tak samo, jak z delegalizacją broni na skutek ataków terrorystycznych. Terroryści się śmieją i dalej ściągają stare kałasze, a normalny człowiek już nie może mieć swojej giwery.
Limit alkoholu powinien być mocno podniesiony do progu, przy którym nie ma najmniejszej szansy, że kierowca mógł jechać prawidłowo. Jak jest kompletnie naprany i wsiadł za kierownicę, to nie ma na to żadnego usprawiedliwienia. Natomiast przy mniejszych progach nie widzę różnicy z i bez. Spowodowałeś wypadek, jesteś winny. Wjazd na czerwonym wcale nie jest mniejszym występkiem niż wejście za kółko po zgrzewce piwa, więc dlaczego to drugie ma być karane dużo bardziej? W jaki sposób jazda powyżej 0,5 promila jest groźniejsza od jazdy na zderzaku czy wymuszenia pierwszeństwa na autostradzie?
@ciomak12 A być może ten nieumyślny nigdy nie powinien dostać prawa jazdy i powinno się sprawdzić lekarza, czy prawidłowo ocenia zdrowie kandydatów, a być może jego szkoła nauki jazdy nie powinna była dostać pozwolenia na prowadzenie działalności, bo nie potrafi nauczyć podstaw, a być może ten na pierwszeństwie tak zapierniczał, że nie dało się poprawnie ocenić jego prędkości i przyszłego położenia i to on powinien był być uznany winnym, ale mamy przyzwolenie na piratowanie na pierwszeństwie, więc się niewinnego winnym orzekło.
@Pat0la Rentę od sprawcy wypadku osoba poszkodowana zawsze może dochodzić, niezależnie od tego, czy sprawca był trzeźwy, działał umyślnie czy też był to nieszczęśliwy wypadek. Cały ten demot wynika z nieznajomości prawa w Polsce. Ale może to być też spowodowane tym, że sądy rzadko kiedy zasądzają renty z automatu. Więc tragediom ludzkim końca oczywiście nie widać.
Chcę zwrócić uwagę na to żeby traktować równo wszystkich. W Australii pijani kierowcy jadą wolno z włączonymi światłami awaryjnymi. Gdy spotkają policję pomaga im ona dotrzeć do domu. Czemu Karyna, która dała doopy by mieć prawo jazdy ma być lepsza od tych, którym łatwiej wytknąć błąd ?
@ZONTAR Odebranie prawka to nie jest JEDYNA KARA. Masz jeszcze mandat, czy wyrok więzienia w zawieszeniu. Więc jeżeli pytasz czy lekka kara i groźba ogromnej kary przy recydywie kogoś powstrzyma to powiem Tak powstrzyma. Oczywiście nie wszystkich, ale dla tych są kolejne już dużo dłuższe kary.
I na tej zasadzie opiera się to prawo. Że jak dobry kierowca straci prawko za jazdę po pijaku, to przy lekkiej karze po prostu zrobi nowe prawko zabuli ten mandat i nauczony doświadczeniem będzie dalej dobrym obywatelem.
I nie za każde przewinienie masz różne WIDEŁKI. I możesz dostać za to samo przewinienie jedynie wyrok w zawieszeniu a ktoś inny pójść do więzienia. Zależnie od właśnie okoliczności łagodzących. Od tego są sądy. Ale normalna i odpowiedzialna osoba nie jeździ po pijaku. Tak po prostu. No tym polega odpowiedzialność.
Co do limitu alkoholu to kwestia jest nie tylko medyczna, ale i społeczna. Stąd niskie progi mają utrwalić że nie jeżdżę W OGÓLĘ po alkoholu a nie że nie jeżdżę po 5 piwach ale po 4 już tak.
A czy jazda na zderzaku jest niebezpieczna. Tak ale to jest zupełnie inne wykroczenie. I nie lubię tego typu argumentów że w dyskusji o PiSie ktoś zaczyna mówić o PO a jak mówię komuś że robi źle to mi mówi że ktoś robi jeszcze gorzej. Jeżeli chcemy rozmawiać o sprawiedliwości to każdy przypadek traktujmy indywidualnie.
I tak jazda na zderzaku czyli niezachowanie odpowiedniej odległości być może jest dużo mniejszym wykroczeniem powodujacym głównie stłuczki ale jedynie w promilu jakieś ciężkie obrażania czy śmierć. Natomiast pijani kierowcy mogą powodować procentowo dużą ilość ciężkich i śmiertelnych wypadków. Stąd do każdego przypadku należy podejść ze statystyką i zobaczyć z co jest naszym problemem i jak możemy z tym walczyć.
@J_R A może babcia miała wąsy? A może przylecieli kosmici świecili laserem po oczach i to dlatego kierowca wymusił pierwszeństwo a tak normalnie nigdy by tego nie zrobił? No też taki przypadek warto rozważyć...
Wybacz, ale nie widzę żadnego sensu w gdybaniu. I tak niezależnie od wszystkiego trzeba kontrolować lekarzy czy wydawanie prawa jazdy. Natomiast od oceny indywidualnej są sądy. I to sąd decyduje czy owe wymuszenie to wynik gapiostwa czy nonszalancji i zapierniczania czy może sfałszowanego badania lekarskiego i indywidualnie podchodzi do każdej sprawy.
Jakby po to masz właśnie instytucję sądu, żeby rozpatrywać sprawy i okoliczności.
@ciomak12 To po co komuś zabierać uprawnienia, skoro otrzymał inną karę? Powiem to jeszcze raz. To, że ktoś wsiadł za kierownicę pod wpływem nie znaczy, że nie potrafi prowadzić i że jest złym kierowcą. Mandat czy nawet zawiasy to wystarczająca kara. Jak się to powtórzy, to też będzie recydywa. Obecnie nie ma to sensu, bo ta sama osoba teraz będzie łamać prawo jeżdżąc na trzeźwo. Gdyby mu nie odebrano prawka, to nadal mógłby jeździć legalnie, a kolejny taki sam wyczyn byłby karany ciężej ze względu na recydywę. Po co więc odbierać uprawnienia? To nie sprawia, że drogi są bezpieczniejsze, a może ludziom odebrać metodę transportu czy nawet możliwość pracy.
Jaki jest sens w ponownym robieniu prawa jazdy? Czy nagle jego umiejętności się pogorszyły? Czy nagle przestał znać przepisy? No nie, nic się nie zmieniło, dalej posiada wszystkie umiejętności, za które dostał prawo jazdy, więc po co ta cała szopka? Aby go ukarać? To może w ramach kary odbierajmy tytuły naukowe aby ktoś musiał znowu iść na studia? To jest tak samo logiczne. Jak chcesz go ukarać, to daj mu prace społeczne, dowal mandat. Jak to powtórzy, to kara będzie wyższa. Odbieranie uprawnień nie ma żadnego sensu.
Limity alkoholu to kwestia sporna. W Rosji jest bezwzględne 0, w krajach anglosaskich 0,8. Coś mi się zdaje, że Rosja wypada nadal znacznie gorzej. Jednocześnie demonizuje się pijaństwo w Polsce, gdy w rzeczywistości kierowcy poniżej 0,5 promila spowodowali jakieś 0,75% wszystkich wypadków. Statystycznie na tym poziomie nie robi to różnicy, a zasadnicza większość wypadków po alkoholu to kierowcy na poziomie promila i więcej.
Zwyczajnie uważam, że wykroczenia i przestępstwa powinny być traktowane jednakowo, a alkohol nie jest żadną okolicznością łagodzącą czy wzmacniającą. Jesteś tak samo odpowiedzialny za jazdę po alkoholu jak i wjazd na czerwonym świetle czy wymuszenie pierwszeństwa. W każdym przypadku powinieneś zostać ukarany za popełnione wykroczenie, a przekroczenie maksymalnego poziomu alkoholu powinno jedynie być ukarane dodatkowo tak samo, jakbyś został złapany na jeździe po pijaku nie powodując żadnego wypadku. Kwestią sporną zostaje sytuacja, w której jesteś poniżej maksymalnego progu, ale tutaj postawiłbym sprawę tak, jak to jest w USA. Poniżej tego progu nie jesteś z automatu karany za jazdę po alkoholu. Zostaniesz dodatkowo ukarany, jeśli popełniłeś wykroczenie lub stan wskazuje wyraźny wpływ alkoholu na zachowanie. Jeśli masz problemy z poruszaniem się lub mową - zostaniesz ukarany nawet poniżej progu. Jako odpowiedzialny kierowca powinieneś to potraktować jako stan niezdolny do jazdy. Jak spowodujesz wypadek lub popełnisz wykroczenie, to jesteś karany za nieodpowiedzialność. Skoro piłeś, to powinieneś być jeszcze bardziej ostrożny.
Co jednak najważniejsze - kara powyżej określonego progu to suma kary za wypadek i jazdę pod wpływem. Kara poniżej określonego progu to suma kary za wypadek i niezachowanie ostrożności adekwatnej do sytuacji. Taką samą karę bym stosował chociażby wtedy, gdy kierowca spowodował wypadek gadając przez telefon.
Podesłałeś ciekawy link. Szkoda, że autorzy nie wpadli na to, aby umieścić datę publikacji.
Nie wiem, po co mi tu wyjeżdżasz z polityką. Prawo karne i prawo drogowe to prawo. Ma być konsekwentne. Nie możemy karać bardziej za mniejsze przewinienia, to nie ma sensu. Czepiam się tu głównie zakresu 0.2-0.5 promila, a więc naszego wykroczenia. Nie znam dokładnej wykładni i nie wiem, czy za jazdę przy 0,4 i udział w wypadku w roli ofiary zostaniesz poważnie ukarany, czy nie. Kiedyś tak było, może teraz jest lepiej. Według mnie cały zakres do 0,5 powinien być dozwolony z zastrzeżeniem. Jeśli stan kierowcy wskazuje na niezdolność do jazdy, to może zostać ukarany poniżej 0.5 (a chociażby nie niżej niż obecne 0.2). Kara za jakiekolwiek przewinienia też będzie powiększona gdy byłeś w tych widełkach. Natomiast jeśli jedziesz poprawnie czy jesteś ofiarą wypadku, to zakres 0.2-0.5 powinien nie mieć żadnych skutków.
O to w tym chodzi. Zamiast myśleć binarnie piłem/nie piłem, myśl logicznie. Jestem zdolny do jazdy czy nie? Jeśli nie, to nie jadę. Jeśli tak, to jadę. Mam świadomość, że obaliłem trzy piwa, więc jadę spokojnie, bez niepotrzebnych manewrów. Jakoś to działa w całkiem sporej części świata. Możesz zostać ukarany za nieprawidłową ocenę swojego stanu. Znowu - nie potrafisz określić swojej zdolności do jazdy? Nie jedź po jakiejkolwiek dawce alkoholu. Dobrze znasz swój organizm i możliwości? To możesz ocenić, czy potrafisz bezpiecznie wrócić do domu.
Jazda na zderzaku i nieprawidłowe wyprzedzanie (wymuszenia) to główna przyczyna wypadków na autostradach przy dużych prędkościach. Osoby po alkoholu (0.2+) są odpowiedzialne za 3,75% wypadków. Z tego mniej niż 0,75% w zakresie 0.2-0.5. Nie prowadzi się tej statystyki, ale 20% z kierowców złapanych po alkoholu było poniżej 0.5 promila, więc statystycznie daje nam to 0.75%. Jednocześnie można założyć, że 80% kierowców powyżej 0.5 promila powoduje więcej wypadków na osobę niż pozostałe 20%. To może równie dobrze dać nam wyniki przędu skromnych ułamków procenta zupełnie nierozróżnialnych z tłem.
Jednocześnie w tymże zakresie 0.2-0.5 przyczyną wypadku raczej nie jest alkohol, jest on tylko okolicznością. Na tym poziomie nie można powiedzieć, że kierowca był nieświadomy swoich czynów. Był w pełni świadomy, co najwyżej mógł mieć spowolnioną rekację, a zasadnicza większość wypadków to jednak nie efekt spowolnionej reakcji, a świadomego złamania przepisów.
Przestańmy traktować alkohol jako jakąś okoliczność zwalniającą nas z odpowiedzialności. To nie alkohol popełnia wykroczenia, to kierowca. Należy go więc karać za wykroczenia, a nie za alkohol. Jak wsiadasz za kierownicę naprany, to nie ma żadnej wątpliwości, że nie powinieneś prowadzić i za to należy się kara. Jak czujesz się dobrze i wydmuchasz 0.3, to jest to zupełnie inna sytuacja.
@ZONTAR Ale żeś się rozpisał.
"po co komuś zabierać uprawnienia, skoro otrzymał inną karę?" Hmm bo to będzie w ramach jednej kary. Bo dla jednego utrapieniem będzie wysoki mandat a dla drugiego czas który będzie musiał poświęcić na zrobienie nowego prawka.
I ktoś kto traci prawo jazdy WYRAŹNIE CZEGOŚ NIE ROZUMIE. Piszesz jakby prawo jazdy zabierali za jazdę zgodną z przepisami. Wyobraź sobie że nie. Że żeby stracić prawo jazdy musisz albo nie znać przepisów, albo je celowo łamać albo musisz kiepsko jeździć. NIE DA SIĘ STRACIĆ PRAWA JAZDY jeżeli dobrze jeździsz.
Tak więc jeżeli stracisz prawko za przekraczanie prędkości to najwyraźniej powinieneś pokazać że jednak potrafisz jeździć wolniej i uważniej. A nie jedynie gaz-hamulec. Umiejętność jazdy samochodem to nie jedynie techniczna zdolność do prowadzenia auta, ale również znajomość przepisów.
Przechodząc do alkoholu. TO nie wiem skąd czerpiesz dane. Komenda główna policji podaje w oficjalnych statystykach:
W 2020 roku uczestnicy ruchu będący pod działaniem alkoholu spowodowali 2 015
wypadków (8,6% ogółu), w których zginęło 271 osób (10,9%), a rannych zostało 2 167 osób
(8,2%). Najliczniejszą grupę sprawców wypadków stanowili kierujący pojazdami. Z ich winy
doszło do 1 656 wypadków, w których zginęło 216 osób, a rannych zostało 1 847 osób.
W odniesieniu do ogólnej liczby wypadków spowodowanych przez kierujących, kierujący
pod działaniem alkoholu stanowili 7,9%
Wszystkie raporty masz tutaj. https://statystyka.policja.pl/st/ruch-drogowy/76562,wypadki-drogowe-raporty-roczne.html
Tak więc te twoje 3,75% jest nie wiem skąd wzięte. Ale wklej mi źródła swoich danych to chętnie poczytam.
Podobnie jak Niezachowanie bezpiecznej odległości między pojazdami to jedynie 7,6% wypadków a wyprzedzanie to 5,1% wypadków(no chyba, że do wyprzedzania, dołączasz wymijanie, skęcanie, zmiane pasa ruchu itd). Tak więc główną przyczyną wypadku pozostaje nieustąpienie pierwszeństwa stanowiące 27,6% ogólnych wypadków. A potem jest Nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu na przejściu dla pieszych stanowiące 9,4% wszystkich wypadków. Więc kolejny raz mam dużą rozbieżność z tym co podajesz.
Podsumowując alkohol. Stanowi on przyczynę ok 8% wypadków. I człowiek po alkoholu nie ma ja sprawdzić czy jednak się czuje dobrze czy nie. I dlatego zdecydowanie lepsza jest zasada jak chce jechać to nie piję. Nie wiem gdzie widzisz problem. ostawiono jakiś mały % po to żeby osoba po jednym kieliszku, czy która najadła się czekoladek nie miała problemów. Albo żeby osoba, która odespała wczorajszą imprezę mogła ciut szybciej wyjechać. I oczywiście że to wina kierowców a nie samego alkoholu. I dlatego karze się kierowców a nie robimy prohibicji. Ale podobnie jak można powiedzieć że kierowca spowodował wypadek z powodu zmęczenia tak określamy że spowodował wypadek z powodu alkoholu. I to nadal wina kierowcy że będąc tak zmęczony jechał czy będąc pijany wsiadł za kierownice.
I nie wiem kogo chcesz Tutaj bronić. Tych którzy nie umieją się bawić bez alkoholu? Tych którzy oszczędzają na taksówce? Owszem nasz kraj się zmienia i np już się nie widzi jak kiedyś osób pijanych osób leżacych na chodnikach i ulicach. Ale nadal pijani powodują 8% wypadków. A przecież to nie jest tak że 8% kierowców jedzie na bombie. Tak więc kierowcy z zawartością alkoholu pow. 0,2 mają ogromną nadreprezentację w wypadkach. I to zarówno jako sprawcy jak i ofiary. I tak jak mi często się zdarza, że ktoś mi wyjedzie z podporządkowanej. Ale co mi po pierwszeństwie jak kogoś zabiję. Ale dzięki temu że sam jestem trzeźwy to zwyczajnie po prostu ostro hamuje i do wypadku nie dochodzi. Podobnie już wiele razy mi pieszy wyskoczył zza aut przechodząc w miejscu niedozwolonym. Ale czujność pomaga uniknąć wypadku. Tak więc osobiście chciałbym żeby każdy był czujny i uważny. Bo czasem też mi się zdarzy wymusić pierwszeństwo, bo jesteśmy tylko ludźmi.
> "po co komuś zabierać uprawnienia, skoro otrzymał inną karę?" Hmm bo to będzie w ramach jednej kary.
I o to mi właśnie chodzi. Prawo jazdy nie jest luksusem, często jest to jedyna forma transportu i często jest potrzebne do pracy zarobkowej. Jest cała paleta kar jakie można zastosować. To tak, jakbyśmy w ramach kary zabraniali komuś podróży międzynarodowych. Jak siedzi w domu to i tak nie poczuje, a jak jego praca tego wymaga, to cóż... szukaj nowej roboty. Odebranie uprawnień powinno tylko i wyłącznie wynikać z niezdolności do prowadzenia pojazdu. Jak ktoś jest chory i nie może jeździć - wtedy mu odebrać. Jak może jeździć, to niech zatrzyma to prawko i zaliczy inną karę. Niech chociażby posprząta okoliczne rowy, ogólnie prace społeczne. Dowalanie roboty WORDowi i potencjalne pozbawienie kogoś zarobków to durna kara.
Co do drugiego - jak najbardziej da się stracić prawo jazdy gdy jedziesz całkowicie prawidłowo. Wystarczy rutynowa kontola i wydmuchanie 0.6 promila. Nawet nie musisz jechać samochodem, wystarczy motorower na drodze polnej. Mój znajomy tak miał i stracił robotę w urzędzie, bo dzięki temu nie tylko stracił prawko, ale i był już karany. Za to, że przekroczył 0.5 promila i toczył się droga gruntową do domu na rowerze (obecnie to zniesiono i musi być motorower lub więcej). Oczywiście policja by normalnie go nie kontrolowała gdzieś między dwoma małymi wioskami na gruntowej drodze, ale komuś bardzo się nie podobało, że nie zezwalał na wycinkę lasu i policjant po znajomości tylko czekał aby go złapać. Taki to kraj piękny.
Nie wiem, na co tu wylatujesz z przekroczeniem prędkości. Mówimy od samego początku o karaniu za sam fakt jazdy po alkoholu. Nie o prędkości, nie o czymkolwiek innym. O samym alkoholu. Możesz za sam alkohol stracić prawko. To znaczy, że wtedy i na trzeźwo nie wolno Ci prowadzić. Nie ma znaczenia, czy jadąc po alkoholu złamałeś jakiekolwiek przepisy, wystarczył sam alkohol. I nie ważne co prowadziłeś, może być nawet hulajnoga.
Brane brałem z raportu z 2017, bo wtedy go analizowałem Wcześniej bodajże w 2015.
Raport z 2017 wymieniał:
W 8,5% wypadków brali udział uczestnicy po alkoholu (pasażerowie, piesi itp).
Uczestnicy ruchu pod wpływem spowodowali 6,6% wypadków.
Kierujący pojazdami 4,9%
Prowadzący samochody osobowe, cieżarowe, autobusy i motory 3,75%
Rowerzyści i motorowerzyści 1%
Jak też wspomniałem, z wyrywkowych kontroli 20% było poniżej 0.5 promila, 80% powyżej, z czego statystycznie 0,75% było poniżej 0.5 promila, 3% powyżej. I jak wspomniałem, to tylko w oparciu o wyniki łapanek, bo w praktyce będąc powyżej 0.5 masz większą szansę spowodowania wypadków, więc zapewne mniej niż 20% wypadków spowodowali kierowcy poniżej 0.5, a więcej niż 80% spowodowali kierowcy powyżej 0.5.
Tu masz stronę 63 raportu za 2017 rok https://i.imgur.com/IwSbDvp.png
Dlatego dane medialne uważam za kreatywne fałszerstwo. Media podawały wtedy 10% wypadków powodowanych przez pijanych kierowców, gdy w rzeczywistości w 8,5% wypadków uczestniczyły osoby pod działaniem alkoholu. Jak po jednym piwie z 0.2 promila wsiądziesz do taksówki, której ktoś wjechał w tyłek, to zaliczasz się do tej kategorii. W wypadku brał udział pasażer pod działaniem alkoholu. Znowu należy podkreślić, że "pod działaniem alkoholu" oznacza wszystko od 0.2 promila. Po alkoholu to 0.2 do 0.5, nietrzeźwy oznacza powyżej 0.5. Uczestnik to dowolna osoba, nawet ofiara czy postronny uczestnik, który nie miał aktywnego udziału w wydarzeniu, po prostu tam był.
@ciomak12
To znaczy tyle, że liczba wypadków od 2017 znacznie zmalała i mimo, że było dużo mniej wypadków z udziałem osób pod działaniem alkoholu, to stanowią oni większą część całości. Dalsze statystyki dotyczące uczestników pomijam, bo są zwyczajnie bez znaczenia. Nie wiem, po co w ogóle takie prowadzą. Pasażer jest uczestnikiem ruchu. Czy jego poziom alkoholu ma jakikolwiek wpływ na ruch uliczny? Po co więc go uwzględniamy?
Idźmy dalej. Najpierw podstawa. https://i.imgur.com/zWQwEjh.png
Wypadków: 23540
Śmierci: 2491
Rannych: 26463
Widzisz też, że 2020 był wyjątkowym rokiem, gdzie liczba wypadków sama w sobie spadła o blisko 23%. Stąd też spora rozbieżność z poprzednimi latami o których ja mówiłem. Pytanie tylko, czy bez lockdownu wrócimy do sytuacji drogowej sprzed 2020? Czy chcemy opierać się na danych z okresu lockdownu?
https://i.imgur.com/szYVR5m.png
Tu widzimy chociażby, że blisko 15% wypadków spowodowali rowerzyści pod działaniem alkoholu, którzy nie muszą mieć prawa jazdy. To już jest pewien problem, bo nie możesz im odebrać możliwości jazdy rowerem, dalej będą mogli legalnie poruszać się drogą. Motocykliście jednak już możesz odebrać prawko. Co więcej, rowerzyści odpowiadają za blisko 7% zabitych i 13% rannych w tych wypadkach, a więc mają całkiem spory wpływ na śmiertelność na drogach. To dla tych, którzy uważają brak wymaganych uprawnień do jazdy rowerem w ruchu ulicznym za coś dobrego. Nie jest dobre, rowerzyści też zabijają i ranią ludzi. O połowę mniej niż kierowcy, ale nadal jest to połowa ryzyka.
Kierowcy samochodów osobowych, ciężarowych i motocykli łącznie:
Wypadków: 1238 (5,26% ogółu)
Zabitych: 189 (7,59%)
Rannych: 1434 (5,42%)
Nadal jednak uwzględniamy wszystkich kierowców od 0.2 promila. Nie liczę tu rowerzystów i motorowerzystów, bo formalnie nie prowadzą pojazdów silnikowych i są uczestnikiem ruchu podobnym do pieszego. Szczególnie w kwestii rowerzystów, bez możliwości odebrania im uprawnień do jazdy nie mamy tu o czym mówić. Każdy mówiąc o jeżdżeniu po alkoholu ma na myśli pojazd silnikowy. Nie liczę też czterokołowców czy maszyn rolniczych. Te wypadki po alkoholu to zapewne wygłupy, sporty czy wypadki w trakcie pracy w polu i obsłudze maszyn, a nie w normalnym ruchu drogowym. Rozmawiamy tu o normalnej osobie, która po kilku piwach wsiada do samochodu wrócić do domu, nie o sportach wyczynowych, pracy w polu czy korzystaniu z hulajnogi, deskorolki, rowera czy motorowera.
Dalej mamy kolejny podział: https://i.imgur.com/egetYSX.png
To nie jest tak proste w analizie.
Art. 87:
§ 1. Kto, znajdując się w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka, prowadzi pojazd mechaniczny w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym,
podlega karze aresztu albo grzywny nie niższej niż 50 złotych.
§ 1a. Tej samej karze podlega, kto, znajdując się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem podobnie działającego środka, prowadzi na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub w strefie ruchu inny pojazd niż określony w § 1.
§ 2. Kto, znajdując się w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka, prowadzi na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie ruchu inny pojazd niż określony w § 1,
podlega karze aresztu do 14 dni albo karze grzywny.
Art. 178a
§ 1. Kto, znajdując się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, prowadzi pojazd mechaniczny w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Po alkoholu, pojazd mechaniczny w ruchu lądowym: 11561 (11,7%)
Nietrzeźwy, pojazd mechaniczny w ruchu lądowym: 52988 (53,6%)
Po alkoholu, inny pojazd w ruchu drogowym: 5859 (5,9%)
Nietrzeźwy, inny pojazd w ruchu drogowym: 28533 (28,8%)
@ciomak12
Znowu mamy tu pewien problem. Mamy osobne artykuły na prowadzenie pojazdów mechanicznych w ruchu lądowym (na drodze i poza nią) i osobne artykuły na inne pojazdy prowadzone na drodze. Pojazd niemechaniczny poza drogą nie jest karalny. Pojazd niemechaniczny na drodze jest oddzielnie karany. Stąd nie możemy wyodrębnić statystyk dla kierowców pojazdów mechanicznych na drodze pomijając tych, którzy na drogę nigdy nie wyjechali. No ale powiedzmy, że jest to niszowa liczba i zasadnicza większość ruchu lądowego odbywa się na drodze.
Łącznie: 64549
Po alkoholu (pod wpływem, 0.2-05 promila): 17,9%
Nietrzeźwi (powyżej 0.5 promila): 82,1%
Przypominam poprzednie dane:
Kierujący pojazdami pod działaniem alkoholu spowodowali 1656 wypadków (7%)
Kierujący samochodem osobowym, ciężarowym lub motocyklem 1238 (5.26%)
Jeśli przełożymy stosunek kierowców pod wpływem (po użyciu) do nietrzeźwych, to mamy:
Wszystkie pojazdy:
Po alkoholu: 296 (1,26%)
Nietrzeźwi: 1360 (5,8%)
Samochody osobowe, ciężarowe i motocykle:
Po alkoholu: 221 (0,94%)
Nietrzeźwi: 1017 (4,3%)
Jak to więc wygląda? Nadal kierujący normalnymi pojazdami drogowymi (samochód osobowy, ciężarowy, motocykl) powodują mniej niż 1% wypadków będąc pod wpływem (0.2 do 0.5 promila). Nieco więcej, jeśli uwzględnimy rowerzystów oraz maszyny rolnicze i pojazdy rekreacyjne jak quady. Nadal to będzie 1,26%. Nie liczę tego z prostego powodu. Każdy mówiąc o wsiadaniu za kółko nie myśli o kimś, kto na rowerze nawiany będzie się toczył przez pole. Co tam, na polu jest to legalne dopóki nie wjedzie na drogę, nawet polną. Nawet jednak wtedy (rower po pijaku) jest to tylko wykroczenie, co jest też kuriozalne. Motorowerem przez pole stracisz prawo jazdy i będziesz karany z KK (przestępstwo). Rowerem na ulicy będzie to tylko wykroczenie. Serio? Nietrzeźwy kierowca jadący motorowerem przez pole jest przestępcą, ale tak samo nietrzeźwy rowerzysta na drodze to tylko wykroczenie? No w każdym razie, rowerzyści są traktowani bardzo ulgowo, więc ich bym zwyczajnie nie zaliczał do kierowców jeżdżących po kielichu. Dopóki ich nie traktujemy jako równoznacznego uczestnika ruchu, nie wymagamy uprawnień i nie łoimy im kar jak za jazdę pojazdem mechanicznym, to nie możemy ich traktować na równi.
Oczywiście możesz powiedzieć, że nadal kierujący po spożyciu alkoholu (0.2-0.5) stanowią tylko 0.26% kierowców (na podstawie liczby kontroli trzeźwości) powodując 1,26% wypadków (tu liczę kierujących czymkolwiek, nawet rowerem), ale nadal pozostaje tu nieścisłość, o której wspomniałem.
Wiemy, że w kontrolach 18% jest po alkoholu i 82% jest nietrzeźwych.
Wiemy, że łącznie stanowili oni 1,48% przetestowanych - 0.26% po alkoholu, 1,22% nietrzeźwych
Wiemy, że spowodowali oni łącznie 7% wypadków, a więc znacznie więcej niż ich łączny udział w puli przetestowanych
Nie wiemy jednak jaki jest stosunek ich udziału w wypadkach z podziałem na poziom trzeźwości. Zadajmy sobie proste pytanie. Kto będzie powodował więcej wypadków - kierowca po alkoholu (0.2-0.5) czy kierowca nietrzeźwy (0.5+)? Możemy jedynie z dużą dozą prawdopodobieństa powiedzieć, że kierowcy po alkoholu powodują PONIŻEJ 1,26% wypadków, a kierowcy nietrzeźwi POWYŻEJ 5,8% wypadków. Nie mamy jednak statystyk, które by nam jasno powiedziały, jaki jest faktyczny stosunek. Przez to nie możemy powiedzieć, czy w rzeczywistości kierowcy po alkoholu powodują wyraźnie więcej wypadków od kierowców trzeźwych, czy jednak fenomen pijanego kierowcy to ci nietrzeźwi powyżej 0.5, a poniżej różnica jest w granicach błędu. Ja obstawiam, że ta różnica właśnie taka będzie, większość badań na to wskazuje. Wpływ alkoholu na jazdę poniżej 0,5 promila mieści się w granicach odchylenia standardowego, dlatego prawie cały świat ma 0.5 lub więcej.
Z innych ciekawostek - ponad 12% zabitych w wypadkach jest z winy pieszych, to tak dla skali. Kierowcy pod działaniem alkoholu zabili 8,67%.
@ciomak12 Jeszcze aby to dopełnić. Art. 87:
§ 3. W razie popełnienia wykroczenia określonego w § 1 orzeka się zakaz prowadzenia pojazdów.
§ 4. W razie popełnienia wykroczenia określonego w § 1a lub 2 można orzec zakaz prowadzenia pojazdów innych niż określone w § 1.
Tak więc zgodnie z obecnymi przepisami możesz dostać zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych już za samo prowadzenie pojazdu mechanicznego w ruchu lądowym, nie musi to być droga publiczna. W tej samej sytuacji nietrzeźwość już jest przestępstwem, nadal nie musi to być droga publiczna. Dawniej aplikowało się to też do rowerów, ale zostały wyjęte z tych przepisów. Tyle dobrego się zmieniło w tym prawie, nawet o tym nie wiedziałem. Nadal jednak spróbujesz przejechać sie motorowerem po trzech piwach po własnym parkingu czy drodze na własnym polu i możesz pożegnać się z prawem jazdy.
Co do dalszej części Twojego komentarza - pisałem wyraźnie o głównych przyczynach wypadków na autostradach, a Ty mi tu z nieustąpieniem pieszemu wylatujesz?
Poza tym znowu całkiem wyraźnie napisałem o nieprawidłowym wyprzedzaniu / wymuszeniach. Czy uważasz, że wymuszenie to coś innego niż nieustąpienie pierwszeństwa?
Oczywiście mówię o dwóch najbardziej typowych kwestiach.
1. Masz za mały odstęp w stosunku do prędkości czy warunków.
2. Źle wyprzedzałeś lub źle zachowałeś się w trakcie wyprzedzania (wymusiłeś pierwszeństwo wyprzedzającemu).
Statystyki jeszcze wyróżniają niedostosowanie prędkości do warunków jazdy, ale coś nie chce mi się wierzyć w to, że większość wypadków na autostradach to ludzie losowo tracący kontrolę nad pojazdem przez nadmierną prędkość. Stawiam skrzynkę wódki, że spora część tych spowodowanych niedostosowaniem prędkości to w praktyce jedno z dwóch powyższych. Albo odstęp był nieadekwatny do prędkości, więc naturalnie powinieneś zwolnić aby zachować większy odstęp (to nie prędkość i utrata kontroli, a zbyt mały odstęp i brak czasu na reakcję), albo źle wykonany manerw wyprzedzania jak wskoczenie z rozpędu na lewy pas nie dając nikomu szansy się zauważyć. Wyprzedzać też można za szybko, ale to nie jest wypadek przez prędkość, a przez prędkość nieadekwatną do danej sytuacji. Dlatego też jestem przeciwnikiem ograniczeniom prędkości na autostradach. Nawet statystyki wymieniają wypadki spowodowane niedostosowaniem prędkości do warunków (sytuacja na drodze, pogoda), a nie do limitu prędkości.
Mówiąc w skrócie - w pewnym momencie zamienia się orzekanie zbyt małego odstępu do prędkości w zbyt dużą prędkość do odstępu. Dla mnie to nie powinno mieć miejsca. Im wyższa prędkość, tym większe odstępy zachowujesz, a wszelkie manewry należy zaczynać odpowiednio wcześniej aby być zawsze widocznym odpowiednio długo zanim dojdzie do spotkania. Jak jest korek, to naturalnie musisz zwolnić aby zachować adekwatny odstęp. Jak wyprzedzasz kolumnę pojazdów to naturalnie musisz zwolnić aby wszyscy widzieli Cię w lusterku odpowiednio długo. To są przyczyny wypadków, a nie sama prędkość. Sama prędkość jest przyczyną tylko wtedy, gdy prowadzi do utracenia kontroli nad pojazdem. Ewentualnie wtedy, gdy ze względu na prędkość byłeś niewidoczny dostatecznie wcześnie, ale to bym już kwalifikował jako nieprawidłowo wykonany manewr.
@ciomak12 Idąc dalej, czy zakazujemy jazdy będąc zmęczonym i wlepiamy mandaty jak jedziesz zmęczony? Odbieramy prawa jazdy za jazdę zmęczonym? No chyba nie. No chyba nie ukarzemy kogoś dopóki jego zmęczenie nie wpływa wyraźnie na jego jazdę i nie zaczyna popełniać błędów. Z alkoholem tak nie jest, tu jesteś profilaktycznie karany niezależnie od tego, jaki ma on wpływ. Zarówno zmęczenie jak i alkohol mają wpływ na jazdę, a tylko jedno karzemy profilaktycznie. To mi się nie podoba.
Co do ostrożności na drodze - nadal mówimy tu o kwestii odpowiedzialności. Ile razy jadę zmęczony, czy to po długim dniu, czy w dużym upale gdy ledwo zipię wsiadając do samochodu - jadę dziadkowato. Unikam niepotrzebnych manewrów, jadę wolniej, daję sobie więcej czasu na reakcję niż normalnie. I dokładnie tak samo jadę po alkoholu. Wracając po dwóch piwach czy jadąc rano po imprezie jadę spokojniej. Daję sobie więcej czasu na reakcję, więc dla mnie jest to równie bezpieczne. Nie wsiadam za kierownicę wtedy, gdy nie tylko moja reakcja może być opóźniona, ale mam też problemy z motoryką - po prostu błędnik nie funkcjonuje już jak powinien. To nazywam odpowiedzialnością - skalujesz styl jazdy do możliwości gdy masz pełną kontrolę nad zachowaniem, unikasz jazdy gdy błędnik zaczyna oszukiwać. Obstawiałbym, że jest to w okolicach 0.3-0.4 promila dla mnie. Kiedyś często mierzyłem i problem był właśnie w tym, że przy 0.2 nie czułem zupełnie nic i dopiero bliżej 0.4 mogłem jasno określić, że nie powinienem jechać. Jednocześnie tak samo wyglądał wpływ alkoholu na moją jazdą. Na tym niższym poziomie gdzieś poniżej 0.4 co najwyżej miałem spowolnioną reakcję - po to jechałem też wolniej i nie ryzykowałem. Natomiast wyżej pojawia się charakterystyczne opóźnienie motoryki, błędnik oszukuje, widzisz różnicę między wzrokiem i uczuciem ruchu z błędnika. Wtedy nie wsiadam za kółko.
I z góry mówię, u mnie jest to w pełni legalne, w Polsce to by było wykroczeniem.
@ZONTAR Nieznajomość czy niestosowanie się do przepisów ruchu drogowego jest właśnie niezdolnością do kierowania pojazdem. To jakby ktoś umiał jeździć tylko nie ogarniał znaków pierwszeństwa przejazdu. Umieć jeździć umie, no ale niezgodnie z przepisami.
A wspominam o innych przepisach by pokazać Ci logikę. Tak samo jak za alkochol karają Cię za jazdę pod prąd, za przekroczenie prędkości, za jazdę na czerwonym świetle. Też możesz mówić że przecież było czerwone ale żadnego samochodu nie było w pobliżu. Albo że jechałeś pod prąd czy z przekroczoną prędkością i żadnego wypadku nie spowodowałeś. I że tylko 0,01% kierowców przekraczających prędkość ma wypadek. I np że przekroczenie prędkości o 15km/h nie powinno się liczyć bo kierowcy przekraczający prędkość o 15km.h to jedynie 20% a 80% przekracza prędkość o więcej i to oni częściej powodują wypadki.
Widać że jesteś inteligentny i doskonale racjonalizujesz sobie przekroczenia przepisów. Ale z alkoholem jest dokładnie tak samo jak z przekroczeniem prędkości. Za przekroczenie o 5km/h nikt Cię nie będzie ścigał. Tak samo jak za jazdę do 0,2 promila.
Co do Twojego znajomego. No nie jechał prawidłowo skoro złamał przepis... Ta jak byś powiedział że zasnął za kierownicą ale jechał prosto. No albo jechał zgodnie ze wszystkimi przepisami albo nie. A Ty z jakiegoś powodu uważasz że jedne przepisy można łamać a inne nie.
A alkohol traktujesz jakby ktoś go na siłę wlewał ludziom do gardeł. No kogoś złapali i na siłę kazali mu pić i co miał później biedny zrobić. No wsiadł i pojechał. No tak było. Chyba to Twój znajomy wiedział że przyjechał rowerem i chyba zdawał sobie sprawę że jak się napije to nie powinien na tym rowerze jechać. I nie jest winą ani wrednego sąsiada ani policjanta że go złapali tylko właśnie znajomego że pił a później jechał rowerem. I to pewnie nie był pierwszy raz skoro już na niego czekali.
Dokładnie tak samo masz w przypadku samochodów ciężarowych gdzie masz wymuszone przerwy i maksymalny czas jazdy. I też możesz mówić że jechałeś zgodnie z przepisami, które Ci się podobają a te które ci się nie podobają to się nie liczą.
PODSUMOWUJĄC. Naprawdę da się jeździć mając poniżej 0,2 promila. To nie jest tak że najesz się szczawiu i nagle masz promil alkoholu we krwi. Wszystkie produkty alkoholowe, masz odpowiednio oznaczone, a jak masz wątpliwości to można w przystępnej cenie kupić alkomat i mieć z głowy kiedy możesz jechać a kiedy nie. A ja jak miałem wątpliwości to poszedłem na komendę, gdzie mnie od ręki zbadali i wtedy dopiero wsiadłem za kółko. A ty bronisz jakby ci wszyscy pod wpływem to przypadkiem się tego alkoholu opili i totalnie przez pomyłkę. I nie będą świadomym że coś wypili wsiedli do auta.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 lipca 2021 o 7:20
@ciomak12 Nie, to nie jest to samo. Właśnie tu widzę brak logiki. Jak ktoś prowadzi łamiąc przepisy, to wtedy zasadne jest odebranie mu uprawnień. Jak ktoś jeździł po pijaku to nie znaczy, że nagle jadąc samochodem stanie się pijany. Jazda po pijaku jest zabroniona, na trzeźwo nie. Nie widzę sensu w odbieraniu prawa do jazdy na trzeźwo gdy ktoś jechał po pijaku. To dwie różne rzeczy. Równie dobrze mógłbyś odbierać prawo jazdy za przejście na czerwonym czy wyrzucenie papierka na chodnik. Jedno i drugie jest niestosowaniem się do przepisów.
Nie widzisz tu różnicy? Przekroczenie prędkości czy przejazd na czerwonym to złamanie przepisów gdy jedziesz samochodem - dlatego odebranie prawa do jazdy samochodem jest zasadne. Rozpoczęcie jazdy w stanie nietrzeźwości to złamanie prawa już w momencie wejścia do samochodu. Nie ma żadnego związku z tym, jak prowadzisz. Równie dobrze mógłbyś odebrać prawo jazdy za kradzież. To ma dokładnie tyle samo sensu, co wsadzanie ludzi do więzienia za oszustwa podatkowe. Nie ważne, że ktoś nie jest groźny dla społeczeństwa, zostanie od niego odizolowany dla idei.
Jedyne co znajomy złamał to jazda rowerem w stanie nietrzeźwości w ruchu lądowym. Wywalenie go z pracy i odebranie prawa jazdy człowiekowi pracującemu głównie w terenie na prowincji to dosyć spora kara jak na nocny powrót rowerem z imprezy między polami. Nie główną drogą, dróżką polną, a właściwie leśną, gdzie nie było normalnego ruchu. Kara zupełnie nieadekwatna do przewinienia. Oczywiście, że był świadomy, mieszkał na prowincji w lesie, popił u znajomych niedaleko i ten kawałek przez pole i las sobie rowerem przejechał. Dla rozsądnej osoby nie jest to żaden problem, skoro nie jest to droga do ruchu publicznego, ale ruch lądowy to ruch lądowy.
Widzę, że zupełnie nie zrozumiałeś przekazu i sam próbujesz przekręcić to tak, aby nie miało sensu. Nie, nie mówię, że jazda poniżej 0.5 powinna być legalna bo powyżej 0.5 powodują więcej wypadków i nie wyciągaj mi tu tak durnych wniosków. Mówię, że wypadkowość kierowców poniżej 0.5 jest w granicach błędu w stosunku do kierowców trzeźwych, więc nie ma tu podstawy aby uznawać to za coś niebezpiecznego. Mówiąc inaczej, kierowcy zmęczeni stanowią takie samo ryzyko na drogach jak kierowcy poniżej 0.5 promila, więc należałoby albo zdelegalizować jazdę zmęczonym, albo zalegalizować jazdę poniżej tego progu. Żadne nie usprawiedliwia łamania innych przepisów, więc nadal za dowolne wykroczenie odpowiesz, ale nie za sam fakt jazdy po trzech piwach.
Doczekałem się kolejnego durnego argumentu "a nie musisz pić". Tak samo zakazać aborcji i antykoncepcji dla zdrowia. Nie chcesz dzieci, nie musisz się ruchać. Ależ to proste, tak można wszystko rozwiązać!
Z tachografem i przerwami znowu walnąłeś głupotę. Wynikają one z prawa do wykonywania zawodu. Robisz nie tylko prawo jazdy kat C+E, ale także prawo do przewozu towarów. Świadczysz usługi i z tego tytułu masz obowiązki. Natomiast możesz mieć prywatnie ciężarówkę i dopóki używasz jej prywatnie, nie musisz robić żadnych przerw i mieć tacho. Nie mieszaj tu pojęcia kierowcy zawodowego z kierowcą prywatnym, to zupełnie inne światy.
@ZONTAR Poczekaj, zamień słowo alkohol na przekroczenie prędkości.
Nie widzisz sensu odebrania możliwości jazdy 50km/h kiedy komuś zabrano prawko za jazdę 100km/h.
Nie widzisz sensu odebrania możliwości jazdy poza miastem kiedy komuś odebrano prawo jazdy za jazdę w mieście.
Nie widzisz sensu odebrania możliwości jazdy fordem skoro komuś odebrano prawo jazdy za jazdę toyotą.
Alkohol wpływa na kierowanie pojazdami
"Rozpoczęcie jazdy w stanie nietrzeźwości to złamanie prawa już w momencie wejścia do samochodu. Nie ma żadnego związku z tym, jak prowadzisz"
"Nie, nie mówię, że jazda poniżej 0.5 powinna być legalna bo powyżej 0.5 powodują więcej wypadków i nie wyciągaj mi tu tak durnych wniosków."
Jak widzisz sam sobie zaprzeczasz. Wyraźnie mówisz że kierowcy pijący powodują więcej wypadków i dlatego TAK ZAKAZUJEMY IM PROWADZENIE. Podobnie jak zakazujemy prowadzenia niesprawnym samochodem.
Co do progu to czy to będzie do 0,2 czy do 0,4 to kwestia umowna. Chodzi o wyrobienie zasady piłeś-nie jedź. I skoro wiedział że nie powinien wracać to nie powinien wracać. A Ty sobie pięknie racjonalizujesz, bo to Twój kumpel.
I dajesz piękny przykład hipokryzji. Porównanie kierowcy zawodowego do zwykłego to ja walnąłem głupotę. Ale jak ty porównujesz przejście pieszego do jazdy samochodem to już dla Ciebie dokładnie te same światy. Czytaj O CO CHODZIŁO z moim porównaniem bo walisz głupotę.
I tak jak tachograf wynika z prawa do wykonywania zawodu tak samo prawo jazdy wynika z prawa o ruchu drogowym. Wyrabiasz prawo jazdy i też masz OBOWIĄZKI. Np nie możesz jeździć po alkoholu. No ale Ty tych obowiązków nie widzisz. Dla Ciebie prawo jazdy powinieneś w chipsach znajdywać.
I tak NA TYM POLEGA ODPOWIEDZIALNOŚĆ ŻE WIESZ CO ROBISZ I BIERZESZ KONSEKWENCJE. Możesz się ruchać do woli, ale WEŹ KONSEKWENCJE w postaci dziecka a nie dokonuj aborcji. Chcesz jeździć autem bądź odpowiedzialny i stosuj się do przepisów. A Ty rozumiesz odpowiedzialność jako robię po swojemu i narzekam jak dostanę karę o której doskonale wiedziałem że jest. No piękna odpowiedzialność...
@ciomak12 Znowu tworzenie niepoprawnych równoznaczności aby udowodnić niepoprawność całej tezy.
Aby przekroczyć prędkość samochodem musisz spełnić warunek - jechać samochodem. Jeśli więc odbierzesz prawo jazdy, to odbierzesz możliwość przekroczenia prędkości. Kierowca musi złamać prawo już wsiadając do samochodu i to nazywa się prewencją. Wykryjesz złamanie prawa zanim przekroczy prędkość, więc mu to uniemożliwiasz.
Aby wsiąść za kółko po alkoholu musisz spełnić warunek - posiadać samochód. Idąc tą logiką, musiałbyś odebrać komuś prawo do posiadania samochodu, a nie samo prawo jazdy. Brak prawa jazdy nie sprawia, że nie może znowu wsiąść do samochodu po alkoholu. Może to zrobić bez problemu i złamie oba zakazy jednocześnie, a więc nie jest to działanie prewencyjne. Jak odbierzesz mu możliwość posiadania samochodu, to będzie już inna sprawa. Bez tej możliwości już samo nabycie samochodu będzie złamaniem prawa i możesz to potencjalnie wykryć zanim popełni kolejne wykroczenie/przestępstwo, którego chcesz uniknąć.
To by była równoznaczność. Odbieranie prawa jazdy za jazdę po alkoholu jest jak zakazanie kierowcy przekraczania 50km/h w terenie niezabudowanym za to, że przekroczył tyle w terenie zabudowanym. Czy to cokolwiek zmieni? No nie, nadal będzie mógł jeździć tak samo w mieście, a jedynie poza miastem będzie musiał się wlec. Nadal będzie mógł potencjalnie złamać prawo i przekroczyć prędkość, a zakaz jedynie rozszerzono na teren niezabudowany. Dokładnie tak samo odbierając prawo jazdy za alkohol nadal możesz złamać oba przepisy jednocześnie wsiadając do samochodu po pijaku, a jedyną konsekwencją jest upierdliwość niemożliwości prowadzenia na trzeźwo.
To jest prosta logika. Działania prewencyjne odbierają nam prawo do czegoś, co pozwala nam na popełnienie dalszych wykroczeń. Złamanie zakazu prewencyjnego musi mieć miejsce przed złamaniem prawa, którego chcemy uniknąć. Tak jak zakaz zbliżania się chroni kogoś przed kontaktem i przemocą zanim do niej dojdzie. Już sama próba zbliżenia się jest nielegalna zanim zdążysz coś zrobić. Już sama próba jazdy samochodem jest nielegalna zanim przekroczysz prędkość. Nie możesz tego przełożyc na alkohol, bo wsiadając do samochodu po pijaku łamiesz oba przepisy jednocześnie, nie ma tej różnicy pomiędzy. Znowu wsiadając do samochodu na trzeźwo nie złamiesz drugiego przepisu. Ergo - zakaz prowadzenia nie chroni przed jazdą po pijaku.
Skoro chcesz iść tą logiką, to za jazdę niesprawnym samochodem też należy odebrać prawo jazdy, tak? Przecież jak nie będziesz mógł jeździć sprawnym samochodem, to niesprawnym też. Czy to rozwiązuje jakiś problem? Znowu nie.
> Jak widzisz sam sobie zaprzeczasz.
A gdzie dokładnie sobie przeczę? W tym, że wyrwałeś jedno z dwóch zdań? Czy w tym, że znowu czegoś nie zrozumiałeś? Naprawdę nie chce mi się prowadzić takiej dyskusji. Mam to przeliterować czy co?
"Nie, nie mówię, że jazda poniżej 0.5 powinna być legalna bo powyżej 0.5 powodują więcej wypadków i nie wyciągaj mi tu tak durnych wniosków."
Wskazuję tu na to, że moje stanowisko nie wynika bezpośrednio z faktu, że kierowcy powyżej 0.5 promila powodują mniej wypadków od kierowców poniżej 0.5 promila.
"Mówię, że wypadkowość kierowców poniżej 0.5 jest w granicach błędu w stosunku do kierowców trzeźwych, więc nie ma tu podstawy aby uznawać to za coś niebezpiecznego."
Zdanie, które pominąłeś bo nie pasowało do dowodu. Wskazuję tu na to, że moje stanowisko wynika z pomijalnego wpływu poziomu alkoholu poniżej 0.5 promila na kierowanie pojazdem w stosunku do innych, dozwolonych czynników powodujących tego typu skutki.
"Rozpoczęcie jazdy w stanie nietrzeźwości to złamanie prawa już w momencie wejścia do samochodu. Nie ma żadnego związku z tym, jak prowadzisz"
Stwierdzam tutaj, że rozpoczęcie jazdy w stanie nietrzeźwości nijak nie jest związane z tym, jakie umiejętności prowadzenia pojazdu posiadasz.
@ciomak12
Widzisz tu jakąś sprzeczność? Ja tu nawet nie widzę związku. Dwa pierwsze odnoszą się do tego, dlaczego nie powinniśmy nawet karać za niski poziom alkoholu u kierowców. Bo nie robi on różnicy większej niż chociażby zmęczenie. Ostatnie odnosi się do odbierania prawa jazdy za przekroczenie limitu nietrzeźwości. To, że wsiadłeś do samochodu po pijaku nie znaczy, że jeżdżąc na trzeźwo łamiesz przepisy. Może na trzeźwo jesteś bardzo odpowiedzialny. Zakazując więc jazdy nie zmieniasz nic, bo dalej po pijaku możesz wsiąść do samochodu. Dopiero odebranie możliwości wejscia za kółko po pijaku miałoby tu sens, a to by oznaczało zarówno zakaz posiadania samochodu jak i kara dla każdej osoby, która by takowy udostępniła. Nadal jednak mowa tu o jeździe po pijaku, więc dlaczego aplikować to do jazdy na trzeźwo?
Jeśli uważasz, że skoro komuś odbiera rozum po pijaku i wsiada do samochodu, to na trzeźwo nie powinien prowadzić samochodu, to w takim razie za wszelkie bójki, kradzieże i wszystkie inne przewinienia też należałoby karać. Albo w drugą stronę, zakazać temu komuś spożywania alkoholu! To jest dopiero pomysł. O, pan dzisiaj piwo wypił, będzie recydywa bo po alkoholu wsiada pan za kierownicę. Jest pan dobry kierowca, ale po alkoholu nie pilnujesz się pan, a więc pić nie należy.
> Co do progu to czy to będzie do 0,2 czy do 0,4 to kwestia umowna.
Nie, to nie jest kwestia umowna. To jest kwestia wykładni prawa.
> Chodzi o wyrobienie zasady piłeś-nie jedź.
Też nie. Chodzi o określenie warunków granicznych powyżej których poziom alkoholu bez względu na pozostałe uwarunkowania kierowcy prowadzi do stanu uniemożliwiającego prowadzenie pojazdu.
To jest banalnie proste. Do 0.2 promila wszyscy powinni zachować swoje zdolności do prowadzenia pojazdów jakie by one nie były. Do 0.5/0.8 promila pogorszenie ich zdolności może jeszcze nie wykraczać poza dopuszczalny próg uznawany społecznie za zdolność do prowadzenia pojazdu. Niektórzy ludzie na trzeźwo go nie spełniają i dlatego nie mają prawa jazdy. Niektórzy między 0.2 i 0.8 przestaną go spełniać i dlatego jest to kwestia subiektywna oceniana indywidualnie. Powyżej 0.8 uznajemy, że już każdy jest niezdolny do prowadzenia pojazdu. To jest wartość graniczna powyżej której nie jest możliwe abyś był zdolny do prowadzenia. Wszystko poniżej tej wartości jest kwestią subiektywną. Jeden dobry kierowca i po dwóch kielichach będzie potrafił bez problemu skupić się na prowadzeniu i poprawnie reagować, inny kierowca już na trzeźwo ma z tym lekkie, ale jeszcze akceptowalne problemy. Natomiast po kielichu ten drugi kierowca może już być zbyt rozkojarzony, a więc w subiektywnej ocenie powinien unikać jazdy po alkoholu. To jest jego odpowiedzialność aby nie wsiadać do samochodu gdy jego stan na to nie pozwala. To nijak nie znaczy, że należy ukarać też tego drugiego, bo mógłby tak samo reagować na alkohol. Może i by mógł, ale tak nie ma i jest w pełni zdolny do jazdy.
No ale rozumiem Twój punkt widzenia. Tak jest i już, dostosuj się. Masz stosować się do prawa i go nie kwestionuj. Jak nie wolno jeździć rowerem po pijaku nawet po swoim balkonie to nie jeździsz po pijaku nawet po swoim balkonie i nie kwestionujesz racji prawa. Jak jesteś leśniczym i chcesz po pijaku wracać rowerem zamkniętą drogą leśną i prywatną drogą polną to stracisz możliwość prowadzenia samochodu i bycia leśniczym jednocześnie. Nie kwestionuj prawa, prawo się nie myli. No i z pewnością w prawie nie chodzi o to, co jest w nim zapisane, a o Twoją interpretację. Nie ważne, że poniżej 0.2 jest dozwolone, chodzi w nim o to, aby było 0.
A teraz skończmy tą dyskusję, bo już sięgnąłeś dnia i wyciągasz muł. Zamieniłeś dyskusję o sensie prawa w "prawo jest i się do niego stosuj". W takim razie nie ma więcej dyskusji.
@ZONTAR Kompletnie złe założenia Twojej logiki i stąd dochodzisz do złych wniosków.
Prewencja dotyczy POWODOWANIA WYPADKÓW a nie PRZESTRZEGANIA PRZEPISÓW. I tu mógłby zakończyć bo na tym założeniu cała Twoja logika upada.
Tak więc po to zakazujemy jeździć pijanym nie dlatego żeby nie przekraczali prędkości, ani nie wymuszali pierwszeństwa. Ale żeby nie powodowali wypadków. I dlatego dopiero przekroczenie prędkości jest karalne, bo jest prewencją do stworzenia zagrożenia wypadkiem. Powstała jakaś granica że przy danej prędkości masz wyższeprawdopodobieństwo na wypadek i dlatego prewencyjnie ci się zabrania przekraczania granicy. Tak samo już samo prowadzenie samochodu po pijaku stwarza zagrożenie wypadku. Tak samo jak prowadzenie samochodu niesprawnego technicznie.
I to jest prosta logika. Skoro jesteś na tyle nieodpowiedzialny że łamiesz przepisy to Ci prawo jazdy odbieramy. Proste jak budowa cepa. A ty piszesz by zakazać jedynie jazdy po pijaku. ALE TO JUŻ JEST ZAKAZANE. I mimo tego ktoś złamał przepis. A ty chesz mi podwójnie zabronić? ALbo piszesz czemu jak ktoś złamał tylko jeden przepis to ma całkowity zakaz jazdy.
Z tego samego powodu, dla którego wystarczy żebyś złamał jeden przepis byś poszedł do więzienia. nie musisz łamać wszystkich. Wystarczy, że będziesz złodziejem. Nie musisz być jeszcze gwałcicielem i mordercą. A Ty piszesz że przecież zabiłeś tylko jednego człowieka a zakazują ci się zbliżania do wszystkich.
I ta logika dotyczy tego niezależnie czy masz 0,2 czy 0,5 czy 17 promili. I to nie jest tak że ominąłem Twój argument bo mi nie pasował do dowodu. Wręcz przeciwnie Wytknąłem Ci że masz błąd w rozumowaniu:
"Co do progu to czy to będzie do 0,2 czy do 0,4 to kwestia umowna. Chodzi o wyrobienie zasady piłeś-nie jedź. I skoro wiedział że nie powinien wracać to nie powinien wracać. A Ty sobie pięknie racjonalizujesz, bo to Twój kumpel."
I tu pisałem że czy próg jest 0,2 czy inny to tylko kwestia czysto techniczna. Na zasadzie czy ogrniczenie będzie do 50km/h czy do 55km/h. I tak jest to kwestia wykładni prawa. Ale to prawo jest umowne bo jak sam piszesz niektórzy ludzie przy 0,2 mają się ok a niektórzy nie. Czyli jak pisałem jest to kwestia UMOWNA. No ale ten sam argument u mnie sięga dna a potem jak sam o nim piszesz to już jest mega inteligentny. No żenujące.
EDIT. Jeszcze kwestia. Że alkohol zmienia człowieka. Że człowiek to takie debilne stworzenie że nie wie że po alkoholu się zachowuje inaczej. Otóż każdy z IQ powyżej 50 będzie zdawał sobie z tego sprawę. I jeżeli mimo to pije alkohol to bierze na siebie pełną odpowiedzialność tak jak by był trzeźwy. Jeżeli będziesz agresywny jedynie po alkoholu to nie pij. A nie tłumacz się że to przez alkohol a normalnie taki nie jesteś. Mało mnie to obchodzi, że to przez alkohol. To trzeba było nie pić. Jesteś dorosły. Wiesz że masz jechać to nie pij. Normlanie możesz dla mnie ćpać i pić do woli. Ale w pracy czy za kółkiem masz być trzeźwy. Ale skoro to dla Ciebie aż taki problem żeby nie pić przed kierowaniem samochodu to może rzeczywiście ta dyskusja nie ma sensu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
15 lipca 2021 o 10:51
@ciomak12
> Prewencja dotyczy POWODOWANIA WYPADKÓW a nie PRZESTRZEGANIA PRZEPISÓW.
W takim razie prewencją jest już ograniczenie prędkości i zakaz jazdy nietrzeźwym, a odbieranie prawka jest tylko karą. O tym już pisałem, jako kara może pozbawić jedynego środka transportu lub środków do życia. Jest wiele lepszych kar, które nie rodzą tak skrajnych konsekwencji.
> Skoro jesteś na tyle nieodpowiedzialny że łamiesz przepisy to Ci prawo jazdy odbieramy.
Kartę wędkarską też. Prawo do wykonywania zawodu też. I nie tylko za to, za kradzież też odbierać prawko. Przecież to też nieodpowiedzialność i łamanie przepisów.
Różnica między 50 i 55 to też nie jest kwestia czysto techniczna. Jak na autostradzie dasz 30km/h bo może padać to jest bez sensu. Może padać, ale nie musi. To jednak nie znaczy, że w ulewie masz jechać 140km/h. Tak samo to, że możesz być niezdolny do jazdy przy 0.2 nie znaczy, że każdemu należy tego zakazać. Też nie znaczy, że do 0.8 jest to w pełni legalne. Prędkość dostosowujesz do warunków, nie tylko ograniczenia. Jazdę ograniczasz do swojego stanu, nie tylko limitu promili.
> Że człowiek to takie debilne stworzenie że nie wie że po alkoholu się zachowuje inaczej.
> I jeżeli mimo to pije alkohol to bierze na siebie pełną odpowiedzialność tak jak by był trzeźwy.
Otóż to. Bierze na siebie odpowiedzialność, a nie jest karany z góry za sam fakt.
> Jeżeli będziesz agresywny jedynie po alkoholu to nie pij.
Otóż to, jak po alkoholu nie jesteś zdolny do jazdy, to nie jedź.
Nie zabraniamy picia bo możesz być agresywny. Karzemy za agresję. Nie zabraniajmy więc prowadzenia w rozsądnych granicach, karzmy za niezdolność do jazdy lub niepoprawne prowadzenie.
Kręcisz się w koło, a Twoja logika rodzi skrajne konsekwencje, które nie mają zastosowania w życiu. Najpierw piszesz, że prewencja ma nas uchronić przed wypadkami, a później nagle chcesz stosować prewencję (nie pić) przed prewencją (nie jeździć po alkoholu). Sam sobie dobierasz interpretację jak będzie wygodniej i mi wytykasz braki w logice.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 lipca 2021 o 12:22
@ZONTAR > Skoro jesteś na tyle nieodpowiedzialny że łamiesz przepisy to Ci prawo jazdy odbieramy. Jak mocniej złamiesz przepisy to odbierana jest nawet wolność. Wszystko w zależności od kary.
Różnica między 50 i 55 to też nie jest kwestia czysto techniczna. Jak na autostradzie dasz 30km/h bo może padać to jest bez sensu.
Jak widzisz to jest kwestia CZYSTO TECHNICZNA. Określamy maksymalną prędkość na podstawie danych technicznych. czyli że droga hamowania przy danej prędkości i czasowi reakcji wynosi ileś metrów. I stąd na autostradach gdzie nie masz świateł i przejść dla pieszych może wynosić 140km/h a w mieście gdzie masz jedno i drugie nie powinna być większa niż 50km/h. Jest to kwestia czysto techniczna. Również nie ma możliwości TECHNICZNEJ zmiany ograniczeń zależnie od pogody. Dlatego wprowadzamy ograniczenie zakładające najlepsze warunki do jazdy, a każdy kierowca ma już indywidualnie tę prędkość zmniejszać zależnie od tego co jest na zewnątrz. Prosta czysto techniczna kwestia.
Co do prewencji to chyba nie wiesz czym ona jest. Prewencja w przypadku prędkości jest określona liczbą km/h. I tak za przekroczenie 50km/h w mieście jesteś karany. Niezależnie czy jesteś zdolny do jazdy więcej czy nie. Na tym polega prewencja. Weź poczytaj to słowo.
Tak samo w alkoholu. Prewencja jest ustanowiona na poziomie 0,2 promila. Niezależnie czy jesteś zdolny do jazdy jak masz więcej czy nie. Bo to jest PREWENCJA.
Tak samo PREWENCYJNIE nie pozwalamy na jazdę samochodem bez hamulców. Niezależnie czy potrafisz takim samochodem jeździć czy nie.
Tak samo PREWENCYJNIE nie pozwalamy na jazdę bez zdania prawa jazdy. niezależnie czy znasz przepisy i umiesz jeździć czy nie.
A Ty byś chciał znieść wszystkie przepisy i karać dopiero jak cos się stanie. To nie jest optymalne rozwiązanie.
I tak prewencja przed powodowaniem wypadków to np. ograniczanie prędkości. Czyli uznajemy, że z większą prędkością ludzie sobie nie poradzą i będą wypadki. PREWENCJA. Tak samo uznajemy że jak ktoś wypił i ma powyżej 0,3 promila to nie będzie umiał jeździc i spowoduje wypadek. PREWENCYJNIE zakażmy tego.
To jest DOKŁADNIE TEN SAM ZAKAZ. Tylko zmieniasz dopuszczalne km/h na dopuszalne promile we krwi. Nie wiem gdzie ty widzisz jakieś dziwne dobieranie argumentacji. Jasne jest że ludzie jeżdżący szybciej powodują więcej wypadków. Tak samo jest jasne że ludzie jadący pod wpływem powodują więcej wypadków. PREWENCYJNIE ograniczmy jedno i drugie. No logika prosta jak budowa czołgu T-55. Żadne dobieranie argumentacji.
I w przypadku agresji po alkoholu też mamy prewencję. Np pijanym alkoholu nie sprzedajemy. Pijany nie wejdziesz do wielu instytucji czy obiektów sportowych czy rozrywkowych. To też jest PREWENCJA.
@ciomak12
> Dlatego wprowadzamy ograniczenie zakładające najlepsze warunki do jazdy
Chyba sobie kpisz. Obecne ograniczenia chyba zakładają najlepsze warunki do jazdy Polonezem. Prawo nie zmieniało się od dawien dawna. Kojarzysz historię ograniczeń prędkości w Anglii? Wtedy mocno sprzeciwiali się produkowaniu mocniejszych i szybszych samochodów, bo jazda z wyższą prędkością była bardziej niebezpieczna. Zmienili zdanie, gdy któryś tam producent im udowodnił, że nowy samochód z wyższej prędkości ma krótszą drogę hamowania i zachowuje się lepiej niż starocie przy niższych prędkościach. Dopiero wtedy zaczęli się zastanawiać nad sensem obecnych ograniczeń. Obecne limity są takie pośrednie, szczególnie na autostradach i ekspresówkach. Dobry samochód w dobrych warunkach po tak dobrej drodze może jechać znacznie szybciej bez żadnego ryzyka. Najlepszym dowodem są te same dane dotyczące wypadków. Pomimo tak dużej przepustowości i liczby obsłużonych pojazdów, autostrady mają malutki udział w wypadkach. 90 na wąskiej drodze dwukierunkowej często bez pobocza, barier, ze skrzyżowaniami jest bardzo ryzykowne, 120/140 na ekspresówce/autostradzie jest wielokrotnie bardziej bezpieczne. Kiedyś robiłem nawet porównanie czasu reakcji i drogi hamowania z którego wyszło, że prędkości koło 180-200km/h na autostradzie są mniej więcej równoznaczne z 90km/h na zwykłej krajówce pod kątem ryzyka. Przepisy nie są dostosowane do najlepszego przypadku, a dla jakiegoś pośredniego. Praktycznie zawsze. Inaczej ograniczenia byłyby niebezpieczne dla większości pojazdów i w tym jest problem. Ograniczenie daje nam złudne poczucie bezpieczeństwa. A jest tu 100km/h to tyle pojadę, bo bezpiecznie. W rzeczywistości gość w nowym Porsche może pojechać i 140km/h, a drogę hamowania ma dużo krótszą. Ty swoim Polonezem nawet 80km/h nie powinieneś jechać. Jak jednak damy 140km/h to będziesz miał wrażenie, że możesz więcej. Dlatego brak ograniczeń jest lepszy. Jasno wskazuje - tu kierowco sam jesteś odpowiedzialny za dostosowanie się do warunków. Dokładnie to samo, co z alkoholem. Jesteś odpowiedzialny za swoją jazdę na drodze i żaden próg nie mówi co jest bezpieczne. Próg 0.8 to wartość graniczna, a nie bezpieczna. Przy 0.8 po prostu nie ma opcji abyś był dostatecznie trzeźwy do jazdy. Nie ma też opcji abyś o tym nie wiedział, fizycznie.
Czy zdolności kierowcy to kwestia czysto techniczna? Czy stan samochodu to kwestia czysto techniczna? Czy stan kierowcy to kwestia czysto techniczna? Czy poziom zmęczenia jest w ogóle kwestią techniczną?
Nie możesz wprowadzić dynamicznej regulacji prędkości, bo bezpieczna prędkość zależy od zbyt wielu rzeczy. Możesz zmierzyć natężenie ruchu i określić pogodę. Nie możesz na szybko określić stanu pojazdu czy stanu i umiejętności kierowcy. Obecne przepisy z pewnością nie ograniczają prędkości zakładając najlepszy samochód i najlepszego kierowcę.
> Co do prewencji to chyba nie wiesz czym ona jest.
Twierdziłem, że odebranie prawka jest prewencją abyś więcej tego samego wykroczenia nie popełnił. Ty stwierdziłeś, że nie jest, bo ona chroni przed wypadkiem, a nie łamaniem prawa. To w końcu odbieranie prawka jest prewencją czy karą? Jak jest prewencją, to uzasadniłem dlaczego nie działa. Jak jest karą, to uzasadniłem dlaczego jest zła. W obie strony nie ma sensu, a Ty nadal się upierasz, że ma i kręcisz się pomiędzy karą i prewencją.
> A Ty byś chciał znieść wszystkie przepisy i karać dopiero jak cos się stanie.
Nie, ja nie chcę prewencyjnie zakazywać sprzedaży noży bo mógłbyś się pociąć. Możesz to sobie nazywać prewencją, ale jak dla mnie różnica 30km/h między nędzną krajówką i piękną ekspresówką to jakieś nierealne kuriozum. Tak samo kara i potencjalne odbieranie prawka za niewyczualny poziom alkoholu to przesada. Jak już wcześniej wspomniałem - małe dawki alkoholu mają skutki porównywalne ze zmęczeniem lub naturalnymi predyspozycjami kierowcy. Nie karzemy prewencyjnie za brak odpowiedniej liczby godzin snu, więc nie karzmy za niski poziom alkoholu. Kierowca jest odpowiedzialny aby ocenić swój stan. Tego się trzymam i tego się będę trzymał. Czy masz niski poziom cukru, jesteś zmęczony, chory czy piłeś - sam jesteś odpowiedzialny za ocenę swojego stanu. Masz jechać w stanie, w którym jesteś zdolny do jazdy. Tyle. Żadne określanie minimalnej liczby godzin snu, minimalnego poziomu cukru we krwi, poziomu białych krwinek czy alkoholu we krwi. Nie jesteś zdolny, nie jedziesz, niezależnie od przyczyny. Jesteś zdolny, możesz jechać.
Po pierwsze, coś podobnego już było w Chinach. Kojarzycie skutki? Nie? Ludzie wracali się dobić ofiarę. Obowiązek płacenia komuś alimentów jest dużym obciażeniem, lepiej beknąć za zabicie niż całe życie komuś płacić. Dochodziło do tego, że ofiary wypadków ociekały aby tylko sprawca nie wrócił.
Po drugie - a na trzeźwo to już spoko? Jak odwaliłeś coś durnego na trzeźwo, to jesteś za to jakoś mniej odpowiedzialny?
@J_R Tylko tą rentę pokrywa ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, a nie sam sprawca, więc nie jest to żadna forma kary dla niego. Demot jasno proponuje, aby to sprawca był obciażony kosztami.
@J_R Nie do końca. Ubezpieczyciel pokrywa wszelkie koszta, a regresem obciąża nimi sprawcę. Ofiara dostaje rentę od ubezpieczyciela, a ubezpieczyciel będzie to próbował ściągnąć ze sprawcy. Po to mamy OC aby chroniło ofiarę. Inaczej gołodupiec by nie miał z czego płacić i ofiara by nic nie miała. Taka patologia istnieje w USA, gdzie sprawca bez ubezpieczenia lub z limitem ubezpieczenia niekoniecznie zrekompensuje szkody. Stąd masz ubezpieczenie od bycia ofiarą wypadku spowodowanego przez nieubezpieczonego sprawcę.
@J_R UFG pokrywa koszta, gdy nie masz ubezpieczenia. Jak masz, to ubezpieczyciel musi zawsze wypłacić odszkodowanie. Kwestia zwrotu tej kwoty ubezpieczycielowi jest drugorzędna.
@ZONTAR na trzeźwo po prostu jest większa szansa, że to był nieszczęśliwy zbieg okoliczności, a nie czyjaś głupota w postaci wsiadania za kółko pod wpływem. Jeżeli jesteś pod wpływem większość ubezpieczalni odmówi Ci wypłacenia odszkodowania (Tobie, nie ofierze, jej wypłacą a potem zapewne będą Ciebie ścigać po kasę, chodzi o AC i inne dodatki).
@ZONTAR No rzeczywiście. Myślałem, że się ubezpieczyciel wypina na takiego i płaci całość UFG. Dalej jednak będzie ugotowany i zazwyczaj nie wypłaci się do końca swojego żywota.
@ZONTAR jeżeli napisałeś gdzieś to co ja to się trochę nie łączy z tym "Po drugie - a na trzeźwo to już spoko? Jak odwaliłeś coś durnego na trzeźwo, to jesteś za to jakoś mniej odpowiedzialny?"
@nitaki Umowa i prawo karne to dwie różne rzeczy. Podpisujesz umowę na AC z wymogiem posiadania autoalarmu. Jak nie masz, to złamałeś warunki i nie dostaniesz odszkodowania. To nie znaczy, że pójdziesz za to siedzieć. Tak samo masz OC z wymogiem jazdy na trzeźwo. Nie byłeś trzeźwy, będziesz musiał zwrócić koszta. To też nie ma związku z prawem karnym.
W USA podpisując umowę ubezpieczeniową masz to jasno wyróżnione. Możesz kupić ubezpieczenie pokrywające wypadki pod wpływem lub nie. Wiadomo, że pierwsze jest droższe.
Przy tym wszystkim trzeba zrozumieć, że próg 0.8 promila w USA to maksymalna granica. Nadal możesz zostać aresztowany poniżej tego progu, jeżeli wyraźnie jesteś pod wpływem. Po prostu za 0.8 promila bezwzględnie jesteś ukarany, a poniżej tego progu ocenia się zdolności motoryczne. Jeśli pomimo alkoholu zachowujesz się poprawnie i nie budzisz żadnych zastrzeżeń, to nie zostaniesz ukarany. Jak przy 0.2 promila zachowujesz się nieracjonalnie, to zostaniesz ukarany. O to w tym chodzi, jako kierowca masz określić swoją zdolność do jazdy, a policja ją jedynie weryfikuje. Na tej postawie stwierdza się, czy byłeś zdolny do jazdy i czy należy się DUI, czy nie. Jak reagujesz mocno na alkohol przy niskim poziomie, to też będziesz potraktowany jak jadąc po pijaku nawet poniżej progu. Osoby o większej tolerancji na alkohol mogą wypić więcej nadal nie budząc zastrzeżeń, ale na 0.8 jest wartość graniczna.
W razie spowodowania wypadku ocenia się dwie rzeczy niezależnie.
- Czy byłeś zdolny do prowadzenia pojazdu (poprawne reakcje psychomotoryczne i BAC do 0.08)
- Czy jechałeś poprawnie (jazda pod nadmiernym wpływem jest niepoprawna)
- Jeśli jechałeś niepoprawnie, czy miało to bezpośredni wpływ na przebieg zdarzeń.
Ktoś może się też zapytać, dlaczego aż 0.8 promila. To jest czysto rozsądne podejście. Ludzie są różni pod względem swoich możliwości, umiejętności i zachowania. Dni też są różne, czasem jesteśmy w dobrej kondycji, czasem przysypiamy, czasem źle się czujemy czy jesteśmy zmęczeni. Rozrzut jest dosyć duży, więc małe dawki alkoholu nie wykraczają poza odchylenie standardowe. Nadal dobry kierowca po kieliszku może być porównywalny lub lepszy od średniego kierowcy, który legalnie może prowadzić. Nadal osoba z kiepską koordynacją ruchów wypada gorzej od kogoś z dobrą koordynacją przy niewielkiej dawce alkoholu. Stąd twardy limit jest postawiony wysoko, a poniżej niego określa się rzeczywiste możliwości kierowcy. Stąd też były przypadki, gdy ktoś trzeźwy został aresztowany za jazdę po pijaku. Wyszło na to, że zachowuje się jak po kielichu i został zatrzymany, a w praktyce nie pił. Po prostu taki jest i zachowywał się jakby mocno popił. Czy to zwalnia go z odpowiedzialności mimo, że jego zachowanie po kieliszku byłoby równoznaczne z jazdą pod wpływem? No tak średnio. Prawo jest bardziej sprawiedliwe niż przy sztywnym, niskim progu.
Jeśli stosujesz się do przepisów (nie wyjeżdżasz za linię, trzymasz prędkość, nie robisz głupich rzeczy), to nie ma przeciwwskazań. Jeśli tak robisz, to:
1. Czy wynika to ze stanu kierowcy, czy robił to świadomie?
2. Czy miało to wpływ na wypadek, czy nie?
Jeśli jego stan wynikał z alkoholu i miało to wpływ na wypadek, wtedy ubezpieczyciel się wypnie. Jak byłeś pod wpływem ale nie określono związku alkoholu z wypadkiem, to już jest kwestia umowy z ubezpieczycielem. Jak złamałeś przepisy na trzeźwo, to ubezpieczyciel wypłaca.
Kwestia wypłaty jest powiązana ogólnie z działaniem niedozwolonym. Jeśli więc bierzesz udział w wyścigu ulicznym, to jest to traktowane tak samo. Wyścigi uliczne są nielegalne, więc ubezpieczenie nie pokrywa wypadków wynikających z brania w nim udziału. Wyjątkiem są sytuacje, w których wypadek nie miał żadnego związku z wyścigiem czy jazdą po alkoholu, tu ważna jest umowa. Czy wypadek musi wynikać z nielegalnej aktywności, czy wystarczy, aby wystąpił równolegle z nią.
Banda boomerów z demotywatorów jak zwykle nie potrafi przewidzieć skutków swojego myślenia. Otworzenie piwa przed komputerem to szczyt Waszych zdolności intelektualnych.
Już w tym momencie sprawcy uciekają z miejsca wypadku, by uniknąć odpowiedzialności. Co stanie się w opisanym powyżej przypadku? Kierowca wciśnie wsteczny, bo lepiej opłacić dobrego prawnika jednorazowo, niż płacić ofierze do końca życia. Taniej wyjdzie. Wystarczy zobaczyć, co działo się w Chinach, gdzie zastosowano powyższe rozwiązanie.
Konfiskata samochodu sprawcy i to bez znaczenia czy spowodował wypadek czy tylko jechał pod wpływem. Licytacja pojazdu, a kwota z licytacji na konto ofiary. Do tego utworzenie rejestru osób które prowadziły pod wpływem i zakaz sprzedaż jakiegokolwiek pojazdu włącznie z rowerem. Nie masz samochodu nie będziesz jeździł naj...ny.
@czesiek_hydraulik co z leasingiem, wypożyczeniem auta? będzie cierpiał właściciel za czyjąś głupote i brak odpowiedzialności? Przeciętny pijany Janusz grzej 20 letnim passatem wartym 5 tys PLN, biznesmen ma auto w leasingu. Sprawcy przestępstw nie kalkulują z otwartym kodeksem ile im grozi za dany czyn i jakie będą tego konsekwencje a już napewno nie ci którzy siadają za kółko na bombie. Ostrzejsze kary nic tu nie zmienią. Jeśli nic się nie zmieni w społeczeń w kulturze picia nie licz że będzie mniej wypadków i ofiar.
Kto jest za tym, żeby trzeźwi kretyni bez wyobraźni ale za to z wielkimi kompleksami płacili alimenty swoim ofiarom?
Jest ich zdecydowanie więcej niż pijaczków w większosci łapanych na jakies biedne wczorajsze 0,6 promila.
ta i potem 90% nie będzie wykazywać dochodów, jak to w zwyczaju jest w polsce. Przecież 90% socjaluchów jedzie na niewykazywaniu dochodów. Nie łódź się patologia się nie zmieni. A przecież TYLKO patologia wsiada za kółko po pijaku
edit:
A tak btw to gdzie w drugą stronę? odszkodowania od pieszych/rowerzystów którzy zostali potrąceni przez łamanie przez nich przepisów i wywołali traumę o kierowców. Wszyscy patrzą tylko w jedną stronę, a to co robią piesi to masakra. łażenie przez ulicę nie po pasach po przejść 20m to za ciężko, oczy w komórce, ręce w gaciach i do przodu. Gdzie KARY dla nich? (nie licząc śmierci idiotów)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 lipca 2021 o 22:31
@Tummler
Oczywiście to zdecydowanie lepszy pomysł niż durne konfiskowanie auta, który często nie jest własnością sprawcy lub jest tylko w części jego - auta służbowe, auta w leasingu, auta na raty czy auto wspólne z współmałżonkiem.
Po za tym 100% wpływów z mandatów powinno iść również na ofiary wypadków, bo teoretycznie mandaty płacą ci co stwarzają zagrożenie więc byłoby to w pełni uzasadnione.
Ja dziwię się że do tej pory nie ma takich uregulowań.
@perskieoko No niestety obecnie to my się składamy w składce OC, na Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny.
@Cleaner1980 Tylko że podwyżki składek, to min. z powodu pijanych sprawców wypadków.
@Cleaner1980 To fakt.
a potem bedzie jak w chinach ze kierowcy dobijaja potraconych
@nightlord33 Trafiłeś w sedno! Z niczym nie można przesadzać, bo jak się przesadza, zyskuje się efekt odwrotny.
Przecież płacą.
Jednorazowo
5000pln
Ale dlaczego alimenty? Może renty? Odszkodowania z własnej kieszeni?
Pijani kierowcy to tylko niewielka część powodujących wypadki. Znacznie częściej wypadki powodują trzeźwe baby po 40. Czemu one mają ponosić mniejszą karę ?
@Pat0la Z tego samego powodu z którego inaczej karzemy morderstwo z premedytacją i nieumyślne spowodowanie śmierci.
Po prostu jeżeli ktoś przez nieuważność wymusił pierwszeństwo w wyniku którego doszło do wypadku, w którym zabił kierowcę drugiego pojazdu, być może nie powinien kierować więcej samochodem, co nie zmienia faktu że nic nie stoi na przeszkodzie by nadal żył w społeczeństwie. Natomiast ktoś kto nie panuje nad sobą i po środkach odurzających wsiada za kierownice, stwarza zagrożenie dla społeczeństwa.
@ciomak12 Tak na dobrą sprawę, to odbieranie prawa jazdy za jazdę po alkoholu nie ma za bardzo sensu. Przecież od początku obowiązywał zakaz jazdy po pijaku, a ktoś i tak wsiadł tak za kierownicę. W jaki sposób odebrania prawka ma mu w tym przeszkodzić? Natomiast jak jest trzeźwy, to jaki jest powód odebrania prawka? Przecież prawo jazdy oznacza umiejętność stosowania się do przepisów drogowych. To jest szczególnie kuriozalne, gdy odebrano komuś prawko za samą jazdę pod wpływem, a jego zachowanie było całkowicie poprawne. Stwierdza się, że nie umie stosować się do przepisów drogowych mimo, że stosował się do nich nawet jadąc pod wpływem. Z tego powodu zakazuje się mu jazdy na trzeźwo. Coś tu chyba jest nie tak.
No chyba, ze możliwość jazdy samochodem traktujemy jako przywilej, a nie środek transportu. W takim razie proponuję też mandaty na pieszych zakazujące korzystania z komunikacji miejskiej. Niech tyra na piechotę to poczuje się ukarany.
@ZONTAR Zupełnie nie czaje Twojego punktu widzenia.
Zakaz prowadzenia pojazdów wynika z tego że państwo uznaje że z różnych przyczyn nie powinieneś prowadzić auta. I jak najbardziej logiczne jest to byś znów się nauczył jeździć jeżeli znów chcesz te auto prowadzić. Oprócz tego sąd może Cię skierować na indywidualne sesje z psychologiem, jakieś dodatkowe szkolenia czy prace społeczne związane z ofiarami pijanych kierowców.
A samochód oprócz tym że jest środkiem transportu to jest przede wszystkim ważącym 1,5tony obiektem który potrafi się rozpędzić do kilkuset km/h. I jeżeli za kierownicą będzie siedziała osoba nieodpowiedzialna to może zrobić wiele złego. Natomiast jako pasażer autobusu czy taksówki Twoja zdolność do zaszkodzeniu kogokolwiek jest znikomo mała.
Natomiast, jeżeli ktoś mimo odebrania prawka będzie jeździł to jest to recydywa, którą należy karać ostrzej. To tak jakbyś chciał za każde możliwe przestępstwo karać śmiercią czy dożywociem. Bo złodziej po wyjściu z więzienia może dalej kraść. No może, ale część złodziei, morderców, gwałcicieli czy pijanych kierowców po ukaraniu już drugi raz nie popełnia już tego przestępstwa. Natomiast jeżeli ktoś uporczywie łamie prawo to wtedy uznajemy że nie nadaje się do życia w społęczeństwie i należy go skutecznie z tego życia wykluczyć.
Ale ty powinniśmy się opierać na statystyce. I dlatego np statystycznie rzecz biorąc więzienia wzorem z norwegii są w wielu przypadkach skuteczniejsze niż więzienie w postaci zimnej ciemnej celi z batożeniem i życiem o chlebie i wodzie. Bo celem jest by przestępca wrócił do społeczeństwa i więcej tych przestępstw nie popełniał. A nie żeby się na nim mścić.
@ciomak12 Skoro uznaliśmy, że dana osoba nie jest odpowiedzialna ze względu na wsiadanie za kierownicę po pijaku wbrew przepisom, to dlaczego nagle sądzimy, że odebranie jej prawa jazdy cokolwiek zmieni? Zakaz jazdy bez uprawnień i zakaz jazdy pod wpływem to ten sam kaliber, więc gdzie tu jakakolwiek logika? Jak można polegać na odpowiedzialności osoby, której właśnie odebraliśmy prawo jazdy ze względu na brak odpowiedzialności? To jakby po napadzie z bronią w ręku powiedzieć komuś "nie wolno ci mieć broni" i liczyć na to, że więcej nie napadnie nikogo z bronią, bo mu nie wolno tej broni mieć. No bardzo logiczne.
Idąc w drugą stronę, jeśli ktoś jest dobrym kierowcą i nie ma przeciwwskazań do jego uprawnień, ale miał pecha i ktoś wjechał mu w kuper gdy stał na skrzyżowaniu, to dlaczemu mamy mu odbierać uprawnienia gdy był wypity? Tylko dlatego, że z nieswojej winy został przyłapany na jeździe pod wpływem? To się kupy nie trzyma.
Obecne prawo jest takie, że jak normalna, odpowiedzialna osoba wraca z imprezy rowerem jakąś drogą polną, to straci uprawnienia i nie będzie mogła jeździć samochodem. Do tego będzie karana i nie będzie mogła pełnić żadnej funkcji publicznej. Znowu jak jakiś Seba będzie śmigał po pijaku, bez przeglądu i ubezpieczenia, to dostanie tą samą karę, a i tak wsiądzie zaraz za kierownicę i tyle z tego było. Im bardziej uczciwy jesteś, tym bardziej oberwiesz. Dokładnie tak samo, jak z delegalizacją broni na skutek ataków terrorystycznych. Terroryści się śmieją i dalej ściągają stare kałasze, a normalny człowiek już nie może mieć swojej giwery.
Limit alkoholu powinien być mocno podniesiony do progu, przy którym nie ma najmniejszej szansy, że kierowca mógł jechać prawidłowo. Jak jest kompletnie naprany i wsiadł za kierownicę, to nie ma na to żadnego usprawiedliwienia. Natomiast przy mniejszych progach nie widzę różnicy z i bez. Spowodowałeś wypadek, jesteś winny. Wjazd na czerwonym wcale nie jest mniejszym występkiem niż wejście za kółko po zgrzewce piwa, więc dlaczego to drugie ma być karane dużo bardziej? W jaki sposób jazda powyżej 0,5 promila jest groźniejsza od jazdy na zderzaku czy wymuszenia pierwszeństwa na autostradzie?
@ciomak12 A być może ten nieumyślny nigdy nie powinien dostać prawa jazdy i powinno się sprawdzić lekarza, czy prawidłowo ocenia zdrowie kandydatów, a być może jego szkoła nauki jazdy nie powinna była dostać pozwolenia na prowadzenie działalności, bo nie potrafi nauczyć podstaw, a być może ten na pierwszeństwie tak zapierniczał, że nie dało się poprawnie ocenić jego prędkości i przyszłego położenia i to on powinien był być uznany winnym, ale mamy przyzwolenie na piratowanie na pierwszeństwie, więc się niewinnego winnym orzekło.
@Pat0la Rentę od sprawcy wypadku osoba poszkodowana zawsze może dochodzić, niezależnie od tego, czy sprawca był trzeźwy, działał umyślnie czy też był to nieszczęśliwy wypadek. Cały ten demot wynika z nieznajomości prawa w Polsce. Ale może to być też spowodowane tym, że sądy rzadko kiedy zasądzają renty z automatu. Więc tragediom ludzkim końca oczywiście nie widać.
Chcę zwrócić uwagę na to żeby traktować równo wszystkich. W Australii pijani kierowcy jadą wolno z włączonymi światłami awaryjnymi. Gdy spotkają policję pomaga im ona dotrzeć do domu. Czemu Karyna, która dała doopy by mieć prawo jazdy ma być lepsza od tych, którym łatwiej wytknąć błąd ?
@ZONTAR Odebranie prawka to nie jest JEDYNA KARA. Masz jeszcze mandat, czy wyrok więzienia w zawieszeniu. Więc jeżeli pytasz czy lekka kara i groźba ogromnej kary przy recydywie kogoś powstrzyma to powiem Tak powstrzyma. Oczywiście nie wszystkich, ale dla tych są kolejne już dużo dłuższe kary.
I na tej zasadzie opiera się to prawo. Że jak dobry kierowca straci prawko za jazdę po pijaku, to przy lekkiej karze po prostu zrobi nowe prawko zabuli ten mandat i nauczony doświadczeniem będzie dalej dobrym obywatelem.
I nie za każde przewinienie masz różne WIDEŁKI. I możesz dostać za to samo przewinienie jedynie wyrok w zawieszeniu a ktoś inny pójść do więzienia. Zależnie od właśnie okoliczności łagodzących. Od tego są sądy. Ale normalna i odpowiedzialna osoba nie jeździ po pijaku. Tak po prostu. No tym polega odpowiedzialność.
Co do limitu alkoholu to kwestia jest nie tylko medyczna, ale i społeczna. Stąd niskie progi mają utrwalić że nie jeżdżę W OGÓLĘ po alkoholu a nie że nie jeżdżę po 5 piwach ale po 4 już tak.
Natomiast o ile się nie mylę już zniesiono zasadę "zawsze winny po alkoholu"
https://kancelariapawlikowska.pl/pijany-sprawca-wypadku-a-odpowiedzialnosc-z-tytulu-ubezpieczenia-oc/
A czy jazda na zderzaku jest niebezpieczna. Tak ale to jest zupełnie inne wykroczenie. I nie lubię tego typu argumentów że w dyskusji o PiSie ktoś zaczyna mówić o PO a jak mówię komuś że robi źle to mi mówi że ktoś robi jeszcze gorzej. Jeżeli chcemy rozmawiać o sprawiedliwości to każdy przypadek traktujmy indywidualnie.
I tak jazda na zderzaku czyli niezachowanie odpowiedniej odległości być może jest dużo mniejszym wykroczeniem powodujacym głównie stłuczki ale jedynie w promilu jakieś ciężkie obrażania czy śmierć. Natomiast pijani kierowcy mogą powodować procentowo dużą ilość ciężkich i śmiertelnych wypadków. Stąd do każdego przypadku należy podejść ze statystyką i zobaczyć z co jest naszym problemem i jak możemy z tym walczyć.
@J_R A może babcia miała wąsy? A może przylecieli kosmici świecili laserem po oczach i to dlatego kierowca wymusił pierwszeństwo a tak normalnie nigdy by tego nie zrobił? No też taki przypadek warto rozważyć...
Wybacz, ale nie widzę żadnego sensu w gdybaniu. I tak niezależnie od wszystkiego trzeba kontrolować lekarzy czy wydawanie prawa jazdy. Natomiast od oceny indywidualnej są sądy. I to sąd decyduje czy owe wymuszenie to wynik gapiostwa czy nonszalancji i zapierniczania czy może sfałszowanego badania lekarskiego i indywidualnie podchodzi do każdej sprawy.
Jakby po to masz właśnie instytucję sądu, żeby rozpatrywać sprawy i okoliczności.
@ciomak12 To po co komuś zabierać uprawnienia, skoro otrzymał inną karę? Powiem to jeszcze raz. To, że ktoś wsiadł za kierownicę pod wpływem nie znaczy, że nie potrafi prowadzić i że jest złym kierowcą. Mandat czy nawet zawiasy to wystarczająca kara. Jak się to powtórzy, to też będzie recydywa. Obecnie nie ma to sensu, bo ta sama osoba teraz będzie łamać prawo jeżdżąc na trzeźwo. Gdyby mu nie odebrano prawka, to nadal mógłby jeździć legalnie, a kolejny taki sam wyczyn byłby karany ciężej ze względu na recydywę. Po co więc odbierać uprawnienia? To nie sprawia, że drogi są bezpieczniejsze, a może ludziom odebrać metodę transportu czy nawet możliwość pracy.
Jaki jest sens w ponownym robieniu prawa jazdy? Czy nagle jego umiejętności się pogorszyły? Czy nagle przestał znać przepisy? No nie, nic się nie zmieniło, dalej posiada wszystkie umiejętności, za które dostał prawo jazdy, więc po co ta cała szopka? Aby go ukarać? To może w ramach kary odbierajmy tytuły naukowe aby ktoś musiał znowu iść na studia? To jest tak samo logiczne. Jak chcesz go ukarać, to daj mu prace społeczne, dowal mandat. Jak to powtórzy, to kara będzie wyższa. Odbieranie uprawnień nie ma żadnego sensu.
Limity alkoholu to kwestia sporna. W Rosji jest bezwzględne 0, w krajach anglosaskich 0,8. Coś mi się zdaje, że Rosja wypada nadal znacznie gorzej. Jednocześnie demonizuje się pijaństwo w Polsce, gdy w rzeczywistości kierowcy poniżej 0,5 promila spowodowali jakieś 0,75% wszystkich wypadków. Statystycznie na tym poziomie nie robi to różnicy, a zasadnicza większość wypadków po alkoholu to kierowcy na poziomie promila i więcej.
Zwyczajnie uważam, że wykroczenia i przestępstwa powinny być traktowane jednakowo, a alkohol nie jest żadną okolicznością łagodzącą czy wzmacniającą. Jesteś tak samo odpowiedzialny za jazdę po alkoholu jak i wjazd na czerwonym świetle czy wymuszenie pierwszeństwa. W każdym przypadku powinieneś zostać ukarany za popełnione wykroczenie, a przekroczenie maksymalnego poziomu alkoholu powinno jedynie być ukarane dodatkowo tak samo, jakbyś został złapany na jeździe po pijaku nie powodując żadnego wypadku. Kwestią sporną zostaje sytuacja, w której jesteś poniżej maksymalnego progu, ale tutaj postawiłbym sprawę tak, jak to jest w USA. Poniżej tego progu nie jesteś z automatu karany za jazdę po alkoholu. Zostaniesz dodatkowo ukarany, jeśli popełniłeś wykroczenie lub stan wskazuje wyraźny wpływ alkoholu na zachowanie. Jeśli masz problemy z poruszaniem się lub mową - zostaniesz ukarany nawet poniżej progu. Jako odpowiedzialny kierowca powinieneś to potraktować jako stan niezdolny do jazdy. Jak spowodujesz wypadek lub popełnisz wykroczenie, to jesteś karany za nieodpowiedzialność. Skoro piłeś, to powinieneś być jeszcze bardziej ostrożny.
Co jednak najważniejsze - kara powyżej określonego progu to suma kary za wypadek i jazdę pod wpływem. Kara poniżej określonego progu to suma kary za wypadek i niezachowanie ostrożności adekwatnej do sytuacji. Taką samą karę bym stosował chociażby wtedy, gdy kierowca spowodował wypadek gadając przez telefon.
Podesłałeś ciekawy link. Szkoda, że autorzy nie wpadli na to, aby umieścić datę publikacji.
Nie wiem, po co mi tu wyjeżdżasz z polityką. Prawo karne i prawo drogowe to prawo. Ma być konsekwentne. Nie możemy karać bardziej za mniejsze przewinienia, to nie ma sensu. Czepiam się tu głównie zakresu 0.2-0.5 promila, a więc naszego wykroczenia. Nie znam dokładnej wykładni i nie wiem, czy za jazdę przy 0,4 i udział w wypadku w roli ofiary zostaniesz poważnie ukarany, czy nie. Kiedyś tak było, może teraz jest lepiej. Według mnie cały zakres do 0,5 powinien być dozwolony z zastrzeżeniem. Jeśli stan kierowcy wskazuje na niezdolność do jazdy, to może zostać ukarany poniżej 0.5 (a chociażby nie niżej niż obecne 0.2). Kara za jakiekolwiek przewinienia też będzie powiększona gdy byłeś w tych widełkach. Natomiast jeśli jedziesz poprawnie czy jesteś ofiarą wypadku, to zakres 0.2-0.5 powinien nie mieć żadnych skutków.
O to w tym chodzi. Zamiast myśleć binarnie piłem/nie piłem, myśl logicznie. Jestem zdolny do jazdy czy nie? Jeśli nie, to nie jadę. Jeśli tak, to jadę. Mam świadomość, że obaliłem trzy piwa, więc jadę spokojnie, bez niepotrzebnych manewrów. Jakoś to działa w całkiem sporej części świata. Możesz zostać ukarany za nieprawidłową ocenę swojego stanu. Znowu - nie potrafisz określić swojej zdolności do jazdy? Nie jedź po jakiejkolwiek dawce alkoholu. Dobrze znasz swój organizm i możliwości? To możesz ocenić, czy potrafisz bezpiecznie wrócić do domu.
Jazda na zderzaku i nieprawidłowe wyprzedzanie (wymuszenia) to główna przyczyna wypadków na autostradach przy dużych prędkościach. Osoby po alkoholu (0.2+) są odpowiedzialne za 3,75% wypadków. Z tego mniej niż 0,75% w zakresie 0.2-0.5. Nie prowadzi się tej statystyki, ale 20% z kierowców złapanych po alkoholu było poniżej 0.5 promila, więc statystycznie daje nam to 0.75%. Jednocześnie można założyć, że 80% kierowców powyżej 0.5 promila powoduje więcej wypadków na osobę niż pozostałe 20%. To może równie dobrze dać nam wyniki przędu skromnych ułamków procenta zupełnie nierozróżnialnych z tłem.
Jednocześnie w tymże zakresie 0.2-0.5 przyczyną wypadku raczej nie jest alkohol, jest on tylko okolicznością. Na tym poziomie nie można powiedzieć, że kierowca był nieświadomy swoich czynów. Był w pełni świadomy, co najwyżej mógł mieć spowolnioną rekację, a zasadnicza większość wypadków to jednak nie efekt spowolnionej reakcji, a świadomego złamania przepisów.
Przestańmy traktować alkohol jako jakąś okoliczność zwalniającą nas z odpowiedzialności. To nie alkohol popełnia wykroczenia, to kierowca. Należy go więc karać za wykroczenia, a nie za alkohol. Jak wsiadasz za kierownicę naprany, to nie ma żadnej wątpliwości, że nie powinieneś prowadzić i za to należy się kara. Jak czujesz się dobrze i wydmuchasz 0.3, to jest to zupełnie inna sytuacja.
@ZONTAR Ale żeś się rozpisał.
"po co komuś zabierać uprawnienia, skoro otrzymał inną karę?" Hmm bo to będzie w ramach jednej kary. Bo dla jednego utrapieniem będzie wysoki mandat a dla drugiego czas który będzie musiał poświęcić na zrobienie nowego prawka.
I ktoś kto traci prawo jazdy WYRAŹNIE CZEGOŚ NIE ROZUMIE. Piszesz jakby prawo jazdy zabierali za jazdę zgodną z przepisami. Wyobraź sobie że nie. Że żeby stracić prawo jazdy musisz albo nie znać przepisów, albo je celowo łamać albo musisz kiepsko jeździć. NIE DA SIĘ STRACIĆ PRAWA JAZDY jeżeli dobrze jeździsz.
Tak więc jeżeli stracisz prawko za przekraczanie prędkości to najwyraźniej powinieneś pokazać że jednak potrafisz jeździć wolniej i uważniej. A nie jedynie gaz-hamulec. Umiejętność jazdy samochodem to nie jedynie techniczna zdolność do prowadzenia auta, ale również znajomość przepisów.
Przechodząc do alkoholu. TO nie wiem skąd czerpiesz dane. Komenda główna policji podaje w oficjalnych statystykach:
W 2020 roku uczestnicy ruchu będący pod działaniem alkoholu spowodowali 2 015
wypadków (8,6% ogółu), w których zginęło 271 osób (10,9%), a rannych zostało 2 167 osób
(8,2%). Najliczniejszą grupę sprawców wypadków stanowili kierujący pojazdami. Z ich winy
doszło do 1 656 wypadków, w których zginęło 216 osób, a rannych zostało 1 847 osób.
W odniesieniu do ogólnej liczby wypadków spowodowanych przez kierujących, kierujący
pod działaniem alkoholu stanowili 7,9%
Wszystkie raporty masz tutaj. https://statystyka.policja.pl/st/ruch-drogowy/76562,wypadki-drogowe-raporty-roczne.html
Tak więc te twoje 3,75% jest nie wiem skąd wzięte. Ale wklej mi źródła swoich danych to chętnie poczytam.
Podobnie jak Niezachowanie bezpiecznej odległości między pojazdami to jedynie 7,6% wypadków a wyprzedzanie to 5,1% wypadków(no chyba, że do wyprzedzania, dołączasz wymijanie, skęcanie, zmiane pasa ruchu itd). Tak więc główną przyczyną wypadku pozostaje nieustąpienie pierwszeństwa stanowiące 27,6% ogólnych wypadków. A potem jest Nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu na przejściu dla pieszych stanowiące 9,4% wszystkich wypadków. Więc kolejny raz mam dużą rozbieżność z tym co podajesz.
Podsumowując alkohol. Stanowi on przyczynę ok 8% wypadków. I człowiek po alkoholu nie ma ja sprawdzić czy jednak się czuje dobrze czy nie. I dlatego zdecydowanie lepsza jest zasada jak chce jechać to nie piję. Nie wiem gdzie widzisz problem. ostawiono jakiś mały % po to żeby osoba po jednym kieliszku, czy która najadła się czekoladek nie miała problemów. Albo żeby osoba, która odespała wczorajszą imprezę mogła ciut szybciej wyjechać. I oczywiście że to wina kierowców a nie samego alkoholu. I dlatego karze się kierowców a nie robimy prohibicji. Ale podobnie jak można powiedzieć że kierowca spowodował wypadek z powodu zmęczenia tak określamy że spowodował wypadek z powodu alkoholu. I to nadal wina kierowcy że będąc tak zmęczony jechał czy będąc pijany wsiadł za kierownice.
I nie wiem kogo chcesz Tutaj bronić. Tych którzy nie umieją się bawić bez alkoholu? Tych którzy oszczędzają na taksówce? Owszem nasz kraj się zmienia i np już się nie widzi jak kiedyś osób pijanych osób leżacych na chodnikach i ulicach. Ale nadal pijani powodują 8% wypadków. A przecież to nie jest tak że 8% kierowców jedzie na bombie. Tak więc kierowcy z zawartością alkoholu pow. 0,2 mają ogromną nadreprezentację w wypadkach. I to zarówno jako sprawcy jak i ofiary. I tak jak mi często się zdarza, że ktoś mi wyjedzie z podporządkowanej. Ale co mi po pierwszeństwie jak kogoś zabiję. Ale dzięki temu że sam jestem trzeźwy to zwyczajnie po prostu ostro hamuje i do wypadku nie dochodzi. Podobnie już wiele razy mi pieszy wyskoczył zza aut przechodząc w miejscu niedozwolonym. Ale czujność pomaga uniknąć wypadku. Tak więc osobiście chciałbym żeby każdy był czujny i uważny. Bo czasem też mi się zdarzy wymusić pierwszeństwo, bo jesteśmy tylko ludźmi.
@ciomak12
https://i.imgur.com/IwSbDvp.png
https://i.imgur.com/HIctmDp.png
https://i.imgur.com/xTH0MKW.png
https://i.imgur.com/7iXQcvH.png
Narzekałeś na długi komentarz to masz.
> "po co komuś zabierać uprawnienia, skoro otrzymał inną karę?" Hmm bo to będzie w ramach jednej kary.
I o to mi właśnie chodzi. Prawo jazdy nie jest luksusem, często jest to jedyna forma transportu i często jest potrzebne do pracy zarobkowej. Jest cała paleta kar jakie można zastosować. To tak, jakbyśmy w ramach kary zabraniali komuś podróży międzynarodowych. Jak siedzi w domu to i tak nie poczuje, a jak jego praca tego wymaga, to cóż... szukaj nowej roboty. Odebranie uprawnień powinno tylko i wyłącznie wynikać z niezdolności do prowadzenia pojazdu. Jak ktoś jest chory i nie może jeździć - wtedy mu odebrać. Jak może jeździć, to niech zatrzyma to prawko i zaliczy inną karę. Niech chociażby posprząta okoliczne rowy, ogólnie prace społeczne. Dowalanie roboty WORDowi i potencjalne pozbawienie kogoś zarobków to durna kara.
Co do drugiego - jak najbardziej da się stracić prawo jazdy gdy jedziesz całkowicie prawidłowo. Wystarczy rutynowa kontola i wydmuchanie 0.6 promila. Nawet nie musisz jechać samochodem, wystarczy motorower na drodze polnej. Mój znajomy tak miał i stracił robotę w urzędzie, bo dzięki temu nie tylko stracił prawko, ale i był już karany. Za to, że przekroczył 0.5 promila i toczył się droga gruntową do domu na rowerze (obecnie to zniesiono i musi być motorower lub więcej). Oczywiście policja by normalnie go nie kontrolowała gdzieś między dwoma małymi wioskami na gruntowej drodze, ale komuś bardzo się nie podobało, że nie zezwalał na wycinkę lasu i policjant po znajomości tylko czekał aby go złapać. Taki to kraj piękny.
Nie wiem, na co tu wylatujesz z przekroczeniem prędkości. Mówimy od samego początku o karaniu za sam fakt jazdy po alkoholu. Nie o prędkości, nie o czymkolwiek innym. O samym alkoholu. Możesz za sam alkohol stracić prawko. To znaczy, że wtedy i na trzeźwo nie wolno Ci prowadzić. Nie ma znaczenia, czy jadąc po alkoholu złamałeś jakiekolwiek przepisy, wystarczył sam alkohol. I nie ważne co prowadziłeś, może być nawet hulajnoga.
Brane brałem z raportu z 2017, bo wtedy go analizowałem Wcześniej bodajże w 2015.
Raport z 2017 wymieniał:
W 8,5% wypadków brali udział uczestnicy po alkoholu (pasażerowie, piesi itp).
Uczestnicy ruchu pod wpływem spowodowali 6,6% wypadków.
Kierujący pojazdami 4,9%
Prowadzący samochody osobowe, cieżarowe, autobusy i motory 3,75%
Rowerzyści i motorowerzyści 1%
Jak też wspomniałem, z wyrywkowych kontroli 20% było poniżej 0.5 promila, 80% powyżej, z czego statystycznie 0,75% było poniżej 0.5 promila, 3% powyżej. I jak wspomniałem, to tylko w oparciu o wyniki łapanek, bo w praktyce będąc powyżej 0.5 masz większą szansę spowodowania wypadków, więc zapewne mniej niż 20% wypadków spowodowali kierowcy poniżej 0.5, a więcej niż 80% spowodowali kierowcy powyżej 0.5.
Tu masz stronę 63 raportu za 2017 rok
Dlatego dane medialne uważam za kreatywne fałszerstwo. Media podawały wtedy 10% wypadków powodowanych przez pijanych kierowców, gdy w rzeczywistości w 8,5% wypadków uczestniczyły osoby pod działaniem alkoholu. Jak po jednym piwie z 0.2 promila wsiądziesz do taksówki, której ktoś wjechał w tyłek, to zaliczasz się do tej kategorii. W wypadku brał udział pasażer pod działaniem alkoholu. Znowu należy podkreślić, że "pod działaniem alkoholu" oznacza wszystko od 0.2 promila. Po alkoholu to 0.2 do 0.5, nietrzeźwy oznacza powyżej 0.5. Uczestnik to dowolna osoba, nawet ofiara czy postronny uczestnik, który nie miał aktywnego udziału w wydarzeniu, po prostu tam był.
No ale niech będzie, poczytajmy statystyki za 2020. Raport pokazuje ten wykresik.
Mamy tu tą samą liczbę 2788 wypadków z udziałem uczestników pod działaniem alkoholu w 2017 oraz 2540 wypadków w 2020. To samo mamy w sekcji jazdy pod działaniem alkoholu.
@ciomak12
https://i.imgur.com/zWQwEjh.png
https://i.imgur.com/szYVR5m.png
https://i.imgur.com/egetYSX.png
To znaczy tyle, że liczba wypadków od 2017 znacznie zmalała i mimo, że było dużo mniej wypadków z udziałem osób pod działaniem alkoholu, to stanowią oni większą część całości. Dalsze statystyki dotyczące uczestników pomijam, bo są zwyczajnie bez znaczenia. Nie wiem, po co w ogóle takie prowadzą. Pasażer jest uczestnikiem ruchu. Czy jego poziom alkoholu ma jakikolwiek wpływ na ruch uliczny? Po co więc go uwzględniamy?
Idźmy dalej. Najpierw podstawa.
Wypadków: 23540
Śmierci: 2491
Rannych: 26463
Widzisz też, że 2020 był wyjątkowym rokiem, gdzie liczba wypadków sama w sobie spadła o blisko 23%. Stąd też spora rozbieżność z poprzednimi latami o których ja mówiłem. Pytanie tylko, czy bez lockdownu wrócimy do sytuacji drogowej sprzed 2020? Czy chcemy opierać się na danych z okresu lockdownu?
Tu widzimy chociażby, że blisko 15% wypadków spowodowali rowerzyści pod działaniem alkoholu, którzy nie muszą mieć prawa jazdy. To już jest pewien problem, bo nie możesz im odebrać możliwości jazdy rowerem, dalej będą mogli legalnie poruszać się drogą. Motocykliście jednak już możesz odebrać prawko. Co więcej, rowerzyści odpowiadają za blisko 7% zabitych i 13% rannych w tych wypadkach, a więc mają całkiem spory wpływ na śmiertelność na drogach. To dla tych, którzy uważają brak wymaganych uprawnień do jazdy rowerem w ruchu ulicznym za coś dobrego. Nie jest dobre, rowerzyści też zabijają i ranią ludzi. O połowę mniej niż kierowcy, ale nadal jest to połowa ryzyka.
Kierowcy samochodów osobowych, ciężarowych i motocykli łącznie:
Wypadków: 1238 (5,26% ogółu)
Zabitych: 189 (7,59%)
Rannych: 1434 (5,42%)
Nadal jednak uwzględniamy wszystkich kierowców od 0.2 promila. Nie liczę tu rowerzystów i motorowerzystów, bo formalnie nie prowadzą pojazdów silnikowych i są uczestnikiem ruchu podobnym do pieszego. Szczególnie w kwestii rowerzystów, bez możliwości odebrania im uprawnień do jazdy nie mamy tu o czym mówić. Każdy mówiąc o jeżdżeniu po alkoholu ma na myśli pojazd silnikowy. Nie liczę też czterokołowców czy maszyn rolniczych. Te wypadki po alkoholu to zapewne wygłupy, sporty czy wypadki w trakcie pracy w polu i obsłudze maszyn, a nie w normalnym ruchu drogowym. Rozmawiamy tu o normalnej osobie, która po kilku piwach wsiada do samochodu wrócić do domu, nie o sportach wyczynowych, pracy w polu czy korzystaniu z hulajnogi, deskorolki, rowera czy motorowera.
Dalej mamy kolejny podział:
To nie jest tak proste w analizie.
Art. 87:
§ 1. Kto, znajdując się w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka, prowadzi pojazd mechaniczny w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym,
podlega karze aresztu albo grzywny nie niższej niż 50 złotych.
§ 1a. Tej samej karze podlega, kto, znajdując się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem podobnie działającego środka, prowadzi na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub w strefie ruchu inny pojazd niż określony w § 1.
§ 2. Kto, znajdując się w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka, prowadzi na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie ruchu inny pojazd niż określony w § 1,
podlega karze aresztu do 14 dni albo karze grzywny.
Art. 178a
§ 1. Kto, znajdując się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, prowadzi pojazd mechaniczny w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Po alkoholu, pojazd mechaniczny w ruchu lądowym: 11561 (11,7%)
Nietrzeźwy, pojazd mechaniczny w ruchu lądowym: 52988 (53,6%)
Po alkoholu, inny pojazd w ruchu drogowym: 5859 (5,9%)
Nietrzeźwy, inny pojazd w ruchu drogowym: 28533 (28,8%)
@ciomak12
Znowu mamy tu pewien problem. Mamy osobne artykuły na prowadzenie pojazdów mechanicznych w ruchu lądowym (na drodze i poza nią) i osobne artykuły na inne pojazdy prowadzone na drodze. Pojazd niemechaniczny poza drogą nie jest karalny. Pojazd niemechaniczny na drodze jest oddzielnie karany. Stąd nie możemy wyodrębnić statystyk dla kierowców pojazdów mechanicznych na drodze pomijając tych, którzy na drogę nigdy nie wyjechali. No ale powiedzmy, że jest to niszowa liczba i zasadnicza większość ruchu lądowego odbywa się na drodze.
Łącznie: 64549
Po alkoholu (pod wpływem, 0.2-05 promila): 17,9%
Nietrzeźwi (powyżej 0.5 promila): 82,1%
Przypominam poprzednie dane:
Kierujący pojazdami pod działaniem alkoholu spowodowali 1656 wypadków (7%)
Kierujący samochodem osobowym, ciężarowym lub motocyklem 1238 (5.26%)
Jeśli przełożymy stosunek kierowców pod wpływem (po użyciu) do nietrzeźwych, to mamy:
Wszystkie pojazdy:
Po alkoholu: 296 (1,26%)
Nietrzeźwi: 1360 (5,8%)
Samochody osobowe, ciężarowe i motocykle:
Po alkoholu: 221 (0,94%)
Nietrzeźwi: 1017 (4,3%)
Jak to więc wygląda? Nadal kierujący normalnymi pojazdami drogowymi (samochód osobowy, ciężarowy, motocykl) powodują mniej niż 1% wypadków będąc pod wpływem (0.2 do 0.5 promila). Nieco więcej, jeśli uwzględnimy rowerzystów oraz maszyny rolnicze i pojazdy rekreacyjne jak quady. Nadal to będzie 1,26%. Nie liczę tego z prostego powodu. Każdy mówiąc o wsiadaniu za kółko nie myśli o kimś, kto na rowerze nawiany będzie się toczył przez pole. Co tam, na polu jest to legalne dopóki nie wjedzie na drogę, nawet polną. Nawet jednak wtedy (rower po pijaku) jest to tylko wykroczenie, co jest też kuriozalne. Motorowerem przez pole stracisz prawo jazdy i będziesz karany z KK (przestępstwo). Rowerem na ulicy będzie to tylko wykroczenie. Serio? Nietrzeźwy kierowca jadący motorowerem przez pole jest przestępcą, ale tak samo nietrzeźwy rowerzysta na drodze to tylko wykroczenie? No w każdym razie, rowerzyści są traktowani bardzo ulgowo, więc ich bym zwyczajnie nie zaliczał do kierowców jeżdżących po kielichu. Dopóki ich nie traktujemy jako równoznacznego uczestnika ruchu, nie wymagamy uprawnień i nie łoimy im kar jak za jazdę pojazdem mechanicznym, to nie możemy ich traktować na równi.
Oczywiście możesz powiedzieć, że nadal kierujący po spożyciu alkoholu (0.2-0.5) stanowią tylko 0.26% kierowców (na podstawie liczby kontroli trzeźwości) powodując 1,26% wypadków (tu liczę kierujących czymkolwiek, nawet rowerem), ale nadal pozostaje tu nieścisłość, o której wspomniałem.
Wiemy, że w kontrolach 18% jest po alkoholu i 82% jest nietrzeźwych.
Wiemy, że łącznie stanowili oni 1,48% przetestowanych - 0.26% po alkoholu, 1,22% nietrzeźwych
Wiemy, że spowodowali oni łącznie 7% wypadków, a więc znacznie więcej niż ich łączny udział w puli przetestowanych
Nie wiemy jednak jaki jest stosunek ich udziału w wypadkach z podziałem na poziom trzeźwości. Zadajmy sobie proste pytanie. Kto będzie powodował więcej wypadków - kierowca po alkoholu (0.2-0.5) czy kierowca nietrzeźwy (0.5+)? Możemy jedynie z dużą dozą prawdopodobieństa powiedzieć, że kierowcy po alkoholu powodują PONIŻEJ 1,26% wypadków, a kierowcy nietrzeźwi POWYŻEJ 5,8% wypadków. Nie mamy jednak statystyk, które by nam jasno powiedziały, jaki jest faktyczny stosunek. Przez to nie możemy powiedzieć, czy w rzeczywistości kierowcy po alkoholu powodują wyraźnie więcej wypadków od kierowców trzeźwych, czy jednak fenomen pijanego kierowcy to ci nietrzeźwi powyżej 0.5, a poniżej różnica jest w granicach błędu. Ja obstawiam, że ta różnica właśnie taka będzie, większość badań na to wskazuje. Wpływ alkoholu na jazdę poniżej 0,5 promila mieści się w granicach odchylenia standardowego, dlatego prawie cały świat ma 0.5 lub więcej.
Z innych ciekawostek - ponad 12% zabitych w wypadkach jest z winy pieszych, to tak dla skali. Kierowcy pod działaniem alkoholu zabili 8,67%.
@ciomak12 Jeszcze aby to dopełnić. Art. 87:
§ 3. W razie popełnienia wykroczenia określonego w § 1 orzeka się zakaz prowadzenia pojazdów.
§ 4. W razie popełnienia wykroczenia określonego w § 1a lub 2 można orzec zakaz prowadzenia pojazdów innych niż określone w § 1.
Tak więc zgodnie z obecnymi przepisami możesz dostać zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych już za samo prowadzenie pojazdu mechanicznego w ruchu lądowym, nie musi to być droga publiczna. W tej samej sytuacji nietrzeźwość już jest przestępstwem, nadal nie musi to być droga publiczna. Dawniej aplikowało się to też do rowerów, ale zostały wyjęte z tych przepisów. Tyle dobrego się zmieniło w tym prawie, nawet o tym nie wiedziałem. Nadal jednak spróbujesz przejechać sie motorowerem po trzech piwach po własnym parkingu czy drodze na własnym polu i możesz pożegnać się z prawem jazdy.
Co do dalszej części Twojego komentarza - pisałem wyraźnie o głównych przyczynach wypadków na autostradach, a Ty mi tu z nieustąpieniem pieszemu wylatujesz?
Poza tym znowu całkiem wyraźnie napisałem o nieprawidłowym wyprzedzaniu / wymuszeniach. Czy uważasz, że wymuszenie to coś innego niż nieustąpienie pierwszeństwa?
Oczywiście mówię o dwóch najbardziej typowych kwestiach.
1. Masz za mały odstęp w stosunku do prędkości czy warunków.
2. Źle wyprzedzałeś lub źle zachowałeś się w trakcie wyprzedzania (wymusiłeś pierwszeństwo wyprzedzającemu).
Statystyki jeszcze wyróżniają niedostosowanie prędkości do warunków jazdy, ale coś nie chce mi się wierzyć w to, że większość wypadków na autostradach to ludzie losowo tracący kontrolę nad pojazdem przez nadmierną prędkość. Stawiam skrzynkę wódki, że spora część tych spowodowanych niedostosowaniem prędkości to w praktyce jedno z dwóch powyższych. Albo odstęp był nieadekwatny do prędkości, więc naturalnie powinieneś zwolnić aby zachować większy odstęp (to nie prędkość i utrata kontroli, a zbyt mały odstęp i brak czasu na reakcję), albo źle wykonany manerw wyprzedzania jak wskoczenie z rozpędu na lewy pas nie dając nikomu szansy się zauważyć. Wyprzedzać też można za szybko, ale to nie jest wypadek przez prędkość, a przez prędkość nieadekwatną do danej sytuacji. Dlatego też jestem przeciwnikiem ograniczeniom prędkości na autostradach. Nawet statystyki wymieniają wypadki spowodowane niedostosowaniem prędkości do warunków (sytuacja na drodze, pogoda), a nie do limitu prędkości.
Mówiąc w skrócie - w pewnym momencie zamienia się orzekanie zbyt małego odstępu do prędkości w zbyt dużą prędkość do odstępu. Dla mnie to nie powinno mieć miejsca. Im wyższa prędkość, tym większe odstępy zachowujesz, a wszelkie manewry należy zaczynać odpowiednio wcześniej aby być zawsze widocznym odpowiednio długo zanim dojdzie do spotkania. Jak jest korek, to naturalnie musisz zwolnić aby zachować adekwatny odstęp. Jak wyprzedzasz kolumnę pojazdów to naturalnie musisz zwolnić aby wszyscy widzieli Cię w lusterku odpowiednio długo. To są przyczyny wypadków, a nie sama prędkość. Sama prędkość jest przyczyną tylko wtedy, gdy prowadzi do utracenia kontroli nad pojazdem. Ewentualnie wtedy, gdy ze względu na prędkość byłeś niewidoczny dostatecznie wcześnie, ale to bym już kwalifikował jako nieprawidłowo wykonany manewr.
@ciomak12 Idąc dalej, czy zakazujemy jazdy będąc zmęczonym i wlepiamy mandaty jak jedziesz zmęczony? Odbieramy prawa jazdy za jazdę zmęczonym? No chyba nie. No chyba nie ukarzemy kogoś dopóki jego zmęczenie nie wpływa wyraźnie na jego jazdę i nie zaczyna popełniać błędów. Z alkoholem tak nie jest, tu jesteś profilaktycznie karany niezależnie od tego, jaki ma on wpływ. Zarówno zmęczenie jak i alkohol mają wpływ na jazdę, a tylko jedno karzemy profilaktycznie. To mi się nie podoba.
Co do ostrożności na drodze - nadal mówimy tu o kwestii odpowiedzialności. Ile razy jadę zmęczony, czy to po długim dniu, czy w dużym upale gdy ledwo zipię wsiadając do samochodu - jadę dziadkowato. Unikam niepotrzebnych manewrów, jadę wolniej, daję sobie więcej czasu na reakcję niż normalnie. I dokładnie tak samo jadę po alkoholu. Wracając po dwóch piwach czy jadąc rano po imprezie jadę spokojniej. Daję sobie więcej czasu na reakcję, więc dla mnie jest to równie bezpieczne. Nie wsiadam za kierownicę wtedy, gdy nie tylko moja reakcja może być opóźniona, ale mam też problemy z motoryką - po prostu błędnik nie funkcjonuje już jak powinien. To nazywam odpowiedzialnością - skalujesz styl jazdy do możliwości gdy masz pełną kontrolę nad zachowaniem, unikasz jazdy gdy błędnik zaczyna oszukiwać. Obstawiałbym, że jest to w okolicach 0.3-0.4 promila dla mnie. Kiedyś często mierzyłem i problem był właśnie w tym, że przy 0.2 nie czułem zupełnie nic i dopiero bliżej 0.4 mogłem jasno określić, że nie powinienem jechać. Jednocześnie tak samo wyglądał wpływ alkoholu na moją jazdą. Na tym niższym poziomie gdzieś poniżej 0.4 co najwyżej miałem spowolnioną reakcję - po to jechałem też wolniej i nie ryzykowałem. Natomiast wyżej pojawia się charakterystyczne opóźnienie motoryki, błędnik oszukuje, widzisz różnicę między wzrokiem i uczuciem ruchu z błędnika. Wtedy nie wsiadam za kółko.
I z góry mówię, u mnie jest to w pełni legalne, w Polsce to by było wykroczeniem.
@ZONTAR Nieznajomość czy niestosowanie się do przepisów ruchu drogowego jest właśnie niezdolnością do kierowania pojazdem. To jakby ktoś umiał jeździć tylko nie ogarniał znaków pierwszeństwa przejazdu. Umieć jeździć umie, no ale niezgodnie z przepisami.
A wspominam o innych przepisach by pokazać Ci logikę. Tak samo jak za alkochol karają Cię za jazdę pod prąd, za przekroczenie prędkości, za jazdę na czerwonym świetle. Też możesz mówić że przecież było czerwone ale żadnego samochodu nie było w pobliżu. Albo że jechałeś pod prąd czy z przekroczoną prędkością i żadnego wypadku nie spowodowałeś. I że tylko 0,01% kierowców przekraczających prędkość ma wypadek. I np że przekroczenie prędkości o 15km/h nie powinno się liczyć bo kierowcy przekraczający prędkość o 15km.h to jedynie 20% a 80% przekracza prędkość o więcej i to oni częściej powodują wypadki.
Widać że jesteś inteligentny i doskonale racjonalizujesz sobie przekroczenia przepisów. Ale z alkoholem jest dokładnie tak samo jak z przekroczeniem prędkości. Za przekroczenie o 5km/h nikt Cię nie będzie ścigał. Tak samo jak za jazdę do 0,2 promila.
Co do Twojego znajomego. No nie jechał prawidłowo skoro złamał przepis... Ta jak byś powiedział że zasnął za kierownicą ale jechał prosto. No albo jechał zgodnie ze wszystkimi przepisami albo nie. A Ty z jakiegoś powodu uważasz że jedne przepisy można łamać a inne nie.
A alkohol traktujesz jakby ktoś go na siłę wlewał ludziom do gardeł. No kogoś złapali i na siłę kazali mu pić i co miał później biedny zrobić. No wsiadł i pojechał. No tak było. Chyba to Twój znajomy wiedział że przyjechał rowerem i chyba zdawał sobie sprawę że jak się napije to nie powinien na tym rowerze jechać. I nie jest winą ani wrednego sąsiada ani policjanta że go złapali tylko właśnie znajomego że pił a później jechał rowerem. I to pewnie nie był pierwszy raz skoro już na niego czekali.
Dokładnie tak samo masz w przypadku samochodów ciężarowych gdzie masz wymuszone przerwy i maksymalny czas jazdy. I też możesz mówić że jechałeś zgodnie z przepisami, które Ci się podobają a te które ci się nie podobają to się nie liczą.
PODSUMOWUJĄC. Naprawdę da się jeździć mając poniżej 0,2 promila. To nie jest tak że najesz się szczawiu i nagle masz promil alkoholu we krwi. Wszystkie produkty alkoholowe, masz odpowiednio oznaczone, a jak masz wątpliwości to można w przystępnej cenie kupić alkomat i mieć z głowy kiedy możesz jechać a kiedy nie. A ja jak miałem wątpliwości to poszedłem na komendę, gdzie mnie od ręki zbadali i wtedy dopiero wsiadłem za kółko. A ty bronisz jakby ci wszyscy pod wpływem to przypadkiem się tego alkoholu opili i totalnie przez pomyłkę. I nie będą świadomym że coś wypili wsiedli do auta.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 lipca 2021 o 7:20
@ciomak12 Nie, to nie jest to samo. Właśnie tu widzę brak logiki. Jak ktoś prowadzi łamiąc przepisy, to wtedy zasadne jest odebranie mu uprawnień. Jak ktoś jeździł po pijaku to nie znaczy, że nagle jadąc samochodem stanie się pijany. Jazda po pijaku jest zabroniona, na trzeźwo nie. Nie widzę sensu w odbieraniu prawa do jazdy na trzeźwo gdy ktoś jechał po pijaku. To dwie różne rzeczy. Równie dobrze mógłbyś odbierać prawo jazdy za przejście na czerwonym czy wyrzucenie papierka na chodnik. Jedno i drugie jest niestosowaniem się do przepisów.
Nie widzisz tu różnicy? Przekroczenie prędkości czy przejazd na czerwonym to złamanie przepisów gdy jedziesz samochodem - dlatego odebranie prawa do jazdy samochodem jest zasadne. Rozpoczęcie jazdy w stanie nietrzeźwości to złamanie prawa już w momencie wejścia do samochodu. Nie ma żadnego związku z tym, jak prowadzisz. Równie dobrze mógłbyś odebrać prawo jazdy za kradzież. To ma dokładnie tyle samo sensu, co wsadzanie ludzi do więzienia za oszustwa podatkowe. Nie ważne, że ktoś nie jest groźny dla społeczeństwa, zostanie od niego odizolowany dla idei.
Jedyne co znajomy złamał to jazda rowerem w stanie nietrzeźwości w ruchu lądowym. Wywalenie go z pracy i odebranie prawa jazdy człowiekowi pracującemu głównie w terenie na prowincji to dosyć spora kara jak na nocny powrót rowerem z imprezy między polami. Nie główną drogą, dróżką polną, a właściwie leśną, gdzie nie było normalnego ruchu. Kara zupełnie nieadekwatna do przewinienia. Oczywiście, że był świadomy, mieszkał na prowincji w lesie, popił u znajomych niedaleko i ten kawałek przez pole i las sobie rowerem przejechał. Dla rozsądnej osoby nie jest to żaden problem, skoro nie jest to droga do ruchu publicznego, ale ruch lądowy to ruch lądowy.
Widzę, że zupełnie nie zrozumiałeś przekazu i sam próbujesz przekręcić to tak, aby nie miało sensu. Nie, nie mówię, że jazda poniżej 0.5 powinna być legalna bo powyżej 0.5 powodują więcej wypadków i nie wyciągaj mi tu tak durnych wniosków. Mówię, że wypadkowość kierowców poniżej 0.5 jest w granicach błędu w stosunku do kierowców trzeźwych, więc nie ma tu podstawy aby uznawać to za coś niebezpiecznego. Mówiąc inaczej, kierowcy zmęczeni stanowią takie samo ryzyko na drogach jak kierowcy poniżej 0.5 promila, więc należałoby albo zdelegalizować jazdę zmęczonym, albo zalegalizować jazdę poniżej tego progu. Żadne nie usprawiedliwia łamania innych przepisów, więc nadal za dowolne wykroczenie odpowiesz, ale nie za sam fakt jazdy po trzech piwach.
Doczekałem się kolejnego durnego argumentu "a nie musisz pić". Tak samo zakazać aborcji i antykoncepcji dla zdrowia. Nie chcesz dzieci, nie musisz się ruchać. Ależ to proste, tak można wszystko rozwiązać!
Z tachografem i przerwami znowu walnąłeś głupotę. Wynikają one z prawa do wykonywania zawodu. Robisz nie tylko prawo jazdy kat C+E, ale także prawo do przewozu towarów. Świadczysz usługi i z tego tytułu masz obowiązki. Natomiast możesz mieć prywatnie ciężarówkę i dopóki używasz jej prywatnie, nie musisz robić żadnych przerw i mieć tacho. Nie mieszaj tu pojęcia kierowcy zawodowego z kierowcą prywatnym, to zupełnie inne światy.
@ZONTAR Poczekaj, zamień słowo alkohol na przekroczenie prędkości.
Nie widzisz sensu odebrania możliwości jazdy 50km/h kiedy komuś zabrano prawko za jazdę 100km/h.
Nie widzisz sensu odebrania możliwości jazdy poza miastem kiedy komuś odebrano prawo jazdy za jazdę w mieście.
Nie widzisz sensu odebrania możliwości jazdy fordem skoro komuś odebrano prawo jazdy za jazdę toyotą.
Alkohol wpływa na kierowanie pojazdami
"Rozpoczęcie jazdy w stanie nietrzeźwości to złamanie prawa już w momencie wejścia do samochodu. Nie ma żadnego związku z tym, jak prowadzisz"
"Nie, nie mówię, że jazda poniżej 0.5 powinna być legalna bo powyżej 0.5 powodują więcej wypadków i nie wyciągaj mi tu tak durnych wniosków."
Jak widzisz sam sobie zaprzeczasz. Wyraźnie mówisz że kierowcy pijący powodują więcej wypadków i dlatego TAK ZAKAZUJEMY IM PROWADZENIE. Podobnie jak zakazujemy prowadzenia niesprawnym samochodem.
Co do progu to czy to będzie do 0,2 czy do 0,4 to kwestia umowna. Chodzi o wyrobienie zasady piłeś-nie jedź. I skoro wiedział że nie powinien wracać to nie powinien wracać. A Ty sobie pięknie racjonalizujesz, bo to Twój kumpel.
I dajesz piękny przykład hipokryzji. Porównanie kierowcy zawodowego do zwykłego to ja walnąłem głupotę. Ale jak ty porównujesz przejście pieszego do jazdy samochodem to już dla Ciebie dokładnie te same światy. Czytaj O CO CHODZIŁO z moim porównaniem bo walisz głupotę.
I tak jak tachograf wynika z prawa do wykonywania zawodu tak samo prawo jazdy wynika z prawa o ruchu drogowym. Wyrabiasz prawo jazdy i też masz OBOWIĄZKI. Np nie możesz jeździć po alkoholu. No ale Ty tych obowiązków nie widzisz. Dla Ciebie prawo jazdy powinieneś w chipsach znajdywać.
I tak NA TYM POLEGA ODPOWIEDZIALNOŚĆ ŻE WIESZ CO ROBISZ I BIERZESZ KONSEKWENCJE. Możesz się ruchać do woli, ale WEŹ KONSEKWENCJE w postaci dziecka a nie dokonuj aborcji. Chcesz jeździć autem bądź odpowiedzialny i stosuj się do przepisów. A Ty rozumiesz odpowiedzialność jako robię po swojemu i narzekam jak dostanę karę o której doskonale wiedziałem że jest. No piękna odpowiedzialność...
@ciomak12 Znowu tworzenie niepoprawnych równoznaczności aby udowodnić niepoprawność całej tezy.
Aby przekroczyć prędkość samochodem musisz spełnić warunek - jechać samochodem. Jeśli więc odbierzesz prawo jazdy, to odbierzesz możliwość przekroczenia prędkości. Kierowca musi złamać prawo już wsiadając do samochodu i to nazywa się prewencją. Wykryjesz złamanie prawa zanim przekroczy prędkość, więc mu to uniemożliwiasz.
Aby wsiąść za kółko po alkoholu musisz spełnić warunek - posiadać samochód. Idąc tą logiką, musiałbyś odebrać komuś prawo do posiadania samochodu, a nie samo prawo jazdy. Brak prawa jazdy nie sprawia, że nie może znowu wsiąść do samochodu po alkoholu. Może to zrobić bez problemu i złamie oba zakazy jednocześnie, a więc nie jest to działanie prewencyjne. Jak odbierzesz mu możliwość posiadania samochodu, to będzie już inna sprawa. Bez tej możliwości już samo nabycie samochodu będzie złamaniem prawa i możesz to potencjalnie wykryć zanim popełni kolejne wykroczenie/przestępstwo, którego chcesz uniknąć.
To by była równoznaczność. Odbieranie prawa jazdy za jazdę po alkoholu jest jak zakazanie kierowcy przekraczania 50km/h w terenie niezabudowanym za to, że przekroczył tyle w terenie zabudowanym. Czy to cokolwiek zmieni? No nie, nadal będzie mógł jeździć tak samo w mieście, a jedynie poza miastem będzie musiał się wlec. Nadal będzie mógł potencjalnie złamać prawo i przekroczyć prędkość, a zakaz jedynie rozszerzono na teren niezabudowany. Dokładnie tak samo odbierając prawo jazdy za alkohol nadal możesz złamać oba przepisy jednocześnie wsiadając do samochodu po pijaku, a jedyną konsekwencją jest upierdliwość niemożliwości prowadzenia na trzeźwo.
To jest prosta logika. Działania prewencyjne odbierają nam prawo do czegoś, co pozwala nam na popełnienie dalszych wykroczeń. Złamanie zakazu prewencyjnego musi mieć miejsce przed złamaniem prawa, którego chcemy uniknąć. Tak jak zakaz zbliżania się chroni kogoś przed kontaktem i przemocą zanim do niej dojdzie. Już sama próba zbliżenia się jest nielegalna zanim zdążysz coś zrobić. Już sama próba jazdy samochodem jest nielegalna zanim przekroczysz prędkość. Nie możesz tego przełożyc na alkohol, bo wsiadając do samochodu po pijaku łamiesz oba przepisy jednocześnie, nie ma tej różnicy pomiędzy. Znowu wsiadając do samochodu na trzeźwo nie złamiesz drugiego przepisu. Ergo - zakaz prowadzenia nie chroni przed jazdą po pijaku.
Skoro chcesz iść tą logiką, to za jazdę niesprawnym samochodem też należy odebrać prawo jazdy, tak? Przecież jak nie będziesz mógł jeździć sprawnym samochodem, to niesprawnym też. Czy to rozwiązuje jakiś problem? Znowu nie.
> Jak widzisz sam sobie zaprzeczasz.
A gdzie dokładnie sobie przeczę? W tym, że wyrwałeś jedno z dwóch zdań? Czy w tym, że znowu czegoś nie zrozumiałeś? Naprawdę nie chce mi się prowadzić takiej dyskusji. Mam to przeliterować czy co?
"Nie, nie mówię, że jazda poniżej 0.5 powinna być legalna bo powyżej 0.5 powodują więcej wypadków i nie wyciągaj mi tu tak durnych wniosków."
Wskazuję tu na to, że moje stanowisko nie wynika bezpośrednio z faktu, że kierowcy powyżej 0.5 promila powodują mniej wypadków od kierowców poniżej 0.5 promila.
"Mówię, że wypadkowość kierowców poniżej 0.5 jest w granicach błędu w stosunku do kierowców trzeźwych, więc nie ma tu podstawy aby uznawać to za coś niebezpiecznego."
Zdanie, które pominąłeś bo nie pasowało do dowodu. Wskazuję tu na to, że moje stanowisko wynika z pomijalnego wpływu poziomu alkoholu poniżej 0.5 promila na kierowanie pojazdem w stosunku do innych, dozwolonych czynników powodujących tego typu skutki.
"Rozpoczęcie jazdy w stanie nietrzeźwości to złamanie prawa już w momencie wejścia do samochodu. Nie ma żadnego związku z tym, jak prowadzisz"
Stwierdzam tutaj, że rozpoczęcie jazdy w stanie nietrzeźwości nijak nie jest związane z tym, jakie umiejętności prowadzenia pojazdu posiadasz.
@ciomak12
Widzisz tu jakąś sprzeczność? Ja tu nawet nie widzę związku. Dwa pierwsze odnoszą się do tego, dlaczego nie powinniśmy nawet karać za niski poziom alkoholu u kierowców. Bo nie robi on różnicy większej niż chociażby zmęczenie. Ostatnie odnosi się do odbierania prawa jazdy za przekroczenie limitu nietrzeźwości. To, że wsiadłeś do samochodu po pijaku nie znaczy, że jeżdżąc na trzeźwo łamiesz przepisy. Może na trzeźwo jesteś bardzo odpowiedzialny. Zakazując więc jazdy nie zmieniasz nic, bo dalej po pijaku możesz wsiąść do samochodu. Dopiero odebranie możliwości wejscia za kółko po pijaku miałoby tu sens, a to by oznaczało zarówno zakaz posiadania samochodu jak i kara dla każdej osoby, która by takowy udostępniła. Nadal jednak mowa tu o jeździe po pijaku, więc dlaczego aplikować to do jazdy na trzeźwo?
Jeśli uważasz, że skoro komuś odbiera rozum po pijaku i wsiada do samochodu, to na trzeźwo nie powinien prowadzić samochodu, to w takim razie za wszelkie bójki, kradzieże i wszystkie inne przewinienia też należałoby karać. Albo w drugą stronę, zakazać temu komuś spożywania alkoholu! To jest dopiero pomysł. O, pan dzisiaj piwo wypił, będzie recydywa bo po alkoholu wsiada pan za kierownicę. Jest pan dobry kierowca, ale po alkoholu nie pilnujesz się pan, a więc pić nie należy.
> Co do progu to czy to będzie do 0,2 czy do 0,4 to kwestia umowna.
Nie, to nie jest kwestia umowna. To jest kwestia wykładni prawa.
> Chodzi o wyrobienie zasady piłeś-nie jedź.
Też nie. Chodzi o określenie warunków granicznych powyżej których poziom alkoholu bez względu na pozostałe uwarunkowania kierowcy prowadzi do stanu uniemożliwiającego prowadzenie pojazdu.
To jest banalnie proste. Do 0.2 promila wszyscy powinni zachować swoje zdolności do prowadzenia pojazdów jakie by one nie były. Do 0.5/0.8 promila pogorszenie ich zdolności może jeszcze nie wykraczać poza dopuszczalny próg uznawany społecznie za zdolność do prowadzenia pojazdu. Niektórzy ludzie na trzeźwo go nie spełniają i dlatego nie mają prawa jazdy. Niektórzy między 0.2 i 0.8 przestaną go spełniać i dlatego jest to kwestia subiektywna oceniana indywidualnie. Powyżej 0.8 uznajemy, że już każdy jest niezdolny do prowadzenia pojazdu. To jest wartość graniczna powyżej której nie jest możliwe abyś był zdolny do prowadzenia. Wszystko poniżej tej wartości jest kwestią subiektywną. Jeden dobry kierowca i po dwóch kielichach będzie potrafił bez problemu skupić się na prowadzeniu i poprawnie reagować, inny kierowca już na trzeźwo ma z tym lekkie, ale jeszcze akceptowalne problemy. Natomiast po kielichu ten drugi kierowca może już być zbyt rozkojarzony, a więc w subiektywnej ocenie powinien unikać jazdy po alkoholu. To jest jego odpowiedzialność aby nie wsiadać do samochodu gdy jego stan na to nie pozwala. To nijak nie znaczy, że należy ukarać też tego drugiego, bo mógłby tak samo reagować na alkohol. Może i by mógł, ale tak nie ma i jest w pełni zdolny do jazdy.
No ale rozumiem Twój punkt widzenia. Tak jest i już, dostosuj się. Masz stosować się do prawa i go nie kwestionuj. Jak nie wolno jeździć rowerem po pijaku nawet po swoim balkonie to nie jeździsz po pijaku nawet po swoim balkonie i nie kwestionujesz racji prawa. Jak jesteś leśniczym i chcesz po pijaku wracać rowerem zamkniętą drogą leśną i prywatną drogą polną to stracisz możliwość prowadzenia samochodu i bycia leśniczym jednocześnie. Nie kwestionuj prawa, prawo się nie myli. No i z pewnością w prawie nie chodzi o to, co jest w nim zapisane, a o Twoją interpretację. Nie ważne, że poniżej 0.2 jest dozwolone, chodzi w nim o to, aby było 0.
A teraz skończmy tą dyskusję, bo już sięgnąłeś dnia i wyciągasz muł. Zamieniłeś dyskusję o sensie prawa w "prawo jest i się do niego stosuj". W takim razie nie ma więcej dyskusji.
@ZONTAR Kompletnie złe założenia Twojej logiki i stąd dochodzisz do złych wniosków.
Prewencja dotyczy POWODOWANIA WYPADKÓW a nie PRZESTRZEGANIA PRZEPISÓW. I tu mógłby zakończyć bo na tym założeniu cała Twoja logika upada.
Tak więc po to zakazujemy jeździć pijanym nie dlatego żeby nie przekraczali prędkości, ani nie wymuszali pierwszeństwa. Ale żeby nie powodowali wypadków. I dlatego dopiero przekroczenie prędkości jest karalne, bo jest prewencją do stworzenia zagrożenia wypadkiem. Powstała jakaś granica że przy danej prędkości masz wyższeprawdopodobieństwo na wypadek i dlatego prewencyjnie ci się zabrania przekraczania granicy. Tak samo już samo prowadzenie samochodu po pijaku stwarza zagrożenie wypadku. Tak samo jak prowadzenie samochodu niesprawnego technicznie.
I to jest prosta logika. Skoro jesteś na tyle nieodpowiedzialny że łamiesz przepisy to Ci prawo jazdy odbieramy. Proste jak budowa cepa. A ty piszesz by zakazać jedynie jazdy po pijaku. ALE TO JUŻ JEST ZAKAZANE. I mimo tego ktoś złamał przepis. A ty chesz mi podwójnie zabronić? ALbo piszesz czemu jak ktoś złamał tylko jeden przepis to ma całkowity zakaz jazdy.
Z tego samego powodu, dla którego wystarczy żebyś złamał jeden przepis byś poszedł do więzienia. nie musisz łamać wszystkich. Wystarczy, że będziesz złodziejem. Nie musisz być jeszcze gwałcicielem i mordercą. A Ty piszesz że przecież zabiłeś tylko jednego człowieka a zakazują ci się zbliżania do wszystkich.
I ta logika dotyczy tego niezależnie czy masz 0,2 czy 0,5 czy 17 promili. I to nie jest tak że ominąłem Twój argument bo mi nie pasował do dowodu. Wręcz przeciwnie Wytknąłem Ci że masz błąd w rozumowaniu:
"Co do progu to czy to będzie do 0,2 czy do 0,4 to kwestia umowna. Chodzi o wyrobienie zasady piłeś-nie jedź. I skoro wiedział że nie powinien wracać to nie powinien wracać. A Ty sobie pięknie racjonalizujesz, bo to Twój kumpel."
I tu pisałem że czy próg jest 0,2 czy inny to tylko kwestia czysto techniczna. Na zasadzie czy ogrniczenie będzie do 50km/h czy do 55km/h. I tak jest to kwestia wykładni prawa. Ale to prawo jest umowne bo jak sam piszesz niektórzy ludzie przy 0,2 mają się ok a niektórzy nie. Czyli jak pisałem jest to kwestia UMOWNA. No ale ten sam argument u mnie sięga dna a potem jak sam o nim piszesz to już jest mega inteligentny. No żenujące.
EDIT. Jeszcze kwestia. Że alkohol zmienia człowieka. Że człowiek to takie debilne stworzenie że nie wie że po alkoholu się zachowuje inaczej. Otóż każdy z IQ powyżej 50 będzie zdawał sobie z tego sprawę. I jeżeli mimo to pije alkohol to bierze na siebie pełną odpowiedzialność tak jak by był trzeźwy. Jeżeli będziesz agresywny jedynie po alkoholu to nie pij. A nie tłumacz się że to przez alkohol a normalnie taki nie jesteś. Mało mnie to obchodzi, że to przez alkohol. To trzeba było nie pić. Jesteś dorosły. Wiesz że masz jechać to nie pij. Normlanie możesz dla mnie ćpać i pić do woli. Ale w pracy czy za kółkiem masz być trzeźwy. Ale skoro to dla Ciebie aż taki problem żeby nie pić przed kierowaniem samochodu to może rzeczywiście ta dyskusja nie ma sensu.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 lipca 2021 o 10:51
@ciomak12
> Prewencja dotyczy POWODOWANIA WYPADKÓW a nie PRZESTRZEGANIA PRZEPISÓW.
W takim razie prewencją jest już ograniczenie prędkości i zakaz jazdy nietrzeźwym, a odbieranie prawka jest tylko karą. O tym już pisałem, jako kara może pozbawić jedynego środka transportu lub środków do życia. Jest wiele lepszych kar, które nie rodzą tak skrajnych konsekwencji.
> Skoro jesteś na tyle nieodpowiedzialny że łamiesz przepisy to Ci prawo jazdy odbieramy.
Kartę wędkarską też. Prawo do wykonywania zawodu też. I nie tylko za to, za kradzież też odbierać prawko. Przecież to też nieodpowiedzialność i łamanie przepisów.
Różnica między 50 i 55 to też nie jest kwestia czysto techniczna. Jak na autostradzie dasz 30km/h bo może padać to jest bez sensu. Może padać, ale nie musi. To jednak nie znaczy, że w ulewie masz jechać 140km/h. Tak samo to, że możesz być niezdolny do jazdy przy 0.2 nie znaczy, że każdemu należy tego zakazać. Też nie znaczy, że do 0.8 jest to w pełni legalne. Prędkość dostosowujesz do warunków, nie tylko ograniczenia. Jazdę ograniczasz do swojego stanu, nie tylko limitu promili.
> Że człowiek to takie debilne stworzenie że nie wie że po alkoholu się zachowuje inaczej.
> I jeżeli mimo to pije alkohol to bierze na siebie pełną odpowiedzialność tak jak by był trzeźwy.
Otóż to. Bierze na siebie odpowiedzialność, a nie jest karany z góry za sam fakt.
> Jeżeli będziesz agresywny jedynie po alkoholu to nie pij.
Otóż to, jak po alkoholu nie jesteś zdolny do jazdy, to nie jedź.
Nie zabraniamy picia bo możesz być agresywny. Karzemy za agresję. Nie zabraniajmy więc prowadzenia w rozsądnych granicach, karzmy za niezdolność do jazdy lub niepoprawne prowadzenie.
Kręcisz się w koło, a Twoja logika rodzi skrajne konsekwencje, które nie mają zastosowania w życiu. Najpierw piszesz, że prewencja ma nas uchronić przed wypadkami, a później nagle chcesz stosować prewencję (nie pić) przed prewencją (nie jeździć po alkoholu). Sam sobie dobierasz interpretację jak będzie wygodniej i mi wytykasz braki w logice.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 lipca 2021 o 12:22
@ZONTAR > Skoro jesteś na tyle nieodpowiedzialny że łamiesz przepisy to Ci prawo jazdy odbieramy. Jak mocniej złamiesz przepisy to odbierana jest nawet wolność. Wszystko w zależności od kary.
Różnica między 50 i 55 to też nie jest kwestia czysto techniczna. Jak na autostradzie dasz 30km/h bo może padać to jest bez sensu.
Jak widzisz to jest kwestia CZYSTO TECHNICZNA. Określamy maksymalną prędkość na podstawie danych technicznych. czyli że droga hamowania przy danej prędkości i czasowi reakcji wynosi ileś metrów. I stąd na autostradach gdzie nie masz świateł i przejść dla pieszych może wynosić 140km/h a w mieście gdzie masz jedno i drugie nie powinna być większa niż 50km/h. Jest to kwestia czysto techniczna. Również nie ma możliwości TECHNICZNEJ zmiany ograniczeń zależnie od pogody. Dlatego wprowadzamy ograniczenie zakładające najlepsze warunki do jazdy, a każdy kierowca ma już indywidualnie tę prędkość zmniejszać zależnie od tego co jest na zewnątrz. Prosta czysto techniczna kwestia.
Co do prewencji to chyba nie wiesz czym ona jest. Prewencja w przypadku prędkości jest określona liczbą km/h. I tak za przekroczenie 50km/h w mieście jesteś karany. Niezależnie czy jesteś zdolny do jazdy więcej czy nie. Na tym polega prewencja. Weź poczytaj to słowo.
Tak samo w alkoholu. Prewencja jest ustanowiona na poziomie 0,2 promila. Niezależnie czy jesteś zdolny do jazdy jak masz więcej czy nie. Bo to jest PREWENCJA.
Tak samo PREWENCYJNIE nie pozwalamy na jazdę samochodem bez hamulców. Niezależnie czy potrafisz takim samochodem jeździć czy nie.
Tak samo PREWENCYJNIE nie pozwalamy na jazdę bez zdania prawa jazdy. niezależnie czy znasz przepisy i umiesz jeździć czy nie.
A Ty byś chciał znieść wszystkie przepisy i karać dopiero jak cos się stanie. To nie jest optymalne rozwiązanie.
I tak prewencja przed powodowaniem wypadków to np. ograniczanie prędkości. Czyli uznajemy, że z większą prędkością ludzie sobie nie poradzą i będą wypadki. PREWENCJA. Tak samo uznajemy że jak ktoś wypił i ma powyżej 0,3 promila to nie będzie umiał jeździc i spowoduje wypadek. PREWENCYJNIE zakażmy tego.
To jest DOKŁADNIE TEN SAM ZAKAZ. Tylko zmieniasz dopuszczalne km/h na dopuszalne promile we krwi. Nie wiem gdzie ty widzisz jakieś dziwne dobieranie argumentacji. Jasne jest że ludzie jeżdżący szybciej powodują więcej wypadków. Tak samo jest jasne że ludzie jadący pod wpływem powodują więcej wypadków. PREWENCYJNIE ograniczmy jedno i drugie. No logika prosta jak budowa czołgu T-55. Żadne dobieranie argumentacji.
I w przypadku agresji po alkoholu też mamy prewencję. Np pijanym alkoholu nie sprzedajemy. Pijany nie wejdziesz do wielu instytucji czy obiektów sportowych czy rozrywkowych. To też jest PREWENCJA.
@ciomak12
> Dlatego wprowadzamy ograniczenie zakładające najlepsze warunki do jazdy
Chyba sobie kpisz. Obecne ograniczenia chyba zakładają najlepsze warunki do jazdy Polonezem. Prawo nie zmieniało się od dawien dawna. Kojarzysz historię ograniczeń prędkości w Anglii? Wtedy mocno sprzeciwiali się produkowaniu mocniejszych i szybszych samochodów, bo jazda z wyższą prędkością była bardziej niebezpieczna. Zmienili zdanie, gdy któryś tam producent im udowodnił, że nowy samochód z wyższej prędkości ma krótszą drogę hamowania i zachowuje się lepiej niż starocie przy niższych prędkościach. Dopiero wtedy zaczęli się zastanawiać nad sensem obecnych ograniczeń. Obecne limity są takie pośrednie, szczególnie na autostradach i ekspresówkach. Dobry samochód w dobrych warunkach po tak dobrej drodze może jechać znacznie szybciej bez żadnego ryzyka. Najlepszym dowodem są te same dane dotyczące wypadków. Pomimo tak dużej przepustowości i liczby obsłużonych pojazdów, autostrady mają malutki udział w wypadkach. 90 na wąskiej drodze dwukierunkowej często bez pobocza, barier, ze skrzyżowaniami jest bardzo ryzykowne, 120/140 na ekspresówce/autostradzie jest wielokrotnie bardziej bezpieczne. Kiedyś robiłem nawet porównanie czasu reakcji i drogi hamowania z którego wyszło, że prędkości koło 180-200km/h na autostradzie są mniej więcej równoznaczne z 90km/h na zwykłej krajówce pod kątem ryzyka. Przepisy nie są dostosowane do najlepszego przypadku, a dla jakiegoś pośredniego. Praktycznie zawsze. Inaczej ograniczenia byłyby niebezpieczne dla większości pojazdów i w tym jest problem. Ograniczenie daje nam złudne poczucie bezpieczeństwa. A jest tu 100km/h to tyle pojadę, bo bezpiecznie. W rzeczywistości gość w nowym Porsche może pojechać i 140km/h, a drogę hamowania ma dużo krótszą. Ty swoim Polonezem nawet 80km/h nie powinieneś jechać. Jak jednak damy 140km/h to będziesz miał wrażenie, że możesz więcej. Dlatego brak ograniczeń jest lepszy. Jasno wskazuje - tu kierowco sam jesteś odpowiedzialny za dostosowanie się do warunków. Dokładnie to samo, co z alkoholem. Jesteś odpowiedzialny za swoją jazdę na drodze i żaden próg nie mówi co jest bezpieczne. Próg 0.8 to wartość graniczna, a nie bezpieczna. Przy 0.8 po prostu nie ma opcji abyś był dostatecznie trzeźwy do jazdy. Nie ma też opcji abyś o tym nie wiedział, fizycznie.
Czy zdolności kierowcy to kwestia czysto techniczna? Czy stan samochodu to kwestia czysto techniczna? Czy stan kierowcy to kwestia czysto techniczna? Czy poziom zmęczenia jest w ogóle kwestią techniczną?
Nie możesz wprowadzić dynamicznej regulacji prędkości, bo bezpieczna prędkość zależy od zbyt wielu rzeczy. Możesz zmierzyć natężenie ruchu i określić pogodę. Nie możesz na szybko określić stanu pojazdu czy stanu i umiejętności kierowcy. Obecne przepisy z pewnością nie ograniczają prędkości zakładając najlepszy samochód i najlepszego kierowcę.
> Co do prewencji to chyba nie wiesz czym ona jest.
Twierdziłem, że odebranie prawka jest prewencją abyś więcej tego samego wykroczenia nie popełnił. Ty stwierdziłeś, że nie jest, bo ona chroni przed wypadkiem, a nie łamaniem prawa. To w końcu odbieranie prawka jest prewencją czy karą? Jak jest prewencją, to uzasadniłem dlaczego nie działa. Jak jest karą, to uzasadniłem dlaczego jest zła. W obie strony nie ma sensu, a Ty nadal się upierasz, że ma i kręcisz się pomiędzy karą i prewencją.
@ciomak12
> A Ty byś chciał znieść wszystkie przepisy i karać dopiero jak cos się stanie.
Nie, ja nie chcę prewencyjnie zakazywać sprzedaży noży bo mógłbyś się pociąć. Możesz to sobie nazywać prewencją, ale jak dla mnie różnica 30km/h między nędzną krajówką i piękną ekspresówką to jakieś nierealne kuriozum. Tak samo kara i potencjalne odbieranie prawka za niewyczualny poziom alkoholu to przesada. Jak już wcześniej wspomniałem - małe dawki alkoholu mają skutki porównywalne ze zmęczeniem lub naturalnymi predyspozycjami kierowcy. Nie karzemy prewencyjnie za brak odpowiedniej liczby godzin snu, więc nie karzmy za niski poziom alkoholu. Kierowca jest odpowiedzialny aby ocenić swój stan. Tego się trzymam i tego się będę trzymał. Czy masz niski poziom cukru, jesteś zmęczony, chory czy piłeś - sam jesteś odpowiedzialny za ocenę swojego stanu. Masz jechać w stanie, w którym jesteś zdolny do jazdy. Tyle. Żadne określanie minimalnej liczby godzin snu, minimalnego poziomu cukru we krwi, poziomu białych krwinek czy alkoholu we krwi. Nie jesteś zdolny, nie jedziesz, niezależnie od przyczyny. Jesteś zdolny, możesz jechać.
Nie nazwałbym tego alimentami, bo zaraz znaleźliby się cwaniacy, którzy by nie płacili, bo i tak fundusz alimentacyjny wypłaci...
Po pierwsze, coś podobnego już było w Chinach. Kojarzycie skutki? Nie? Ludzie wracali się dobić ofiarę. Obowiązek płacenia komuś alimentów jest dużym obciażeniem, lepiej beknąć za zabicie niż całe życie komuś płacić. Dochodziło do tego, że ofiary wypadków ociekały aby tylko sprawca nie wrócił.
Po drugie - a na trzeźwo to już spoko? Jak odwaliłeś coś durnego na trzeźwo, to jesteś za to jakoś mniej odpowiedzialny?
@ZONTAR Tylko że u nas to już jest, można od sprawcy dochodzić renty. I to renta może nawet dożywotnia być.
@J_R Tylko tą rentę pokrywa ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, a nie sam sprawca, więc nie jest to żadna forma kary dla niego. Demot jasno proponuje, aby to sprawca był obciażony kosztami.
@ZONTAR Jak był pijany, to ubezpieczenie nic nie pokrywa.
@J_R Nie do końca. Ubezpieczyciel pokrywa wszelkie koszta, a regresem obciąża nimi sprawcę. Ofiara dostaje rentę od ubezpieczyciela, a ubezpieczyciel będzie to próbował ściągnąć ze sprawcy. Po to mamy OC aby chroniło ofiarę. Inaczej gołodupiec by nie miał z czego płacić i ofiara by nic nie miała. Taka patologia istnieje w USA, gdzie sprawca bez ubezpieczenia lub z limitem ubezpieczenia niekoniecznie zrekompensuje szkody. Stąd masz ubezpieczenie od bycia ofiarą wypadku spowodowanego przez nieubezpieczonego sprawcę.
@ZONTAR U nas to chyba robi UFG. Tak czy inaczej, sprawca po wyjściu jest finansowo ugotowany.
@J_R UFG pokrywa koszta, gdy nie masz ubezpieczenia. Jak masz, to ubezpieczyciel musi zawsze wypłacić odszkodowanie. Kwestia zwrotu tej kwoty ubezpieczycielowi jest drugorzędna.
@ZONTAR na trzeźwo po prostu jest większa szansa, że to był nieszczęśliwy zbieg okoliczności, a nie czyjaś głupota w postaci wsiadania za kółko pod wpływem. Jeżeli jesteś pod wpływem większość ubezpieczalni odmówi Ci wypłacenia odszkodowania (Tobie, nie ofierze, jej wypłacą a potem zapewne będą Ciebie ścigać po kasę, chodzi o AC i inne dodatki).
@ZONTAR No rzeczywiście. Myślałem, że się ubezpieczyciel wypina na takiego i płaci całość UFG. Dalej jednak będzie ugotowany i zazwyczaj nie wypłaci się do końca swojego żywota.
@nitaki Po co powtarzasz to, co sam napisałem?
@ZONTAR jeżeli napisałeś gdzieś to co ja to się trochę nie łączy z tym "Po drugie - a na trzeźwo to już spoko? Jak odwaliłeś coś durnego na trzeźwo, to jesteś za to jakoś mniej odpowiedzialny?"
@nitaki Umowa i prawo karne to dwie różne rzeczy. Podpisujesz umowę na AC z wymogiem posiadania autoalarmu. Jak nie masz, to złamałeś warunki i nie dostaniesz odszkodowania. To nie znaczy, że pójdziesz za to siedzieć. Tak samo masz OC z wymogiem jazdy na trzeźwo. Nie byłeś trzeźwy, będziesz musiał zwrócić koszta. To też nie ma związku z prawem karnym.
W USA podpisując umowę ubezpieczeniową masz to jasno wyróżnione. Możesz kupić ubezpieczenie pokrywające wypadki pod wpływem lub nie. Wiadomo, że pierwsze jest droższe.
Przy tym wszystkim trzeba zrozumieć, że próg 0.8 promila w USA to maksymalna granica. Nadal możesz zostać aresztowany poniżej tego progu, jeżeli wyraźnie jesteś pod wpływem. Po prostu za 0.8 promila bezwzględnie jesteś ukarany, a poniżej tego progu ocenia się zdolności motoryczne. Jeśli pomimo alkoholu zachowujesz się poprawnie i nie budzisz żadnych zastrzeżeń, to nie zostaniesz ukarany. Jak przy 0.2 promila zachowujesz się nieracjonalnie, to zostaniesz ukarany. O to w tym chodzi, jako kierowca masz określić swoją zdolność do jazdy, a policja ją jedynie weryfikuje. Na tej postawie stwierdza się, czy byłeś zdolny do jazdy i czy należy się DUI, czy nie. Jak reagujesz mocno na alkohol przy niskim poziomie, to też będziesz potraktowany jak jadąc po pijaku nawet poniżej progu. Osoby o większej tolerancji na alkohol mogą wypić więcej nadal nie budząc zastrzeżeń, ale na 0.8 jest wartość graniczna.
W razie spowodowania wypadku ocenia się dwie rzeczy niezależnie.
- Czy byłeś zdolny do prowadzenia pojazdu (poprawne reakcje psychomotoryczne i BAC do 0.08)
- Czy jechałeś poprawnie (jazda pod nadmiernym wpływem jest niepoprawna)
- Jeśli jechałeś niepoprawnie, czy miało to bezpośredni wpływ na przebieg zdarzeń.
Ktoś może się też zapytać, dlaczego aż 0.8 promila. To jest czysto rozsądne podejście. Ludzie są różni pod względem swoich możliwości, umiejętności i zachowania. Dni też są różne, czasem jesteśmy w dobrej kondycji, czasem przysypiamy, czasem źle się czujemy czy jesteśmy zmęczeni. Rozrzut jest dosyć duży, więc małe dawki alkoholu nie wykraczają poza odchylenie standardowe. Nadal dobry kierowca po kieliszku może być porównywalny lub lepszy od średniego kierowcy, który legalnie może prowadzić. Nadal osoba z kiepską koordynacją ruchów wypada gorzej od kogoś z dobrą koordynacją przy niewielkiej dawce alkoholu. Stąd twardy limit jest postawiony wysoko, a poniżej niego określa się rzeczywiste możliwości kierowcy. Stąd też były przypadki, gdy ktoś trzeźwy został aresztowany za jazdę po pijaku. Wyszło na to, że zachowuje się jak po kielichu i został zatrzymany, a w praktyce nie pił. Po prostu taki jest i zachowywał się jakby mocno popił. Czy to zwalnia go z odpowiedzialności mimo, że jego zachowanie po kieliszku byłoby równoznaczne z jazdą pod wpływem? No tak średnio. Prawo jest bardziej sprawiedliwe niż przy sztywnym, niskim progu.
Jeśli stosujesz się do przepisów (nie wyjeżdżasz za linię, trzymasz prędkość, nie robisz głupich rzeczy), to nie ma przeciwwskazań. Jeśli tak robisz, to:
1. Czy wynika to ze stanu kierowcy, czy robił to świadomie?
2. Czy miało to wpływ na wypadek, czy nie?
Jeśli jego stan wynikał z alkoholu i miało to wpływ na wypadek, wtedy ubezpieczyciel się wypnie. Jak byłeś pod wpływem ale nie określono związku alkoholu z wypadkiem, to już jest kwestia umowy z ubezpieczycielem. Jak złamałeś przepisy na trzeźwo, to ubezpieczyciel wypłaca.
Kwestia wypłaty jest powiązana ogólnie z działaniem niedozwolonym. Jeśli więc bierzesz udział w wyścigu ulicznym, to jest to traktowane tak samo. Wyścigi uliczne są nielegalne, więc ubezpieczenie nie pokrywa wypadków wynikających z brania w nim udziału. Wyjątkiem są sytuacje, w których wypadek nie miał żadnego związku z wyścigiem czy jazdą po alkoholu, tu ważna jest umowa. Czy wypadek musi wynikać z nielegalnej aktywności, czy wystarczy, aby wystąpił równolegle z nią.
Banda boomerów z demotywatorów jak zwykle nie potrafi przewidzieć skutków swojego myślenia. Otworzenie piwa przed komputerem to szczyt Waszych zdolności intelektualnych.
Już w tym momencie sprawcy uciekają z miejsca wypadku, by uniknąć odpowiedzialności. Co stanie się w opisanym powyżej przypadku? Kierowca wciśnie wsteczny, bo lepiej opłacić dobrego prawnika jednorazowo, niż płacić ofierze do końca życia. Taniej wyjdzie. Wystarczy zobaczyć, co działo się w Chinach, gdzie zastosowano powyższe rozwiązanie.
Konfiskata samochodu sprawcy i to bez znaczenia czy spowodował wypadek czy tylko jechał pod wpływem. Licytacja pojazdu, a kwota z licytacji na konto ofiary. Do tego utworzenie rejestru osób które prowadziły pod wpływem i zakaz sprzedaż jakiegokolwiek pojazdu włącznie z rowerem. Nie masz samochodu nie będziesz jeździł naj...ny.
@czesiek_hydraulik co z leasingiem, wypożyczeniem auta? będzie cierpiał właściciel za czyjąś głupote i brak odpowiedzialności? Przeciętny pijany Janusz grzej 20 letnim passatem wartym 5 tys PLN, biznesmen ma auto w leasingu. Sprawcy przestępstw nie kalkulują z otwartym kodeksem ile im grozi za dany czyn i jakie będą tego konsekwencje a już napewno nie ci którzy siadają za kółko na bombie. Ostrzejsze kary nic tu nie zmienią. Jeśli nic się nie zmieni w społeczeń w kulturze picia nie licz że będzie mniej wypadków i ofiar.
@czesiek_hydraulik Najpierw trzeba być właścicielem pojazdu.
Kto jest za tym, żeby trzeźwi kretyni bez wyobraźni ale za to z wielkimi kompleksami płacili alimenty swoim ofiarom?
Jest ich zdecydowanie więcej niż pijaczków w większosci łapanych na jakies biedne wczorajsze 0,6 promila.
A nie pijani debile i ryzykanci mają brać rentę ?
Czemu tylko pijani, wątpie by ofiarze robiło to różnicę czy kierowca był pijany/naćpany/zaspany czy gadał przez telefon?
ta i potem 90% nie będzie wykazywać dochodów, jak to w zwyczaju jest w polsce. Przecież 90% socjaluchów jedzie na niewykazywaniu dochodów. Nie łódź się patologia się nie zmieni. A przecież TYLKO patologia wsiada za kółko po pijaku
edit:
A tak btw to gdzie w drugą stronę? odszkodowania od pieszych/rowerzystów którzy zostali potrąceni przez łamanie przez nich przepisów i wywołali traumę o kierowców. Wszyscy patrzą tylko w jedną stronę, a to co robią piesi to masakra. łażenie przez ulicę nie po pasach po przejść 20m to za ciężko, oczy w komórce, ręce w gaciach i do przodu. Gdzie KARY dla nich? (nie licząc śmierci idiotów)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 lipca 2021 o 22:31
@Tummler
Oczywiście to zdecydowanie lepszy pomysł niż durne konfiskowanie auta, który często nie jest własnością sprawcy lub jest tylko w części jego - auta służbowe, auta w leasingu, auta na raty czy auto wspólne z współmałżonkiem.
Po za tym 100% wpływów z mandatów powinno iść również na ofiary wypadków, bo teoretycznie mandaty płacą ci co stwarzają zagrożenie więc byłoby to w pełni uzasadnione.