Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj
+
898 904
-

Komentarze ⬇⬇


Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
M mafouta
+21 / 23

Za to ile wymiernych i niewymiernych korzyści przynosi organizatorom procesu!
Z tego względu ich rzesza rośnie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
+16 / 18

Zabieranie jednym oraz dawanie drugim jest niemoralne i gdyby nie robił tego rząd, to każdy nazwałby to kradzieżą.

"Jak nazwać, gdy ktoś kradnie cudzej pieniądze potajemnie?
- Kradzież.
Jak opisać wydarzenie, gdy ktoś przywłaszcza cudze pieniądze z użyciem siły?
- Rozbój.
Jak określić to, gdy polityk odbiera czyjeś pieniądze w podatkach i daje je komuś, kto prawdopodobnie, zagłosuje na niego?
- Sprawiedliwość społeczna."

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N Nighthawk7
+12 / 16

@kondon
Próbowałem kiedyś wytłumaczyć to socjaliście na podstawie pewnej historyjki. Rozmowa mniej więcej wyglądała tak.
-Idziesz ulicą, podchodzi do Ciebie dwóch gości i mówi, że masz im oddać swój portfel, bo jego zawartość im jest bardziej potrzebna niż Tobie. Czy to będzie kradzież?
-No tak
-To teraz masz kogoś bogatego, a rzesza ludzi zmusza go do oddawania coraz większej ilości swoich pieniędzy żeby im żyło się lepiej. To też będzie kradzież?
-A gdzie tam! On ma za dużo, powinien się podzielić bo to sprawiedliwe, bo on pewnie nakradł, a ja to biedny człowiek jestem.

Także ten ;)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 sierpnia 2021 o 12:57

avatar Eaunanisme
+6 / 12

@Nighthawk7 Takie historyjki sugerują, że świat jest czarno-biały. A średnio rozgarnięty człowiek zda sobie sprawę z tego, że nie jest. Nie każdy bogaty jest chciwym dusigroszem, który zbudował majątek na krzywdzie innych i wyzysku. Nie każdy biedak, który wnioskuje o zasiłek od państwa, jest nierobem, który tylko obmyśla, jak wyciągnąć kolejne monety od uczciwie pracujących, podczas gdy sam będzie całymi dniami pierdzieć w stołek.

I zanim ktoś napisze, że "wystarczy się wziąć do roboty, przekfalifikować się, pójść na szkolenia" - cóż, nie wystarczy. Nie ma takiej możliwości, że 100% społeczeństwa będzie dobrze wykształcone, przedsiębiorcze i samodzielnie. Nawet w kraju pełnym miliarderów musi być ktoś, kto będzie im gotował i sprzątał kible. I póki co milarderzy nie płacą takim osobom więćej, niż minimum, które wymusza na nich "złodziejskie" państwo. Bo jakby mogli, to nie płaciliby nic. Tak że ten ;)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar RomekC
+4 / 12

@Eaunanisme "Nawet w kraju pełnym miliarderów musi być ktoś, kto będzie im gotował i sprzątał kible" i to jest właśnie ten ktoś, kto wziął się do roboty. A jeśli nie jest zadowolony z zarobków bo "milarderzy płacą takim osobom minimum" to powinien "przekwalifikować się, pójść na szkolenia" aby wykonywać pracę więcej wartą niż "gotowanie i sprzątanie kibli".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Eaunanisme
+1 / 11

@RomekC Proste, logiczne, a przy tym kompletnie oderwane od rzeczywistości.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Albiorix
+6 / 6

@Eaunanisme akurat w kraju pełnym miliarderów, przedsiębiorczy i pracowici są ci którzy sprzątają kible. Jedyny sposób na to, żeby miliarderów było bardzo dużo to system taki jak w Arabii Saudyjskiej - gdzie bogactwo nie bierze się z talentu i pracy jak w USA, ale z koneksji z rodziną królewską która ma łapę na ropie. A pracują biedni imigranci.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N Nighthawk7
+5 / 7

@Eaunanisme
Tylko widzisz.. Przeciętny wyborca partii socjalistycznych siebie uważa za "białego", a ten co jest zamożny to już jest ten "zły". Wyborca socjalistów uważa, że on jest biedny, bo jest uczciwy, a ten bogaty "kradnie", "dorabia się cudzym kosztem" i tego typu podobne teksty. Także w ramach sprawiedliwości należy mu zabrać. Innych powodów swojej biedy, a bogactwa innych nawet nie przyjmuje do wiadomości.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 sierpnia 2021 o 12:58

avatar Eaunanisme
-4 / 6

@Nighthawk7 Nie zgodzę się z tym. Wbrew pozorom wyborcy różnych partii są całkiem świadomi. Pewnie, że łatwiej będzie znaleźć kogoś, kto będzie święcie przekonany o tym, że takie 500+ to Kaczyński daje z właśnej kieszeni, niż kogoś, kto będzie znać różnicę między Pareto a Fisherem. Ale jednak ogół społeczeństwa wie, skąd się biorą publiczne drogi i dlaczego drożeje masło w sklepie. Współczesne państwa dobrobytu (czy opiekuńcze) nie dążą zresztą do oskubania bogatego i zaradnego do gołej kości i rozdania wszystkim nierobom po równo. Pewnie, że rownież w tych koncepcjach są niedoskonałości i postawy skrajne. Ale gdzie ich nie ma?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N Nighthawk7
+5 / 5

@Eaunanisme
Kolego ja tego co piszę nie mówię na podstawie "opinii internetowych ekspertów od wszystkiego". Ja to mówię z własnego doświadczenia. Sam wychowałem się w środowiskach w większości popierających idee socjalistyczne. Znam ludzi zarówno po zawodówce jak i po studiach, którzy popierają socjalizm, znam przedsiębiorców, którzy ledwo wiążą koniec z końcem i głosują na socjalistów. Żaden z nich nie uważa, że to, że zbytnio nic w życiu nie osiągnął to jego wina. Każdy powtarza, że winni są mityczni "oni". Takich ludzi jest od groma, więcej niż Ci się wydaje.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 sierpnia 2021 o 13:16

avatar Eaunanisme
+2 / 2

@Nighthawk7 Nie neguję Twoich doświadczeń. Zwracam tylko uwagę na to, że między "ludzie, których znam", a "przeciętnym wyborcą" jest sporo miejsca na niezgodną z wyobrażeniem rzeczywistość. Ja znam sporo wyborców tzw. partii wolnościowych, którzy uważają, że Państwo ich okrada w podatkach i dlatego są biedni. Czy to mówi coś o przeciętnym wyborcy takich partii? Absolutnie nie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N Nighthawk7
+5 / 5

@Eaunanisme
I tak i nie. Jakby nie patrzeć partie polityczne to w mniejszym lub większym stopniu odbicie potrzeb społecznych. Gdyby ludzie chcieli komunizmu - mielibyśmy samych komunistów. Gdyby ludzie chcieli wolności - mielibyśmy samych liberałów. To, że jesteśmy państwem socjalistycznym znaczy ni mniej ni więcej, że takie są potrzeby w narodzie. Co prawda matematyka trochę kulawa, bo 40% to większość.... no ale jednak inne partię o podobnych poglądach też mają się całkiem dobrze. Zatem można przyjąć, że ponad połowa naszych obywateli uważa zabawę w Robin Hooda za coś uczciwego.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 sierpnia 2021 o 14:38

avatar Eaunanisme
+2 / 4

@Nighthawk7 Wracamy tutaj znów do postrzegania rzeczywistości wyłącznie w dwóch kategoriach: białe i czarne. Są te złe nieroby, które czychają na majątki uczciwie pracujących i ci pracowici, którzy talentami i dobrym sercem dorobili się bogactwa. Albo ci dobrzy i biedni pokrzywdzeni przez wyzyskiwaczy oraz krwiopijcy, którzy tanią siłą roboczą i niewolnictwem dorobili się kosmicznych fortun. Świat tak nie wygląda. Stąd też tworzenie obrazu przepełnionego "złodziejami, kradzieżą i Robin Hoodem" uważam za nie fair.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N Nighthawk7
+3 / 5

@Eaunanisme
Jak najbardziej masz rację, że to nie jest fair. Nie wiem jak w innych krajach, no ale u nas prywaciarz jest uważany baaardzo często za zło wcielone. Rzadko który pracownik ma pojęcie ile on faktycznie pracodawcę kosztuje, jego tylko boli, że on ma mało, a szef jeździ nowym autem w leasingu. Nie ma pojęcia o tym, że lwią część jego pensji zabierają podatki, składki, daniny. On widzi to co szef ma, a czego on nie posiada.
Żeby było śmieszniej - przeciętny socjalista uważa, że zabieranie bogatszym jest w porządku póki to jemu nie zaczną zabierać ;)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Albiorix
+3 / 3

@Nighthawk7 ludzie którzy uważają, że bogaci dorobili się na wyzysku i złodziejstwie zwykle biorą się stąd, że bo bogaci których znają dorobili się na wyzysku i złodziejstwie. Jest to oczywiście subiektywne i wynika z tego, że lepiej pamiętamy to co przysporzyło nam większych emocji - tutaj - bardziej nas wkurzyło. Jak ktoś pracował w pięciu firmach z czego jeden pracodawca ciągle spóźniał się z pensją a inny ciągle orzynał klientów to będzie myślał o tych dwóch a nie tych pozostałych trzech którzy byli w porządku.

Przy czym jednak większość ludzi którzy myślą że biznes polega na krętactwie nie głosuje na socjalistów tylko samemu chce ukręcić jak najwięcej.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 sierpnia 2021 o 15:05

avatar Eaunanisme
-1 / 3

@Nighthawk7 Zrzucanie odpowiedzialności za problemy przedsiębiorcy na pracownika jest niezbyt rozsądne. Bo jeśli ktoś może powiedzieć człowiekowi od sprzątania kibli "Jak ci się nie podoba, to przeszkól się i idź do lepszej pracy", to tak samo można powiedzieć uciemiężonemu przedsiębiorcy "To idź na etat, jak prowadzenie firmy Cię przerasta". I obie rady mają tyle sensu, co jedzenie zupy telefonem.

A czy przeciętny wolnościowiec uważa, że prywatyzacja i zero podatków to rozwiązanie wszelkiego zła do momentu, kiedy za wjazd na autostradę musi zapłacić 100 złotych w jedną stronę, albo zapłacić 35 tysięcy za leczenie złamanej nogi?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N Nighthawk7
+5 / 7

@Eaunanisme
Zrzucanie winy za niską pensję tylko na przedsiębiorcę to też nie jest zbyt rozsądne, a tak zazwyczaj jest. Weźmy taki przykład. Jest sobie pracownik, który zarabia 3000 do ręki. Pracodawcę kosztuje to minimum 5000 (jeśli w pracy jest jakiś specjalistyczny sprzęt to koszty rosną, ale załóżmy, że ten sprzęt to biurko i komputer za 2000 żeby już nie komplikować). Taki pracownik musi zarobić dla firmy 5000 żeby w ogóle zwrócił się jego koszt. Pasowałoby żeby z tego pracownika cokolwiek dla szefa zostało i na rozwój firmy. Zatem pracownik wypracuje 6000 zysku, dostanie z tego trzy. I on nie myśli o tym, że szefowi został z tego 1000 tylko w głowie ma to, że szef zarobił na nim 3000. Edukacja pracowników w tej kwestii leży i kwiczy, a każdy powinien wiedzieć co się dzieje z jego pieniędzmi. No i teraz powiedzmy, że takich pracowników pracodawca ma z 20. Jemu zostaje 20 koła. Ogrom pracowników pomyśli:
"Dałby z 500 złotych podwyżki, przecież go stać." Tylko żaden nie policzy tego, że jak dostanie 500 do ręki podwyżki to jak policzyć pozostałe koszty pracodawcy, które również wzrosną to się nagle okaże, że zamiast zarobić na pracowniku 1000 to zarobi 100 złotych... Mając 20 pracowników zarobi ledwo na ZUS dla siebie jeśli prowadzi JDG...
Tu nie chodzi o to, że prowadzenie firmy przerasta przedsiębiorców, tylko o to, że edukacja pracowników w kwestii podatków tak leży, że nie zdają sobie zupełnie sprawy dlaczego tak mało zarabiają. Oczywiście wielu to na rękę, bo przecież wrogiem publicznym nie jest ten, który stanowi największy problem tylko ten zły prywaciarz, kapitalista cholerny.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 sierpnia 2021 o 17:09

avatar Eaunanisme
-3 / 5

@Nighthawk7 Z całej Twojej wypowiedzi zastanawia mnie jedno - dlaczego w kontekście bogatych używasz przykładu małego przedsiębiorcy? Punktem wyjścia w dyskusji było zabieranie bogatym i dawanie biednym. Rozpisujesz się nad problemami drobnego biznesmena, tak jakby to w takich jak on były wymierzone pojawiające się tu i ówdzie pomysły opodatkowania najbogatszych. Zdajesz sobie sprawę, że taki człowiek nie jest celem, bo zarabia zwyczajnie za mało. Czemu zrównujesz JDG z miliarderami?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N Nighthawk7
+2 / 4

@Eaunanisme Hmm... Mogę odpowiedzieć używając dwóch słów.. Polski ład.. Tam ktoś zarabiający naście tysięcy to już niewyobrażalny bogol... Klasa średnia to 4 koła.. Brutto..
Zresztą podatki, które mają rzekomo uderzyć w miliarderów i tak uderzają we wszystkich wokoło. Jak bogatemu podniesiesz podatek to on podniesie ceny o dwa razy tyle co podatku zapłacił, przez co i tak wszyscy jego klienci zapłacą więcej, każdy zapłaci więcej. Dodatkowe podatki czy to od najbogatszych czy od klasy średniej to nie jest rozwiązanie problemu. To tylko go pogłębia. Bogatego stać na podniesienie cen, to on dyktuje warunki, to do niego inni się dostosowują. Zatem dowalanie najbogatszym prowadzi do tego, że i tak cierpi ten najbiedniejszy, ewentualnie klasa średnia.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N Nighthawk7
+3 / 3

@Albiorix
Masz sporo racji, nie sposób zaprzeczyć. Jak najbardziej zgadzam się z tym, że wielu to krętacze, a cierpią na tym uczciwi. Państwo natomiast w wielu przypadkach chcąc czy nie chcąc wspiera tych krętaczy...
Ktoś Ci nie zapłaci faktury? VAT i tak musisz zapłacić. Niby się da go w razie czego odzyskać, ale czasami trwa to za długo. Jedna prosta zmiana by wystarczyła - opłacasz VAT jak wpłynie kasa za fakturę. Ile mniej biurokracji, ile firm uratowanych, ile mniej pompowania kasy bankom w postaci chociażby kredytów obrotowych dla firm, których można byłoby uniknąć gdyby zmienić tą jedną rzecz.
Walka z szarą strefą, która sprowadza się do wprowadzania coraz to nowych obowiązków dla legalnie działających firm i coraz częstszych kontroli z przeróżnych urzędów. A szara strefa się śmieje.

Dwa przykłady, a to tylko wierzchołek góry lodowej.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar severh
+3 / 3

@RomekC warto nadmienić że jak będzie niedobór czyścicieli kibli czy kucharzy to ich pensje wzrosną bo będzie większy popyt niż podaż ;)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
+2 / 4

@Eaunanisme Jakie z tego wnioski? Co sugerujesz?

@Nighthawk7 "Także w ramach sprawiedliwości należy mu zabrać."
To tylko wymówka, aby komuś dokopać. To tylko pokazanie prawdziwej, nienawistnej twarzy.

„Pytaniem jest co tak naprawdę uzależnia. Uzależniać może myślenie „jestem dobrą osobą”. Może i tak. Jednak ktoś o umyśle psychoanalitycznym mógłby powiedzieć, że to nie to jest narkotykiem. Narkotykiem jest nienawiść, usprawiedliwienie do użycia siły, pragnienie totalitarnej kontroli i tyranicznych rządów. Maska dobroci jedynie to przykrywa. (...)
Mam ujście dla moich najgorszych impulsów. Nie muszę ich nawet świadomie zauważać, bo mam tę maskę dobroci, więc mogę pozwolić ”demonicznym siłom”, będącym częścią ludzkiej psychiki, na swobodne działanie, jednocześnie mówiąc, że jestem dobry.”
https://www.youtube.com/watch?v=Pw0cvzBwM8Q

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
L Lemyjones
+2 / 2

W sumie wszystko co napisałeś się zgadza ale tylko w przypadku małych przedsiębiorstw. Zawsze najbardziej po d.... Dostaje klasa średnia. Wielkie przedsiębiorstwa korzystają z usług profesjonalnych "optymalizatorów podatkowych" i wyprowadzają swoje zyski za granicę.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar RomekC
+1 / 1

@kondon Peterson jest the best.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Eaunanisme
0 / 0

@kondon Wnioski z czego? Do którego komentarza się odnosisz?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@Eaunanisme Pierwszego pod moim.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Eaunanisme
0 / 0

@kondon Że w tym całym szaleństwie i próbie zbudowania jako tako działającego społeczeństwa opartego na więzach i współpracy, jedynie obrona multimiliarderów jest czymś, co jest dobre, moralne i sprawiedliwe.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@Eaunanisme Jak rozumiem jest to sarkazm.
Ja nie bronię ludzi, ale zasad, więc nie patrzę kto na nich skorzysta.

Jak widzisz tę próbę zbudowania społeczeństwa? Przez więzy i współpracę rozumiesz socjalizm?
Wyjaśnij co postulujesz, co chciałbyś zmienić w kwestii prawa i podatków, bo teraz nie wiem o co Ci chodzi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Eaunanisme
0 / 0

@kondon Kilka kwestii.

1. Sarkazm jak stąd do Tatr.
2. Nie patrzysz, kto skorzysta. Przy okazji ignorujesz tych, co tracą. Zasady ponad wszystko?
3. Postuluje ogarnięcie się i nie patrzenie jednowymiarowo na życie. To wystarczy. Nie trzeba zmian podatków. Nie trzeba nawet ruszać gospodarki. Wystarczy wykształcić w sobie elementarną zasadę niepostrzegania świata w czerni lub bieli.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@Eaunanisme Jeśli zasady są moralne, to tak, przykro mi. Jeśli mam kogoś okraść, żeby komuś pomóc - nie. To nie jest dobre.
Pomagać innym za swoje zawsze można, przymusowa pomoc to nie pomoc, a pomoc za cudze to złodziejstwo.

"To wystarczy. Nie trzeba zmian podatków. Nie trzeba nawet ruszać gospodarki."
Bzdura bez sensu... Naiwne słowa nie związane z rzeczywistością.
Ten system jest zły i promuje zło. Nie będzie lepiej bez zmiany systemu.

"nie patrzenie jednowymiarowo na życie"
Taki truizm bez większego sensu.

"Wystarczy wykształcić w sobie elementarną zasadę niepostrzegania świata w czerni lub bieli."
Do czego to ma wystarczyć?

Wcześniej mógłbym się zgodzić z kilkoma Twoimi diagnozami, jednak teraz to ja nie wiem co czytam...
Nic z tego nie wynika.
Nie wiem, może coś zbyt skrótowo napisałeś... Jeśli możesz, to rozwiń myśl.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Eaunanisme
0 / 0

@kondon Szczerze powiedziawszy nie wiem, czego ode mnie oczekujesz. Recepty na całe zło tego świata?

Problem polega na tym, że we wszystkich swoich wypowiedziach staram się zwrócić uwagę, że postrzeganie czegoś takiego jak podatki jako kradzieży czegokolwiek jest złym podejściem. Że nie wspomnę o kwestii korzystających z nich ludzi jako nierobów, którzy tylko czyhają na ciężko zarobione pieniądze innych ludzi. Trudno jest dyskutować z kimś, kto aż tak spłyca rzeczywistość. Truizm?

Właściwie to nie ja powinienem się tutaj bronić i sypać z rękawa pomysłami na naprawienie świata. Jaki jest Twój pomysł i recepta na pogłębiające się rozwarstwienie społeczne i skupianie miażdżącej (podkreślam - miażdżącej) większości zasobów tej planety przez garstkę ludzi. I to garstkę, w której nie znajduje się właściciel warsztatu na Podlasiu, który zatrudnia 3 osoby, z czego dwie to jego krewni i w którego rzekomo najbardziej uderza progresywny system podatkowy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 sierpnia 2021 o 1:05

avatar kondon
0 / 0

@Eaunanisme Nie truizm. Bzdura.
Podatki na organizację kraju jeszcze można usprawiedliwić. Natomiast nie można usprawiedliwić podatków na innych i już tłumaczyłem, że tak nie działa pomoc.
Z praktycznego punktu widzenia to też nie działa i często to właśnie dla nierobów idą te pieniądze. Dodatkowo to demoralizuje - jak słusznie zauważa demot.
Zabieranie komuś, żeby dać innemu, jest niemoralne i nie ma znaczenia, czy Twoje intencje są dobre - wracamy do zasad.

Nie da się niczego z tym zrobić i nie uważam, że to coś złego. Przesadzone jest to przez socjalizm, który utrudnia wybicie się, jednak świat nie jest równy i zawsze mniejszość zgarnia większość. Tak jakoś ten świat działa - zasada Pareto (bardzo istotna, jak jej konsekwencje).
Dotyczy to też tak abstrakcyjnych zawodów, jak artyści, gdzie też nie ma równości. Chcesz każdemu artyście przydzielać równą publiczność? Książki drukować w takich samych nakładach?

Oczekiwałem jasnego przedstawienia postulatów, bo z kilkoma diagnozami mogłem się zgodzić, ale nic z tego nie wynikało.
Jak na razie, to widzę zwykłego, naiwnego (z całym szacunkiem - nie mam zamiaru Cię obrazić, a tylko jestem szczery) socjalistę.

Rozwiązaniem jest wolność i wtedy nauczanie innych oraz promowanie dobrych zachowań.
W kapitalizmie np. rankingi najbogatszych zmieniają się szybciej, niż w socjalizmie.

Nie wiem czy jest to dobry materiał w tym temacie, bo chwilowo nie mogę sprawdzić, ale zobacz sobie
https://www.youtube.com/watch?v=BZMBdRfbk6A

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Eaunanisme
0 / 0

@kondon Wiara w wolność, jako moc sprawczą, nie jest rozwiązaniem, bo nie da się zrobić tak, żeby wszyscy byli równie wolni, jeśli nie jesteśmy równi. To jest to, co mnie niezmiernie zadziwia w tej dyskusji - nie można sprawić, żeby każdy był równy, ale już każdy może być wolny w takim samym stopniu? No nie. Przez sam fakt, że ludzie nie są sobie równi, mają różne talenty i, chociażby, start w życiu, o wolności jako remedium na problemy mówić nie można. No bo jak? Wolność to nic innego jak prawo siły. Jeśli ja i Ty otworzymy firmy o tym samym profilu, to w jakimś momencie jeden z nas osiągnie większy sukces i na polu bitwy zostanie tylko jeden. Przeznaczeniem drugiego jest wtedy przegrana i bieda. Dobrym zachowaniem, jak rozumiem, jest wtedy pogodzenie się z rzeczywistością. Oczywiście, nie twierdzę, że rozwiązaniem problemu byłoby wjechanie zwycięzcy na chatę i rozgrabienie jego bogactwa jako zadośćuczynienie. Jakie rozwiązanie w takim razie? Nie wiem, ale w moim rozumieniu przeznaczenie procenta majątku jako swoista rekompensata za fakt, że "Sorry, ale ta działka jest już zajęta" nie jest najgorszym pomysłem na świecie. Chociażby w ramach wspomnianej przeze mnie próby budowania społeczeństwa. Przy okazji będzie to działać jako obrona przed rewolucją.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 sierpnia 2021 o 2:22

avatar kondon
0 / 0

@Eaunanisme Równi w jakim sensie? Pomijając państwowe służby, urzędników itd, to względem państwa możemy być równi. W życiu nigdy nie będziemy i ja do tego nie dążę, co więcej, uważam takie dążenia za bardzo złe.
Przegrana na rynku nie oznacza biedy, a może zmianę zawodu.

A widzisz, jakiego procenta, komu, za co i dlaczego? Kto ma to ustalać? Czy na pewno da nam to dobre efekty?
Społeczeństwa nie buduje się przymusami, bo to powoduje jedynie jego dzielenie, opór i konflikty.
„Jednym z najbardziej szkodliwych przesądów jest myśl, że można ludzi siłą zmusić do dobrego życia.”

"przeznaczenie procenta majątku jako swoista rekompensata..."
Ok, zwykły socjalizm.
Taka kwestia do przemyślenia dla Ciebie.
„Pytaniem jest co tak naprawdę uzależnia. Uzależniać może myślenie „jestem dobrą osobą”. Może i tak. Jednak ktoś o umyśle psychoanalitycznym mógłby powiedzieć, że to nie to jest narkotykiem. Narkotykiem jest nienawiść, usprawiedliwienie do użycia siły, pragnienie totalitarnej kontroli i tyranicznych rządów. Maska dobroci jedynie to przykrywa. (...)
Mam ujście dla moich najgorszych impulsów. Nie muszę ich nawet świadomie zauważać, bo mam tę maskę dobroci, więc mogę pozwolić ”demonicznym siłom”, będącym częścią ludzkiej psychiki, na swobodne działanie, jednocześnie mówiąc, że jestem dobry.”
https://www.youtube.com/watch?v=Pw0cvzBwM8Q
Naprawdę na spokojnie sobie to przemyśl, bo ten schemat jest widoczny nie tylko u socjalistów, ale u chyba wszystkich ludzi.
Np. ktoś wejdzie przed Ciebie w kolejkę i go zwyzywasz (teoretycznie). Pytanie dlaczego, czy chcesz w ten sposób zrobić coś dobrego - nauczyć kogoś kultury, czy tylko znalazłeś okazję, aby pokazać swoją prymitywną twarz.
Naprawdę wartościowy cytat, który daje do myślenia.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Eaunanisme
0 / 0

@kondon Społeczeństwa nie buduje się przymusami? Chyba żyjemy na innych planetach. Historia ludzkości to jeden wielki przymus. Bez przymusu nie mogłyby istnieć państwa, nawet demokracje. Co zamiast przymusu? Wiara? To jest dopiero naiwne. Nawet jeśli odejmiemy państwo, to w najbardziej prymitywnych społecznościach jest przymus ze strony innych jej członków. Brak przymusu to anarchia i wolność silniejszego kosztem wolności słabszego, która w końcu i tak przerodzi się w przymus. Brak przymusu jako recepta na brak konfliktów, podziałów? Interesujące.

Mityczne przekwalifikowanie się, zmiana zawodu. Kto ci to opłaci, jak nie masz pieniędzy? Może zatem jakieś wsparcie od państwa, jakiś zasiłek, dopóki nie wyjdziesz na prostą? Oh nie. Socjalis. Komunis. I znów czarno-biały świat. Jak nie masz chleba, to jedz ciastka.

A Petersena znam. Couching jako forma przekazywania idei, zamiast dyskusji i manifestów. Zresztą trudno poważnie traktować kogoś, kto w redystrybucji zasobów ekonomicznych widzi powolnie pełzający Gułag. Naprawdę na spokojnie przemyśl sobie, czy jest to dobry argument w tej dyskusji.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 sierpnia 2021 o 12:12

avatar kondon
0 / 0

@Eaunanisme Nie w tym rzecz, żeby nie było przymusów, a tylko anarchia. Chodziło o dobre społeczeństwo, którego tej dobroci nie nauczysz przymusami. Przestrzeganie zasad pod groźbą kary to nie dobro. Dobro jest wtedy, kiedy nikt nie patrzy. To bardzo trudne.

Pisałeś o otwierającym firmę - taka osoba na pewno ma jakieś umiejętności, które zamiast do prowadzenia firmy może wykorzystać do pracy na etacie. Dorobi się trochę, to, bogatsza o poprzednie doświadczenia, może spróbować jeszcze raz.
Do prostej pracy nie potrzeba żadnych kwalifikacji, a jedynie chęci. Przy oszczędnym i pracowitym trybie życia na chleb i na kursy wystarczy. Książki też nie kosztują majątku, a i wypożyczyć je można.

"Couching jako forma przekazywania idei, zamiast dyskusji i manifestów."
Przecież on często uczestniczy w dyskusjach, a wcześniej był fragment wykładu na uczelni. Nie rozumiem o co Ci chodzi.
Jesteś jedną z niewielu osób, z jakimi dyskutowałem, które nie traktują poważnie Petersona. Na ogół wszyscy bardzo go cenią. Może masz po prostu dysonans, bo jego poglądy nie pokrywają się z Twoimi?

"w redystrybucji zasobów ekonomicznych widzi powolnie pełzający Gułag"
Źródło tej tezy? Albo chociaż wskazówka gdzie go szukać? Nie zaprzeczam, a jedynie chcę je poznać.

"czy jest to dobry argument w tej dyskusji"
Ten, który podałem, o "masce dobroci"?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Eaunanisme
0 / 0

@kondon Czy zatem skłaniasz się do tezy, że najlepsze rezultaty w kwestii bycia dobrym człowiekiem daje bezstresowe "wychowanie"? Rozmowa? Tłumaczenie?
A może jednak jakieś zasady i ograniczenia? Może nawet przymus? Pamiętaj, że przymus to nie totalitaryzm.

A co do reszty - poglądy ludzkie mają to do siebie, że nie są faktem. To subiektywne odczucia. Czemu miałoby w jakikolwiek sposób świadczyć o mnie źle to, że krytycznie podchodzę do głosicieli tez, które uważam za szkodliwe? Znam wiele osób, które zachłysnęły się Petersonem głównie dlatego, że pasuje do ich wizji świata i mówi to, co chcą usłyszeć. Uważasz to za lepsze, niż krytyczne doń podejście przez kogoś o przeciwnych poglądach? Jest tu tylko droga w kierunku wielbienia i przytakiwania? Znam również wielu jego oponentów, którzy gadają jak potłuczeni. Tak jak napisałem kilkanaście (sic!) komentarzy wyżej - gdzie nie ma postaw skrajnych i niedoskonałości? Wiem, że w Twoich oczach już na zawsze pozostanę socjalistą z maską dobroci. A ja tylko krytykuję tu jedną z wielu krytykowanych przeze mnie w ogóle koncepcji postrzegania świata.

Źródło tezy o gułagu? Jego wypowiedzi nt. dystrybucji bogactwa. W jednym z wykładów poruszył temat rosyjskiej wsi w latach 20 XX w., przekazanie chłopom ziemi, część z nich odniosła w tym sukces większy od innych (kułacy), a następnie zostali naznaczeni przez państwo jako wrogowie ludu, majątki rozgrabiono, a ich samych zesłano do gułagów. Wielokrotnie wykorzystywał ten przykład przeciwko interwencjonizmowi państwa w gospodarkę. "Patrzcie! Tak się skończy!"

Generalnie bardzo przyjemnie się dyskutuje. Zawsze fajnie poznać poglądy innych. To ubogaca. Nawet jeśli się nie zgadzamy - w wymianie poglądów nie o to chodzi, żeby je ujednolicić. Ostatnie kilka dni było intensywne. I ponieważ schodzimy z tematu i wchodzimy na inny - podziękuję. Na kolejny komentarz już nie odpowiem.


Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@Eaunanisme Miałem odpisać wcześniej, ale coś kliknąłem i zeżarło mi komentarz, a ta głupia strona niczego nie zapisuje...

Bezstresowe, ale dobrze rozumiane. Wychowywanie to nauka wartości. Człowiek sam powinien wiedzieć co jest dobre, a co złe. Dlatego robić dobrze, bo tak się powinno, a nie ze strachu przed karą.
Przymus może być elementem totalitaryzmu, zależy jaki.

Nie świadczy to źle, ale sugeruje pewien sposób myślenia.
Peterson tylko krótkimi fragmentami mówi (a raczej tak się może wydawać) to, co ludzie chcą usłyszeć. Jeśli się zagłębić w temat to już tak kolorowo nie jest i odpowiedzi nie są łatwe i przyjemne dla nikogo.

Z tą maską dobroci to właśnie nie jest tak prosto, że to tylko socjaliści. Podałem Ci przykład, że to tak naprawdę może dotyczyć każdego - na co dzień.

Z tym gułagiem to się z nim zgadzam. Tak to właśnie działa - jeśli wyrzucimy z gospodarki tych najbogatszych, co produkują najwięcej, to będziemy mieli braki, bo reszta już nie będzie umiała tak efektywnie wykorzystać zasobów.
Do tego dochodzi jeszcze kilka innych problemów, jak szukanie winnych i poparcia - dzielenie i antagonizowanie społeczeństwa, aby zrealizować swój polityczny cel. To, co się kiedyś robiło z robotnikami, dzisiaj robi się z lgbt, kobietami, czarnymi... To tylko narzędzia do zdobywania władzy.

Kulturalnie sobie porozmawialiśmy, bez wyzwisk, a z argumentami.
Rozumiem też, że z czasem długa dyskusja tylko już męczy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar RomekC
+5 / 5

@Albiorix "Biedni też zaczęli pracować ciężej w systemie, w którym od ich pracy coś zależało..."
Otóż to - zmienił się system na taki w którym od pracy biednych coś zależało. Zmieniła się także ich świadomość. A nie "zabieranie bogatym i dawanie biednym motywuje wszystkich do pracy".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
L Lemyjones
+6 / 8

W Polsce wygląda to tak, na 38 milionów obywateli pracuje niecałe 17 milionów. Nawet odejmując emerytów i dzieci wychodzi że pracuje 56% zdolnych do pracy. Teraz sprawdź sobie jak ten wskaźnik wygląda np. w Niemczech.
Tak więc skutki uboczne socjalizmu są łatwe do przewidzenia. Każdy pracujący Polak pracuje na jednego nieroba. Każdy pracujący kombinuje jak temu nierobowi dać jak najmniej. Skutek jest taki, że część ludzi ucieka za granicę gdzie podatki są uczciwsze, część idzie w szarą strefę. A patologia pije wódkę za moje ciężko zarobione pieniądze.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Albiorix
0 / 2

@RomekC nie nie, zabieranie bogatym pozostało modne. Rewolucje były powtarzane kilkukrotnie aż do Napoleona a francuska kultura wciąż zawiera w sobie mentalność "walki klas", czego konsekwencją są zarówno coroczne rozróby jak i ogólnie bardziej wyluzowana kultura i prawo pracy niż w Anglii czy Niemczech. Chodzi raczej o to, że późny feudalizm był wybitnie demotywujący. Chłopom nie opłacało się pracować ciężej bo nie mieli szans dorobić się i zostać bogatymi chłopami. Arystokracji nie opłacało się pracować w ogóle, bo po co. Rzemieślnicy i kupcy byli udupiani na każdym kroku i to oni byli siłą napędową rewolucji i to oni zbudowali na niej fortuny.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar RomekC
+1 / 1

@Albiorix Do czego odnosi się "nie nie"? Nie zgadzasz się ze sobą - "Biedni też zaczęli pracować ciężej w systemie, w którym od ich pracy coś zależało"?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
P Peppone
+1 / 1

@Lemyjones - pracuje nawet mniej, do tego część z nich w budżetówce, czyli często zwykłe nieroby, których bez straty można by wypinkować. W praktyce pewnie można liczyć max. 10 mln.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
+3 / 3

@Albiorix Wyciągasz błędne wnioski.
To nie zabieranie bogatym daje możliwości, ale wolność je daje. To wolny rynek pozwala się wzbogacić każdemu.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Albiorix
-1 / 3

@kondon wolny rynek zbudowany na rewolucji która zabrała bogatym! Bo nie możesz mieć wolnego rynku tam, gdzie całe bogactwo jest w rękach arystokracji a cała reszta ludności nie ma ekonomicznego pola manewru.

@RomekC odnoszę się do tego, że system i świadomość nie zmieniły się na takie, w którym nie zabiera się bogatym. Francuzi nie zdecydowali się zostawić bogatych w spokoju.

OK, ta teoria nie jest trochę naciągana. Lubię ją tylko dlatego, że wszystkich wkurza. Ludzi po lewej bo jak to, ich wspaniała rewolucja przyniosła coś tak podłego jak kapitalizm, ludzi po prawej bo jak to, ich wspaniały kapitalizm ma jakiś związek z czymś tak podłym jak rewolucja? Ale jest w niej ziarno prawdy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 sierpnia 2021 o 23:29

avatar Albiorix
+1 / 1

@Lemyjones jeśli w jednych krajach do pracujących wliczasz pracowników sfery budżetowej a w Polsce nie, to rzeczywiście - w Polsce pracuje mniej niż w innych krajach Europy.

Poza tym nie nazywałbym wszystkich lekarzy, nauczycieli czy policjantów "nierobami".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
+2 / 2

@Albiorix I co, teraz też chcesz taką robić?

Możesz mieć, tylko dojście do stanu równowagi potrwa dłużej. Jeśli ktoś nie potrafi zarządzać pieniędzmi, to i tak je straci, kwestia czasu. Jeśli ktoś potrafi je zarabiać, to je zarobi, o ile ktoś odgórnie nie będzie mu przeszkadzał.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar RomekC
+2 / 2

@Albiorix "OK, ta teoria nie jest trochę naciągana."
Usuniesz słowo "trochę" i całkowicie się z Tobą zgodzę.

"Lubię ją tylko dlatego, że wszystkich wkurza."
Mnie ona nie wkurza bo jest nieprawdziwa. Polemizuję z Tobą bo przedstawiłeś prawdziwą historię ale wyciągasz z niej błędne wnioski.

"...ludzi po prawej bo jak to, ich wspaniały kapitalizm ma jakiś związek z czymś tak podłym jak rewolucja?"
Uważam się za prawicowca a się nie wkurzam. Może dlatego, że jestem bardziej wolnościowcem.

"Ale jest w niej ziarno prawdy."
Otóż to - tylko "ziarno prawdy".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
L Lemyjones
+1 / 1

Z twojej teorii wynika też że wolny rynek we Francji zaczął powoli raczkować ponad 200 lat temu, natomiast nasz piękny dziki kapitalizm ma dopiero lat 30 (tak naprawdę to 25 bo od 2015 cofamy się w stronę komuny)
Smutna prawda jest taka że mentalność ludzi którzy wychowali się w komunie ciężko zmienić.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
P popsy2
-1 / 1

@Albiotrix piszesz prawdę i dostajesz minusy .

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M marcinn_
+4 / 6

Ale motywuje do głosowania biednych, których z reguły jest więcej...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar severh
+2 / 4

@marcinn_ często też Ci biedni myślą że nie płacą podatków więc się godzą na podwyżki

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
P popsy2
0 / 0

nie, nie jest wiecej ok.20% żyje w ubóstwie i psudo rząd tego nie zmienił

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N niobe66
0 / 2

Sama praca jest kretyńskim wynalazkiem ,służącym państwu do zabierania haraczu.. Pardon - podatków...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar RomekC
0 / 0

@niobe66 Co proponujesz w zamian? Brak pracy?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 sierpnia 2021 o 17:39

N niobe66
0 / 0

@RomekC dokładnie tak.. Oddać ludziom ziemię niech żyją z tego z uprawiają, nadwyżka sprzedana i jest kasa, jak ktoś nie chce, nie umie czy nie może tak się utrzymać to przecież wciąż jest przemysł gdzie jest zapotrzebowanie na pracowników.. Wystarczy, że nie będziemy musieli się nadmiernie dzielić i wystarczy.. Ludziom ( chłopom pańszczyźnianym) odebrano ziemię , żeby ich zmusić do niewolniczej pracy w fabrykach, za odmowę pracy karano ciężkim więzieniem, to chyba nie jest normalne..?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar RomekC
0 / 0

@niobe66 Przecież uprawa ziemi to praca.
"Ludziom ( chłopom pańszczyźnianym) odebrano ziemię , żeby ich zmusić do niewolniczej pracy w fabrykach, za odmowę pracy karano ciężkim więzieniem, to chyba nie jest normalne..?" - Mógłbyś przybliżyć temat, proszę.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N niobe66
+1 / 1

@RomekC przeczytaj "Ludową historię Polski " Adama Leszczyńskiego. Otwiera oczy na współczesne społeczeństwo.. Daje odpowiedzi czemu było, jest i będzie choojowo w tym zapyziałym grajdole...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N niobe66
0 / 0

@RomekC przeczytaj "Ludową historię Polski " A. Leszczyńskiego, ta książka ,naprawdę otwiera oczy,czemu było, jest i będzie choojowo w tym grajdole...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar RomekC
+1 / 1

Dzięki @niobe66.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N niobe66
+1 / 1

@RomekC daj znać po lekturze co myślisz, pozdro! ;)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar RomekC
0 / 0

@niobe66 OK.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gorgonek
-1 / 1

@popsy2 jeżeli państwo zabiera mi więcej, przez co moja rodzina musi obniżyć standard swojego życia lub ja i żona musimy ciężej pracować, żeby go utrzymać, to jest to kradzież i żadne tłumaczenia tego nie zmienią.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar RomekC
0 / 0

@popsy2 Nie potrafisz oznaczyć osoby, której odpisujesz?
Poza tym, "ale jak ci dają 1000 zl (renta socjalna 1022) na bachora to git" - czy @Gorgonek gdzieś o tym wspomniał, że to git?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 sierpnia 2021 o 17:39