Demotywatory.pl

RomekC 9 sierpnia 2021 o 11:45

-1 / 3

@Tibr "Gdyby ateista powiedział z "uśmiechem" takie jest życie musisz to zaakceptować?"
Może miałby nieco empatii i nic nie mówił?

@Tibr
Gdyby ateista powiedział z "uśmiechem" takie jest życie musisz to zaakceptować? Wydźwięk jest inny bo to "natura"?

Różnica jest taka, że nikt nie mówi, że natura ciebie kocha i chce dla ciebie tylko dobra, a cierpisz przez swojego mega dalekiego przodka, który nie wiedząc co to zło popełnił akt zła.
Druga sprawa, ateizm jest tak zróżnicowany, jak religie między sobą. Jedyna rzecz, która jest dla ateistów wspólna, to brak wiary w boga. Dlatego nawet jeśli znalazłby się ktoś, kto by tak powiedział, nic to nie znaczy o ateistach jako o grupie.

@kastyl a gdyby znalazł się ktoś taki wierzący kto by tak powiedział to miałoby świadczyć o całej grupie ludzi wierzących? Nie jest to podwójny standard oceny?


@RomekC błąd jest w założeniu takiego myślenia bo i osoba wierząca i niewierzącą może posiadać empatię lub nie, na charakter, osobowość danej osoby składa się tak wiele czynników, że kreowanie tezy aby był to tylko jeden czynnik jest conajmniej wątpliwe.

@Tibr Wchodząc do wspólnoty kościoła stajesz się jej reprezentantem bo łączą ci z tymi ludźmi wyznawane doktryny na bazie których wedle założeń kościoła podejmujesz swoje życiowe decyzje. Ateiści nie mają odpowiednika chrztu, nie wpisują się do żadnej grupy i nie mają wspólnej doktryny. Analogicznie pracownicy banku czy sklepu też różnią się charakterami ale jeśli zrobią coś źle to obrywa wizerunek firmy to bo firma ich zatrudniła i odpowiada za ich działania i przeszkolenie.

@Breva niby tak, aczkolwiek każdy z nas jest w pierwszej kolejności człowiekiem, a potem członkiem jakiejś sprzeczności, pracownikiem... takie uogólnianie jest przejawem pewnego rodzaju schizofrenii w ocenie. Podobne generalizowanie odbywa się wobec LGBT gdzie poprzez jakieś dane przypisuje się cechy całej grupie, np. większość aktów pedofilskich jest homosekalnych więc snuje się tezę zrównując homoseksualizm z pedofilią, a wiemy że nie jest to tak proste u uprawnione.

@Tibr No jednak nie do końca są to porównywalne sytuacje. Bycie członkiem organizacji to nie to samo co bycie jedną z osób mających niebieskie oczy. Kościół ma "zestaw" zasad, przykazań/nakazań,którymi wyznawcy muszą się kierować. Ich światopogląd i zachowania na jego podstawie będą więc klasyfikowane jako te wynikające z wiary. Jeśli katolik prześladuje drugiego człowieka to można powiedzieć,że społeczność kościoła zawiodła i nie wychowała w we własnych przykazaniach swojego członka tak jak studenci będą wizytówką swojego uniwersytetu. Jeśli jakaś organizacja uważa się za drogowskaz moralny to jej członkowie będą musieli trzymać pewien standard inaczej na co komu taka organizacja?

@Breva tak, ale z powodu o którym piszę (poniekąd go potwierdziłeś,-aś) w pierwszej kolejności jesteśmy ludźmi, a potem heretykami, gejami... murarzami.

Weźmy inny przykład lewicowy aktywista będący członkiem związku/partii, głosi piękne hasła równości, tolerancji ..., redystrybucji dóbr, prawach pracowników, mniejszości, dużych podatkach dla bogatych.
Okazuje się jednak po czasie, że zebrane pieniądze na walkę o lepszy byt z społecznej zbiórki gdzieś się rozpłynęły, dziwnym trafem okazało się, że założył firmę w której zatrudnia pracowników na śmieciówkach, był posiadaczem kilku nieruchomość, które wynajmował ale dochody z wynajmu ukrywał i nie płacił podatków... to na co komu taka organizacja przecież nie trzyma standardów, jak napisałeś,-aś???

@Tibr Ale czy lewica bądź prawica twierdzą,że mają dany od samego boga drogowskaz moralny? Czy mają jedną wspólną doktrynę? Lewacki aktywista jest za komunizmem, inny lewacki aktywista jest za ślubami dla homoseksualistów ale jest skrajnym kapitalistą bo obyczajowość i gospodarka to dwie różne osie. Podział polityczny jest zbyt ogólny dlatego między partiami,które są teoretycznie po tej samej stronie nie ma żadnej zgody i każda ma inne poglądy. Tymczasem taka organizacja jak kościół ma bardzo jasne wytyczne co należy potępiać, jak się należy zachowywać, z czego się rozgrzeszać etc. Nawet to czy możesz zakładać gumkę podczas stosunku jest wyraźnie sprecyzowane. Kościół sam sobie ustawił najwyższe możliwe standardy twierdząc,że pochodzą od samego boga a jego wyznawcy dosyć jasno mówią,że na ich czyny ma wpływ religia, więc czemu by ich z tego nie rozliczać? Gdyby lewacki aktywista powiedział,że nauczył się o "dobrodziejstwach" komunizmu na spędzie lewackiej partii to taką partię też należałoby za to obwinić.

@Breva proszę cię żaden lewacki aktywista nie będzie skrajnym kapitalistom xD co ty opowiadasz??? ;)
Mniej więcej tak to się ma do rzeczywistości to co piszesz
https://youtu.be/HIkqmsG_rNA

"Tym czasem" to zauważ, że wśród chrześcijan też nie ma zgody są protestanci (ileś odmian), katolicy, prawosławni, Żydzi wierzący w Jezusa, Koptowie, Amisze, Izraelitas itd.
Tak mają oni wspólny trzon, wiarę w zmartwychwstania Jezusa, tak samo lewicowy aktywista poglądu od socjalizmu do komunizmu i tu jest ich wspólny trzon.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 sierpnia 2021 o 8:31

@Tibr Dlaczego nie czytasz o czym piszę? Oś gospodarcza to nie oś obyczajowa. Możesz być "lewakiem" który chodzi na parady LGBT, kocha uchodźców, i jest poprawny politycznie i jednocześnie gospodarczo być na osi prawicowej. Tak jak obyczajowy prawak może być gospodarczym lewakiem. A jakby do tego dodać jeszcze centrum to by się ludziom mózg zlansował.

"chrześcijan też nie ma zgody są protestanci (ileś odmian), katolicy, prawosławni:" Dlatego piszę o ORGANIZACJI jaką jest kościół a nie religia ogólnie. Kościół nie jest po po prostu chrześcijański tylko konkretnie albo katolicki albo zielonoświątkowy albo protestancki itd. I tutaj już zgoda panować musi bo inaczej jesteś heretykiem i z tego kościoła powinieneś wyjść.

@Breva czytam, taka osoba nie jest żadnym lewakiem bo inaczej postrzega "oś obyczajową" niż konserwatysta. I proszę nie mieszaj do tego jeszcze narodowych socjalistów. Na siłę chcesz połączyć kogoś o liberalnych obyczajowych poglądach z polityką.
Meritum było inne (to które poruszyłem odnośnie demota) twierdzenie, że poprzez działanie jednostki można określić całą grupę osób o podobnych poglądach i jest to uczciwe?

@Tibr "Na siłę chcesz połączyć kogoś o liberalnych obyczajowych poglądach z polityką" Całe to zdanie jest niewyobrażalnie głupie. Dlaczego mam nie łączyć? Według ciebie sfera obyczajowa nie ma wpływu na politykę? Bo ja mam wrażenie, że obecnie ma większy niż sfera gospodarcza patrząc na to,że na polskiej scenie politycznej większość polityków to socjaliści albo kryptosocjaliści i różnią się przede wszystkim podejściem do sfery obyczajowej.

"że poprzez działanie jednostki można określić całą grupę osób o podobnych poglądach i jest to uczciwe" Nie osób o podobnych poglądach i wiesz doskonale a stosujesz manipulację słowną. Wyraźnie zaznaczam po raz wtóry,że chodzi o przynależność do tej samej organizacji, a jeszcze ściślej wyznaniowej,która narzuca konkretny styl życia i poglądy. Jeśli jedna osoba z jakiejś organizacji islamistycznej bierze udział w zamachu to cała organizacja jest oflagowana jako potencjalnie terrorystyczna bo można zakładać,że to z niej zamachowiec czerpał inspiracje. Czemu niby kościół katolicki ma działać inaczej? Bo większość wyznawców nie przestrzega doktryn? Więc czemu nie zostają wyrzuceni albo wezwani na pouczenia do swoich diecezji? Wezwano na dywanik wiernego,który zgłosił zgodnie z rozsądkiem nadmiar ludzi w czasie pandemii (przy okazji było to łamanie prawa) ale nie wzywa się "wiernych" żonobijców,którzy nie byli w kościele od 15 lat ale chcą chrzcić dzieciaka?

@Tibr
"a gdyby znalazł się ktoś taki wierzący kto by tak powiedział to miałoby świadczyć o całej grupie ludzi wierzących? Nie jest to podwójny standard oceny?"

Grupie ludzi, być może nie. Ale jego wyznanie, wg którego powinien żyć, już tak. Oraz, taka sytuacja zdarza się niestety dość często. W USA dość popularni są duchowi znachorzy. Głównie w chrześcijańskich sektach. Jeśli modlitwa nic nie da, a do lekarza zakazują iść, to rodzice umierającego lub już zmarłego dziecka nie modlili się wystarczająco.
Czy to oznacza, że te wierzenia nie są moralnym dnem, bo to tylko kilku znachorów? Są. Czy to oznacza, że każda wiara chrześcijańska jest takim samym dnem? Nie.
Zasadniczo, każdą jednostka ma swoją ocenę moralną, jednak kościół, od dziecka, pracuje nad tym, aby każdy jego członek miał zunifikowaną ocenę moralną, poprzez nauki kościelne. Idąc do kościoła, czytając katechizm czy patrząc na historię kościoła, widać to dość dobrze.
Inna sprawa, natura jest neutralna. Nie ma mocy sprawczych, nie może zmienić nic. Po prostu jest, rządzi się w swoimi prawami, oraz nie dba o to, czy ludzie są czy ich nie ma. Bóg natomiast, według wiary chrześcijańskiej, jest wszechmocnym, kochającym swoje dzieci, wszechwiedzącym bytem. On mógłby coś zmienić, oczywiście gdyby istniał.
Więc z punktu oceny moralnej, powiedzenie, że tak po prostu już jest, nie jest tak szkodliwe, jak powiedzenie, że kochający ciebie Bóg, który mógłby cięcie uleczyć, gdyby tylko chciał, ale tego nie zrobi, bo prawdopodobnie byłaś grzeszna, lub twoi rodzice z zgrzeszyli. A przynajmniej twoi oraz pra-pra... Przodkowie, o których nikt nic nie wie poza jedną książka, ośmielili się sprzeciwić temu kochającymi Bogu.
Wydźwięk jest trochę inny.

@Breva nie, orientacja seksualna jest bez znaczenia i głupim to jest łączenie jej lub uzależnianie od niej poglądów politycznych bo do tego można mniej więcej sprowadzić twój wywód.
Gej może być konserwatystą tylko "bać się o tym mówić" bo może zostać zlinczowany publicznie lub bojkotowany itp.
Jak ostatnio jeden sędzia SN, czy Dolice i Gabana. To, że gej chce wziąć ślub to też nie oznacza, że jest lewicowym aktywistom, może nim być.

Drugi akapit nic nie manipuluję pisałem "lewicowy aktywista będący członkiem związku/partii" czyli jakieś organizacji nie osoba która może mieć jakieś zbliżone poglądy, podoba jej się jeden czy dwa poglądy a z resztą się nie identyfikuje.
Cały czas krążysz i odbijasz pałeczkę "bo u was biją murzynów".
Jeżeli przyjmujemy doktrynę odpowiedzialności członka organizacji za czyny jej członków to znaczy, że każdy zdeklarowany komunista należący do partii/organizacji jest współwinny/współodpowiedzialny za każdą zbrodnie popełnioną przez komunistów, wszak oni też uzurpowali sobie prawo do posiadania monopolu na prawdę, moralność i takie tam.

@kastyl właśnie do tego zmierzałem odnośnie generalizowania, grupowego oceniania przez pryzmat działań jednostek, czy wąskiej grupy fanatyków. To co piszesz odnośnie niektórych ludzi mieniących się wierzącymi - niestety nie każdy ma w sobie dostateczne pokłady empatii. Wydźwięk wydaje się inny ale czy bycie gruboskórnym gburem dla takiego dziecka będzie miało znaczenie, gdyby powiedział wiesz twoja matka paliła, nie dbała o zdrowie więc dostała raka, sama sobie na to zapracowała. Będzie mieć to inny wydźwięk. Mniej przez to bolesny?

@Tibr Obyczajowość to według ciebie wyłącznie orientacja? Oprócz tego mamy w polityce stałe punkty walki czyli religia/ateizm, aborcja/antychoice , szczepionkowcy/antyszczepionkowcy, edukacja seksualna/brak edukacji seksualnej, baby dobre/baby złe (chociaż tu głównie klaun korwin i nie wiem czy jest sens go wliczać jako polityka), europa dobra/europa zła, imigranci dobrzy/imigranci źli. Przez ostatni rok więcej razy padło na scenie politycznej słowo "lgbt" niż "inflacja" bo taki mamy kraj.

" każdy zdeklarowany komunista należący do partii/organizacji jest współwinny/współodpowiedzialny za każdą zbrodnie popełnioną przez komunistów," Jak najbardziej przy czym oczywiście mówimy o ludziach żyjących w czasach gdy te zbrodnie popełniano i nadal pozostawali w takiej partii. Jeśli jesteś członkiem zepsutej organizacji to sam też jesteś zepsuty albo zwyczajnie jesteś ignorantem,który nawet nie wie do czego się zapisał. Obie opcje równie nieciekawe. W przypadku religii możesz być wierzący i nie deklarować się jako członek kościoła katolickiego, jeśli jednak członkiem jesteś to czemu miałbyś nie współodpowiadać? Wiadomo,że szary człowiek ma ograniczone możliwości dokonywania zmian ale jeśli ktoś dowiaduje się,że w parafii maltretowano dziecko, reszta parafian stała murem za księdzem a taki człowiek nadal chodzi do tego kościoła i uważa tych ludzi za swoją "wpólnotę" to moralnie jest tak samo winny jak ten pedofil. Jeśli kościół zmienia się z scene polityczną bo ksiądz jest bardziej zainteresowany pisem niż biblią to rozsądni ludzie powinni albo zmienić parafie albo modlić się w domu. Zostając dają na to przyzwolenie.

@Breva Rozumiesz czym jest "przykład"? Czy według ciebie ma on opisywać i definiować wszystkie możliwości czy tylko może jedną z kilku?

Czyli jeżeli ktoś należy do SLD to można go oceniać przez pryzmat innego członka który ukrywa majątek i nie płaci podatków? Dalej idąc skoro tak to rozumiem, że tzw ustawa dezubekizacjna ciebie nie razi bo wrzuciła wszykich do jednego worka wszak wszyscy pracowali dla zbrodniczego systemu?

@Tibr Twój przykład mówił o tym,że homoseksualizmu nie powinno się łączyć poglądami politycznymi i z tym się zwyczajnie nie zgadzam bo ustawodawcy stanowią prawo cywilne więc ktokolwiek jest u władzy zadecyduje czy dwie kobiety wezmą ślub więc lesbijka głosując będzie brała pod uwagę to czy partia jest lewicowa obyczajowo czy prawicowa bo leży to w jej interesie równie mocno co podatki czy kwestie ekonomiczne. Tak samo z innymi kwestiami obyczajowymi, poglądy ustawodawcy będą kształtowały prawo (ostatnie protesty w sprawie aborcji pokazują co się dzieje gdy partia ma inne poglądy moralne niż część społeczeństwa)

"Czyli jeżeli ktoś należy do SLD to można go oceniać przez pryzmat innego członka który ukrywa majątek i nie płaci podatków? " Jeśli jest to jeden członek a inni o tym nie wiedzieli to dlaczego? Nie są jasnowidzami. Ale ty wcześniej podałeś przykład zbrodni komunistycznych a ja podaje przykładu pedofilii, to są rzeczy, o których każdy wie, i nie da się o tym nie wiedzieć należąc do tej organizacji. Jeśli wiesz i zostajesz to jesteś współwinny. Jeśli członek SLD wie o tym,że inny nie płaci podatków i nic z tym nie robi to jest współwinny. Jeśli się dowiedział,że spora część członków partii nie płaci podatków to dla ochrony własnego wizerunku i honoru powinien partię opuścić. Czy naprawdę trzeba tłumaczyć,że ludzie jakimi się otaczasz wpływają na to jak się ciebie postrzega? Jeśli kumplujesz się z seryjnym mordercą to naprawdę sądzisz,że inni luzie nie potraktują cię jak psychola?

@Tibr
Albo prawicowy rozwodzi się anulując ślub kościelny i ponownie go biorąc. Czy dawniej działający jako prokurator, sędzia stanu wojennego.

@Tibr
Bzdura ja jestem bardziej anarchistą czyli socjallibertarianinem nie uznaję walki klas, klasa pracownicza to pojęcie czysto teoretyczne wzięte z marksizmu tak samo dyktatury proletariatu jak i innych dyktatur. Jak już socjalizm to społeczny gdzie ludzie sami tworzą firmy kooperatywy pracownicze na równych na zasadach kto więcej pracuje wnosi większy wkład pracy fizycznej bądź umysłowej ten ma większy procent z firmy a prezes to np najęty ceo którego ludzie mogą odwołać jak kiepsko zarządza.

@NWOhell Polecam ten filmiki na temat łączenia socjalizm z libertarianizmem. Ty opisujesz chyba pierwsze pojęcie socjalizmu, które zostało nazwane utopijnym bo nikt dobrowolnie nie będzie chciał dzielić się swoim dochodami dlatego zmieniono koncepcje na socjalizm realny gdzie poprzez jakiś przymus tych co pracują zmuszano do podziału czyli dochodzimy do tzw redystrybucji dóbr. Tego nijak nie da się połączyć z byciem libertarianinem.

@TomorrowNeverKnows Pewnie szeptał jej do ucha by była ostrożna

sliko 8 sierpnia 2021 o 19:00

+6 / 12

@Wolterianin a mógł połamać jej wszystkie kości

@sliko Zawsze mnie ciekawiło jak to jest, że ludzie wierzą w wolną wolę póki wszystko idzie po ich myśli, ale gdy tylko coś przestaje iść po ich myśli to od razu winią za to Boga w którego nawet nie wierzą.
Nie wiem czy Bóg istnieje czy nie. Wspomniana wyżej babcia w niego najwyraźniej wierzyła i być może ma rację. Jeżeli ma rację, że Bóg istnieje to być może ma też rację, że to Bóg spowodował, że nic jej się nie stało gdy spadała ze schodów. Być może jednak istniejący Bóg nie ingerował i po prostu miała szczęście i tyle. Teraz jest pytanie czy komuś szkodzi, że bez względu na to czy Bóg istnieje czy nie istnieje i czy pomógł czy nie babcia wierzy, że Bóg istnieje i wspiera ją w trudnych chwilach?

@Wolterianin
Tyś nie wolterianin a t@py fanatyczny prawak.

@Wolterianin "Teraz jest pytanie czy komuś szkodzi, że bez względu na to czy Bóg istnieje czy nie istnieje i czy pomógł czy nie babcia wierzy, że Bóg istnieje i wspiera ją w trudnych chwilach?" - Oczywiście, że nikomu nie przeszkadza to. Przeszkadzało by jedynie w przypadku gdyby kościół był finansowany z budżetu, miał mnóstwo ulg i zwolnień podatkowych i mieszał by się do polit....

Naprawdę komuś przeszkadza to, że inni wierzą w Boga i jemu przypisują swoje powodzenie? To jest nic. Są tacy, którzy wierzą w to, że jednego dnia są np. kobietą, drugiego dnia mężczyzną, trzeciego dnia rybą itp, itd. Co ciekawe tacy ludzie mają coraz większe poparcie wśród decydujących o naszym losie. Chcecie szukać śmieszności, niedorzeczności? Tadam!!!

@NWOhell Mógłbyś rozwinąć tą fascynującą myśl i wyjaśnić w czym ten mój fanatyzm się objawia i dlaczego prawak. Tylko prosiłbym najpierw o definicję prawaka, bo wszystkie jakie znalazłem sprowadzają się do tego, że prawak to taki lewak wierzący w Boga

@Albert_Einstein To o czym mówisz to już całkiem inna kwestia. Nie ma bowiem nic wspólnego z wiarą czy Bogiem, a z ustrojem politycznym.

Żeby nie było to wielokrotnie, przy różnych okazjach twierdziłem i raczej zdania nie zmienię, że KK mieszając się do polityki robi sobie bardzo dużą krzywdę. Pełna też zgoda, że nie powinien być finansowany z budżetu. Jedyna dla mnie akceptowalna forma finansowania kościołów z budżetu to taka jak przy organizacjach pożytku publicznego, czyli 1% ze swojego podatku.

RomekC 9 sierpnia 2021 o 11:49

+2 / 4

@Boin "Naprawdę komuś przeszkadza to, że inni wierzą w Boga i jemu przypisują swoje powodzenie?"
Gdyby tylko się ci wierzący ograniczali. Jednak oni narzucają elementy swojej wiary innym.

@Wolterianin 1%, albo podatek jak w Niemczech.

@Albert_Einstein Nie wiem jaki jest w Niemczech podatek, ale jak już pisałem jeżeli chodzi o finansowanie instytucji religijnych to wg mnie albo 1% z podatku tak jak to mamy dla organizacji pożytku publicznego i/lub utrzymywanie się z tego co wierni dają na tacę + opodatkowanych na zasadach ogólnych zyskach z działalności (czyli z opłat za chrzciny, wesela, pogrzeby itp).

@Wolterianin Podobno w Niemczech deklaruje się przynależność do którejś z organizacji religijnych i jakiś procent naszego podatku jest przekazywany na tą organizację. niestety nie weryfikowałem czy tak jest rzeczywiście.

@Albert_Einstein Nie wiem czy tak jest, ale taką formę finansowania mógłbym zaakceptować, chociaż wolałbym żeby państwo nie finansowało z podatków niczego poza tym co absolutnie konieczne dla wszystkich jak wojsko czy policja. Taki krok byłby w każdym razie krokiem w dobrą stronę. Podobnie jak finansowanie w ten sposób ugrupowań politycznych.

@mikv
No cóż nie którzy problemy psychologiczne czy psychiatryczne rozwiązują rozmową z sobą i łączą z wiarą. Dla nich religia to opium. Czas się obudzić. Życie jest jedno.

@NWOhell a niektorzy udaja, ze problemow psychologicznych czy nawet psychicznych, przy ktorych da sie normalnie funkcjonowac nie ma i moim zdaniem w tym przypadku czas sie obudzic. Czasami zbiegi okolicznosci, czy wola boza, jak kto woli, odbieraja ludziom wiare we wlasne mozliwosci. Sprawiaja, ze sie poddajemy. Tymczasem problem mozna przepracowac przy odrobinie wlasnej silnej woli albo wsparciu otoczenia lub specjalistow, jesli to potrzebne. We wszystkim trzeba miec umiar, bo najgorsze jest przechodzenie ze skrajnosci w skrajnosc. Lek przeciwbolowy w malych ilosciach od czasu do czasu pomaga ( na pewno korzystasz np u dentysty) i nie ma potrzeby calkowicie z niego rezygnowac albo stac sie lekomanem. Tak samo jest z religia. Wiara, nauki Jezusa same w sobie nie zaszkodza. Szkodzi ortodoksja, nadgorliwosc, utozsamianie posrednikow z Bogiem.

@mikv
Oto mi właśnie chodzi.

@rokokokowa_kokota
Nie zauważyłem by obwiniali Boga. Chyba kościół ci płaci za te bzdury. Ziobro opłacił z funduszy sprawiedliwości mnóstwo fundacji nie bez powodu. Jedna z nich nawet robiła egzorcyzmy przy pomocy salcesonu na weganinie...

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 sierpnia 2021 o 7:43

Mam inny przykład. Jeśli istnieje reinkarnacja- I jesli bedziesz dobry to narodzisz się na nowo w postaci jakiegos zwierzęcia lub człowieka nie wiadomo. I tak dalej następne zycie być dobrym-odrodzenie. Nie idziesz do.nieba tylko się odradzasz ale.jak będziesz zły to idziesz do piekła. Czyli ze Bog nagradza nas za bycie dobrym na kolejna probe życia na ziemi w innych postaciach czekając przy tym na potknięcie az w jednym zyciu będziesz zły zeby zesłać cie do piekła? Taka mała.ciekawostka;)

@Wolterianin No jednak chyba nie przemyślałeś tego komentarza. Nadawanie bogu cech ludzkich jest świętokradztwem. Bóg jest podobno wszechmocny, więc z definicji nie może mieć słabszego dnia albo selektywnie słuchać modlitw.
Poza tym, jeśli mówimy, że człowiek ma wolną wolę, to gdzie w tym wszystkim miejsce dla boga? I znów twierdzisz, że bóg podobnie jak człowiek ma wolną wolę... Chyba jednak, niezależnie od wyznawanej wiary, gdzieś zbłądziłeś. Bo wszystkie wyznania jednoznacznie traktują boga jako istotę, która nie ma ograniczeń, jest wszechmogąca i pozbawiona wad.

@tema_lina no nie wszystkie wyzwania uznawały bogów jako istoty bez wad ;) dwa jeżeli wyznawany Bóg jest wszechmocny i bez ograniczeń to raczej posiadanie przez niego wolnej woli nie jest sprzeczną cechą, zawierającą się w "wrzechmocy". Raczej?;)

@Tibr Sofistyka:) Czy wszechmocny bóg może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść? I parę jeszcze innych przykładów świadczących o tym, że to człowiek stworzył bogów a nie bogowie ludzi.

@tema_lina Twierdzenie, że posiadanie innego zdania niż Twoje jest efektem braku przemyśleń jest strasznie aroganckie, zwłaszcza u kogoś robiącego tak olbrzymie błędy logiczne. Spróbujmy więc kilka rzeczy naprostować. Pomijam tu kwestię świętokradztwa, gdyż użycie przez Ciebie tego terminu w tym kontekście świadczy o braku jego zrozumienia. Jak już czymś moje słowa mogą być to co najwyżej bluźnierstwem, a i to tylko przy założeniu, że dotyczyłyby konkretnej religii, która by je za takie uznała.

Wolna wola oznacza, że dana osoba sama decyduje o swoim postępowaniu. W przypadku Boga i modlitw oznacza to, że on, a nie Ty decyduje o tym jakich modlitw wysłucha i nie ma to nic wspólnego z wszechmocnością lub jej brakiem czy słabszymi dniami. Bóg po prostu może uznać wedle swojego kaprysu czy jakichkolwiek kryteriów, które tylko dla niego są jasne lub wartościowe, że wysłucha akurat tą modlitwę, a temtej nie. Może np uznać, że nie po to dał ludziom wskazówki jak mają żyć by potem przejmować się modlitwami osób, które mają to gdzieś.

Wiele religii zakłada, że albo Bóg sam obdarował ludzi wolną wolą, albo ludzie sami sobie ją wywalczyli jakimś aktem sprzeciwu wobec Boga. Wolna wola ludzi w żadnym przypadku nie podważa istnienia Boga, podobnie jak tego nie potwierdza tak samo jak Twoja wolna wola nie podważa istnienia Twoich rodziców.
Stwierdzenie, że "wszystkie wyznania jednoznacznie traktują boga jako istotę, która nie ma ograniczeń, jest wszechmogąca i pozbawiona wad" świadczy o totalnej nieznajomości tematu, chociaż taka wypowiedź u kogoś o takiej arogancji jak Twoja akurat nie dziwi. Takie założenie nie wytrzymuje bowiem konfrontacji nawet z religiami monoteistycznymi, a co dopiero z politeistycznymi. Zakładając jednak, że to co mówisz jest prawdziwe, to pytanie brzmi - co z tego?
To, że ktoś może coś zrobić, nie znaczy, że musi. Podobnie zakładając, że Bóg nie ma ograniczeń, jest wszechmocny i pozbawiony wad nie znaczy, że będzie postępować zgodnie z Twoim postrzeganiem świata. Prostym przykładem jest właśnie ta wolna wola. Danie komuś wolnej woli jest zgodą na to, że ten ktoś będzie postępował tak jak uzna to za właściwe i nie wtrącanie się w dokonywane przez tego kogoś wybory. Tak więc Bóg ingerujący na każdym kroku w życie ludzi okazałby się kłamcą, który nie dał ludziom wolnej woli, a tylko jej iluzję, a skoro jak sama stwierdziłaś Bóg jest pozbawiony wad, to kłamcą być nie może.
Chyba zaczynam się powtarzać, co znaczy, że czas kończyć. Zwłaszcza, że i tak tego nie przeczytasz.

@tema_lina z jednego punktu/osobliwości o nieskończonej energii nastąpiło zdarzenie, które zapoczątkowało powstanie wszechświata. Wiemy, że energia nie znika i nie pojawia się znikąd, a niektórym wydaje się powstanie dziełem przypadku w chaosie, choć w każdym przejawie matury jest matematyczny porządek, nawet pozorny chaos ma swój porządek. Każdy poznany/zbadany aspekt życia jesteśmy w stanie opisać "wzorem matematycznym". A pomimo to wciąż nie rozumiemy świata. Wykluczenie istnienia absolutu ad hoc jest równie "nienaukowym" podejściem jak podejście "jasełkowe" do wiary i opisywanego przez nią stworzenia świata;)

@Wolterianin Fajnie:) Skoro i ja, i chrześcijański, czy judaistyczny albo muzułmański bóg (i jeszcze parę tysięcy innych większych i mniejszych bóstw) mamy wolną wolę, to jesteśmy sobie równi. On, przy założeniu, że istnieje, nie jest dobrym bóstwem, bo np. wysłuchał modlitwy Hitlera, a nie wysłuchał eksterminowanych przez niego narodów. To po co mi potrzebny taki bóg, który nie traktuje wszystkich jednakowo?
Masz rację, przesadziłam z tym świętokradztwem. Myślałam o herezji, którą często słychać z ust uczonych w piśmie:)

@tema_lina Znowu te urojenia aroganckiego umysłu. To, że każdy ma wolną wolę nie oznacza równości. To znaczy tylko, że każdy sam decyduje o swoich czynach. Ty jak kogoś nie lubisz możesz zwyzywać go na demotach. Bóg może wymazać go z istnienia, a niejeden wraz z całym wszechświatem. Ty istniejesz od tych może dwudziestu kilku lat, a Bóg (z tych o których mówi się, że stworzył wszechświat) coś koło 14 miliardów lat i ty mówisz o równości z takim bytem? Naprawdę? Może jednak warto sprawdzić co jest w tej waleriance o której wspominałaś przy innej okazji, a jeszcze lepiej to odstawić?
Idąc dalej. Nie ma podstaw by uznać, że Hitler się modlił, podobnie jak nie ma podstaw do uznania, że jakikolwiek Bóg wysłuchał jego modlitw. Bardziej prawdopodobne jest, że albo go nie wysłuchał, albo jednak wysłuchał modlitw wrogów Hitlera. W końcu Hitler nie podbił świata. No chyba, że czegoś nie zauważyłem. Stawiałbym raczej na to, że po prostu pozwolił zarówno Hitlerowi jak i innym ludziom postępować tak jak chcą. W końcu po coś ludzie mają tą wolną wolę.
Po co ci Bóg? Nie mam pojęcia. To wasza sprawa. Jednakże zarzut o to, że nie traktuje wszystkich jednakowo jest bezpodstawny. Nie masz bowiem jakichkolwiek możliwości weryfikacji tego. No chyba, że dysponujesz wszechwiedzą pozwalającą prześledzić wszelkie myśli i uczynki Boga.
W tym miejscu pozostaje mi tylko zapytać czemu nie wierzysz w wolną wolę ludzi. No i skoro w nią nie wierzysz to znaczy, że uznajesz determinizm, a co za tym idzie nieuchronność losu, co moim zdaniem jest strasznie smutne. Oznacza bowiem, brak wiary w to, że twój los zależy od ciebie. Ma to też jeszcze kilka zabawnych konsekwencji, ale nie będę obciążał nimi twojego umysłu.
Na koniec dziękuję za oba komplementy z ostatniego akapitu, chociaż nie czuję by były one zasłużone.

@Tibr Mogę zapytać jak definiujesz swój stosunek do wiary w Boga? Bo przyznaję zaciekawiło mnie Twoje podejście, a zwłaszcza podsumowanie wyrażone w ostatnim zdaniu

@Wolterianin Podaj definicję Wolnej woli, bo mówimy o czymś, a nie wiemy o czym.

@Albert_Einstein W tym wątku opisałem wolną następująco "Wolna wola oznacza, że dana osoba sama decyduje o swoim postępowaniu" i tego się tu trzymam mówiąc o wolnej woli. Jeżeli uważasz, że ta definicja jest niewłaściwa to możemy spróbować ją skorygować, ale nie wiem czy ten temat będzie odpowiednim do tego miejscem.

@Wolterianin "Jeżeli uważasz, że ta definicja jest niewłaściwa to możemy spróbować ją skorygować" - Nie, nie, absolutnie. Właśnie w ogóle nie wiedziałem o czym mówimy, dlatego poprosiłem byś w ramach możliwości zdefiniował.

Wiem czym jest wolność i wiem czym jest wola, ale wolna wola to mnie zdziwiło.

"Wolna wola oznacza, że dana osoba sama decyduje o swoim postępowaniu" - tak się zastanawiam. Jeśli podstawie dwie miski z mięsem (identyczne) na przeciw głodnego psa, w tej samej odległości od niego, lecz po przeciwnych stronach (po lewej i prawej), to pies dokona wyboru z której pierwszej zje.
Nie wiemy jak dokonał wyboru, na jakiej podstawie, ale pies wpisze się w definicję wolnej woli, więc pies ma wolną wolę. Interesujące.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 sierpnia 2021 o 12:36

@Albert_Einstein Twój argument jest z serii argumentów - nie głosowałem na PiS i nie znam nikogo kto by głosował na PiS więc na pewno sfałszowali wyniki wyborów, bo nie mogli ich uczciwie wygrać.
Co do Twojego przykładu z psem to nie pozwala on na określenie czy pies wybierając miskę kierował się wolną wolą czy wolą swojego właściciela. Zresztą już samo stwierdzenie, że psy mają właścicieli stawia pod znakiem zapytania posiadanie przez nie wolnej woli.
Można by też powiedzieć, że tak samo nie wiadomo czy człowiek kieruje się swoją wolą czy wolą swojego Boga więc musimy dokonać pewnych założeń. Skoro zakładamy, że Bóg istnieje, a człowiek został przez niego stworzony i od niego otrzymał wolną wolę, a do tego uznajemy jak zrobiła to tema_lina na samym początku rozmowy, że Bóg jest istotą pozbawioną wad to moim zdaniem możemy założyć, że człowiek pozostaje wolny od Boskiej ingerencji i sam o sobie stanowi czyli ma wolną wolę. Przy tym wszystkim uznawanie, że Bóg nie istnieje ponieważ dotrzymuje swojej obietnicy pozwolenia ludziom na swobodę czy że nie istnieje dlatego, że nie spełnia kaprysów ludzi, którym pozwolił na samostanowienie jest sprzeczne z wcześniejszymi założeniami.
Oczywiście nasze założenia nie muszą być poprawne, ale skoro je zrobiliśmy to mamy dwie możliwości. Albo zaakceptować wnioski z nich płynące, albo uznać, że założenia są błędne i zacząć cały proces wnioskowania od początku na nowych zasadach

@Wolterianin
" Twój argument jest z serii argumentów - nie głosowałem na PiS i nie znam nikogo kto by głosował na PiS więc na pewno sfałszowali wyniki wyborów, bo nie mogli ich uczciwie wygrać." - Który mój argument konkretnie taki jest? Polityki bym nie mieszał tutaj akurat, ale rozumiem, że chodziło o sytuację analogiczną i jest to swojego rodzaju figura retoryczna.

"Co do Twojego przykładu z psem to nie pozwala on na określenie czy pies wybierając miskę kierował się wolną wolą czy wolą swojego właściciela" - załóżmy, że pies nie ma właściciela. Albo, że w eksperymencie wykorzystano wilka, albo małpę. Dzikie zwierzęta bez właściciela.

"Można by też powiedzieć, że tak samo nie wiadomo czy człowiek kieruje się swoją wolą czy wolą swojego Boga więc musimy dokonać pewnych założeń." - Nie wiadomo, może też być tak, że kierują nim obce cywilizację, niewidzialne czipy lub robaki w mózgu albo jednorożec z marsa.

"Skoro zakładamy, że Bóg istnieje, a człowiek został przez niego stworzony" - Nie my, a ty. Ja absolutnie tak nie zakładam bo musiałbym również brać pod uwagę wymienionych prze zemnie wcześniej "kierujących", oraz innych znanych mi bogów.

W mojej ocenie sformułowanie "wolna wola", to katolska brednia, pleonazm podobnie jak akwen wodny, czy
fakt autentyczny.

Człowiek w naszej cywilizacji i kręgu kulturowym jest domyślnie wolny. Na bazie tej wolności może dokonywać wyborów zgodnie z jego wolą.

Skoro dzikie zwierzę w eksperymencie, przeprowadzonym z uwzględnieniem metodologii naukowej, wybierze jedną z dwóch identycznych misek z jedzeniem, to dokona tego na podstawie własnej woli.

Można z tego wnioskować, że zwierzęta również posiadają tzw "wolną wolę", a ta z kolei wynika z pobudek czysto biologicznych i ewolucyjnych, a nie jest dana przez któregoś z bogów. Tym bardziej nieuprawnione i pyszne jest Twierdzenie, że jest dana akurat przez Jahwe.

@Wolterianin Prawilny;)
Podstawowy błąd jaki popełniają ludzie to próbują opisać absolut własną miarą. Mniej więcej jak twój przykład z dzieckiem. Może lepszym byłoby to jakby wziąć laika, prostą osobę bez słuchu muzycznego i kazać mu opisać jakąś uwerturę geniusza muzycznego oraz kazać jeszcze przy tym zanucić lub zagrać.
Nie widzę więc sensu tego roztrząsać i zakładać błędnie, że wiara jest prostopadła do nauki, a nie równoległa.
Tak samo analizując ST nie biorą pod uwagę, kiedy był pisany, czym tak w istocie był. Tego, że ten obecny był spisany po grecku zawiera wiele błędów wynikających z błędnego tłumaczenia (np.żebro - połowa) i tego, że wiele badań potwierdziło, że pierwotne przekazy wykazują wiele różnic, które może w kontekście samego całościowego przekazu nie zmieniają go ale w kontekście danej alegorii już tak.

Ad rem czyli myślenie kategoriami człowieka i brać dosłownie, że świat powstał w siedem dni, gdy mamy doczynienia z istotą, która nie istnieje ograniczona wymiarami czasu i przestrzeni. "Ten który jest, był i będzie, ten który jest wszędzie, a i możesz go odnaleźć pod kamieniem, w połamanym drewnie..."

W chwili obecnej od publikacji Dawkinsa stało się modne stwierdzenie, że naukowcy są ateistami, bo to cecha inteligencji. Podczas gdy wielu nie neguję Boga jako siły wyższą. Zastanawiające jest, że jak zrobili badania statystyczne to fizycy częściej są ateistami (~50/50), natomiast już chemicy częściej wykazują wiarę w Boga/siłę wyższą (zdaje się, że nawet ~80/20).
A miało być krótko;)

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 sierpnia 2021 o 18:02

@Wolterianin @Albert_Einstein

popelniacie blad zakladajac ze uda Wam sie wyjasnic / zrozumiec pojecie "wolnej woli"

Od poczatku zaden najtezszy umysl nie dowiodl czy wolna wola istnije czy tez nie. Nie wiemy tego i nie predko sie dowiemy, o ile w ogole sie dowiemy. Na chwila obecna zagadnienie wykracza poza ludzka zdolnosc poznawcza.

Co zas do Boga, a wlasciwie idei Boga rownez staracie sobie wytlumaczyc na nasz "ludzki" sposob jego sposob dzialania. Jesli zas zalozymy, ze aby Bog byl Bogiem musi byc nieskonczenie potezny to w momencie spelnienia tego zalozenia nasz sposob "pojmowania" nasze narzedzie do badania (umysl) okazuje sie narzedziem niewystarczajacym do badan. Dlatego w kwestii idei Boga nie ma, NIE MOŻE byc zadnych twardych, weryfikowalnych dowodow, sa jedynie domysly i kwestia wiary, ktora ludzie myla z dowodami wlasnie.

@Albert_Einstein Zastanawiam się kto dał Ci minusa za tą wypowiedź i dlaczego, bo jest bardzo ciekawa, chociaż z mojego punktu widzenia trochę nie na temat.

W zasadzie kwestia problematyczna jest w tym miejscu - "Skoro zakładamy, że Bóg istnieje, a człowiek został przez niego stworzony" - Nie my, a ty. Ja absolutnie tak nie zakładam bo musiałbym również brać pod uwagę wymienionych prze zemnie wcześniej "kierujących", oraz innych znanych mi bogów.

Problem moim zdaniem polega na tym, że przypisujesz mi poglądy, których nie wyraziłem więc spróbuję inaczej.
Na początku tej rozmowy rozmowy, podobnie jak i w tym democie poczynione zostały pewne założenia. Nikt Ci nie każe się z nimi zgadzać. Nigdy też nie mówiłem też, że się z nimi zgadzam. Jeżeli jednak toczymy dyskusję o czymś bazującym na tych założeniach to jak wcześniej pisałem musimy się ich trzymać do końca i uznać wnioski z nich płynące, albo uznać, że założenia są złe, zmienić je i rozpacząć analizę od początku.
Nie potrafię znaleźć odpowiedniej analogii by to przedstawić więc spróbuję tak. Jest dyskusja o tym jak wyglądałoby życie na księżycu gdyby był on z sera, a Ty wchodzisz z tekstem, że nie macie racji, bo przecież księżyc z sera nie jest.

@Tibr Wybacz, ale określenie prawilny nic mi nie mówi :(

W pełni się zgadzam z tym co napisałeś. Przy okazji muszę stwierdzić, że skoro odebrałeś moje wypowiedzi jako próbę opisania absolutu poprzez przykładanie do niego własnych miar, to znaczy, że zdecydowanie muszę popracować nad jaśniejszym wyrażaniem myśli. Nie próbowałem bowiem tego osiągnąć, a na przykładzie prostej logiki pokazać bezpodstawność pewnych założeń.

@CrazyPants Pełna zgoda. Nie można udowodnić istnienia bądź nieistnienia Boga. W zasadzie nawet nie jesteśmy w stanie udowodnić własnego istnienia. Ja także nie podejmuję się udowadniania tego gdyż nie uważam tego ani za mozliwe, ani za potrzebne.

Uważam jednak, że nie powinno się łamać podstaw logiki, gdyż im częściej to się robi tym łatwiej to przychodzi, co ma potem wymierne skutki dla wszystkich.
Jeżeli więc uznajemy, że żyjemy we wszechświecie stworzonym przez Boga, który z jednej strony dał ludziom wolność, a z drugiej jest istotą doskonałą, czyli między innymi taką, która nie oszukuje to nie możemy uznać, że to co się dzieje na świecie to wina Boga czy nawet dowód jego nieistnienia.
Podobnie z wolną wolą czy jak zapewne wolałby @Albert_Einstein z wolnością. Jeżeli uznajemy, że ludzie są wolni nie możemy mieć pretensji do jakiegoś bytu, że nie koryguje na bieżąco naszych poczynań by żyło nam się lepiej.

@Wolterianin Nie, że ty opisujesz tak Boga, tylko ludzie próbujący go opisać w ogóle. Ponadto dotyczy to też sytuacji w której często osoby próbujące zanegować jego istnienie stosują różne zabiegi słowne, by nie nazwać tego manipulacjami przytaczając dosłowne teksty z ST (nie biorąc pod uwagę kontekstu, dwuznaczności słów itp.). Słusznie zwróciłeś uwagę na logikę na którą powołują się niewierzący - ingerowanie zaprzeczyło by jednocześnie naszej wolnej woli, posiadania wolnego wyboru.

Co do słowa "prawilny" wywodzi się od prawego i chciałbym/staram się być prawy w stosunku do ludzi i do Boga.

Ateiści zarzucając brak podstaw naukowych, logiki u konsekwencji uznają naukę jako wyznacznik rzeczywistości. Jednak z jednej strony udowadniają ciąg przyczynowo skutkowy, pewne porządek natury i praw nią rządzących, a z drugiej stronie twierdzą o przypadkowości powstania życia, ba całego wszechświata. Im bardziej wchodząc w szczegóły tym łatwiej dostrzec porządek, reguły - brak przypadkowości oprócz pozornej i powierzchownej.

@Tibr Dzięki za wyjaśnienia.
Prawilny kojarzy mi się z czymś innym niż napisałeś, ale ok. Przyjmuję definicję.
Co do logiki to jest jeszcze kwestia błędów w założeniach. Bo może nie istnieje wolna wola, a wszyscy jesteśmy marionetkami Boga (przy założeniu jego istnienia), który robi to w taki sposób, że wydaje nam się, że sami podejmujemy decyzje.

Z ateistami i wierzącymi mam ten problem, że obie grupy próbują narzucić mi swoją wiarę i zmusić do uznania jej za fakt. Zabawne jest przy tym, że wierzący są w tym bardziej wiarygodni, bo w swoich poglądach chociaż są logiczni. No i ateiści fajnie ignorują naukę i jej zasady gdy tylko jest im to wygodne łącznie z tym, iż przyjmując za obowiązującą teorię wielkiego wybuchu oraz uznając za możliwe istnienie wszechświatów równoległych itp pozbawiają się podstawowych argumentów za nieistnieniem Boga.

@Tibr
Nie rozumiemy do czasu....
Nauka się rozwija i obala wszelkie tezy bez dowodów. Na 100% nie istnieje żaden absolut z obecnie znanych religii.

@NWOhell "Na 100% nie istnieje żaden absolut z obecnie znanych religii." Czy to zdanie ma być zaprzeczeniem istnienia Boga? Tak go konstruując zdanie zostawiasz furtkę, że jednak byt doskonały istnieje, conajmniej typ VII ze Skali Kardaszowa.
Obecny stan wiedzy i przekazy (to co pisałem wcześniej o tym jak ludzie opisują Boga) można porównać do stanu świadomości małego dziecka. Jako rodzic przekazujesz mu informacje w tak sposób, który będzie możliwy dla niego do przyswojenia zgodny z jego możliwościami percepcji. Opowiadając 3-4 latkowi o tym skąd się biorą dzieci nie będziesz opisywać szczegółów prokreacji łącznie z technicznymi aspektami stosunku seksualnego.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 sierpnia 2021 o 7:41

@YszamanY wszyscy tego się w końcu dowiemy. Dość wyważona wypowiedź (zaskoczyłaś mnie) wiele osób zarzucając drugiej stronie hipokryzję, brak empatii, okrucieństwo swoim zachowaniem robi dokładnie tak samo wrzucając wszykich do jednego garnka. Można wyrazić swoje zdanie nie obrażając innej osoby.

@Tibr Dowiemy albo i nie.. bo ja się umrze być moze nie będzie nic i niczego już się nie dowiemy.... bo będziemy martwi i żadnej "czującej duszy" która się dowie, nie będzie :) A to wszystko sprowadza się do wierzenia w Boga... który patrzy ale nie ingeruje...a którego być może nie być :P ale wtedy będzie to obojętne wszystkim wierzącym bo nie będą o tym wiedzieli po śmierci :) Ja osobiście wolę żyć po swojemu, nie szkodzić ludziom i przeżyć swoje życie dobrze, bez patrzenia się na to czy ten ktoś patrzy czy nie i co tam sobie myśli :)

@Pasqdnik82 ale czy uważasz, że ktoś wierzący nie może przeżyć życia dobrze, żyć po swojemu nie szkodząc innemu?
Niech każdy żyje po swojemu nie krzywdząc nikogo innego. Czy uprawnia mnie coś do "oświecenia" kogoś skoro jemu to pasuje, a mi nic nie ubywa?

YszamanY 7 sierpnia 2021 o 22:18

-3 / 5

@Pasqdnik82 o to w tym chodzi, nie sądzę żeby Bogu zależało na twojej wierze w Niego ,bardziej na uczciwym życiu .

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 sierpnia 2021 o 22:18

Napisz to jeszcze raz, ale tym razem po polsku.

@xyper Fajnie napisane. Jest tylko jeden drobiazg. W Polsce praktycznie nie ma dobrych chrześcijan. Zdecydowana większość to ludzie uważający się za chrześcijan, bo rodzice ich ochrzcili i potem wysłali do komunii i bierzmowania, a sami w kościele pojawiają się na chrzcinach, weselach i pogrzebach.

Tak, bo nikt nie czyta Pisma Świętego, sam miałem z tym problem, dopóki nie spotkałem protestantów. Nie żebym był jednym z nich, ale oni mają dobre podejście (czasami) tj. wszystko sprowadzają do tego, co jest w PŚ. Wielu ludzi w Polsce jest "niby" wierzących, a wierzą w zabobony, chodzą do wróżki, ba nawet takie drobne rzeczy jak nie podawanie ręki przez próg "bo pech" będzie... i modlitwy typu, Boże daj mi to i to. Sam może nie jestem lepszy, moze czasem i gorszy, ale daleko mi jest do biczowania się i umartwienia. Trzeba być dobrym, szczerym uczciwym i nie krzywdzic nikogo i modlić się do Boga by nas przez ta dolinę cieni prowadził jak najlepiej jest to możliwe.

@xyper Epikur ujął to genialnie:
Czy Bóg chce zapobiec złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny.
Czy może, lecz nie chce? Zatem nie jest miłosierny.
Czy może i chce? Skąd zatem zło?
Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem?

@jonaszewski to założenie ma tylko sens przy odrzuceniu idei wieczności i docelowego stanu istnienia.

Tj. jeżeli uznamy, że zło doczesne jest trywialnie nieistotne przy wiecznej szczęśliwości oraz ma charakter wychowawczy w tym kontekście to jego dopuszczenie ma sens. Tak jak rodzic pozwala dziecku się przewrócić by nauczyło się chodzić. Niby śmierć i choroby to zupełnie inna skala ale też jest nią wieczność.

Tak jak zachowanie rodziców z perspektywy dziecka często może nie mieć sensu i wydawać się złe tak samo może być i tutaj.

By nie było, nie wiem czy tak jest, chciałem tylko wskazać dlaczego ten popularny zakład myślowy nie ma sensu.

@Elathir Sensu nie ma zakład Pascala, Epikur o nic się nie zakładał. Wskazywał tylko na braki logiczne. Poza tym założenie wiecznego istnienia w obecnym stanie wiedzy jest bezpodstawne i w myśl brzytwy Ockhama należałoby je odrzucić. Ba, odwoływanie się do tego założenia jest bezcelowe nawet w świetle tego, co mówi Biblia.

@jonaszewski niestety chyba nie łapiesz jak działa i do czego służy brzytwa Ockhama.

Oznacza ona, że poszukiwanie poprawnej hipotezy zaczynamy od tej wymagającej najmniejszej liczby założeń, po czym dokonujemy jej falsyfikacji, jeżeli ta sprawi, że musimy ją odrzucić sięgamy po kolejną.

W tym wypadku ani nie możemy przeprowadzić falsyfikacji a i oba założenie (istnienie i nieistnienie życia po śmierci) w zasadzie nie wymagają założeń.

Natomiast w Biblii są naprawdę liczne odwołania do życia wiecznego (z tego co pamiętam jakieś kilkadziesiąt więc nie da się ich przegapić), czyżby kolejny ateista "znający Biblię"?

@Elathir Prawidłowe wykorzystanie brzytwy Ockhama, wbrew intencji jej twórcy, to odrzucenie koncepcji Boga na samym początku, jako bezcelowej. Na potrzeby tej dyskusji aż tak radykalnego uproszczenia jednak nie robimy. Nie ma czegoś takiego, jak życie po śmierci, a przekonanie, że trzeba tu dokonywać jakiejś falsyfikacji, jest błędne: to autor hipotezy musi dowieść jej prawdziwości. Póki tego nie zrobi, nie ma sensu brać jego hipotezy za fakty.

Nie chodziło o to, czy w Biblii w ogóle jest odwołanie do życia wiecznego, tylko o to, że nieustannie przypomina się, że konsekwencje "pośmiertne" są wynikiem działań za życia. Ba, nawet możesz nie mieć żadnego wpływu na to, czy zostaniesz ukarany, czy nie - "ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia". Bóg jasno mówi, co jest dla niego złem, a co dobrem, dlatego jego postępowanie wyraźnie wpisuje się w kategorie zła według jego własnej definicji.

Ateiści znają Biblię lepiej niż większość wierzących. Głównie dlatego, że wielu traci wiarę po jej uczciwym przeczytaniu. Dlatego Kościół niechętnie patrzył na ludzi, którzy czytali Biblię dla siebie - zbyt wielu odkrywało, że religia nie tylko jest pełna sprzeczności, a Bóg jest w istocie szatanem; jeszcze więcej zauważało, że Kościół wymyślił sobie religię na nowo i Biblię w wielu miejscach olewa.

@jonaszewski ale kto mówi o faktach, rozważamy kwestie wiary gdzie z braku dowodów w obie strony sprawia, że wybieramy odpowiedź, która nam pasuje i tyle.

I nie brak dowodu na istnienie/nie istnienie Boga nie dowodzi tezy przeciwnej.

Drugi akapit jest dla mnie niezrozumiały, w sensie nie rozumiem co ma z niego wynikać?

Co do trzeciego to typowy urban legend. Nie wiem jak u nas bo nie ma badań, ale zrobiono je na kilku amerykańskich uczelniach i okazało się, że to guzik prawda a znajomość Biblii wśród ateistów jest marginalna. Z reguły ogranicza się do kilku wyrwanych z kontekstu cytatów.

@Elathir Wiara z definicji nie wymaga dowodu, owszem. Ale jeśli chcesz ustawiać pod nią cały system edukacji, prawa, medycyny, to wypadałoby mieć jakieś twarde argumenty, a nie tylko "bo ja uważam, że Bóg tak chce". Można by wymyślić dowolną bzdurę i powiedzieć "nie da się jej rozstrzygnąć, więc brak dowodu nie dowodzi, że to nieprawda" - patrz czajniczek Russella. Tak więc sorry, ale jeśli nie możesz dowieść swojego twierdzenia, traktujemy je jako jedno z możliwych przypuszczeń, na poziomie wiary w latające talerze z zupą pomidorową (nikt ich nie widział, ale nie możemy udowodnić, że nie istnieją).

Z drugiego akapitu wynika moja odpowiedź na Twoje twierdzenie, że "zło doczesne jest trywialnie nieistotne przy wiecznej szczęśliwości oraz ma charakter wychowawczy". Trudno, aby charakter wychowawczy miała śmiertelna białaczka u niemowlaka. Poza tym o wiecznej szczęśliwości wiemy tylko z Biblii, czyli z tego, co mówi Bóg. Równie dobrze może kłamać i czeka Cię gar ze smołą.

Zgodzę się na "niektórzy ateiści", ale będę obstawał przy większości wierzących. Znam dwie osoby wierzące, które naprawdę czytały Biblię, ale nawet one robiły to na potrzeby konkursów wiedzy biblijnej.

@Awokado_07 "Po pierwsze Bóg nie jest podłą istotą i nie zsyła specjalnie chorób na ludzi przy tym hihotając "a masz gamoniu"." - to brzmi przekonywująco. Jakbyś był tego pewny.
Na pewno gdzieś to wyczytałeś albo usłyszałeś. Daj dowód na te słowa.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 sierpnia 2021 o 8:35

@Awokado_07 Czemu tak naprawdę ludzie zakładają, że bóg nie może być podły? Mógłby równie dobrze zrobić sobie z wszechświata własną piaskownicę do zabawy naszym kosztem. Zakładanie z góry,że istota omnipotentna nie mogła by mieć złych intencji jest myśleniem życzeniowym. Dinozaury żyły 135 MILIONÓW lat i skończyły wyginięciem.Homo sapiens istnieje zaledwie od 300 tysięcy. W historii planety to zaledwie 0.006% czasu. Jesteśmy nieistotnym marginesem statystycznym w historii świata, a spotyka nas cała masa katastrof naturalnych (wybuchy wulkanów, trzęsienia ziemi, tsunami) więc czemu uważamy się za jakiś gatunek umiłowany?

@Awokado_07 Cała historia Hioba, a szerzej - cała Biblia - pokazuje, że "Zazdrosnym i mszczącym się Bogiem jest Pan; mścicielem jest Pan i Władca [pełnym] gniewu; Pan mści się nad swymi wrogami i długo się gniewa na swoich nieprzyjaciół", przy czym nieprzyjacielem Boga zostać może każdy; ani Hiob niczym nie zawinił, ani Izaak, ani miliony ludzi utopionych w Potopie, ani synowie Egiptu.
Ba, nawet Nowy Testament, który miał być update'em Starego, żeby trochę Boga wybielić (jakby doskonały z definicji Bóg mógł się zmienić!! Przecież przeczyłoby to jego doskonałości?), jest festiwalem jego okrucieństwa. Oto Bóg zsyła swojego syna na ziemię, po czym zabija go, aby usunął grzech pierworodny z duszy ludzkości, który to grzech ludzkość posiada, ponieważ stworzona z żebra kobieta została namówiona przez gadającego węża do zjedzenia owocu z magicznego drzewa postawionego w Raju przez samego Boga. To jest historia na miarę pastuszków sprzed tysięcy lat, ale nie współczesnego myślącego człowieka.

@Albert_Einstein Wyczytałem to w biblii.
Trzeba uwierzyć ,że Bóg nas kocha ,że jesteśmy dla Niego ważni mimo tego co nas spotyka.
Ja osobiście to czuję ,że Bóg jest dobry ,że mnie kocha ,że jestem dla Niego ważny,dlatego tak trudno mnie
przekonać ,że jest inaczej.
Pozdrawiam

@Breva powtórzę się jeszcze raz - „Jezus powiedział do Nikodema: Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego”.

@jonaszewski Bóg nie zabija swojego Syna tylko robią to ludzie. Bóg poświęca swego Syna aby każdy kto w Niego wierzy miał życie wieczne. Ten okrutny Bóg który zabił tyle niewinnych ludzi chce Twojego i mojego zbawienia. Poświęca swojego Syna i posyła go na okrutną śmierć, przecież mógł posłać któregoś z aniołów a jednak nie posłał nie wnikam dlaczego Bóg jeden wie . Ja zawsze patrzyłem tak ,że patrzyłem na rany Jezusa i w myślał myślałem ,że Jezus mówi "to dla Ciebie". Co otrzymał Hiob po tych cierpieniach ? czy nie dostał dużo więcej niż miał wcześniej ? Czy Bóg utopił te miliony sam z Siebie bo jest okrutny czy ludzie go do tego sprowokowali ? dlaczego oszczędził Noego i jego rodzinę ? czy gdyby ludzie byli sprawiedliwi na miarę Noego to czy Bóg w ogóle zesłał by ten potop ?. ja nie wiem nie wnikam jestem na to za mały. Może i Bóg się gniewa i nawet kara ludzi za ich grzechy ale Jego miłosierdzie jest dużo większe.Pozdrawiam

@Awokado_07 Nie dziwię się,że tak uważasz. Małe dziecko,które jest bite przez rodzica nadal twierdzi,że rodzic go kocha i potrzeba wielu godzin rozmowy i terapii by przekonać dziecko,że tak nie jest. Ludzie chcą się czuć kochani i wyjątkowi bo jesteśmy egocentryczni.Chcemy być wybrani/.wyjątkowi/umiłowani ale to w żaden sposób nie zmienia faktu,że jeśli jakaś wyższa siła istnieje to może się bawić naszym kosztem i manipulować. Biblia jest marnym dowodem na to ajki bóg jest albo nie jest bo według wiary kościoła została napisana pod natchnieniem właśnie tego boga. To tak jakby uczyć się o tym kim był hitler czytając jego mein kampf. Będą tam same kłamstwa i propaganda bo autor chce osiągnąć nimi określony efekt. Ja wolę patrzeć na całokształt a tysiące lat zniszczeń i katastrof naturalnych, śmiertelnych plag i wirusów nie przekonuje do teorii miłującego ojca, tylko jeśli już do mściwego boga,kóry w swoim zadufaniu chce być wynoszony na piedestał. Nawet w biblii samo testowanie do granic możliwości swoich wyznawców wskazuje na coś o człowiek nazywa pychą i zazdrością.

@Awokado_07 Wszechwiedza Boga sprawia, że doskonale zdawał sobie sprawę, co się stanie. Właściwie już w momencie tworzenia świata wiedział, że Ewa zgrzeszy i że ten grzech trzeba będzie zmazać, posyłając na śmierć Jezusa. Tak więc albo Bóg nie jest wszechwiedzący i wszechmocny (czyli nie jest bogiem), albo jest po prostu okrutny. [Albo - najprościej - zwyczajnie go nie ma].

"Co otrzymał Hiob po tych cierpieniach? czy nie dostał dużo więcej niż miał wcześniej?" - oto Bóg postanowił w imię zakładu z szatanem solidnie przeczołgać człowieka, który mu bezgranicznie ufał i w niego wierzył. Wymordował mu rodzinę, odebrał majątek i zdrowie. Owszem, gość dostał to wszystko z powrotem, ale chyba tracisz zupełnie z oczu fakt, że z ukochanych dzieci, osób całkiem niewinnych i przypadkowych, zostały trupki. Wymieniłbyś swoje dzieci na nowe?
Dalej: zakład Boga z szatanem pokazuje, że sprawcą wszelkiego zła jest nie szatan, lecz Bóg. To on postanowił udowodnić coś szatanowi, to on doświadczył Hioba, to on wymordował mu dzieci. Albo dał się zwieść szatanowi (czyli jest od niego słabszy!), albo jest po prostu okrutny i zły.

"ja nie wiem nie wnikam jestem na to za mały. Może i Bóg się gniewa i nawet kara ludzi za ich grzechy ale Jego miłosierdzie jest dużo większe" - to syndrom sztokholmski, miłość do oprawcy. Jedynym źródłem nienaruszalnego przekonania o dobroci Boga jest Biblia, w której Bóg sam tak o sobie mówi. Każdy arcyzbrodniarz się wybiela, a przecież o Bogu lepiej świadczą jego czyny (sam się zresztą parę razy przyznał, że jednak okrutny jest i mściwy; wypsnęło mu się). W Biblii ofiary szatana są bodaj dwie, liczbę zabitych przez Boga szacuje się na 30 milionów.

Kolego, patrząc na fakty, to Ty w szatana wierzysz, nie w boga, nawet jeśli się Bogiem nazywa.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 sierpnia 2021 o 22:50

@Awokado_07
"Wyczytałem to w biblii" - Ok, a która księga i werset konkretnie? No i skąd wiadomo, że biblia jest dziełem Boga a nie człowieka? Przyznasz, że to, że w biblii jest napisane, że jest prawdziwa nie jest dowodem na jej prawdziwość. Książki o Harrym Potterze twierdzą, że istnieje czarodziej.

Trzeba uwierzyć ,że Bóg nas kocha ,że jesteśmy dla Niego ważni mimo tego co nas spotyka." - Zatrzymaj się!! Człowieku, trzeba? Dlaczego trzeba? Bo ksiądz tak mówi? To potężny błąd logiczny już na etapie założeń.

"Ja osobiście to czuję ,że Bóg jest dobry ,że mnie kocha ,że jestem dla Niego ważny,dlatego tak trudno mnie
przekonać ,że jest inaczej." - Ja osobiście nie czuję. Za to widzę jak ułożony jest świat i jakim szczęściarzem jestem względem innych ludzi, chorych, samotnych, głodnych, ubogich. Co z nimi?
"

Nie mierz Boga swoją miarą. Zakładając ,że Bóg w swej mądrości stworzył wszechświat który jest nieskończenie duży to jak duży musi być artystą który ,że tak powiem go namalował.
Ziemia we wszeświecie jest jak ziarnko piasku, jak my możemy oceniać Stwórcę który to wszystko stworzył,który Był od zawsze.
Nie będę się już z Tobą dyskutował bo widzę ,że Cię nie przekonam. Mogę Ci tylko życzyć ,żeby ten jak piszesz "zły Bóg" przeniknął Twoje serce i dał Ci poznać jaki jest dobry i ile za nas wycierpiał na krzyżu. Pozdrawiam serdecznie

@kazik8626 W idealnym świecie, gdzie każdy wyznawałby własną religię, nie wadząc innym, nie miałoby to miejsca. Niestety, żyjemy w Polsce, gdzie mniejszość religijna (do kościołów regularnie chadza 20% owieczek) narzuca lub próbuje narzucać swoją wolę większości - Kościół decyduje o prawnym uregulowaniu małżeństw, aborcji, eutanazji, sterylizacji; większość wolnych dni w roku to święta kościelne, w szkołach jest religia, z której się trzeba "wypisać" (nieprawnie), katolicki minister oświadcza, że potrzebujemy w lekturach więcej dzieł Jana Pawła II i kardynała Wyszyńskiego, a jego doradca chce utrwalać katolickie "cnoty niewieście" w kobietach i twierdzi, że ateiści nie nadają się na nauczycieli.
Cała ta instytucjonalna siła religii wynika właśnie z takich ludzi, którzy "wierzą sobie", a przy okazji umacniają Kościół. Gwarantuję, że gdyby każdy naprawdę wierzył sobie, "modląc się we własnej izdebce" (jak Bóg przykazał), ale do kościółka nie chodził, świat zmieniłby się nie do poznania.

@Elathir "nie zależy od jakiegoś ważenia grzechów czy dobrych uczynków a od gotowości człowieka do przyjęcia laski zbawienia, gdzie tą gotowość ćwiczy się poprzez wiarę" - Czyli dobry i pomocny ateista pójdzie do piekła, a zły na wskroś WIERZĄCy do nieba.

Przekaż swojemu bożkowi, że nim gardzę i że jest podły i durny i nie chcę go znać, bo nasza ludzka moralność w XXI wieku jest wielokrotnie bardziej sprawiedliwa niż ten śmieszny jahwe.

Będę wdzięczny, a dla Ciebie to nie problem skoro z nim rozmawiasz, modlisz się, a on Cię wysłuchuje. THX.

@Albert_Einstein widać nic nie zrozumiałeś i nawet nie doczytałeś pól zdania dalej niż cytowany fragment bo tam była odpowiedź na twój dziwny wniosek. Pozwól, że zacytuję dalej:
"gdzie tą gotowość ćwiczy się poprzez gotowość ćwiczy się poprzez wiarę, nadzieję i miłość (z tego powodu żyjący miłością do bliźniego innowiercy i ateiści tez mogą się zbawić)"

I moralność XXI wieku? Ale która? Chińska? Czy może SJW w parze z PC niszczące ludzi, którzy śmią się przeciwstawić? A może ta rosnąca fala obojętności, albo zakłamania królującego w social mediach? Czy może twoja manipulacja i obcięcie cytowanego zdania w połowie by pasowało do twojego światopoglądu to przejaw tej wyższej moralności?

By nie było, nie twierdzę, że jest tragicznie i kiedyś to było dużo lepiej, po prostu każde czasy mają swoje wyzwania i trzeba nauczyć się żyć w tym nie idealnym świecie a pycha i przekonanie o tym, że teraz to mamy jakąś utopię nie pomoże nam walczyć z tymi problemami.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 sierpnia 2021 o 7:38

@Elathir Czy ty jesteś upośledzony?
Napisałeś:
"zbawienie w większości chrześcijaństwa (w tym KK) nie zależy od jakiegoś ważenia grzechów czy dobrych uczynków a odgotowości człowieka do przyjęcia laski zbawienia , gdzie tą gotowość ćwiczy się poprzez wiarę, nadzieję i miłość"

Szczególnie ten fragment: "zbawienie...nie zależy od jakiegoś ważenia grzechów czy dobrych uczynków"

Jak ateistą ma okazywać "gotowość człowieka do przyjęcia łaski zbawienia" jak dla niego to są śmieszne bzdury i bajki?

Twoje słowa to jakiś zlepek przypadkowych słów i bełkot.

Moralność taka, że w naszym kręgu cywilizacyjnym kultury łacińskiej nie kamieniujemy nierządnic, nie topimy złych ludzi. Mamy sądy i zakłady penitencjarne. Bóg w Biblii nakazuje wielokrotnie mścić się (sam też to robi) i mordować. My tego nie robimy. Nie karamy też jak twój bóg do kilku pokoleń wstecz.

@mygyry87 Modlitwa ma namacalny wpływ, ale nie taki jak się wydaje - osoby, za które się potajemnie modlono, nie zdrowiały szybciej od tych, za które się nie modlono. Natomiast te, które wiedziały, że ktoś się za nich modli, zdrowiały wolniej - tłumaczy się to odczuwaniem stresu pod wpływem presji psychicznej.

mygyry87 9 sierpnia 2021 o 10:38

-1 / 3

@jonaszewski nic innego jak efekt placebo, siła perswazji i pozytywne myślenia, nie mniej ma namacalny wpływ a w democie jest o takowe pytanie.

Namacalny to idealne słowo w dobie oskarżeń księży o pedofilię. Dziękuję

@agalaura
"To Bóg decyduje o wszystkim co się dzieje w naszym życiu" - Jeśli o wszystkim, to również o tym że ktoś jest samotny i cierpi, ktoś jest chory i cierpi, ktoś jest biedny i głodny i cierpi. Czyli nie mówcie przynajmniej katolicy, że Bóg jest dobry.
No i oczywiście nie mówcie, że człowiek ma jakąś "wolną wolę" w tym kontekście.

@mrajska
Jak ma się boski plan do wolnej woli ?