@agronomista powiesz Baskowi, że jest Hiszpanem, może inny lepszy przykład Irlandczykowi z Belfastu, że jest Anglikiem, myślę, że nawet z 2k lat też nie będzie to proste ;)
Kultura minojska rozwijała się niezależnie, jakby nie patrzeć Kreta została podbita przez Ahajów. Jej historia splata się z historią Greków.
Jeżeli chodzi o współczesnych to oczywiście każdy jest obywatelem Grecji. Nie mniej osobiście doświadczyłem (nie mogę oczywiście mówić za wszystkich bo rozmawiałem z kilkoma) z tymi "rdzennymi" z którymi rozmawiałem, każdy z nich podkreślał swoje pochodzenie, że jest Kreteńczykiem i dość wyraźnie akcentował odrębność. Powiedzieć niekiedy dziadkowi, że jest Grekiem to potraktuje to jako afront.
@Tibr Trochę lecisz w kulki kolego. Poczucie tożsamości wspólczesnych mieszkańców Krety to pokłosie ostatnich wieków a nie odrębności rodowodem z czasów minojskich. Na Krecie bardziej niż w kontynantalnej Grecji odbiła się długotrwała obecności Wenecjan (ponad 400lat) oraz inne traktowanie jej przez Turków (autonomia). Do 1913 jej losy toczyły się inaczej niż w kontynetalnej Grecji .(w duzym uproszczeniu-To tak jakbyś uważał że tożsamość slązakow jest pokłosiem rożnic pleminnych z czasów Mieszka a nie rezultatem germanizacji,działań zaborców i kolnizacji po XVIIw)
Minojczyków zdominowali greccy Achajowie ,ale i tam upadła cyw.mykeńcka w wyniku inwazji Dorów. W czasach klasycznych prawe cała kreta mówiła j.doryckimi . (oprócz skrajnego wschodniego przylądku gdzie ostał sie jezyk eteokrecki (przedindoeuropejski ,potencjalnie potomek minojskiego).
A przecież to jest stan przed epoką hellenizacji oraz romanizacji, a póżniej arabizacji (przez podna wiek był tam emirat). Przetrwanie tożsamości z epoki brązu przez tyle walców asymilacyjnych, przesiedleń ,migracji jest cudem.(inaczej mieli Baskowie poukrywani w zakątku Pirenejów)
@sancz79 historia to ogólnie ciąg przyczynowo skutkowy, nie twierdziłem, że nic potem nie wpływało jednak nie chcesz chyba stwierdzić, że tak jak sami Grecy nie powołują się na spuściznę po swoich przodkach Ahajczykach (a przecież nie da się zaprzeczyć, że tereny obecnej Grecji nie dotykały różne wydarzenia historyczne - wojny/okupację), tak jak tego nie robią więc i Kreteńczycy? Podobnie jak i Ormianie szukają korzeni w Haji, a i też nie odcinają się od wpływu jaki wywarł na nich niejaki Aleksander Wielki.
Oczywiście, że to co piszesz to prawda ale nie zmienia to faktu, że do dziś lubią podkreślać swoją odrębność, zresztą tak jak to robią wspomniani Ślązacy, niektórzy wprost starają się ukuć tezę o odrębnej narodowości. Różnica jest taka, że Kreteńczycy mają odrębną spuściznę historyczną by tak twierdzić, a Ślązacy etnicznie są związani z Słowianami zachodnimi i wraz z zjednoczeniem małych plemiona pod koroną Moraw czy Piastów stali się częścią wspólną narodu danego narodu. Jeżeli przyjść że Ślązacy to odrębny naród to trzeba by przyjąć, że Kaszubi i Górale też.
Zwróć uwagę, że przytaczając fakty historyczne sam dostarczasz niejako dowodów na odrębność conajmniej etniczną Kreteńczyków od Greków (pomijając kwestię obywatelstwo bo ta jest bezdyskusyjna).
A czy i my nie podpieramy się spuścizną przodków?
@Tibr Czy przed tym jak Artur Evans rozkopał Knossos i ogłosił światu odkrycie cyw. minojskiej jakikolwiek XIX wieczny Kretańczyk powoływał się na tradycję z epoki brązu?. No nie. To że np dzisiaj się kretańczyć podkreślają swoją tożasmość wynika nie z tradycji przdhellenistycznych czy wywodzących się z okresu starożyt. tylko z wydarzeń z wieków powiedzmy nowożytnych.
Oczywiście że Grecy się odwołują do Achajów ,jakby nie było ich narodowy epos jest o nich (tzn Achajach).
Czy współczesni grecy są potomkami achajów...We współczesnej tradycji tak. No cóż w starożytności klasycznej (po tzw ciemnych wiekach) tylko Jończycy i Arkadyjczycy mogli się powoływac na tradycje z epoki brązu. Reszta ludności uległa Dorom i innym greckim plemionom północnym (Etolom,Beotom ,Tessaliczykom itd) którzy nie byli spadkopiercami cyw.mykeńskiej (w uproszczeniu Achajów). Dopiero V-II w pne walec hellanistyczny stworzył ponadplemienne pojęcie wspólnoty hellenistycznej.
A czy i my nie podpieramy się spuścizną przodków? oczywiście i ta prawdziwą i tą wymyśloną (np w dobie sarmatyzmu i nie jest to mega zarzut wobec nas ).
Co do Orman to się nie wypowiem. Tak samo co do ślązaków
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 lipca 2021 o 14:22
@agronomista a potem wszystko podbili Rzymianie, po nich przyszli wenecjanie ergo to wszytko Włosi?
@sancz79 Oczywiście masz sporo racji w tym co napisałeś.
Już nie chciałem podawać przykładu sarmatów, bo jakoś bliższa mi jest teoria, że Piastowie byli uciekającymi książętami morawskim (choć jedno drugiego nie wyklucza). Ale i my też niemniej powołujemy się na odkrycia archeologiczne świadczące o zaawansowaniu cywilizacji rozwijających się na naszych terenach (Kopce, rysunek wozu na naczyniach itp.)
Każdy naród chce być wyjątkowy, więc lubi podkreślać odrębność i wyjątkowość. I my nie jesteśmy inni z tym, że u nas bywa podkreślanie negatywnych cech przeciwstawiając je obrazowi pozytywnych.
@Tibr Nie wiem, nie znam dokładnie jakim posługują się językiem, i kogo są potomkami. Sam podbój nie powoduje zmian etnicznych i językowych. Co innego liczna kolonizacja. Tak jak z podbojem Krymu przez Rosje. Prowadzono kolonizacje i dziś żyją tam Rosjanie. Zaś w u nas pomimo lat zaborów język się nie zmienił jak również nasze pochodzenie etniczne.
Powiedz Kreteńczykowi, że kultura minojska to grecka, a zrozumiesz znaczenie słów "stąpać po cienkim lodzie" ;)
@Tibr to ciekawe, bo jeśli Minojczycy to nie Grecy to o współczesnych Kreteńczykach już bym tak tego pewny nie był.
@Tibr o kurde, tibr, dalem ci plusa. chyba pierwszy raz sie zdarzylo...
@agronomista powiesz Baskowi, że jest Hiszpanem, może inny lepszy przykład Irlandczykowi z Belfastu, że jest Anglikiem, myślę, że nawet z 2k lat też nie będzie to proste ;)
Kultura minojska rozwijała się niezależnie, jakby nie patrzeć Kreta została podbita przez Ahajów. Jej historia splata się z historią Greków.
Jeżeli chodzi o współczesnych to oczywiście każdy jest obywatelem Grecji. Nie mniej osobiście doświadczyłem (nie mogę oczywiście mówić za wszystkich bo rozmawiałem z kilkoma) z tymi "rdzennymi" z którymi rozmawiałem, każdy z nich podkreślał swoje pochodzenie, że jest Kreteńczykiem i dość wyraźnie akcentował odrębność. Powiedzieć niekiedy dziadkowi, że jest Grekiem to potraktuje to jako afront.
@Tibr Trochę lecisz w kulki kolego. Poczucie tożsamości wspólczesnych mieszkańców Krety to pokłosie ostatnich wieków a nie odrębności rodowodem z czasów minojskich. Na Krecie bardziej niż w kontynantalnej Grecji odbiła się długotrwała obecności Wenecjan (ponad 400lat) oraz inne traktowanie jej przez Turków (autonomia). Do 1913 jej losy toczyły się inaczej niż w kontynetalnej Grecji .(w duzym uproszczeniu-To tak jakbyś uważał że tożsamość slązakow jest pokłosiem rożnic pleminnych z czasów Mieszka a nie rezultatem germanizacji,działań zaborców i kolnizacji po XVIIw)
Minojczyków zdominowali greccy Achajowie ,ale i tam upadła cyw.mykeńcka w wyniku inwazji Dorów. W czasach klasycznych prawe cała kreta mówiła j.doryckimi . (oprócz skrajnego wschodniego przylądku gdzie ostał sie jezyk eteokrecki (przedindoeuropejski ,potencjalnie potomek minojskiego).
A przecież to jest stan przed epoką hellenizacji oraz romanizacji, a póżniej arabizacji (przez podna wiek był tam emirat). Przetrwanie tożsamości z epoki brązu przez tyle walców asymilacyjnych, przesiedleń ,migracji jest cudem.(inaczej mieli Baskowie poukrywani w zakątku Pirenejów)
@sancz79 historia to ogólnie ciąg przyczynowo skutkowy, nie twierdziłem, że nic potem nie wpływało jednak nie chcesz chyba stwierdzić, że tak jak sami Grecy nie powołują się na spuściznę po swoich przodkach Ahajczykach (a przecież nie da się zaprzeczyć, że tereny obecnej Grecji nie dotykały różne wydarzenia historyczne - wojny/okupację), tak jak tego nie robią więc i Kreteńczycy? Podobnie jak i Ormianie szukają korzeni w Haji, a i też nie odcinają się od wpływu jaki wywarł na nich niejaki Aleksander Wielki.
Oczywiście, że to co piszesz to prawda ale nie zmienia to faktu, że do dziś lubią podkreślać swoją odrębność, zresztą tak jak to robią wspomniani Ślązacy, niektórzy wprost starają się ukuć tezę o odrębnej narodowości. Różnica jest taka, że Kreteńczycy mają odrębną spuściznę historyczną by tak twierdzić, a Ślązacy etnicznie są związani z Słowianami zachodnimi i wraz z zjednoczeniem małych plemiona pod koroną Moraw czy Piastów stali się częścią wspólną narodu danego narodu. Jeżeli przyjść że Ślązacy to odrębny naród to trzeba by przyjąć, że Kaszubi i Górale też.
Zwróć uwagę, że przytaczając fakty historyczne sam dostarczasz niejako dowodów na odrębność conajmniej etniczną Kreteńczyków od Greków (pomijając kwestię obywatelstwo bo ta jest bezdyskusyjna).
A czy i my nie podpieramy się spuścizną przodków?
@Tibr Czy przed tym jak Artur Evans rozkopał Knossos i ogłosił światu odkrycie cyw. minojskiej jakikolwiek XIX wieczny Kretańczyk powoływał się na tradycję z epoki brązu?. No nie. To że np dzisiaj się kretańczyć podkreślają swoją tożasmość wynika nie z tradycji przdhellenistycznych czy wywodzących się z okresu starożyt. tylko z wydarzeń z wieków powiedzmy nowożytnych.
Oczywiście że Grecy się odwołują do Achajów ,jakby nie było ich narodowy epos jest o nich (tzn Achajach).
Czy współczesni grecy są potomkami achajów...We współczesnej tradycji tak. No cóż w starożytności klasycznej (po tzw ciemnych wiekach) tylko Jończycy i Arkadyjczycy mogli się powoływac na tradycje z epoki brązu. Reszta ludności uległa Dorom i innym greckim plemionom północnym (Etolom,Beotom ,Tessaliczykom itd) którzy nie byli spadkopiercami cyw.mykeńskiej (w uproszczeniu Achajów). Dopiero V-II w pne walec hellanistyczny stworzył ponadplemienne pojęcie wspólnoty hellenistycznej.
A czy i my nie podpieramy się spuścizną przodków? oczywiście i ta prawdziwą i tą wymyśloną (np w dobie sarmatyzmu i nie jest to mega zarzut wobec nas ).
Co do Orman to się nie wypowiem. Tak samo co do ślązaków
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 lipca 2021 o 14:22
Właśnie Kretę też podbili i skolonizowali Dorowie i wychodzi na to, ze Kreteńczycy są tak samo greccy jak pozostali mieszkańcy Grecji.
@agronomista a potem wszystko podbili Rzymianie, po nich przyszli wenecjanie ergo to wszytko Włosi?
@sancz79 Oczywiście masz sporo racji w tym co napisałeś.
Już nie chciałem podawać przykładu sarmatów, bo jakoś bliższa mi jest teoria, że Piastowie byli uciekającymi książętami morawskim (choć jedno drugiego nie wyklucza). Ale i my też niemniej powołujemy się na odkrycia archeologiczne świadczące o zaawansowaniu cywilizacji rozwijających się na naszych terenach (Kopce, rysunek wozu na naczyniach itp.)
Każdy naród chce być wyjątkowy, więc lubi podkreślać odrębność i wyjątkowość. I my nie jesteśmy inni z tym, że u nas bywa podkreślanie negatywnych cech przeciwstawiając je obrazowi pozytywnych.
@Tibr Nie wiem, nie znam dokładnie jakim posługują się językiem, i kogo są potomkami. Sam podbój nie powoduje zmian etnicznych i językowych. Co innego liczna kolonizacja. Tak jak z podbojem Krymu przez Rosje. Prowadzono kolonizacje i dziś żyją tam Rosjanie. Zaś w u nas pomimo lat zaborów język się nie zmienił jak również nasze pochodzenie etniczne.
Jakieś dziwne te stroje, rozmazane w okolicach klatki piersiowej.
Czy to są te cnoty niewieście, o których ostatnio głośno w Polsce? Jeśli tak to minister Czarnek ma moje pełne poparcie. Przynajmniej w tej kwestii.
Stroje z przed ponad 3000 lat a wyglądają ładnie, nowocześnie, przewiewnie i podkreślają biust :)