@YszamanY Produkcja wodoru pochłania ogromne ilości energii. Ponadto od elektryka różni się tym że jego konstrukcja jest jeszcze bardziej skomplikowana, też wymaga akumulatorów itd. Ponieważ samochody "napędzane wodorem" nie posiadają silnika spalinowego, wodór służy do wytwarzania energii. Sama strata energii w przypadku tego rodzaju zasilania wynosi 23%.
@JohnnyT Z tego co wiem Czarnobyl był jedynym na skalę globalną przypadkiem odsłonięcia reaktora. Produkcja paneli słonecznych to przemysł chemiczny generujący odpady, a same ogniwa mają ograniczoną żywotność. Turbiny wiatrowe mielą ptaki i nietoperze, nie widziałem też informacji o bezpieczeństwie drobnych włókienek włókna szklanego z erozji łopat (chociaż wątpię by przy obecnej ilości miało to jakiekolwiek znaczenie). Pozostają tez ograniczenia związane z ciągłością dostaw energii. Tamy mogą być znacznie groźniejsze od katastrof nuklearnych (https://en.wikipedia.org/wiki/1975_Banqiao_Dam_failure). W węglu są spore ilości uranu (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0016236115011631) a popiół nie jest traktowany jako odpad promieniotwórczy. Nawet energia geotermalna może być niebezpieczna jeśli jest stosowana w sposób nieprzemyślany (https://en.wikipedia.org/wiki/Staufen_im_Breisgau).
@gregor2 no i odpady radioaktywne, którymi ciągle greenpeace straszy, a których jest przecież ilościowo tak mało, że składowanie zezłomowanych turbin z elektrowni wiatrowych zaczyna być już większym problemem
@gregor2 To że popiół nie jest traktowany jako odpad radioaktywny i rakotwórczy to skandal. Zresztą popiół to nic w porównaniu do odpadów na hałdach przykopalnianych.
wiesz, tylko problem z obecnymi autami na akumulatory polega na kwestii sprawy utylizacji baterii. Co z tego, że będziemy mieć zarąbiście czyste powietrze, przy skażonej glebie i wodzie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
1 sierpnia 2021 o 21:07
@y0u
To jest głupota, powtarzana od lat. Z jednej strony ludzie powtarzają "będziemy mieć problem z tak ogromnym wydobyciem litu". A z drugiej "będziemy mieć problem z utylizacją baterii", które obecnie w dużej mierze składają się z litu. Mają go zdaje się więcej, niż ruda litu.
Ani to nie jest logiczne, ani zbyt mądre, ciągle powtarzamy te same bzdury wyssane z palca.
W autach spalinowych jest też sporo toksycznych rzeczy. Toksycznych rzeczy, które w ramach normalnej eksploatacji potrafią wyciekać. Auta spalinowe też wymagają wykorzystania konkretnych materiałów.
Poza tym, co jest toksycznego w bateriach litowych ?? Zdaje się lit oprócz tego, że się pali, jest dość obojętnym związkiem w ekosystemie. W porównaniu z akumulatorami ołowiowymi, używanymi na miliardowe skale w autach i wymienianymi co kilka lat (akumulator w rzecze nie tak dawno nie był takim rzadkim widokiem). Gdzie w tych akumulatorach jest gigantyczna ilość ołowiu.
Najbardziej toksycznymi akumulatorami były te kadmowe, bo kadm w bardzo małych ilościach potrafi skazić glebę.
Auta elektryczne są ekologiczniejsze od spalinowych, ale tylko w kilku krajach na świecie. Jest nimi przede wszystkim Norwegia. Wynika to z niskiej sprawności systemu energetycznego. W momencie, gdy taki system jest oparty o węgiel, nie ma mowy, o tym, żeby proces przetwarzania energii cieplnej na elektryczną w systemie energetycznym, którego sprawność w przypadku elektrowni węglowych wynosi około 5%, wraz ze sprawnością ładowania i przetworzenia na energie mechaniczną około 50% (czyli razem 2,5%), mógł jakkolwiek konkurować z jakimkolwiek samochodem spalinowym, gdzie ta sprawność, to przynajmniej z 10% (gdzie benzyna, gaz czy olej napędowy wydziela dużo mniej CO2, na tą samą energię cieplną). I to 10% raczej przy słabych warunkach, bo w dobrych warunkach silnik spalinowy ma 20-30% (ale przy takich sprawnościach to działają głównie silniki w hybrydach).
@y0u Do elektrowni konwencjonalnej przyjeżdżają dziennie 2 pociągi węgla, a to oznacza, że odpadów na hałdach mamy prawie sto tysięcy razy więcej niż z siłowni jądrowej. W każdej tonie węgla jest ok. 2 gramów uranu i 3-4 razy więcej toru. W polskich elektrowniach węglowych wypuszczamy więc przez komin i na hałdy setki ton uranu i toru rocznie. Polskie elektrownie węglowe "przetwarzają" więcej pierwiastków promieniotwórczych niż będą potrzebować elektrownie jądrowe o mocy 6 tys. MW. Odpady z elektrowni węglowej zawierają też rtęć, kadm czy arsen.
@jonaszewski To jest w sumie śmieszne, bo ludzie sami sobie ciągle przeczą. Większość tych szkodliwych pierwiastków sprowadza się do stężenia i w przypadku pierwiastków promieniotwórczych, są one niemalże obojętne w niskim stężeniu. Dlatego nawet w kopalniach tychże rud nikt się nie pitoli. Jest zbyt rzadka aby była jakoś wyraźnie szkodliwa. Zabezpieczenia przed niebezpieczeństwem pojawiają się dopiero na etapie oczyszczania i zagęszczania, bo dopiero wtedy staje się to faktycznie promieniotwórcze. Jedna kwestia to promieniowanie samej materii, a druga to przekroczenie masy krytycznej. O ile przed drugim chronimy się ograniczając zagęszczenie substancji (chociażby zbiorniki z uranem przechowuje się w odpowiedniej odległości od siebie), o tyle przed materiałami promieniotwórczymi musimy się chronić cały czas. Gdy je odpowiednio rozrzedzimy, ich emisja staje się dla nas obojętna.
Dlaczego jest to śmieszne? Bo od dawna pojawiają się "nowoczesne technologie" oczyszczania materiałów radioaktywnych w celach utylizacji. Proces zupełnie przeciwny. Masz napromieniowany grafit czy beton? Nie ma problemu, rozdrobnij, zmieszaj z glebą i zakop. Będzie mniej szkodliwe od rudy, z której to powstało. W przypadku nowych tworów (promieniotwórczy węgiel itp) postaraj się, aby nie przedostawał się do wód gruntowych tak na wszelki wypadek. Co proponują ekoterroryści? Zrobić przeciwnie, oczyścić to i skondensować do takiego stopnia, że będzie trzeba to trzymać w ołowianych zbiornikach i pilnować 24h, bo będzie tak radioaktywne.
Wspominam o tym właśnie przez to, że stężenie tych pierwiastków promieniotwórczych w odpadach z węgla jest stosunkowo małe i nie jest niebezpieczne dopóki ktoś nie wpadnie na pomysł "oczyszczania" odpadów i koncentrowania tych pierwiastków w zagęszczonej formie. Pierwiastki promieniotwórcze to zupełnie inna bajka, nie można ich mylić z zanieczyszczeniem metalami ciężkimi. Główną cechą tego typu skażenia jest naturalne gromadzenie się takich pierwiastków w organizmie. Uran (wbrew pozorom) jest naturalnym składnikiem naszej diety i nasze ciało się go całkiem sprawnie pozbywa. W małych ilościach oczywiście, ale jednak do pewnego stopnia jest dla nas obojętny. Metale ciężkie natomiast są nienaturalne, nasz organizm nie potrafi się ich pozbyć i jeśli woda czy powietrze jest skażone takim czymś, to będzie się gromadziło w organizmie i prowadziło do chorób. Dlatego kadm czy ołów są niebezpieczne, każda dawka będzie niekorzystna. Ołów podobnie do wszelkich witamin i składników odżywczych jest bezpieczny do pewnego stężenia. Dlatego też pierwiastki promieniotwórcze niezdatne do recyklingu i neutralne dla człowieka powinny być po prostu rozdrabniane i wywalane chociażby do starych kopalń. Jedynie pierwiastki szkodliwe powinny być utylizowane. Tak chociażby nasz organizm nie odróżnia izotopów jodu, więc jeśli w powietrzu będzie dużo promieniotwórczego izotopu jodu, nasz organizm sobie chętnie go przyswoi i zgromadzi w tarczycy. Tak było z Czarnobylem i dlatego brało się jodynę. Jak dasz człowiekowi dużą dawkę "dobrego" jodu, to jego organizm nie będzie chciał już tego z powietrza, więc nie zgromadzi tego "złego".
@pawel1481 Wg. danych, 82% akumulatorów utylizowana jest w Meksyku, ponieważ w Europe utylizacja i recykling ze względu na normy środowiskowe jest nieopłacalna.
Tam nie ma żadnych norm.
To samo jest z elektroniką. Prawie cała elektronika trafia do utylizacji do Afryki na takie wysypiska jak Agbogbloshie. Po prostu przenosimy problem w inne miejsce i udajemy że go nie ma bo go nie widzimy :)
Kiedyś w dyskusji z jakimś maniakiem elektromobliności, usłyszałem że auta elektryczne są bardziej ekologiczne od diesli a wręcz są w 100% bezemisyjne nawet w Polsce. Dlaczego? Bo nikt nie każde nikomu mieszkać w miastach gdzie są elektrownie i kopalnie i ludzie trują się na własne życzenie mieszkając w np. Rybniku.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 sierpnia 2021 o 8:57
@yankers Samochody elektryczne różnią się od spalinowych nie tylko miejscem dymienia (w elektrowni, nie pod Twoim nosem), ale także ilością tego dymu. W łańcuchu "elektrownia węglowa + samochód elektryczny" sprawność spalania (wygenerowana energia w stosunku do wprowadzonego paliwa) jest o wiele wyższa niż w przypadku bezpośredniego spalania paliwa w silniku dieslowskim.
Poza tym koncentracja generacji energii pozwala na efektywniejsze oczyszczanie spalin. Łatwiej zadbać o jedną elektrownię, niż o miliony samochodów - pamiętajmy, że nie brakuje panów Wiesiów, którzy w stacji diagnostycznej podbiją każdy dowód rejestracyjny "na piękne oczy" (i za pół stówki), nawet jeśli samochód nie spełnia norm czystości spalin.
Argumentacja Twojego rozmówcy jest durna, ale prawdą jest, że samochód elektryczny w połączeniu z elektrownią (nawet węglową) to rozwiązanie czystsze niż samochód spalinowy.
@pawel1481 wiesz ze względu na to że pracowałem przy konstrukcji generatorów elektrycznych muszę Ciebie trochę sprostować. Otóż jeżeli patrzysz tylko na końcowy etap produkcji energii, to elektrownia atomowa i węglowa (w kwestii generatora i jego napędu, powiem nawet, że żadna z tych 2 niczym się nie różni i ma mniej więcej taką samą sprawność, uzależnioną od kwestii konstrukcji, podobnie jeżeli chodzi o wodę albo wiatr). Podobnie, jeżeli powiemy ile energii jest marnowane i idzie w samo ciepło. Kwestia największej sprawności zaczyna się dopiero przy doborze i wykorzystaniu paliwa. Na dobrą sprawę jest to właśnie, chyba jedyna, i główna różnica. Żeby podgrzać określoną ilośc wody będziesz potrzebował tyle samo energii ale czy do jej produkcji wykorzystasz pierwiastek promieniotwórczy, czy węgiel ma znaczenie tylko pod względem tego ile energii z danego paliwa (czy środka do napędu generatora) uzyskasz. I tak dopiero w tym przypadku możemy mówić o większej sprawności elektrowni atomowych. Idąc dalej tym tokiem myślenia, to największa sprawność mają elektrownie, które wykorzystują do napędzania generatora siłę grawitacji bo wtedy prawie 100% włożonej energii idzie w napędzenie generatora, a nie w ciepło. Mówiąc tak abyś w razie czego zrozumiał, dopóki przy napędzaniu potrzebujesz produkcji gazów to sorki ale sprawność raczej nigdy nie przekroczy nawet 50%. Wracając do tematu aut elektrycznych, wyjaśnij w takim razie dlaczego dość łatwo znaleźć zdjęcia przedstawiające wysypiska aut elektrycznych w Europie, których nikt nie utylizuje.
@jonaszewski
No to pochwal się danymi, na temat tej Twojej wyższej sprawności. Bo zdaje się takie dane istnieją. Miałem je na przedmiotach związanych z energetyką. Proces przetwarzania energii elektrycznej jest oczywiście wysoko wydajny, ale ta wysoka wydajność, to ostatecznie jest w granicach 5%.
Już Ci mówię skąd 5% sprawności to wysoka wydajność. Otóż, pomijając dowóz węgla do elektrowni. Zaczynając od samej elektrowni. To ma ona coś mniej niż 20% sprawności przy dobrych lotach. Pierwszy tutaj gra rolę kocioł, w którym nie całe ciepło jest przetwarzane na parę, cześć po prostu leci sobie do atmosfery/ucieka gdzieś przez izolację, wtedy para leci na turbinę parową, ta ma dość wysoką sprawność, jak na silniki. Wtedy jest generator, który dodatkowo jest zasilany przez wzbudnicę. Tutaj mimo zasilania, sprawność też jest wysoka, wtedy jest rozdzielnia, przetwarzająca na wyższe napięcie(tutaj też się traci). Oprócz tego, są napędy własne elektrowni, w tym np. pompy, podajniki, oświetlenie, wentylatory itp. Wszystko delikatnie ujmuje sprawności, ale całość wychodzi jak całość.
Wtedy wchodzi przesył energii, ten wychodzi około 30% sprawności, bo na początek odcinamy 10-20% zapasu energii, który jest produkowany nadmiarowo, żeby nie brakło energii, a który jest wytracany w odbiornikach. A całą resztę robi sprawność transformatorów (te energetyczne mają wysoka sprawność, ale gdy jest ich po drodze 4, czy 5 sztuk, to jak 5x zmniejszysz chociażby o te 5% energię przekazywaną dalej, to jest już znaczna strata. A oprócz tego jest jeszcze rezystancja przewodów, które przez całą drogę od elektrowni się grzeją. Rezystancja układów, do walki z energią bierną, wszelkie zasilania podstacji, liczniki energii, bezpieczniki. To wszystko wymaga jakich ułamków mocy.
I tutaj dochodzi już ok 5% ciepła z elektrowni w postaci energii elektrycznej do naszego gniazdka. Czy to mało ?? Wydaje się mało, ale patrząc jak daleką drogę przebyło, to jest bardzo dużo.
Co dalej, no to te 5% ładujemy samochód. I tutaj zonk, bo ładowanie i rozładowanie baterii też emituje ciepło i też zużywa energię. W przypadku komórki, te procesy są bardzo wydajne, w przypadku samochodów, trochę mniej, bo ogniwa są trochę inne (mniej sprawne), przetwarza się energię z gniazdka, na energię, którą ładuje się akumulatory, akumulatory muszą mieć balansery. No i następnie jedziemy sobie samochodem, a tutaj pojawia się rozładowywanie akumulatorów z jakąś sprawnością, przetworzenie tej energii na energię odpowiednią dla silnika. Sprawność silnika (w niektórych Teslach podobno stosowano silniki indukcyjne- tesla leciała po taniości i niezależności od Chin, jednocześnie lejąc na sprawność).
Stawiam, że sprawność tego wszystkiego to kolejne 50%. Jak sie przemnoży te wartości, to wychodzi 2,5-3% sprawności.
Silnik spalinowy ma 20-30% sprawności, więc można liczyć, że te 10% będzie miał, bo tam też nie zawsze jedziemy na idealnych obrotach, nie zawsze przyśpieszamy, czasem hamujemy itp.
@y0u
Elektrowni atomowej nie brałem pod uwagę, bo elektrownia atomowa nie wypuszcza CO2 ze swojego wnętrza. Proces produkcji uranu pewnie trochę go emituje, ale bez szaleństwa.
A co do sprawności, to elektrownie atomowe zdaje się oferują sporo mniejszą sprawność, bo większość opiera się na podwójnym obiegu wody (co zmniejsza trochę temperaturę na turbinie), a poza tym, zdaje się, zawsze mimo to, ta para jest chłodniejsza, niż się stosuje w przypadku elektrowni węglowych. Bo w elektrowni węglowej, ewentualne skutki awarii, nie są tak poważne. Takie zmniejszenie temperatury pary, podawanej na turbinę, mimo, że para ma te kilkadziesiąt stopni mniej, w dość dużym stopniu wpływa na sprawność turbiny. Nawet jak ta turbina, jest wyższej jakości, to nie da się cudów zrobić.
Elektrowni atomowe mają też więcej zabezpieczeń, mimo, że nie mają ślimaków do przewozu tysięcy ton węgla, to jednak też ta infrastruktura jest dość spora.
I najważniejsze, elektrownie atomowe przeważnie buduje się dalej od miejsca użytkow
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
4 sierpnia 2021 o 1:13
@pawel1481 Sprawność elektrowni węglowych wynosi ok. 46% (przykład bloku Opole II), w energetyce węglowej trwają starania o przekroczenie progu 50%. W duńskiej elektrowni Avedore 2 osiągnięto sprawność netto 48% [por. Energetyka Cieplna i Zawodowa 11/2011].
Wartość 20% musiała Ci się z czymś pomylić, wszystkie opracowania podają właśnie sprawność netto jako wygenerowaną energię minus pokrycie własnych potrzeb i strat. Jeśli chodzi o silniki samochodowe, silnik elektryczny ma 95% sprawności, dla porównania: silnik niskoprężny ma sprawność do 36%, silnik wysokoprężny ma sprawność do 45%. Wciąż mniej niż elektrownia. Co ciekawe, sprawność elektrowni atomowej jest niższa i wynosi 30-40%. Emisje CO2 przy produkcji węgla z atomu wynoszą ok. 4% emisji analogicznej elektrowni węglowej [Taylor, 1997].
Dalej - straty dotyczące przesyłu energii również zawyżyłeś, w całym 2011 r. strata energii w przesyle wyniosła 7,3%, przy czym tylko 15,5% tych strat wystąpiło u operatora sieci przesyłowych, reszta to straty na dystrybucji - nieprecyzyjne pomiary, błędne prognozy zużycia, niewłaściwe zarządzanie wielkością dostaw prądu [dane Biura Bezpieczeństwa Narodowego]. Dodam jeszcze, że straty w przesyle występują zawsze, niezależnie od źródła energii, chyba że masz własne panele, wiatrak w ogródku i krótki kabelek do tego wszystkiego.
Wliczyłeś też transport węgla do elektrowni, ale czy zadbałeś o wliczenie kosztów transportu ropy do rafinerii i benzyny na stację? Prąd płynie sobie przewodami do gniazdek, ale benzynę trzeba rozwozić, a to pochłania mnóstwo energii.
No i podsumowanie: "Stawiam, że sprawność tego wszystkiego to kolejne 50%. Jak się przemnoży te wartości, to wychodzi 2,5-3% sprawności". Całkowicie fantastyczne wnioski. Cud, że w ogóle się komukolwiek produkcja energii opłaca.
@pawel1481 ja nie miałem przez całe swoje życie nic wspólnego z procesem wytwarzania energii poza pracą przy produkcji maszyn elektrycznych (na stanowisku konstruktora, tylko niestety przyszła zaraza i poszło jak poszło). Inna sprawa, odnośnie metody napędu, zacząłem się zastanawiać, w momencie, kiedy był opracowywany generator dla elektrowni atomowej. Popytałem trochę osobę zajmująca się obliczeniami, no i wyszło, tak czy inaczej sporo energii jak zwykle idzie w ciepło (wspomniane przez Ciebie para).
@woodykosa1 Spaliny sa jeszcze mniej ekologiczne. Fakt w Polsce samochody elektryczne nie maja sensu, bo wiekszosc naszej energii jest ze spalania paliw kopalnych ale od strony technicznej chociazby w Norwegii maja sens i sa czystsze, bo wtedy spaliny sa ograniczane do w zasadzie zera. Substancje z paliw kopalnych+ spaliny z silnikow spalinowych kontra niekopcace silniki elektryczne i mniej szkodliwe dla srodowiska generatory energii. Roznica jest tak kolosalna, ze dziwie sie, ze ktos moze miec watpliwosci. Nawet i energetyka jadrowa jest mniej szkodliwa... niz elektrownie weglowe. Elektrownie weglowe spalaja wiecej paliwa, ktore starczy na mniej i generuja wiecej szkodliwych substancji (smog to nie jest mit, bo nawet w malej miejscowosci, obok ktorej mieszkam jest on widoczny szczegolnie w zimy). Teraz wyobrazic sobie, ze ogrzewanie mogloby byc neutralne, samochody nie wydzielalyby spalin. Jak wielu by to pomoglo?
EDIT: Gdybysmy zaczeli produkowac czystsza energie (i przestali importowac tony wegla z Rosji xD), to samochody elektryczne w Polsce bylyby sensowne. ZANIM wprowadzimy samochody elektryczne, warto by bylo zmienic energetyke na inne zrodla (bardziej wydajne, neutralne i mniej kosztowne). Tak. Tu sa potrzebne inwestycje... TYLKO ZE KUR*A NA TO NAWET SA DOTACJE, ktore zlewamy i inwestujemy wszystko w wegiel od Rosjan
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 sierpnia 2021 o 23:40
@JohnnyT Elektryfikacja ma dwa zupełnie inne oblicza i służy do rozwiązania dwóch zupełnie innych problemów.
1. Stopień zanieczyszczenia powietrza w miejscu życia ludzi, szczególnie w miastach. Tu chodzi wyłącznie o redukcję emisji lokalnych i wyniesienie ich poza miasta. Elektryki to idealne rozwiązanie, a szczególnie hybrydy. Jak samochód ma 50km zasięgu na akumulatorze i można go podładowywać w nocy, a wyjeżdżając poza miasto pojedzie na dieslu, to jest to rozwiązanie idealne. Do tego też świetnie się sprawdzą ciężarówki elektryczne czy im podobne, a nawet pojazdy z agregatami zamiast silnika. Agregat pracujący w stałym zakresie obrotów i pod stałym obciążeniem jest lżejszy, prostszy i czystszy od silnika, który ma mieć odpowiedni zapas mocy i duży zakres pracy. Agregat odpalasz i pracuje pod optymalnym obciążeniem aż nie doładuje baterii po czym go wyłączasz. Silnik pyrka cały czas niezależnie od mocy, jaką aktualnie pobierasz. Do tego elektryki to najlepsze rozwiązanie przy obecnej technologii i jest niezależne od źródła energii elektrycznej. Lepszy węgiel gdzieś daleko od miasta niż setki tysięcy diesli w mieście. Co więcej, dobrym rozwiązaniem jest też zmniejszanie zagęszczenia ludności. Im mniej skondensowane miasta i większe odległości między ludźmi, tym przeciętne zanieczyszczenie jest mniejsze. Może i sąsiad jeździ więcej samochodem, ale mieszka dalej i nie kopci mi, a sobie.
2. Problem ogólnego zanieczyszczenia powietrza i emisji na osobę. Tutaj liczy się łączna efektywność pozyskiwania i transportowania energii i w tej kwestii elektryki mają sens tylko w krajach opartych o tanią i czystą energetykę. Cała reszta na tym nic nie skorzysta.
Jakie wnioski możemy więc wyciągnąć? W krajach jak Polska to hybrydy są idealnym rozwiązaniem. Nie chodzi o zastąpienie benzyny węglem, a zastąpienie spalania paliw w mieście spalaniem paliw poza miastem. Ot, cała tajemnica.
Tyle razy widziałem płonące rafinerie, płonące CPNy, statki, samoloty, że już spowszedniało. Pęknięte kontenerowce i ropa rozlewająca się na setki kilometrów nabrzeża jest ekologiczna. Te kilka ton baterii to na ile, 50-70 samochodów? Straszne...
@Zoolwk
Te kilka ton baterii to na 0 samochodów. Bo baterie w Australii są po to, by przeciwdziałać nadprodukcji prądu w jednym momencie i niedoborze w innym momencie. Australia ma ten problem, że nie może jak w Europie podpiąć się do innych systemów energetycznych, by w awaryjnym momencie pobrać z nich te kilka GW energii. Muszą albo ciągle produkować sporo więcej energii, niż wymaga tego ich zużycie (by był zapas i energia się marnowała). Albo też zbudować tego typu baterię. U nas nie opłaca się robić tego typu baterii, bo mamy połączenie z sąsiadami i taniej kupić u Niemca 2GW energii, niż płacić tyle samo, za budowę całej infrastruktury akumulatorów (które będą droższe, niż kupowanie tej energii od sąsiada przez żywotność tych baterii, nawet gdybyśmy uznali, że energię do nich wyprodukowaliśmy za darmo).
Proszę wymienić te toksyczne substancje, które się tam wydzieliły i liczbę osób narażonych na to zjawisko. (bo Australia to kilka dużych miast i pustkowia. więc szansa, że zamiast w ocean, chmura poszła w miasto jest niewielka). Porównać tą liczbę, z liczbą osób, narażonych na substancje z ostatniego pożaru zakładów chemicznych u naszych zachodnich sąsiadów...
Dowód anegdotyczny. Możemy przerzucać się emocjonalnymi obrazkami z płonącymi rafineriami i ptakami brodzącymi w ropie albo porozmawiać o problemie w racjonalny sposób, w oparciu o fakty.
@vicrac
Fakty sa takie, że tego typu baterie są stosowane głównie w Australii, by nie marnować mocy, którą trzeba trzymać w rezerwie. Australia raczej nie dysponuje dużym potencjałem związanym z energią magazynowaną w elektrowniach szczytowo pompowych. Więc ma dosyć ograniczone możliwości magazynowania energii. Poza tym, Australia nie ma sąsiednich systemów energetycznych, od których mogłaby pobrać energię brakującą w danej chwili. Takie kilka magazynów energii, pozwala uzyskać większą stabilność energetyczną i ograniczyć marnowaną moc/emisje CO2.
Wbrew pozorom rezerwy mocy, nawet przy naszym systemie energetycznym są dość spore. Bo to kilkanaście % całkowitego zużycia w danej chwili (cały czas marnujemy te kilkanaście procent, by nie było zaników prądu, po nagłym wzroście zapotrzebowania). A nasza energetyka jest w stanie czerpać jeszcze dodatkowo z rezerw sąsiadów. Ile więc rezerw musi mieć wyspa ??
Ja jestem ciekawy badania na temat palących się 2ch typów samochodów. Tego elektrycznego i tego spalinowego. Który wydzieli więcej trujących związków. Stawiam na to, że wbrew pozorom może wyjść podobnie, i wyjść, że lakier i deska/fotele wydzielają tak dużo, że bateria to pikuś.
@molotov Jedno slowo. Ekonomia. Silniki wodorowe bylyby tak drogie, ze w zasadzie niemal nikogo by nie bylo na nie stac. Silniki elektryczne w zasadzie istnialy PRZED spalinowymi... Byly wtedy duzo slabsze i dobre na krotkie dystanse. Silniki spalinowe wlasnie byly lepsze pod wzgledem dluzszego ciaglego uzywania. Dlatego wyparly elektryczne. Teraz, kiedy energetyka wskoczyla na wyzszy poziom wystarczylo dopiescic projekt samochodow elektrycznych. A i one sa drogie. Na Tesle malo kto moze sobie pozwolic (chociaz to zaledwie jedna firma) a na samochody napedzane wodorem raczej nie wiele osob moglo by sobie pozwolic, chociaz moze sie myle
@JohnnyT
"Na Tesle malo kto moze sobie pozwolic"
nie przesadzalbym, tesla 3ka jest w cenie samochodu sredniej marki, a jak to dalej za drogo to jeszcze taniej znajdziesz elektrycznego suva od mg
Elektryczne auta to nowy patent na biznes opakowywany w już nie taką nową propagandową ściemę o ekologii. A że nie dość powszechnie jest ta ściema łykana, to się opłaca jeszcze władze żeby małymi kroczkami zmuszały do zakupu elektryków.
@lector a sproboj ludziom powiedziec, ze Greta to tylko produkt medialny, aby pokazac swiatu jak to "mlodzi" troszcza sie o srodowisko, bo przeciez nikt nigdy nie mowil, ze jest zle itp ;)
Nie mozna na podstawie jednego incydentu spisywac cala dziedzine na hanbe. Samoloty sa srednio bezpieczniejsze od samochodow. A nie czekaj. Katastrofy przeciez sie zdarzaja. Energetyka jadrowa jest duzo wydajniejsza i ekologicza od paliw kopalnych... A nie. Czarnobyl. No rece opadaja. Po jednej nie udanej randce zmieniam orientacje kur*a.
słabe- elektryka to przyszłość, jest jeszcze wodór
@YszamanY Produkcja wodoru pochłania ogromne ilości energii. Ponadto od elektryka różni się tym że jego konstrukcja jest jeszcze bardziej skomplikowana, też wymaga akumulatorów itd. Ponieważ samochody "napędzane wodorem" nie posiadają silnika spalinowego, wodór służy do wytwarzania energii. Sama strata energii w przypadku tego rodzaju zasilania wynosi 23%.
@yankers jeszcze .......pochłania
Równie dobrze można napisać: elektrownie jądrowe to przyszłość i ratunek dla planety... A nie, czekaj - Czarnobyl!
@perskieoko Ale akurat to jest prawda. Są dużo bezpieczniejsze.
@Albiorix Fakt. Pol Europy z tej energii korzysta. Ile bylo przypadkow podobnych do Czarnobyla?
@JohnnyT Z tego co wiem Czarnobyl był jedynym na skalę globalną przypadkiem odsłonięcia reaktora. Produkcja paneli słonecznych to przemysł chemiczny generujący odpady, a same ogniwa mają ograniczoną żywotność. Turbiny wiatrowe mielą ptaki i nietoperze, nie widziałem też informacji o bezpieczeństwie drobnych włókienek włókna szklanego z erozji łopat (chociaż wątpię by przy obecnej ilości miało to jakiekolwiek znaczenie). Pozostają tez ograniczenia związane z ciągłością dostaw energii. Tamy mogą być znacznie groźniejsze od katastrof nuklearnych (https://en.wikipedia.org/wiki/1975_Banqiao_Dam_failure). W węglu są spore ilości uranu (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0016236115011631) a popiół nie jest traktowany jako odpad promieniotwórczy. Nawet energia geotermalna może być niebezpieczna jeśli jest stosowana w sposób nieprzemyślany (https://en.wikipedia.org/wiki/Staufen_im_Breisgau).
@gregor2 no i odpady radioaktywne, którymi ciągle greenpeace straszy, a których jest przecież ilościowo tak mało, że składowanie zezłomowanych turbin z elektrowni wiatrowych zaczyna być już większym problemem
@gregor2 To że popiół nie jest traktowany jako odpad radioaktywny i rakotwórczy to skandal. Zresztą popiół to nic w porównaniu do odpadów na hałdach przykopalnianych.
wiesz, tylko problem z obecnymi autami na akumulatory polega na kwestii sprawy utylizacji baterii. Co z tego, że będziemy mieć zarąbiście czyste powietrze, przy skażonej glebie i wodzie.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 1 sierpnia 2021 o 21:07
@y0u
To jest głupota, powtarzana od lat. Z jednej strony ludzie powtarzają "będziemy mieć problem z tak ogromnym wydobyciem litu". A z drugiej "będziemy mieć problem z utylizacją baterii", które obecnie w dużej mierze składają się z litu. Mają go zdaje się więcej, niż ruda litu.
Ani to nie jest logiczne, ani zbyt mądre, ciągle powtarzamy te same bzdury wyssane z palca.
W autach spalinowych jest też sporo toksycznych rzeczy. Toksycznych rzeczy, które w ramach normalnej eksploatacji potrafią wyciekać. Auta spalinowe też wymagają wykorzystania konkretnych materiałów.
Poza tym, co jest toksycznego w bateriach litowych ?? Zdaje się lit oprócz tego, że się pali, jest dość obojętnym związkiem w ekosystemie. W porównaniu z akumulatorami ołowiowymi, używanymi na miliardowe skale w autach i wymienianymi co kilka lat (akumulator w rzecze nie tak dawno nie był takim rzadkim widokiem). Gdzie w tych akumulatorach jest gigantyczna ilość ołowiu.
Najbardziej toksycznymi akumulatorami były te kadmowe, bo kadm w bardzo małych ilościach potrafi skazić glebę.
Auta elektryczne są ekologiczniejsze od spalinowych, ale tylko w kilku krajach na świecie. Jest nimi przede wszystkim Norwegia. Wynika to z niskiej sprawności systemu energetycznego. W momencie, gdy taki system jest oparty o węgiel, nie ma mowy, o tym, żeby proces przetwarzania energii cieplnej na elektryczną w systemie energetycznym, którego sprawność w przypadku elektrowni węglowych wynosi około 5%, wraz ze sprawnością ładowania i przetworzenia na energie mechaniczną około 50% (czyli razem 2,5%), mógł jakkolwiek konkurować z jakimkolwiek samochodem spalinowym, gdzie ta sprawność, to przynajmniej z 10% (gdzie benzyna, gaz czy olej napędowy wydziela dużo mniej CO2, na tą samą energię cieplną). I to 10% raczej przy słabych warunkach, bo w dobrych warunkach silnik spalinowy ma 20-30% (ale przy takich sprawnościach to działają głównie silniki w hybrydach).
@y0u Do elektrowni konwencjonalnej przyjeżdżają dziennie 2 pociągi węgla, a to oznacza, że odpadów na hałdach mamy prawie sto tysięcy razy więcej niż z siłowni jądrowej. W każdej tonie węgla jest ok. 2 gramów uranu i 3-4 razy więcej toru. W polskich elektrowniach węglowych wypuszczamy więc przez komin i na hałdy setki ton uranu i toru rocznie. Polskie elektrownie węglowe "przetwarzają" więcej pierwiastków promieniotwórczych niż będą potrzebować elektrownie jądrowe o mocy 6 tys. MW. Odpady z elektrowni węglowej zawierają też rtęć, kadm czy arsen.
@pawel1481 głownie tylko to, że lit jest metalem i jak każdy metal, który krąży w ekosystemie nie jest neutralny dla zdrowia.
@jonaszewski To jest w sumie śmieszne, bo ludzie sami sobie ciągle przeczą. Większość tych szkodliwych pierwiastków sprowadza się do stężenia i w przypadku pierwiastków promieniotwórczych, są one niemalże obojętne w niskim stężeniu. Dlatego nawet w kopalniach tychże rud nikt się nie pitoli. Jest zbyt rzadka aby była jakoś wyraźnie szkodliwa. Zabezpieczenia przed niebezpieczeństwem pojawiają się dopiero na etapie oczyszczania i zagęszczania, bo dopiero wtedy staje się to faktycznie promieniotwórcze. Jedna kwestia to promieniowanie samej materii, a druga to przekroczenie masy krytycznej. O ile przed drugim chronimy się ograniczając zagęszczenie substancji (chociażby zbiorniki z uranem przechowuje się w odpowiedniej odległości od siebie), o tyle przed materiałami promieniotwórczymi musimy się chronić cały czas. Gdy je odpowiednio rozrzedzimy, ich emisja staje się dla nas obojętna.
Dlaczego jest to śmieszne? Bo od dawna pojawiają się "nowoczesne technologie" oczyszczania materiałów radioaktywnych w celach utylizacji. Proces zupełnie przeciwny. Masz napromieniowany grafit czy beton? Nie ma problemu, rozdrobnij, zmieszaj z glebą i zakop. Będzie mniej szkodliwe od rudy, z której to powstało. W przypadku nowych tworów (promieniotwórczy węgiel itp) postaraj się, aby nie przedostawał się do wód gruntowych tak na wszelki wypadek. Co proponują ekoterroryści? Zrobić przeciwnie, oczyścić to i skondensować do takiego stopnia, że będzie trzeba to trzymać w ołowianych zbiornikach i pilnować 24h, bo będzie tak radioaktywne.
Wspominam o tym właśnie przez to, że stężenie tych pierwiastków promieniotwórczych w odpadach z węgla jest stosunkowo małe i nie jest niebezpieczne dopóki ktoś nie wpadnie na pomysł "oczyszczania" odpadów i koncentrowania tych pierwiastków w zagęszczonej formie. Pierwiastki promieniotwórcze to zupełnie inna bajka, nie można ich mylić z zanieczyszczeniem metalami ciężkimi. Główną cechą tego typu skażenia jest naturalne gromadzenie się takich pierwiastków w organizmie. Uran (wbrew pozorom) jest naturalnym składnikiem naszej diety i nasze ciało się go całkiem sprawnie pozbywa. W małych ilościach oczywiście, ale jednak do pewnego stopnia jest dla nas obojętny. Metale ciężkie natomiast są nienaturalne, nasz organizm nie potrafi się ich pozbyć i jeśli woda czy powietrze jest skażone takim czymś, to będzie się gromadziło w organizmie i prowadziło do chorób. Dlatego kadm czy ołów są niebezpieczne, każda dawka będzie niekorzystna. Ołów podobnie do wszelkich witamin i składników odżywczych jest bezpieczny do pewnego stężenia. Dlatego też pierwiastki promieniotwórcze niezdatne do recyklingu i neutralne dla człowieka powinny być po prostu rozdrabniane i wywalane chociażby do starych kopalń. Jedynie pierwiastki szkodliwe powinny być utylizowane. Tak chociażby nasz organizm nie odróżnia izotopów jodu, więc jeśli w powietrzu będzie dużo promieniotwórczego izotopu jodu, nasz organizm sobie chętnie go przyswoi i zgromadzi w tarczycy. Tak było z Czarnobylem i dlatego brało się jodynę. Jak dasz człowiekowi dużą dawkę "dobrego" jodu, to jego organizm nie będzie chciał już tego z powietrza, więc nie zgromadzi tego "złego".
@pawel1481 Wg. danych, 82% akumulatorów utylizowana jest w Meksyku, ponieważ w Europe utylizacja i recykling ze względu na normy środowiskowe jest nieopłacalna.
Tam nie ma żadnych norm.
To samo jest z elektroniką. Prawie cała elektronika trafia do utylizacji do Afryki na takie wysypiska jak Agbogbloshie. Po prostu przenosimy problem w inne miejsce i udajemy że go nie ma bo go nie widzimy :)
Kiedyś w dyskusji z jakimś maniakiem elektromobliności, usłyszałem że auta elektryczne są bardziej ekologiczne od diesli a wręcz są w 100% bezemisyjne nawet w Polsce. Dlaczego? Bo nikt nie każde nikomu mieszkać w miastach gdzie są elektrownie i kopalnie i ludzie trują się na własne życzenie mieszkając w np. Rybniku.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2021 o 8:57
@yankers Pięknie opisałeś sensowność europejskiego Zielonego Ładu :P
@yankers Samochody elektryczne różnią się od spalinowych nie tylko miejscem dymienia (w elektrowni, nie pod Twoim nosem), ale także ilością tego dymu. W łańcuchu "elektrownia węglowa + samochód elektryczny" sprawność spalania (wygenerowana energia w stosunku do wprowadzonego paliwa) jest o wiele wyższa niż w przypadku bezpośredniego spalania paliwa w silniku dieslowskim.
Poza tym koncentracja generacji energii pozwala na efektywniejsze oczyszczanie spalin. Łatwiej zadbać o jedną elektrownię, niż o miliony samochodów - pamiętajmy, że nie brakuje panów Wiesiów, którzy w stacji diagnostycznej podbiją każdy dowód rejestracyjny "na piękne oczy" (i za pół stówki), nawet jeśli samochód nie spełnia norm czystości spalin.
Argumentacja Twojego rozmówcy jest durna, ale prawdą jest, że samochód elektryczny w połączeniu z elektrownią (nawet węglową) to rozwiązanie czystsze niż samochód spalinowy.
@pawel1481 wiesz ze względu na to że pracowałem przy konstrukcji generatorów elektrycznych muszę Ciebie trochę sprostować. Otóż jeżeli patrzysz tylko na końcowy etap produkcji energii, to elektrownia atomowa i węglowa (w kwestii generatora i jego napędu, powiem nawet, że żadna z tych 2 niczym się nie różni i ma mniej więcej taką samą sprawność, uzależnioną od kwestii konstrukcji, podobnie jeżeli chodzi o wodę albo wiatr). Podobnie, jeżeli powiemy ile energii jest marnowane i idzie w samo ciepło. Kwestia największej sprawności zaczyna się dopiero przy doborze i wykorzystaniu paliwa. Na dobrą sprawę jest to właśnie, chyba jedyna, i główna różnica. Żeby podgrzać określoną ilośc wody będziesz potrzebował tyle samo energii ale czy do jej produkcji wykorzystasz pierwiastek promieniotwórczy, czy węgiel ma znaczenie tylko pod względem tego ile energii z danego paliwa (czy środka do napędu generatora) uzyskasz. I tak dopiero w tym przypadku możemy mówić o większej sprawności elektrowni atomowych. Idąc dalej tym tokiem myślenia, to największa sprawność mają elektrownie, które wykorzystują do napędzania generatora siłę grawitacji bo wtedy prawie 100% włożonej energii idzie w napędzenie generatora, a nie w ciepło. Mówiąc tak abyś w razie czego zrozumiał, dopóki przy napędzaniu potrzebujesz produkcji gazów to sorki ale sprawność raczej nigdy nie przekroczy nawet 50%. Wracając do tematu aut elektrycznych, wyjaśnij w takim razie dlaczego dość łatwo znaleźć zdjęcia przedstawiające wysypiska aut elektrycznych w Europie, których nikt nie utylizuje.
@jonaszewski
No to pochwal się danymi, na temat tej Twojej wyższej sprawności. Bo zdaje się takie dane istnieją. Miałem je na przedmiotach związanych z energetyką. Proces przetwarzania energii elektrycznej jest oczywiście wysoko wydajny, ale ta wysoka wydajność, to ostatecznie jest w granicach 5%.
Już Ci mówię skąd 5% sprawności to wysoka wydajność. Otóż, pomijając dowóz węgla do elektrowni. Zaczynając od samej elektrowni. To ma ona coś mniej niż 20% sprawności przy dobrych lotach. Pierwszy tutaj gra rolę kocioł, w którym nie całe ciepło jest przetwarzane na parę, cześć po prostu leci sobie do atmosfery/ucieka gdzieś przez izolację, wtedy para leci na turbinę parową, ta ma dość wysoką sprawność, jak na silniki. Wtedy jest generator, który dodatkowo jest zasilany przez wzbudnicę. Tutaj mimo zasilania, sprawność też jest wysoka, wtedy jest rozdzielnia, przetwarzająca na wyższe napięcie(tutaj też się traci). Oprócz tego, są napędy własne elektrowni, w tym np. pompy, podajniki, oświetlenie, wentylatory itp. Wszystko delikatnie ujmuje sprawności, ale całość wychodzi jak całość.
Wtedy wchodzi przesył energii, ten wychodzi około 30% sprawności, bo na początek odcinamy 10-20% zapasu energii, który jest produkowany nadmiarowo, żeby nie brakło energii, a który jest wytracany w odbiornikach. A całą resztę robi sprawność transformatorów (te energetyczne mają wysoka sprawność, ale gdy jest ich po drodze 4, czy 5 sztuk, to jak 5x zmniejszysz chociażby o te 5% energię przekazywaną dalej, to jest już znaczna strata. A oprócz tego jest jeszcze rezystancja przewodów, które przez całą drogę od elektrowni się grzeją. Rezystancja układów, do walki z energią bierną, wszelkie zasilania podstacji, liczniki energii, bezpieczniki. To wszystko wymaga jakich ułamków mocy.
I tutaj dochodzi już ok 5% ciepła z elektrowni w postaci energii elektrycznej do naszego gniazdka. Czy to mało ?? Wydaje się mało, ale patrząc jak daleką drogę przebyło, to jest bardzo dużo.
Co dalej, no to te 5% ładujemy samochód. I tutaj zonk, bo ładowanie i rozładowanie baterii też emituje ciepło i też zużywa energię. W przypadku komórki, te procesy są bardzo wydajne, w przypadku samochodów, trochę mniej, bo ogniwa są trochę inne (mniej sprawne), przetwarza się energię z gniazdka, na energię, którą ładuje się akumulatory, akumulatory muszą mieć balansery. No i następnie jedziemy sobie samochodem, a tutaj pojawia się rozładowywanie akumulatorów z jakąś sprawnością, przetworzenie tej energii na energię odpowiednią dla silnika. Sprawność silnika (w niektórych Teslach podobno stosowano silniki indukcyjne- tesla leciała po taniości i niezależności od Chin, jednocześnie lejąc na sprawność).
Stawiam, że sprawność tego wszystkiego to kolejne 50%. Jak sie przemnoży te wartości, to wychodzi 2,5-3% sprawności.
Silnik spalinowy ma 20-30% sprawności, więc można liczyć, że te 10% będzie miał, bo tam też nie zawsze jedziemy na idealnych obrotach, nie zawsze przyśpieszamy, czasem hamujemy itp.
@y0u
Elektrowni atomowej nie brałem pod uwagę, bo elektrownia atomowa nie wypuszcza CO2 ze swojego wnętrza. Proces produkcji uranu pewnie trochę go emituje, ale bez szaleństwa.
A co do sprawności, to elektrownie atomowe zdaje się oferują sporo mniejszą sprawność, bo większość opiera się na podwójnym obiegu wody (co zmniejsza trochę temperaturę na turbinie), a poza tym, zdaje się, zawsze mimo to, ta para jest chłodniejsza, niż się stosuje w przypadku elektrowni węglowych. Bo w elektrowni węglowej, ewentualne skutki awarii, nie są tak poważne. Takie zmniejszenie temperatury pary, podawanej na turbinę, mimo, że para ma te kilkadziesiąt stopni mniej, w dość dużym stopniu wpływa na sprawność turbiny. Nawet jak ta turbina, jest wyższej jakości, to nie da się cudów zrobić.
Elektrowni atomowe mają też więcej zabezpieczeń, mimo, że nie mają ślimaków do przewozu tysięcy ton węgla, to jednak też ta infrastruktura jest dość spora.
I najważniejsze, elektrownie atomowe przeważnie buduje się dalej od miejsca użytkow
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 sierpnia 2021 o 1:13
@pawel1481 Sprawność elektrowni węglowych wynosi ok. 46% (przykład bloku Opole II), w energetyce węglowej trwają starania o przekroczenie progu 50%. W duńskiej elektrowni Avedore 2 osiągnięto sprawność netto 48% [por. Energetyka Cieplna i Zawodowa 11/2011].
Wartość 20% musiała Ci się z czymś pomylić, wszystkie opracowania podają właśnie sprawność netto jako wygenerowaną energię minus pokrycie własnych potrzeb i strat. Jeśli chodzi o silniki samochodowe, silnik elektryczny ma 95% sprawności, dla porównania: silnik niskoprężny ma sprawność do 36%, silnik wysokoprężny ma sprawność do 45%. Wciąż mniej niż elektrownia. Co ciekawe, sprawność elektrowni atomowej jest niższa i wynosi 30-40%. Emisje CO2 przy produkcji węgla z atomu wynoszą ok. 4% emisji analogicznej elektrowni węglowej [Taylor, 1997].
Dalej - straty dotyczące przesyłu energii również zawyżyłeś, w całym 2011 r. strata energii w przesyle wyniosła 7,3%, przy czym tylko 15,5% tych strat wystąpiło u operatora sieci przesyłowych, reszta to straty na dystrybucji - nieprecyzyjne pomiary, błędne prognozy zużycia, niewłaściwe zarządzanie wielkością dostaw prądu [dane Biura Bezpieczeństwa Narodowego]. Dodam jeszcze, że straty w przesyle występują zawsze, niezależnie od źródła energii, chyba że masz własne panele, wiatrak w ogródku i krótki kabelek do tego wszystkiego.
Wliczyłeś też transport węgla do elektrowni, ale czy zadbałeś o wliczenie kosztów transportu ropy do rafinerii i benzyny na stację? Prąd płynie sobie przewodami do gniazdek, ale benzynę trzeba rozwozić, a to pochłania mnóstwo energii.
No i podsumowanie: "Stawiam, że sprawność tego wszystkiego to kolejne 50%. Jak się przemnoży te wartości, to wychodzi 2,5-3% sprawności". Całkowicie fantastyczne wnioski. Cud, że w ogóle się komukolwiek produkcja energii opłaca.
@pawel1481 ja nie miałem przez całe swoje życie nic wspólnego z procesem wytwarzania energii poza pracą przy produkcji maszyn elektrycznych (na stanowisku konstruktora, tylko niestety przyszła zaraza i poszło jak poszło). Inna sprawa, odnośnie metody napędu, zacząłem się zastanawiać, w momencie, kiedy był opracowywany generator dla elektrowni atomowej. Popytałem trochę osobę zajmująca się obliczeniami, no i wyszło, tak czy inaczej sporo energii jak zwykle idzie w ciepło (wspomniane przez Ciebie para).
"czysta" ekologia...
@woodykosa1 Spaliny sa jeszcze mniej ekologiczne. Fakt w Polsce samochody elektryczne nie maja sensu, bo wiekszosc naszej energii jest ze spalania paliw kopalnych ale od strony technicznej chociazby w Norwegii maja sens i sa czystsze, bo wtedy spaliny sa ograniczane do w zasadzie zera. Substancje z paliw kopalnych+ spaliny z silnikow spalinowych kontra niekopcace silniki elektryczne i mniej szkodliwe dla srodowiska generatory energii. Roznica jest tak kolosalna, ze dziwie sie, ze ktos moze miec watpliwosci. Nawet i energetyka jadrowa jest mniej szkodliwa... niz elektrownie weglowe. Elektrownie weglowe spalaja wiecej paliwa, ktore starczy na mniej i generuja wiecej szkodliwych substancji (smog to nie jest mit, bo nawet w malej miejscowosci, obok ktorej mieszkam jest on widoczny szczegolnie w zimy). Teraz wyobrazic sobie, ze ogrzewanie mogloby byc neutralne, samochody nie wydzielalyby spalin. Jak wielu by to pomoglo?
EDIT: Gdybysmy zaczeli produkowac czystsza energie (i przestali importowac tony wegla z Rosji xD), to samochody elektryczne w Polsce bylyby sensowne. ZANIM wprowadzimy samochody elektryczne, warto by bylo zmienic energetyke na inne zrodla (bardziej wydajne, neutralne i mniej kosztowne). Tak. Tu sa potrzebne inwestycje... TYLKO ZE KUR*A NA TO NAWET SA DOTACJE, ktore zlewamy i inwestujemy wszystko w wegiel od Rosjan
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 sierpnia 2021 o 23:40
@JohnnyT Elektryfikacja ma dwa zupełnie inne oblicza i służy do rozwiązania dwóch zupełnie innych problemów.
1. Stopień zanieczyszczenia powietrza w miejscu życia ludzi, szczególnie w miastach. Tu chodzi wyłącznie o redukcję emisji lokalnych i wyniesienie ich poza miasta. Elektryki to idealne rozwiązanie, a szczególnie hybrydy. Jak samochód ma 50km zasięgu na akumulatorze i można go podładowywać w nocy, a wyjeżdżając poza miasto pojedzie na dieslu, to jest to rozwiązanie idealne. Do tego też świetnie się sprawdzą ciężarówki elektryczne czy im podobne, a nawet pojazdy z agregatami zamiast silnika. Agregat pracujący w stałym zakresie obrotów i pod stałym obciążeniem jest lżejszy, prostszy i czystszy od silnika, który ma mieć odpowiedni zapas mocy i duży zakres pracy. Agregat odpalasz i pracuje pod optymalnym obciążeniem aż nie doładuje baterii po czym go wyłączasz. Silnik pyrka cały czas niezależnie od mocy, jaką aktualnie pobierasz. Do tego elektryki to najlepsze rozwiązanie przy obecnej technologii i jest niezależne od źródła energii elektrycznej. Lepszy węgiel gdzieś daleko od miasta niż setki tysięcy diesli w mieście. Co więcej, dobrym rozwiązaniem jest też zmniejszanie zagęszczenia ludności. Im mniej skondensowane miasta i większe odległości między ludźmi, tym przeciętne zanieczyszczenie jest mniejsze. Może i sąsiad jeździ więcej samochodem, ale mieszka dalej i nie kopci mi, a sobie.
2. Problem ogólnego zanieczyszczenia powietrza i emisji na osobę. Tutaj liczy się łączna efektywność pozyskiwania i transportowania energii i w tej kwestii elektryki mają sens tylko w krajach opartych o tanią i czystą energetykę. Cała reszta na tym nic nie skorzysta.
Jakie wnioski możemy więc wyciągnąć? W krajach jak Polska to hybrydy są idealnym rozwiązaniem. Nie chodzi o zastąpienie benzyny węglem, a zastąpienie spalania paliw w mieście spalaniem paliw poza miastem. Ot, cała tajemnica.
no dym, że nic nie widać... lol
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 sierpnia 2021 o 9:10
Tyle razy widziałem płonące rafinerie, płonące CPNy, statki, samoloty, że już spowszedniało. Pęknięte kontenerowce i ropa rozlewająca się na setki kilometrów nabrzeża jest ekologiczna. Te kilka ton baterii to na ile, 50-70 samochodów? Straszne...
@Zoolwk Zakładając średnią 500kg, a taka jest mniej więcej, 13 ton daje całe 26 samochodów.
@Zoolwk
Te kilka ton baterii to na 0 samochodów. Bo baterie w Australii są po to, by przeciwdziałać nadprodukcji prądu w jednym momencie i niedoborze w innym momencie. Australia ma ten problem, że nie może jak w Europie podpiąć się do innych systemów energetycznych, by w awaryjnym momencie pobrać z nich te kilka GW energii. Muszą albo ciągle produkować sporo więcej energii, niż wymaga tego ich zużycie (by był zapas i energia się marnowała). Albo też zbudować tego typu baterię. U nas nie opłaca się robić tego typu baterii, bo mamy połączenie z sąsiadami i taniej kupić u Niemca 2GW energii, niż płacić tyle samo, za budowę całej infrastruktury akumulatorów (które będą droższe, niż kupowanie tej energii od sąsiada przez żywotność tych baterii, nawet gdybyśmy uznali, że energię do nich wyprodukowaliśmy za darmo).
Proszę wymienić te toksyczne substancje, które się tam wydzieliły i liczbę osób narażonych na to zjawisko. (bo Australia to kilka dużych miast i pustkowia. więc szansa, że zamiast w ocean, chmura poszła w miasto jest niewielka). Porównać tą liczbę, z liczbą osób, narażonych na substancje z ostatniego pożaru zakładów chemicznych u naszych zachodnich sąsiadów...
Dowód anegdotyczny. Możemy przerzucać się emocjonalnymi obrazkami z płonącymi rafineriami i ptakami brodzącymi w ropie albo porozmawiać o problemie w racjonalny sposób, w oparciu o fakty.
@vicrac
Fakty sa takie, że tego typu baterie są stosowane głównie w Australii, by nie marnować mocy, którą trzeba trzymać w rezerwie. Australia raczej nie dysponuje dużym potencjałem związanym z energią magazynowaną w elektrowniach szczytowo pompowych. Więc ma dosyć ograniczone możliwości magazynowania energii. Poza tym, Australia nie ma sąsiednich systemów energetycznych, od których mogłaby pobrać energię brakującą w danej chwili. Takie kilka magazynów energii, pozwala uzyskać większą stabilność energetyczną i ograniczyć marnowaną moc/emisje CO2.
Wbrew pozorom rezerwy mocy, nawet przy naszym systemie energetycznym są dość spore. Bo to kilkanaście % całkowitego zużycia w danej chwili (cały czas marnujemy te kilkanaście procent, by nie było zaników prądu, po nagłym wzroście zapotrzebowania). A nasza energetyka jest w stanie czerpać jeszcze dodatkowo z rezerw sąsiadów. Ile więc rezerw musi mieć wyspa ??
Ja jestem ciekawy badania na temat palących się 2ch typów samochodów. Tego elektrycznego i tego spalinowego. Który wydzieli więcej trujących związków. Stawiam na to, że wbrew pozorom może wyjść podobnie, i wyjść, że lakier i deska/fotele wydzielają tak dużo, że bateria to pikuś.
Z dzisiejszych wiadomości:
- Przemysł generuje zanieczyszczenia
- Woda jest mokra
- Krowy dają mleko
Auta elektryczne to niepotrzebny krok w bok. Powinniśmy od razu dążyć do pojazdów z ogniwami wodorowymi.
@molotov Na chwilę obecną wytworzenie (skroplenie) i magazynowanie wodoru nie wygląda tak różowo, żeby nie powiedzieć skórka za wyprawkę...
https://www.youtube.com/watch?v=EhAsJ7rSRfs
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 sierpnia 2021 o 23:20
@molotov Jedno slowo. Ekonomia. Silniki wodorowe bylyby tak drogie, ze w zasadzie niemal nikogo by nie bylo na nie stac. Silniki elektryczne w zasadzie istnialy PRZED spalinowymi... Byly wtedy duzo slabsze i dobre na krotkie dystanse. Silniki spalinowe wlasnie byly lepsze pod wzgledem dluzszego ciaglego uzywania. Dlatego wyparly elektryczne. Teraz, kiedy energetyka wskoczyla na wyzszy poziom wystarczylo dopiescic projekt samochodow elektrycznych. A i one sa drogie. Na Tesle malo kto moze sobie pozwolic (chociaz to zaledwie jedna firma) a na samochody napedzane wodorem raczej nie wiele osob moglo by sobie pozwolic, chociaz moze sie myle
@JohnnyT
"Na Tesle malo kto moze sobie pozwolic"
nie przesadzalbym, tesla 3ka jest w cenie samochodu sredniej marki, a jak to dalej za drogo to jeszcze taniej znajdziesz elektrycznego suva od mg
lol, a jak sie lasy Pala albo domy to dym jest "eko" I mozna go wdychac? xD
Elektryczne auta to nowy patent na biznes opakowywany w już nie taką nową propagandową ściemę o ekologii. A że nie dość powszechnie jest ta ściema łykana, to się opłaca jeszcze władze żeby małymi kroczkami zmuszały do zakupu elektryków.
@lector a sproboj ludziom powiedziec, ze Greta to tylko produkt medialny, aby pokazac swiatu jak to "mlodzi" troszcza sie o srodowisko, bo przeciez nikt nigdy nie mowil, ze jest zle itp ;)
Aha, a platformy wiertnicze się nie palą? Cysterny nie mają wypadków? Dystrybutory nie wybuchają?
To ma taki sens jak:
"Przestańmy pić, przecież ktoś się zachłysną wodą i zginą"
Nie mozna na podstawie jednego incydentu spisywac cala dziedzine na hanbe. Samoloty sa srednio bezpieczniejsze od samochodow. A nie czekaj. Katastrofy przeciez sie zdarzaja. Energetyka jadrowa jest duzo wydajniejsza i ekologicza od paliw kopalnych... A nie. Czarnobyl. No rece opadaja. Po jednej nie udanej randce zmieniam orientacje kur*a.
Mogliby brać akumulatory od Panasonika, Appla czy Sony, a nie, czekaj ...
@Zoolwk Apple kupuje baterie od Tesli
wygląda jak spalona płyta główna
No to nic, zostajemy z paliwami kopalnymi w takim razie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2021 o 5:32
Polecam poczytac
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/krwawy-diament-jak-kobalt-trafia-do-baterii-naszych-telefonow-komputerow-i-samochodow/c55r984
Na jedno auto potrzeba 4 kg kobaltu a jak sie go wydobywa poczytaj sobie jaki wyzysk i jakie place za ile odkupuja a za ile sprzedaja