Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj
+
85 101
-

Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
S Sevivo
+11 / 17

Mostach? W czasie W będzie mógł jeździć kilka miesięcy w roku, bo w resztę miesięcy zakopie się na każdej mokrej, polskiej, torfowej łące.

Zresztą... i tak nie zdąży wyjechać z koszar, zanim nasza zawodowa skoszarowana armia się zmobilizuje...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 lipca 2021 o 23:26

A Alicorn
+16 / 24

miliardy z unii przyszły, czas przesasinić trochę hajsu

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S Sevivo
+1 / 1

@natohk Oczywiście. Najlepiej zamówić PT-91 z silnikami wielopaliwowymi, mieć pełną kontrolę nad łańcuchem dostaw, móc je naprawiać w kraju i co najważniejsze mieć nówki sztuki.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N natohk
0 / 0

Że co? PT-91? Gdzie chcesz to zamówić w Bumarze? Oni mają problem ze zwykłymi T-72 a piszesz o Twardym... Kolejna rzecz - po co czołg który ustępuje potencjalnym wozom przeciwnika? I nie pisze tu o Armacie tylko to T-90 lub nawet T-72B3M... Ilościowo nie dorównamy, jedynie jakością

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Hamster88
+6 / 16

Poczytałem z ciekawości na ten temat, żeby sprawdzić ... w każdym artykule potwierdzają się słowa autora "debile z PiS"

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar pogromcaciemnoty
+7 / 15

Czas popędzić pisdy z tego kraju i ich wyborców.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A AbsurdalnyJanek
+1 / 1

zużywa 2 razy więcej paliwa... niż co? F35? Kurczę, nauczcie się pisać z sensem

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Lulus
+8 / 12

@Gavron88 - obiektywnie? To już na ten temat pod którymś demotem pisałem. Nie kupować sprzętu, tylko licencję i zacząć przerabiać i robić coś swojego. jajogłowych mamy dużo i od czegoś trzeba zacząć. Przeznaczyć kasę na badania i rozwój, a to co zostanie to dopiero ewentualnie kupować sprzęt. To, co mamy zakupione to i tak wystarczy co najwyżej do parad. Zapytaj się zawodowców co my na serio mamy w razie "W". Wtedy Ci wyjdzie, że wszelkie tego typu zakupy są o kant zada potłuc bo to i tak nie wystarcza. A żeby było coś swojego to nie mamy nic.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D Dragonet86
+1 / 3

@Lulus ciekawe bardzo wizjonerskie podejście. Mnie byś przekonał. A co do całej reszty to mam nadzieję, że nie jest aż tak źle jak to sceptycy przedstawiają, ale znając naszych "ekspertów" z rządu, którzy tak jak spora część internautów po dwóch rozmowach i przeczytaniu trzech artykułów uważają się za ekspertów to wszystko możliwe

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dncx
+5 / 7

@Gavron88 Pomijając kwestie techniczne czy słuszność zakupu akurat tego czołgu, to podejrzewam, że tu chodzi wyłącznie o politykę. Chcą zamknąć usta USA w kwestii lex TVN i w innych przekręt ach prawnych szykowanych pewnie w najbliższym czasie. Jak ubija deal Biden nie będzie mógł się odezwać. Pytanie czy USA chcą sprzedać nam te czołgi? Bo z tego co kojarzę to nie było żadnej umowy bilateralnej podpisanej, ani Senat USA nie wyraził zgody na sprzedaż broni za takie pieniądze. Więc czy to czasem nie jest też kolejny chwyt pod publiczne ny zamykać obraz władzy i by media zajęły się bzdura mi a nie tam co władza robi naprawdę?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A antyfrajer
+3 / 5

@Gavron88 Jedno ze źródeł jest podane pod demotem plus opinia generała sił pancernych. Mało? Samemu się nie chce poszukać innych wiarygodnych i pewnych źródeł? Ja poczytałem. Masz pojęcie chociaż że tam jest silnik turbiowy? O wadze tego czołgu też wszędzie jest napisane. To nie jest ani nowy ani tajny projekt.
Wiec po co zadajesz pytania na które wszędzie są odpowiedzi.

Przeczytaj chociaż ten link pod demotem a potem przestań zadawać pytania o oczywiste rzeczy, takie jak np. to że każda śrubka będzie musiała być sprowadzona ze stanow za gruba kasę bo u nas nie ma gwintów calowych. A pytaj czy to ma sens ekonomiczny, taktyczny itd.

Obiektywie to ty się doucz i doczytaj. Podpowiem że zamiast F35 to np można było kupić sprawdzone i w eksploatacji F16 w dużo większej liczbie. A jeśli chodzi o czołgi to chyba najlepiej najnowsze, ale z Europy. Serwis blisko przynajmniej. I skoro już mamy Lepoardy to chyba na te, tylko w najnowszym wydaniu powinniśmy postawić. Albo inne nowe, z tym że dostosowane do Polskich warunków. Pompowanie wielkiej kasy do stanów to debilny pomysł.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 lipca 2021 o 7:10

T Tmaniek
-2 / 2

Co do pkt.1.Poczytaj o silniku turbowałowym.Jakie ma wady i zalety.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
-3 / 3

@antyfrajer Czytałem to. Kupa narzekań, żadnych konkretów, które równie dobrze pasują do innych czołgów jakie rozważaliśmy kupić (Leopardy 2A7 i K2PL). W jaki to niby sposób ma to usprawiedliwiać podanie przez ciebie mitu o tym że Abrams spala dwa razy więcej od innych czołgów? Tego nie podają ŻADNE źródła.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
-2 / 2

@Lulus Na to nie ma czasu, sypie się logistyka T-72/PT-91, nam nowy czołg jest potrzebny na wczoraj! Czemu to ignorujesz? Myślisz że mamy czas na zabawę z projektowaniem i budową własnego czołgu zwłaszcza że nie mamy nawet gdzie?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S Sevivo
-2 / 2

@Gavron88 A gdzie nie mamy przez kogo?

PT-91 produkować i tyle a nie wydawać kasę na fajne zabawki.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
-2 / 2

@Sevivo Na PT-91 już za późno. Gdyby ten projekt był dalej rozwijany po zakupie pierwszych Leopardów 2 to miało by to sens, ale obecnie PT-91 są już zwyczajnie przestarzałe a jakiekolwiek zmiany dla niego proponowane niewystarczające. Ten pociąg już dawno odjechał.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S Sevivo
-2 / 2

@Gavron88 Aha... czyli PT-91 nie jest najlepszy i nowoczesny więc lepiej nie mieć nic lub coś super ultra fajnego czego bez łaski USA czy Niemiec nie jesteśmy nawet wstanie naprawić... super. Przecież Leopardy/Abramsy unieruchomią nam zwykłe awarie podczas intensywnych działań.

I jeszcze to paliwo lotnicze.... Abramsa to w sumie woda unieruchamia taka ta turbina super.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 lipca 2021 o 12:40

avatar Lulus
0 / 0

@Gavron88 - "nowy czołg jest potrzebny na wczoraj!" To wczoraj już odjechało. Lepiej poczekać i mieć czołg za dwa dni, ale własny, dostosowany do naszych warunków. Przeżyliśmy wczoraj, przeżyjemy dziś i jutro. Na razie zbrojny konflikt żaden większy się nie szykuje u nas, to na taką "poczekajkę" możemy sobie pozwolić i to wykorzystać na naszą korzyść.
"Myślisz że mamy czas na zabawę z projektowaniem i budową własnego czołgu zwłaszcza że nie mamy nawet gdzie?" - skoro nawet teraz nie masz dobrego sprzętu i to w wystarczającej ilości, to co Ci zależy? Tymi zakupami tej dziury nie załatasz, pomijając wszystkie wady i zalety tego kupionego sprzętu. Co do czasu, to napisałem wyżej - my, jako kraj mamy go aktualnie bardzo dużo. Żadnej większej wojny u nas w ciągu 10, czy 20 lat nie będzie, a co za tym idzie można to wykorzystać na projektowanie i opracowanie naszego czołgu dla nas i wygospodarować pod to miejsce. Pod port komunikacyjny, który nie istnieje miejsce wygospodarowano, to pod projekt i linię produkcyjną naszej maszyny też dałoby radę.
A dlaczego mówię, że w ciągu 20 lat u nas konfliktu zbrojnego nie będzie - zobacz najpierw co musiałoby się politycznego stać, byś musiał złapać za karabin i iść. No właśnie. Biorąc wszystkie za i przeciw i co za tym idzie - czasu mamy bardzo dużo.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D Dipol
-1 / 1

#Gavron88 Tylko bić brawo, trzy systemy amunicji, trzy systemy części, trzy systemy szkolenia, dwa systemy pomiarowe. Polski system zaopatrzenia i logistyki. Wojny nie potrzeba.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A antyfrajer
-1 / 1

@Gavron88 Przede wszystkim te czołgi nie palą taniego oleju napędowego a naftę lotniczą jak helikoptery i tu już jest wzrost gigantyczny kosztów. Turbiny to też nie silnik z tłokami co mechanicy od ciężarówek ogarną a skomplikowane i często nienaprawialne ustrojstwo o niedługim życiu.
No kurcze ale z ciebie leniwiec. wiec wkleję Ci opis z branżowego portalu.

"Poza dużymi ilościami powietrza, silnik wymaga także wielkich ilości paliwa – lotniczego JP-8. Dla US Army dostarczanie nafty lotniczej do czołgów nie stanowi problemu z racji na powszechność śmigłowców w jej szeregach, ale nastręcza pewnych trudności innym użytkownikom (np. w Australian Army). Turbina ma tę zaletę, że jest stosunkowo mało wrażliwa na zmianę rodzaju paliwa, lecz jak w wypadku innych silników, także AGT-1500 w razie zastosowania paliwa innego niż specjalnie do niej przeznaczone wykazuje większą skłonność do usterek, mniejszą żywotność i spadek mocy. Zużycie paliwa w czołgu Abrams wg danych z testów porównawczych prowadzonych w Szwecji w latach 90. (przetarg wygrał Leopard 2I, lokalnie standaryzowany jako Strv 122) zużywał przeciętnie 148 litrów paliwa na 10 km. Dla porównania, Leopard 2I z silnikiem MTU MB873 o tej samej mocy zużywał zaledwie 72 litry na 10 km (pokonane trasy wyniosły odpowiednio 3800 i 3730 km, zużycie całkowite paliwa 56 488 i 26 874 litry). Oznacza to, że czołgi z silnikami wysokoprężnymi o podobnej mocy potrzebują przeciętnie dwukrotnie mniej paliwa, a więc i dwukrotnie mniejszej objętości cystern"

https://radar.rp.pl/swiat/nato/12271-legenda-m1-abrams

Starczy czy mam dalej za rączkę pokazywać wszelkie wady tego wyboru?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar krenko
+1 / 3

@Gavron88 Dodam od siebie, że rok temu na MSPO Koreańczycy proponowali nam pełną licencję na ich czołg K-2 Black Panther. Włosi chcieli z nami zrobić nowy czołg (nie chcą uzależniać swojej obronności od Niemiec i Francji). Turcy oferowali nam swojego altaya razem z offsetem. Niemiecki Rheinmetall oferował udział przy tworzeniu czołgu dla Polski, no i jest jeszcze program nowego czołgu Niemiec i Francji MGCS, ale oni akurat nas tam nie chcą. A my bierzemy gotowca z USA bez offsetu.
źródła:
https://milmag.pl/mspo-2020-k2pl-propozycja-dla-wojska-polskiego/
https://www.defence24.pl/powstanie-polsko-wlosko-hiszpanski-czolg-nowej-generacji-kluczem-sa-decyzje-polityczne
https://www.defence24.pl/nowy-czolg-dla-polski-oparty-na-rozwiazaniach-rheinmetall-defence24pl-tv
https://en.wikipedia.org/wiki/Main_Ground_Combat_System
ps USA samo pracuje nad następcą Abramsa prototyp zostanie pokazany za 2-3 lata

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
-1 / 3

@Sevivo "Aha... czyli PT-91 nie jest najlepszy i nowoczesny" - To przestarzały złom;
"więc lepiej nie mieć nic" - to argumentacja przeciwników zakupu, nie moja;
"lub coś super ultra fajnego czego bez łaski USA czy Niemiec nie jesteśmy nawet wstanie naprawić... super." - Abrams to nadal jeden z najlepszych czołgów na świecie i przykro mi, ale jak już pisałem, Polska nie ma możliwości produkcji własnych czołgów, kolejny więc twój argument idzie do kosza, bo poza narzekaniem nic nie wnosi.

"I jeszcze to paliwo lotnicze.... Abramsa to w sumie woda unieruchamia taka ta turbina super." - Co "paliwo lotnicze"? Turbina Abramsa jeździ na kilku różnych paliwach, głównym od zawsze był olej napędowy. Po kiego grzyba wypowiadasz się na tematy o których nic nie wiesz?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
-2 / 2

@Lulus ""nowy czołg jest potrzebny na wczoraj!" To wczoraj już odjechało." - Nie, nie odjechało. Sypie się logistyka do naszego ruskiego złomu i siły pancerne potrzebują nowych pojazdów.

"Lepiej poczekać i mieć czołg za dwa dni, ale własny, dostosowany do naszych warunków" - Nie dwa dni, tylko minimum 10 lat. Taka opcja dalej jest rozważana, ale to nie zmienia faktu że musimy na gwałt zastępować T-72.

"Przeżyliśmy wczoraj, przeżyjemy dziś i jutro." - Myślenie życzeniowe. To może w ogóle zrezygnujemy z armii?

"skoro nawet teraz nie masz dobrego sprzętu i to w wystarczającej ilości, to co Ci zależy?" - Jeśli się nie ma dobrego sprzętu, to trzeba go zdobyć. Aż tak trudno to zrozumieć?

"Tymi zakupami tej dziury nie załatasz" - Przykro mi, ale Abramsy właśnie to robią - łatają dziurę.

"my, jako kraj mamy go aktualnie bardzo dużo." - I znów myślenie życzeniowe. Sypie się logistyka T-72 i PT-91 i są potrzebne na gwałt nowe czołgi, czy ci się to podoba, czy nie.

"Żadnej większej wojny u nas w ciągu 10, czy 20 lat nie będzie" - Bez znaczenia. Jak się posiada siły zbrojne to trzeba je modernizować cały czas żeby nie zostać z ręką w nocniku z kupą niedziałającego złomu. Myślisz że dlaczego kupujemy Abramsy? Myślisz że jeśli by rządził ktoś inny to by ich nie kupił? Ponownie, myślenie życzeniowe.

"a co za tym idzie" - niepoparte niczym argumenty jako podstawy czegokolwiek? Nie, dziękuję.

"A dlaczego mówię, że w ciągu 20 lat u nas konfliktu zbrojnego nie będzie - zobacz najpierw co musiałoby się politycznego stać, byś musiał złapać za karabin i iść. No właśnie. Biorąc wszystkie za i przeciw i co za tym idzie - czasu mamy bardzo dużo." - No pewnie, konflikty w ostatnich latach pięknie to przecież pokazują...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 lipca 2021 o 13:03

G Gavron88
-1 / 1

@Dipol Mamy obecnie 7 typów czołgów różnych typów, z czego trzeba na gwałt zastępować T-72 bo brakuje już do nich nawet prostych części zamiennych, częste jest uprawianie kanibalizmu. Udawanie że wszystko jest w porządku nie zmieni rzeczywistości.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
-1 / 3

@antyfrajer "Przede wszystkim te czołgi nie palą taniego oleju napędowego a naftę lotniczą jak helikoptery" - Turbina w Abramsach spala różne paliwa, jako to główne w dokumentach jest wymieniony olej napędowy. USA używa paliwa lotniczego dla uproszczenia logistyki, bo używają go do wszystkiego, ale Australijczycy używają już oleju napędowego do swoich Abramsów.

Dalej, co nam z porównania z Leopardami skoro takowych od Niemców kupować nie będziemy bo współpraca z nimi to dno i kilometr mułu? Masz jakąś rozsądną alternatywę dla Abramsa dostępną od zaraz, bo trzeba zastępować nasz ruski złom?

Skoro nawet nie wiesz jakiego paliwa można używać w Abramsach to po kiego grzyba w ogóle się wypowiadasz?

I jeszcze ten artykuł... "Ogromna masa"? To niech pokaże mi inny czołg podstawowy z taką ochroną ważącym znacznie mniej... Taka ochrona to obecnie standard, leopardy nie są wcale zauważalnie lżejsze, to też ponad 60 tonowe czołgi. Koleś zwyczajnie narzeka że czołg jest czołgiem, co jest absurdalne.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
-1 / 3

@krenko Ta oferta Koreańczyków nie jest wcale taka ładna jaką ją przedstawiały media, to raz. Dwa, nawet jeśli owa umowa zakładała produkcję tego czołgu w Polsce to nie mielibyśmy gdzie tego robić, więc i tak czy siak te czołgi musiały by powstać w Korei. Trzy, nie mamy czasu na coś takiego, czołg Koreańczyków istnieje tylko na papierze, zbudowanie prototypu i badania nad wyeliminowaniem wad i przejście do masowej produkcji zejdzie minimum 10 lat, a nie mamy tyle czasu.

Altay jest jeszcze w fazi9e testów, więc oferta też na przyszłość;
Z Niemcami już współpraca przy Leo 2PL szła jak krew z nosa, więc tej opcji w ogóle nie brano pod uwagę .I znów, jest to projekt na przyszłość.

"ps USA samo pracuje nad następcą Abramsa prototyp zostanie pokazany za 2-3 lata" - Same Abramsy mają zostań w amerykańskiej armii minimum do 2050 roku. Pokaż mi jeszcze źródło do tego prototypu gotowego za "2-3 lata", bo coś mi się wierzyć w to nie chce.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A antyfrajer
-1 / 1

@Gavron88 Jo wiem doskonale o tym, że można innego paliwa użyć i Australijczycy rzeczywiście nawet oleju napędowego używają, ale jakbyś się doczytał głębiej to byś widział, że jest tam też czarno na białym napisane że takie alternatywne paliwa zmniejszają znacząco osiągi i żywotność silników.
I jak pewnie takich użyjesz to stracisz pewnie gwarancję

Jakbyś się jeszcze bardziej wczytał w ten link to byś doczytał, że właśnie Szwedzi olali Abramsy i wybrali do swojej armii Leopardy najnowszej generacji.

Wiec nie pisz tu farmazonów, że nie ma innych dobrych a nawet dużo lepszych czołgów na świecie do zakupu i tylko hamerykański złom jest na rynku bo to brzmi jakbyś tylko lubił robić laskę hamerykanom i tyle.

I się lepiej nie ośmieszaj bo w czołgu nie liczy się duża masa a siła ognia i siła ochrony właśnie przy jak najniższej masie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A antyfrajer
-1 / 1

@Gavron88 Historia z modernizacją Loo 2 PL jest taka, że Polacy chcieli technologii, najlepiej za free.
Gdyby Polska zaoferowała zakup najnowszych Lepoardów to by chętnie sprzedali, ale technologii też nie.

W przypadku Abramsów myślisz, że jakakolwiek technologia zostanie przekazana? Co najwyżej jak pomalować czołg farbą, ale absolutnie żadnej myśli technicznej. Wszelkie poważniejsze serwisy obawiam się, że skończą się załadunkiem na statek i wysłaniem do stanow. Do Niemiec przynajmniej było by bliżej i taniej.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
-2 / 2

@antyfrajer "że jest tam też czarno na białym napisane że takie alternatywne paliwa zmniejszają znacząco osiągi i żywotność silników." - Nie te wymienione w dokumencie, a zwłaszcza nie olej napędowy który jest wymieniony jako główne paliwo do tego silnika. Przypominam że napisałeś "Przede wszystkim te czołgi nie palą taniego oleju napędowego", co okazało się nieprawdą. Po co brniesz w ten stek kłamstw i półprawd?

"Jakbyś się jeszcze bardziej wczytał w ten link to byś doczytał, że właśnie Szwedzi olali Abramsy i wybrali do swojej armii Leopardy najnowszej generacji." - Bez znaczenia.

"Wiec nie pisz tu farmazonów, że nie ma innych dobrych a nawet dużo lepszych czołgów na świecie do zakupu i tylko hamerykański złom jest na rynku bo to brzmi jakbyś tylko lubił robić laskę hamerykanom i tyle." - Leopardy to dla nas furtka zamnknięta bo współpraca z Niemcami idzie jak krew z nosa.

"I się lepiej nie ośmieszaj bo w czołgu nie liczy się duża masa a siła ognia i siła ochrony właśnie przy jak najniższej masie." - Przypominam tylko że Leopardy 2 nie są dużo lżejsze od Abramsów, więc co, przeszkadza ci masa Abramsa a masa Leosia już nie?
Poza tym czytaj co napisałem. Nie ma czołgu z tak dobrą ochroną jak Abrams ważący mniej niż 60 ton i dotyczy to też Leoparda.

"Historia z modernizacją Loo 2 PL jest taka, że Polacy chcieli technologii, najlepiej za free." - Znów wymyślasz sobie historyjki.

"Gdyby Polska zaoferowała zakup najnowszych Lepoardów to by chętnie sprzedali, ale technologii też nie." - Poczytaj sobie o tej współpracy przy Le 2PL, bo Niemcy nie chcieli nawet zgodzić się na niewielką modyfikację umożliwiającą używanie w nich innej amunicji. To co piszesz nie ma pokrycia w rzeczywistości.

"W przypadku Abramsów myślisz, że jakakolwiek technologia zostanie przekazana?" - Nie i to nie jest powód zakupu tych czołgów.

"Wszelkie poważniejsze serwisy obawiam się, że skończą się załadunkiem na statek i wysłaniem do stanow. Do Niemiec przynajmniej było by bliżej i taniej." - Przestań bredzić i poczytaj trochę o temacie.

Nic co napisałeś nie ma pokrycia w faktach, za to piszesz masę kłamstw i półprawd. Weź się ogarnij człowieku, bo z takim podejściem to nadawałbyś się jako polityk PiSu.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A antyfrajer
-1 / 1

@Gavron88 Paliwożerność jest bezsprzeczna. Po co sam w to brniesz, olej napędowy nie jest głównym paliwem a awaryjnym. A głównym i podstawowym jest nafta lotnicza. Nie jest do końca jasne czy Australia przerabiała swoje czołgi ale myślę że są po gwarancji dlatego mogła to zrobić. Zobacz wkleiłem nawet cytat cały o tym a ty dalej bredzisz swoje.
Z łaski swojej zobacz kilka postów wcześniej i jest link artykułu z portalu radar.rp.pl.

Mam to jeszcze raz wkleić? Może z dużych liter?

Zrobię to ostatni raz
"Poza dużymi ilościami powietrza, silnik wymaga także wielkich ilości paliwa – lotniczego JP-8. Dla US Army dostarczanie nafty lotniczej do czołgów nie stanowi problemu z racji na powszechność śmigłowców w jej szeregach, ale nastręcza pewnych trudności innym użytkownikom (np. w Australian Army). Turbina ma tę zaletę, że jest stosunkowo mało wrażliwa na zmianę rodzaju paliwa, lecz jak w wypadku innych silników, także AGT-1500 w razie zastosowania paliwa innego niż specjalnie do niej przeznaczone wykazuje większą skłonność do usterek, mniejszą żywotność i spadek mocy. Zużycie paliwa w czołgu Abrams wg danych z testów porównawczych prowadzonych w Szwecji w latach 90. (przetarg wygrał Leopard 2I, lokalnie standaryzowany jako Strv 122) zużywał przeciętnie 148 litrów paliwa na 10 km. Dla porównania, Leopard 2I z silnikiem MTU MB873 o tej samej mocy zużywał zaledwie 72 litry na 10 km (pokonane trasy wyniosły odpowiednio 3800 i 3730 km, zużycie całkowite paliwa 56 488 i 26 874 litry). Oznacza to, że czołgi z silnikami wysokoprężnymi o podobnej mocy potrzebują przeciętnie dwukrotnie mniej paliwa, a więc i dwukrotnie mniejszej objętości cystern"

https://radar.rp.pl/swiat/nato/12271-legenda-m1-abrams


Normalnie ręce opadają, zarzucasz mi kłamstwa a w co drugim słowie sam kłamiesz. I na pewno sam jesteś z PIS-u. Oczywiście się do tego nie przyznasz.

PS. Modyfikacja Leopardów do współpracy z nową amunicją to była bardzo solidna przebudowa i to nie takie sobie "niewielka modyfikacja" jak tu wymyślasz. Czytałem o tym. Niemcy nie chcieli się dzielić technologią a już widzę jak w czymkolwiek hamerykanie będą się dzielić.
Żadne furtki nie są zamknięte jak się zamawia towar za grubą kasę i to jeszcze jak frajerzy z pis-u przepłacając i to bez żadnego ofsetu za felerny towar jak F35 albo Abramsy które na warunki Polskie są po prostu mało przydatne ale za to bardzo drogie w eksploatacji i zakupie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 lipca 2021 o 15:50

S Sevivo
0 / 2

@Gavron88 Bo inne paliwo obniża osiągi i żywotność silników. Logistyka ruskiego złomu się sypie, ale do Abramsa nie istnieje nasza logistyka.

Nie odniosłeś się też do tego, że turbina nawala w kontakcie z wodą, pokonywanie brodów itp.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lipca 2021 o 17:01

G Gavron88
-2 / 2

@Sevivo 1. Powtarzam, głównym paliwem do turbiny Abramsa jest olej napędowy, nie paliwo lotnicze.

"Logistyka ruskiego złomu się sypie, ale do Abramsa nie istnieje nasza logistyka." - Bez znaczenia, nie kupujemy samych czołgów przecież.

"Nie odniosłeś się też do tego, że turbina nawala w kontakcie z wodą, pokonywanie brodów itp." - Każdy silnik nawala gdy zostanie zalany, od tego jest sprzęt do brodzenia, ale mało kto go używa (nawet gdy piszemy o innych czołgach, np. Leopardach 2). Używanie mostów pontonowych i samobieżnych to już wszędzie standard.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
-2 / 2

@antyfrajer "Po co sam w to brniesz, olej napędowy nie jest głównym paliwem a awaryjnym" - Awaryjnym? Pisałem że jest głównym paliwem w ogóle, tak jest zapisane w jego dokumentacji.

"A głównym i podstawowym jest nafta lotnicza" - A to już jest nieprawda. Tu masz pracę to co napisałem, że to olej napędowy jest paliwem głównym (dół strony nr 2):

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA320337.pdf

Możesz sobie wklejać dowolne linki do dowolnych artykułów, jak będą upierać się do kłamstw o paliwie lotniczym jako głównym paliwie do tej turbiny będą one niewiarygodne. Zrobili cię w balona.

"Normalnie ręce opadają, zarzucasz mi kłamstwa a w co drugim słowie sam kłamiesz." - podałem ci moje źródło, gdzie są twoje? Bo zawierający masę bredni i półprawd artykuł to nie jest źródło (zwłaszcza taki bez żadnych przypisów, pewnie jego autor sam nie sprawdził żadnych dokumentów).

"Niemcy nie chcieli się dzielić technologią a już widzę jak w czymkolwiek hamerykanie będą się dzielić." - Czyli dobrze że uniknięto problemów "współpracy" z Niemcami i postanowiono iść inną drogą. Zwłaszcza że jeśli chodzi o ochronę załogi to Abrams góruje nad Leopardem 2.

"I na pewno sam jesteś z PIS-u. Oczywiście się do tego nie przyznasz." - Nigdy na nich nie głosowałem i nie zamierzam głosować. Jeśli każdego kto nie zgadza się z twoimi kłamstwami nazywasz PiSowcem to nie mamy o czym gadać.

"Żadne furtki nie są zamknięte jak się zamawia towar za grubą kasę i to jeszcze jak frajerzy z pis-u przepłacając" - A to za Abramsy przepłaciliśmy? Pomimo tego że nie wiadomo jeszcze ile dokładnie będzie to kosztować bo podano koszt maksymalny? No, no... I ty się dziwisz że zarzucam ci kłamanie?

Podany przez ciebie artykuł widziałem już wiele razy, pełen jest półprawd i przekłamań, to beznadziejne źródło do czegokolwiek.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lipca 2021 o 18:21

A antyfrajer
-1 / 1

@Gavron88 Bez przesady to ty pierwszy zacząłeś tu wywalać personalne wycieczki do mnie o pis-ie.

Rozumiem, że jak jedna jedyna armia czyli Australia używa oleju napędowego a wszystkie inne państwa nafty lotniczej to można pisać, że chodzi on głównie na olej napędowy?

Prace studentów to żaden dowód, każdy może sobie pisać co chce.

A z tego co ja czytałem ten silnik wywodzi się w prostej linii od helikopterów, a tam jakoś nie używa się oleju napędowego. Czołg ma mniejsze wymagania bo nie spadnie jak się coś z paliwem stanie.

I jeszcze napisz że w stanach też używają oleju napędowego do zasilania czołgów.

A jeszcze ważniejsze pytanie czy czołgi Abrams stacjonujące w Polce w ramach kontyngentów tankują olej napędowy? I jeśli rzeczywiście to kupią to w Polsce będą je eksploatować na oleju napędowym? Nie sądzę.
Pewności nie mam, chciałbym znać jakiegoś wojskowego który by to wiedział i potwierdził ale nie znam.

W każdym razie zakładam, że skoro producent używa nafty lotniczej to i do tego jest najbardziej przystosowany ten silnik a inne paliwa są jako alternatywa i to nie do końca dobra dla trwałości i osiągów. Bo mimo że można to każde paliwo jest inne i producent optymalizuje pod zalecane.

Na dowód podam kolejny link portalu wojskowego (tam chyba piszą eksperci wojskowi a nie studenciaki)
https://www.defence24.pl/m1-abrams-dla-polski-wielka-szansa-czy-realny-problem-analiza
cytuję:
"Rozwiązanie to ma swoje plusy takiej jak wysokie przyśpieszenie, prosta budowa, cicha praca czy możliwość stosowania różnego rodzaju paliw jednak równolegle niesie za sobą bardzo wiele problemów.
Wśród nich wymienić można: ogromne zużycie paliwa (z obniżeniem sprawności eksploatacyjnej w przypadku stosowania innych rodzajów paliw niż paliwo lotnicze JP-8) i powietrza (co powoduje konieczność częstej wymiany filtrów), utrudnione pokonywanie przeszkód wodnych w bród oraz niską żywotność. "

Więc to nie ja jestem betonem tylko przynajmniej autorzy dwóch wymienionych portali wojskowych i nie wiedzą co piszą cały czas wspominając o paliwie lotniczym.

Na tym kończę bo demot jest w archiwum i jeśli rzeczywiście to twoja praca to jako przynajmniej pół amerykanin jesteś nieobiektywny i lobbujesz na rzecz swoich ziomali z hameryki.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
-2 / 2

@antyfrajer "Rozumiem, że jak jedna jedyna armia czyli Australia używa oleju napędowego a wszystkie inne państwa nafty lotniczej to można pisać, że chodzi on głównie na olej napędowy?" - Podałem ci dokument, dlaczego go nie przeczytałeś? Jeśli zamierzasz ignorować źródła na rzecz bajeczek z jakiegoś artykułu to powodzenia. Poza tym w podanej pracy są odnośniki, ich oczywiście nie sprawdziłeś, bo po co... Przypominam że żaden z twoich artykułów odnośników nie ma. Masz swoją wizję świata i jeśli jakiś dowód jej przeczy, to tym gorzej dla dowodów.

"W każdym razie zakładam, że skoro producent używa nafty lotniczej to i do tego jest najbardziej przystosowany ten silnik" - USA używa w nich nafty lotniczej z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego bo jej używanie nie ma negatywnych skutków na moc silnika, po drugie żeby uprościć logistykę.

I wybacz, ale nie zamierzam czytać kolejnego artykułu którego autor ma gdzieś fakty. Podałem ci dokument wprost nazywający olej napędowy paliwem głównym, albo się z nim zapoznaj albo przyznaj że poza kłamaniem nic innego nie potrafisz.

"Na tym kończę bo demot jest w archiwum i jeśli rzeczywiście to twoja praca" - Nie wiem o czym znów bredzisz. Widać łganie weszło ci w nawyk.

Dyskusja skończona, nie masz nic wartościowego do napisania.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 lipca 2021 o 19:44

S Sevivo
0 / 0

@Gavron88 OK, OK nie będę się tu autorytatywnie spierał. Abrams to dobry czołg, może konieczność jego obsługi coś zmieni na dobre w armii.

Uważam tylko, że powinniśmy utrzymywać przy życiu nasz własny potencjał, przez skromne, ale jakiekolwiek zamówienia chociaż na "Twardego". W tej chwili pewnie nie są już wstanie go wyprodukować (bo nikt nie zamawiał tego), ale dajmy im malutki kontrakt, wolną rękę i prezesa nie z zewnątrz i nie zmieniajmy go co kilka miesięcy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lipca 2021 o 21:58

A antyfrajer
-1 / 1

@Gavron88 Tak dla uściślenia bo chyba się nie rozumiemy cytuje "Tu masz pracę to co napisałem" zrozumiałem że to TY pisałeś tą pracę na uniwerku w Pensylwanii, ale teraz to faktycznie jak czytam to zdanie jeszcze raz to źle to zrozumiałem i to oczywiście nie ty jesteś Pincoski :D

Ta praca ma 61 stron i nie jest na temat paliwa. Owszem jest tam wtrącenie o paliwie "dieslu", ale to nie jest żaden "dokument" a po prostu jakaś praca pisemna studenta, który tam sobie pisze co mu tam pasuje.

Artykuły w poważnych portalach są podpisane i jak uważasz, że piszą tam niekompetentni ludzie a jakiś studenciak ze stanów to jest jedyne słuszne źródło bo podał odnośniki to żyj sobie w swoim świecie dalej.

Jedyne prawdziwe zdanie w steku bzdur które napisałeś to "Po pierwsze dlatego bo jej używanie nie ma negatywnych skutków na moc silnika" i dobrze że chociaż to do ciebie dotarło.

Miałem nie pisać, ale jak ktoś ma tak bardzo klapy na oczach i wierzy w jedynie słuszne źródła a wszystkie inne ignoruje to nie mogłem nie odpowiedzieć.

Miłego życia w hamerykańskich kłamstwach.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 lipca 2021 o 21:32

G Gavron88
-1 / 1

@antyfrajer Jeśli jeszcze nie zauważyłeś, to stosowny fragment o dieselu jest okraszony odnośnikiem do dokumentacji producenta i gdybyś poświęcił parę minut na zaznajomienie się z nim to może nie robił byś z siebie teraz błazna.
Nara trollu, powodzenia w czerpaniu wiedzy z polskich artykulików pisanych przez ignorantów którzy na oczy nie widzieli dokumentacji tej turbiny.

Ale proszę, jak poprzednia praca ci nie pasi to masz tu inną (I tak wiem że to zignorujesz, obaj wiemy że guzik cię obchodzą fakty):

https://watermark.silverchair.com/v002t04a016-92-gt-436.pdf?token=AQECAHi208BE49Ooan9kkhW_Ercy7Dm3ZL_9Cf3qfKAc485ysgAABAcwggQDBgkqhkiG9w0BBwagggP0MIID8AIBADCCA-kGCSqGSIb3DQEHATAeBglghkgBZQMEAS4wEQQMEm5mCLmOoYkvMaySAgEQgIIDujMT5SHIz_ty5cQjns20LQ4MubmOfATYjZV_BR5p7qspTQjDg0QZF-Hps2WFGYAxHr6UZ8xa5vwQygv8lIGOd3ZRvcsxCd_urQzisZUernrFLTspHvYMXXrQ9QG0aV-STnCOMzfqOUsJWUI16eT7f6Hjpqlw9YCZZxqdRTACSc8XiumLSx0sJ6s9moSI97XtRfmkYN_GWZ1kJnSJZIQ7Ro323yGehZ5R4MIO-ogWBNxwUmTe0HBhdE1EXrc-pTg9hc5mB37NOHkBp8ANKbFTc_BMrltJv5fxNuzGkyslXhsozwLUNTf4XxNyB5EMGaemGlaR7NDeypHppf3FTolbahaYRjsubmKIBquTgsZLMje0ScB96XiAGPvt9L0U0lyF--7uvX8n0DtBsKhD_6gulkZ9nPDJ6F8O9c7iAwqGXKc9zti2ktJZQ_s2mOVvc4dMaJ6jve1wnMFpGnR4lV-sDE-1h-jAFTnD99vDdIp6Hhf6heerk1ivExLgTCHF0wVDFIdB2O1_q0i85ENGHI5CtEogQxd7vFSR0pshvg6MMfU0rbzA7C2d94AgryZAzZGNYf4vX7Zwua9YSWtXA_Zamjkb6-EgTe4DmjohGvw503B8TZtDEHCD9BOzIGdjml3r-URP9-ebQvKAFM6VG25oOqLLk2OLvGkrjFE1V1NGYAwEmihueP2674NcyWoUAtgW32bhVLJ55PEJo8fj1pMURieLx3HLJOzOj-S5YEuapD1qq40nUIFv3QU3F3tAsxzTdNAVEs0LUZSEQGO2qqxtaeBTv2N282PQzJ-RRU3oLGBoSGAvPCS0KhMdISplC8GBXlndD9ei3hx_vDqe7iIosi0iPBvgsZ-laQJiqPOK2pp19dtKP0eeoSDk6JZzLWQ5xHSayQOKDOzcGLU7AQbluH8Oc4MYQ9265cFQdbNYue4Prn1evWxoRNc7-DCcal7Nou5QfuMCq_uHZZu8ferUWWBGNwnElFVxo74P8newhBNXazawTEm4jnEcSO1xob8nrfGkL_ZNbnQgti_aoVpGWcXoidn4LL1mDJGSSFkPJXlsC5BVSEaYGRR6Qts-W4JJwD085ePagjIEoohZDaPdoU_krG1hRfJ_YrMVJOr5YoMEF0RIJsySfzfJQ4_K6KUjE-zq1gljMX7ALIIa1IBTtzFpS__0ZzOchvmX0WXFfVgJo7CGq7TBHeY1NLxQC_IfFWJmS5WlzQ-xy8RWhSkqQ2Gdcd3iYSrQ2KkZg3RYRc9E5nbah-2lCEudeA

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 lipca 2021 o 22:56

A antyfrajer
0 / 0

@Gavron88 nie działa to bardzo długie coś co wkleiłeś. A ten odnośnik w poprzedniej pracy studenciaka to jakaś broszurka informacyjna nie wiadomo skąd i dla kogo. Gdybyś tu chociaż raz wkleił coś wiarygodnego a nie pracę jakiegoś studenciaka na podstawie broszurki informacyjnej (pewnie z jakichś targów i pisananej przez marketingowca).

Negujesz całkowicie artykuły w poważnych portalach i posiłkujesz się jakimiś zeskanowanymi pracami jakichś nikomu nie znanych ludzi. Gdyby to właśnie było na jakimś amerykańskim portalu ogólnodostępnym to by było wiarygodne.
Pdf-y o dowolnym temacie każdy sobie może napisać i nie znaczy to, że nie napisze tam bzdur.

Ja nie trolluję w przeciwieństwie co ciebie. Poza tym to ja zrobiłem ten demot i jak się nie podoba to zrób swój o tym jaki to dobry jest Abrams i jak bardzo dobrze, że jest w planie jego zakup.

Szczerze mam nadzieję, że do tego nie dojdzie i jak za 2 lata pis przegra wybory to następcy anulują to tak jak pis anulował Caracale (a helikopterów do tej pory nadal brak dla wojska)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 lipca 2021 o 10:50

avatar krenko
0 / 0

@Gavron88 to że abrams pozostanie w służbie co najmniej 20 lat nie wyklucza prac usa nad następcą żródł proszę bardzo. https://radar.rp.pl/technologie/21835-us-army-ujawnia-nowe-informacje-o-nastepcy-czolgu-abrams
zakład H.Cegielski – Poznań S.A. już podpisał wstępne porozumienie odnośnie k2.
i tak nie mamy gdzie tego robić tak samo jak nie mieliśmy gidzie spawać aluminiowych wierz do rosomaków i podwozi do kraba, ale o to chodzi w rozwoju i przekazaniu technologi że celem jest zbudowanie miejsca gdzie będzie można to robić.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
-1 / 1

@krenko Oczywiście że pracują, po prostu tak szybko Abramsów się nie pozbędą (a to oznacza dalsze wsparcie producenta), o to chodziło mi w komentarzu.
H.Cegielski – Poznań S.A. już nie ma w ofercie czołgu K2. Zresztą oferta Koreańczyków okazała się fatalna, może ich drugie podejście będzie lepsze, ale sam początek pokpili.

"ale o to chodzi w rozwoju i przekazaniu technologi że celem jest zbudowanie miejsca gdzie będzie można to robić." - Oczywiście i z tym się zgadzam. Problemem jest to że K2PL to minimum 10 lat zanim zacznie się produkcja, a z powodu kiepskiej sytuacji logistycznej z naszymi T-72 czołgi potrzebne nam były od zaraz, a tylko USA oferowało by je dostarczyć w tak szybkim tempie.

Zaznaczyć tu trzeba że ten zakup 250 M1A2 nie jest częścią projektu "Wilk" i oferta Koreańczyków (jeśli zostanie oczywiście poprawiona) jak najbardziej jest jeszcze w grze (chociaż bardziej prawdopodobne jest że że będą dalej kupować Abramsy, czas pokaże).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar krenko
0 / 0

@Gavron88 a ty niby z kąd wiesz co było w umowie Koreańczyków i dlaczego była kiepska?? wgląd do umowy dostało bardzo wąskie grono osób w PGZ i MON a za czasów PiS zwykły obywatel nie ma żadnego wglądu w procesy negocjacji i zakupów prowadzonych przez rząd. Więc z kąd masz informacje??

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
-2 / 2

@krenko Były przecieki z dość wiarygodnych źródeł, pisał o nich choćby Jarosław Wolski. Pisał o zakupie Abramsów przez Polskę jeszcze przed jej ogłoszeniem.
Poza tym jak już pisałem, chodzi o ich ofertę oryginalną, od tamtego czasu ponoć przedstawili już zmienioną. Inna sprawa czy w ogóle będzie rozważana jako projekt "Wilk", to pokaże czas.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
-2 / 2

@antyfrajer "Negujesz całkowicie artykuły w poważnych portalach" - Bo zawierają błędy i nieaktualne informacje. Możesz mi wyjaśnić dlaczego Ty traktujesz je poważnie pomimo owych błędów?

"Ja nie trolluję w przeciwieństwie co ciebie" - Każdy twój komentarz nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, więc jak najbardziej trollujesz. Zwłaszcza przy tej żenadzie z paliwem lotniczym jako paliwem głównym. Jakbyś chociaż próbował być wiarygodny to sam znalazłbyś stosowny dokument zawierający o tym informację.

"Szczerze mam nadzieję, że do tego nie dojdzie i jak za 2 lata pis przegra wybory to następcy anulują to tak jak pis anulował Caracale (a helikopterów do tej pory nadal brak dla wojska)" - Więc przyznajesz że nie masz bladego pojęcia o temacie i nie wiesz nawet dlaczego owe czołgi są kupowane. Brawo panie "ja nie trolluję".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
-2 / 2

@antyfrajer "pracy studenciaka to jakaś broszurka informacyjna nie wiadomo skąd i dla kogo." - Pomijając fakt że obrażasz lepszych od siebie, to gdybyś nie trollował to pewnie byś zauważył że to broszura PRODUCENTA! To tyle jeśli chodzi o te twoje "nie trollowanie". Nawet tak prostej informacji kto jest autorem broszury nie potrafisz znaleźć? Do kuźwej nędzy, nazwa firmy jest w bibliografii tej pracy!

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A antyfrajer
-1 / 1

@Gavron88 O tym, że czołg może spalać różne paliwo już pisaliśmy. Nie ma sensu się powtarzać. Nie sądzę, aby w Polsce używano diesla jako głównego paliwa. I to jest najważniejsze.
Ty uważasz się za najmądrzejszego (trolla oczywiście) i negujesz wszelkie Polskie portale specjalistyczne.


A tak abstrahując już od czołgu to uważam, że Polska powinna zakupić w pierwszej kolejności systemy antyrakietowe, a same czołgi to już niezły przeżytek, jeżeli można je zniszczyć prosto bronią rakietową spoza zasięgu czołgu. Wiele armii w Europie odchodzi od posiadania czołgów bo to technologia dobra w poprzednim wieku albo wcześniej a nie obecnie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2021 o 17:13

avatar Haize
+5 / 7

Jak wy nic nie rozumiecie. To najnowsza strategia: NASZA ARMIA BĘDZIE ZABIJAĆ ŚMIECHEM!!!

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
I irvis3000
+4 / 4


Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C cichy_desperat
+1 / 1

Hmm, nie znam się za bardzo na temacie czołgów ale przypomniałem sobie, że kiedyś w Gliwicach jakiś ciekawy prototyp wykonali: https://gliwice.eu/aktualnosci/miasto/czolg-przyszlosci-z-gliwic-podbije-swiat

Może zamiast tyle inwestować w zagraniczny złom warto byłoby rozwinąć ten projekt i samemu zacząć produkować nowoczesne jednostki. Tak, tak, wiem - miło jest pomarzyć. Mimo wszystko miło byłoby w końcu mieć coś własnego.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
-1 / 1

@cichy_desperat To była niestety tylko makieta którą ludzie wzięli zbyt poważnie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C cichy_desperat
0 / 0

@Gavron88
Tak jak wspominałem wcześniej nie jestem w temacie także dzięki za informacje. A już miałem nadzieję, że jednak potrafimy budować jakieś czołgi

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N Normanstarodawny
0 / 0

Abramsy, to bez żadnych wątpliwości najlepsze czołgi świata, a potem długo, długo nic.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem