@Nowyloging To jest segregacja jak za 2giej wojny światowej. Poza tym jak dyrektor chce sprawdzić kto jest zaszczepiony, a kto nie? On nie ma do tego kompetencji ani możliwości prawnych.
@Nowyloging ironią jest chodzić do szkoły i nie ufać (przynajmniej w pewnym stopniu) naukowcom twierdzać, że się samemu wie lepiej.
O ile punkty z zachowania są głupie, o tyle udział w dyskotece jest nawet rozsądnym punktem.
@Barelik powiedz mi zatem o badaniach dotyczących bezpieczenstwa szczepionek dla mlodziezy. Przypominam, ze takie badania dopiero trwaja, zespol szkolno-przedszkolny to raczej klasy 1-8 a nie 1-4/1-5 ponadpodstawowej
Dodatkowo np. UK wycofuje sie ze szczepienia dzieci
@Barelik I jak dyrektor ma to weryfikować, skoro nie ma podstawy prawnej do tego? I dlaczego chcemy uczyć dzieci z podstawówki, że ich prywatność jest warta dyskotekę?
@Eaunanisme ten dramat do sarkazm mam nadzieję... Tak porównuję to tworzenia miejść do których wstęp mieli tylko ludzie czy nadludzie, a podludzie już nie. Druga sprawa jest to też dokładnie takie samo zachowanie jak w stanach kiedy murzynom nie pozwalano korzystać komunikacji publicznej, albo pozwalano im jeździć tylko na tyłach autobusu...
@Xar nie ma chyba takich badań. Nic o nich nie wiem. Co nie zmienia faktu - że spędy ludzi typu dyskoteka znacznie zwiększają szanse na zarażenie. Jeśli ktoś chce ryzykować i się szczepić - automatycznie staje się mniej podatny na zarażenie siebie oraz na zarażanie innych, więc i jego aktywności nie muszą być tak bardzo ograniczane
@DominikZi jak to nie ma? Chcesz wejść na dyskotekę - pokaż dowód szczepienia. Nikt nie zmusza dopóki aktywność jest dobrowolna. Gdy chcesz wypożyczyć łódkę - musisz pokazać dowód - niby też łamie prywatność, ale ponieważ wszystko opiera się na dobrowolności - jest ok. Co innego, gdyby wejście do szkoły było tylko za okazaniem dokumentu szczepienia i nie było alternatywnego sposobu nauki. Swoją drogą, taki przepis jest idealnym pretekstem do rozmowy o wartości prywatności
@HochLieck sugeruję 'ostrożnie' ufać tym, których jest zdecydowanie więcej. W każdej sprawie o tak szerokiej popularności znajdą się osoby popierające i jedną i drugą stronę. I wśród osób popierających jedną i drugą stronę znajdą się specjaliści z danej dziedziny (może matematyki to nie dotyczy ;) ). Jeśli jednak zdecydowana większość specjalistów jest po jednej stronie, a druga strona przedstawia pojedynczych na zasadzie 'my też mamy' to powinno dać do myślenia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 września 2021 o 18:22
I co z tymi, którzy się zaszczepili, ale nie chcą o tym mówić? Ja mówię "jestem zaszczepiony", to po stronie dyrektora jest udowodnienie, że tak nie jest.
@DominikZi czyli jak idziesz wypożyczyć łódkę i chcą dowód to mówisz 'nazywam się Jan Kowalski i mój pesel to 6000000010. Jak nie wierzycie to udowodnijcie, że tak nie jest'? No nie, to Ty musisz udowodnić kim jesteś. Albo nie wynajmujesz tej łódki. Twoja sprawa.
@HochLieck tak, nie zaufałby Galileuszowi. Dopóki byłby jedynym albo w zdecydowanej mniejszości. No chyba że też bym był naukowcem - wtedy bym weryfikował. Jako osoba 'z pospólstwa' nie ufałbym jednak jednemu naukowcowi. W tym przypadku bym się mylił, ale na 1 prawdziwą teorię, którą bym odrzucił by przypadało (liczba z dupy) ze 100, które bym słusznie odrzucił.
@HochLieck Rozumiem, że teraz każdy, kto twierdzi coś innego niż reszta naukowców przedstawiających DOWODY w postaci badań, ma rację, ponieważ był taki Galileusz, jeden na milion? Ciekawe podejście. Cholera, to oznacza, że w zasadzie nie możesz się mylić.
W kosmosie żyją reptilianie? Reszta naukowców twierdzi, że nie - pyk, wyciągam z rękawa Galileusza lub Semmelweis'a.
Wszystkie nowotwory można wyleczyć wcierając sok jabłkowy w tyłek. Onkolodzy z całego świata pukają się w czoło i mówią, że nie mam racji? Pyk - Galileusz i Semmelweis.
Dobra argumentacja :)
@Barelik zatem w sytuacji zagrożenia nie powinno się w ogóle robić spędów ludzi typu dyskoteka, ewentualnie wstęp nań uzależnić od negatywnego wyniku testu. Uzależnianie od faktu zaszczepienia jest po prostu niedorzeczne, bo zaszczepieni tak samo przenoszą wirusa a nawet też mogą być chorzy. Jeśli ktoś wprowadza takie kryterium podziału to robi to wyłącznie dla terroru i dyskryminacji, nie dla względów bezpieczeństwa, bo te jak już wspomniałam nie będą tym sposobem zachowane.
@Barelik Kazda nowa teoria była z początku w mniejszości. Nikt nie powinien nikomu ufać bez choćby minimalnego sprawdzenia informacji, a sprawdzenie wymaga zapoznania się ze stanowiskiem przeciwnym i konfrontacji obu. Ślepa ufność to domena średniowiecznego chłopstwa, które potrafiło dziecko do pieca na trzy zdrowaśki wsadzić bez zastanowienia
@LowcaKomedii "a inne kraje nie, i co teraz?" - i nic. Bo co to ma za znaczenie? Jeśli ktoś czuje potrzebę zaszczepić dziecko to niech szczepi. Faktem jednak pozostaje że w przypadku nienarażonych (zdrowych) dzieci indywidualne korzyści nie przewyższają znacząco ryzyka, bo dla nich covid.nie jest specjalnie groźny, zatem jedynym argumentem za wymogiem szczepień dzieci miałaby być kwestia odporności stadnej, która póki co jest wątpliwa (nie oceniam, stwierdzam stan faktyczny). Dlatego kwestia szczepienia dzieci powinna pozostać całkowicie dobrowolna dla rodziców, a dyrektorzy jak z tego demota powinni zostać ukarani, bo to co zrobił nie miało nic wspólnego z bezpieczeństwem a było wyłącznie stosowaniem przymusu i terroru. Gdyby chodziło o bezpieczeństwo wstęp uzależniony powinien być od negatywnego testu ewentualnie w ogóle nie powinno być dyskoteki, jeśli jest jakieś zagrożenie. Tym czasem skoro dzieci i tak do szkoły chodzą, na WFie ćwiczą, na stołówce razem jedzą, to dlaczego na dyskotekę miałyby nie iść? Tam magicznie wirus się uaktywnia? I może jeszcze magiczne pole 5g odpycha go od szczepionych? ;)
@Barelik Czyli nie rozbija się o to, kto jest zaszczepiony, ale o to, kto ma zaświadczenie? Dlaczego osoba zaszczepiona, ale dbająca o prywatność ma być gorzej traktowana niż ktoś, kto kupił na OLX papierek o szczepieniu i poszedł po tygodniu do przychodni z nim, twierdząc że nie ma go dalej w systemie?
A tak z ciekawości -> jeżeli w jakiejś szkole dyrektorem byłby fan Kai Godek to jak mógłby on zweryfikować, że uczeń NIE jest szczepiony? Dyskoteka dla niezaszczepionych też nie byłaby Twoim zdaniem dyskryminacją?
"a dyrektorzy jak z tego demota powinni zostać ukarani, bo to co zrobił nie miało nic wspólnego z bezpieczeństwem a było wyłącznie stosowaniem przymusu i terroru" - nie. Jak dla mnie zachowali się bardzo odpowiedzialnie. A kolejna sprawa, że taka dyskoteka nie jest obowiązkowa. Jest to typowo pozalekcyjne zajęcie i nie ma obowiązku uczestniczenia w nim.
"Tym czasem skoro dzieci i tak do szkoły chodzą, na WFie ćwiczą, na stołówce razem jedzą" - to już są zajęcia obowiązkowe. Z drugiej strony, jak wyobrażasz sobie WF, stosując się do wszelkich obostrzeń. Robi się to na tyle, na ile jest to możliwe.
"Gdyby chodziło o bezpieczeństwo wstęp uzależniony powinien być od negatywnego" - a to ciekawe. To czekaj, znacznie lepiej byłoby w przypadku, gdyby dzieciakom z podstawówki pchano patyki do nosogardzieli? A kto za te testy by płacił? Rodzicie wykładaliby 100, czy może szkoła miałaby płacić kilka razy więcej za testy, niż za zorganizowanie całej dyskoteki?
"to dlaczego na dyskotekę miałyby nie iść?" - dlatego, że jest nieobowiązkowa. Chciano dać dzieciakom trochę frajdy, zorganizowano dyskotekę, ale przy tym wziąć pod uwagę zdrowie dzieci oraz osób, z którymi te mają kontakt. Mogą na nią iść zaszczepieni. Logiczne.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 września 2021 o 12:40
@7th_Heaven a nawet jeśli przeczytasz argumenty obu stron to masz na pewno kompetencje, żeby je oceniać? Bo ja takich nie mam. Słucham których naukowców jest więcej, co mówi WHO, co mówi minister zdrowia i/lub premier (choć w obecnych czasach ich zdanie akurat jest mało istotne). Dopóki po jednej stronie jest zdecydowanie więcej naukowców - bardziej zgadzam się z nimi, bo wiem, że te wiele rzeczy, które na pierwszy rzut oka wyglądają na logiczne, nabierają sensu bo bardzo dokładnym zbadaniu tematu (i często to nie jest kwestia 1-2h czytania a poznania całego obszaru wiedzy).
Co do spędów - prawdą jest, że osoby zaszczepione jeśli zachorują to zarażają. Jednak prawdopodobieństwo prawdopodobieństwo zachorowania przez osobą zaszczepioną jest 2-3krotnie niższe niż przez osobę niezaszczepioną. Do tego, chory przeciętnie zaraża około 6 osób. Wychodzi z tego, że jeśli byśmy mieli społeczeństwo w pełni niezaszczepione, to z 1 chorej osoby po 3 cyklach zarażania będzie około 216 osób chorych i 43 które przeszły chorobę. W społeczeństwie w pełni zaszczepionym z 1 chorej osoby będzie to 16 chorych i 10 osób, które przeszły chorobę. Wirus nadal się rozprzestrzenia, ale znacznie łagodniej.
Znając życie - teraz ograniczenia będą dotyczyć niezaszczepionych, ale jeśli liczba zakażeń mocno wzrośnie, zostaną nimi objęci również zaszczepieni. Zaszczepieni mogliby robić spędy tylko w sytuacji gdy przeciętny zaszczepiony zaraża mniej niż 1 osobę - zresztą, analogiczna zasada dotyczy osób niezaszczepionych.
@Eaunanisme Segregacja ludzi ? Specjalne oznaczanie i napiętnowanie jakiejś grupy społecznej? Naloty służb mundurowych na sklepy i lokale? Świta Ci coś ?
@LowcaKomedii Dlatego w nauce stosuje się metodę naukową, o której możesz co nieco poczytać np. tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
Dla uniknięcia błędów niezbędny jest sceptycyzm. Wyniki pojedynczych badań nie są jeszcze rozstrzygające, rzetelna nauka wymaga powtórzenia ich przez wiele ośrodków.
@HochLieck Teraz musisz jeszcze przeczytać to, co sam mi podlinkowałeś :)
Zacytuję kluczowe fragmenty:
"Intersubiektywność wiedzy naukowej oznacza jej otwartość na niezależną weryfikację, replikację "
"Jednym z podstawowych procesów w metodzie naukowej jest replikacja, czyli powtórne przeprowadzanie badań naukowych w celu ich weryfikacji. "
"Wyniki pojedynczych badań nie są jeszcze rozstrzygające, rzetelna nauka wymaga powtórzenia ich przez wiele ośrodków." - dokładnie. Właśnie dlatego badania dot. szczepionek prowadzone są w wielu krajach, jak i analizuje się raporty z krajów, gdzie zaszczepiono już MILIONY ludzi.
Póki co wszystko wskazuje na to, że szczepionki są skuteczne oraz bezpieczne, a nieszczepienie się to zdecydowanie gorsza decyzja. I wtedy przychodzą ludzie, którzy olewają tę rzetelną naukę, bo wnioski z niej wypływające nie są zgodne z tym, co im się wydaje.
@LowcaKomedii Bzdury opowiadasz. Podawanie preparatu każdemu, kto wypełni ankietę, i nieinteresowanie się dalej jego losem porównujesz do badań naukowych? Musisz się jeszcze dużo dowiedzieć, np. jak wyglądają prawdziwe badania kliniczne, co to jest grupa kontrolna itd. To, co się obecnie dzieje, to jakaś tragikomiczna parodia testów klinicznych.
@HochLieck "Podawanie preparatu każdemu, kto wypełni ankietę, i nieinteresowanie się dalej jego losem" - na którym filmiku z żółtymi napisami ci takich głupot naopowiadali?
I dalej nie odpowiedziałeś - wiesz na czym polega IV faza badań klinicznych? Na podstawie bredni, które z siebie wypluwasz, śmiem twierdzić, że nie masz bladego pojęcia.
"Musisz się jeszcze dużo dowiedzieć, np. jak wyglądają prawdziwe badania kliniczne, co to jest grupa kontrolna itd" - eh, a czytałeś co musieli przedstawić producenci szczepionek, by starać się o warunkowe dopuszczenie do obrotu, czy tego na filmikach z żółtymi napisami też nie mówili?
O, patrz, np. Pfizer: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2034577
Zobacz jak idiotyczny jest twój komentarz w świetle takich badań.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 września 2021 o 11:42
@Barelik zgadza się, że potrzebne są kompetencje, dlatego trzeba się dokształcać i rozwijać, a do tego potrzebne jest podejście wątpiącego, nie ufającego. Nie ma żadnego rozwoju tam, gdzie nie ma pytań.
Co do liczby naukowców jak to policzyłeś?
Zgadzam się z tym co piszesz o szczepieniach natomiast dziwi mnie że nie bierzesz pod uwagę osób "zaszczepionych" naturalnie czyli ozdrowieńców. Ozdrowiency mają trwała (wg różnych szacunków min 7, około 8 miesięcy, rok lub nawet dłużej) i dobrą (wśród osób poniżej 65 r. życia 89-96% wg badań włoskich, 80-94% wg badań brytyjskich, oraz ok 46-60% wśród osób pow. 65r życia) odporność. Co więcej w odróżnieniu od szczepionych część z nich wytworzyła przeciwciała neutralizujące wirusa, a nie tylko przeciw białku jego kolca, więc jest szansa, że ozdrowieńcy zarażają mniej niż szczepieni.
Teraz warto byłoby porównać ilość przypadków powikłań pocovidowych u zdrowych dzieci (spoza grupy ryzyka) z ilością powikłań po szczepionce wśród dzieci z tej samej grupy, tyle, że nie możemy tego zrobić, bo nie mamy danych na temat NOPów u dzieci (zbyt mało zostało dotąd zaszczepionych) ani żadnych istotnych w tej sprawie badań dotyczących bezpieczeństwa stosowania szczepionki u dzieci. Skoro nie ma jak porównać to rozsądny człowiek oceni indywidualnie u swojego dziecka co mu bardziej zagraża, przy czym weźmie pod uwagę że wszystkie tego typu infekcje rozprzestrzeniają się najpierw wśród dzieci z racji tego, że chodzą do szkół i przedszkoli, więc najpewniej większość kontakt z wirusem już miała, zatem można wyciągnąć wstępne wnioski co do zagrożenia, jakie się z tym wiąże.
Chyba, że nadal chcesz obstawać przy stanowisku, że wiesz lepiej kto ma jakie korzyści i zagrożenia
@7th_Heaven mówi się, że Arystoteles był ostatnim człowiekiem posiadającym pełną wiedzę naukową dostępną dla swoich czasów.
Nie masz możliwości wszystkiego wiedzieć - musi zaufać naukowcom lub politykom. Czy przed kupnem czegoś do zjedzenia analizujesz skład? Jeśli tak - jak dokładnie? Każde 'E' jest złe? Czy o każdym czytasz dokładne badania i to z różnych perspektyw?
Niestety, obecnie poziom rozwoju jest tak wysoki, że nie jesteś w stanie wszystkiego dokładnie weryfikować.
Liczba naukowców - nie liczyłem, ale za jedną stroną przemawia WHO oraz decyzje zdecydowanej części rządów na świecie - a każdy rząd ma swoich specjalistów (i zakładam, że większość rządów ma rozsądnych doradców).
Co do ozdrowieńców - w zdecydowanej większości miejsc przez 'zaszczepionych' ma się na myśli wszystkie osoby z odpornością - czy to nabytą naturalnie czy sztucznie to drugorzędna sprawa. I bardzo bym się zdziwił, gdyby nie wpuścili kogoś, kto przechorował już covida.
@7th_Heaven "Teraz warto byłoby porównać ilość przypadków powikłań pocovidowych u zdrowych dzieci (spoza grupy ryzyka) z ilością powikłań po szczepionce wśród dzieci z tej samej grupy, tyle, że nie możemy tego zrobić, bo nie mamy danych na temat NOPów u dzieci" - i wziąć poprawkę na to, czy nopem się możesz zarazić, tak samo jak i wirusem. Skoro jednym się możesz zarazić, a drugim nie, to rozsądny człowiek nie rozpatrywałby tego zagadnienia w tak prosty sposób...
"więc najpewniej większość kontakt z wirusem już miała" - ty nie masz działać na "najpewniej", tylko się dowiedzieć...
"Chyba, że nadal chcesz obstawać przy stanowisku, że wiesz lepiej kto ma jakie korzyści i zagrożenia " - może nie ogarnęłaś, ale właśnie ty to robisz. Wiesz lepiej czy twoje dziecko zachorowało, chociaż nie robiłaś mu testów. Wiesz lepiej jak przejdzie chorobę, chociaż nigdy na nią nie chorowało. Wiesz również lepiej, że nikogo po drodze nie zarazi.
@Barelik nie używasz gradacji ryzyka? Jakie jest prawdopodobieństwo, że w sklepowej żywności znajdziesz coś bezpośrednio groźnego? Jest cała masa instytucji nad tym czuwających i nie ma żadnego interesu producenta, by celowo stosować coś groźnego dla zdrowia i życia.
Proponuję nieco trafniejsze porównanie: czy mając przed sobą decyzję o operacji kręgosłupa, zalecanej ci przez 3 lekarzy ale przez jednego stanowczo odradzanej, pomijasz całkowicie zdanie tego jednego? Bo ja osobiście starałabym się dotrzeć do chociaż kilku osób po takich operacjach i dowiedzieć się jakie u nich dały one efekty i czy nastąpiły jakieś powikłania. Jeśli chociażby u jednej na dziesięć osób nastąpił paraliż albo jakieś inne ciężkie problemy, jest to dla mnie sygnał że powinnam przeanalizować wlany bilans strat i zysków. Jeśli mój stan zdrowia nie dopuszcza rezygnacji z leczenia staram się poszukać także alternatyw. Tak np zrobił mój mąż, któremu kilku lekarzy przepisali drakońskie leki na ból w barku i wobec braku poprawy sugerowali operację, ale poszukał innych możliwości i trafił do świetnego rehabilitanta z tytułem doktora, który kazał mu odstawić leki i wyleczył jego bark samymi ćwiczeniami i masażami.
Operacja mogłaby także pomóc - nie wiemy tego, niemniej wiązała się z dużo większym ryzykiem.
Nikt nie mówi, że trzeba wszystko wiedzieć, nikt przecież nie jest, jak zauważyłeś, alfą i omegą. Ale to nie znaczy, że trzeba ślepo ufać. Co innego, jeśli 100% mądrzejszych od ciebie osób ma takie samo stanowisko, ale jeśli spotykasz głosy przeciwne, to powinieneś je rozważyć. Jeśli natomiast nie chcesz, nie umiesz lub nie masz możliwości ich ocenić, to nie powinieneś stawiać się w pozycji pouczającego innych i wydającego oceny w co warto, a w co nie warto ufać. Niestety, ale "przewaga ilościowa" nie jest tu żadnym rozsądnym argumentem, bo większość także potrafi się mylić, tak, jak za czasów Kopernika...
Co do WHO oficjalnie wydało stanowisko że nie zaleca szczepienia dzieci. Jak widać nie wszyscy się słuchają WHO, także "autorytety".
Co do ozdrowienców: ja nim jestem ale nie przeszkadza to wielu covidowcom szczuć na mnie i nazywać mnie szurem tylko dlatego, że powtarzam iż szczepienia nie potrzebuję. Żeby było śmiesznie nigdzie nie neguję wartości szczepionki jako takiej, krytykuje tylko masowe i bezmyślne ich użycie. Póki co sprawdza się wszystko, co mówiłam od początku pandemii, jota w jotę (o odporności stadnej, o wartości odporności po przechorowaniu, o szkodliwości lockdownów) i potwierdzają to nawet naukowcy po stronie covidowej. Ale niektórym nie da się przetłumaczyć, bo uwzięli się nazywać mnie foliarzem.
Swoją drogą nie wiem czy wiesz, ale ozdrowieńcy nie zarejestrowani w sanepidzie nie mają żadnej możliwości uzyskania statusu ozdrowienca i tym samym "certyfikatu". Kto chorował w domu i nie wykonał testu PCR nie jest traktowany jak ozdrowieniec, nawet jeśli mial najbardziej typowe objawy i potwierdzenie przejścia infekcji w teście ja przeciwciała
7th_Heaven Co do ozdrowieńców - zgadzam się z Tobą, jeśli procedury uzyskania zaświadczenia są takie jak opisujesz - należy je zmienić. Tę część rozmowy chyba możemy zamknąć:)
Również co do szczepienia dzieci się zgadzam - bo tutaj eksperci są znacznie bardziej podzieleni.
Argument z przykładem Twojego męża nie jest argumentem. Żaden argument typu 'przykład' nie jest ogólnym argumentem. Mogło się zdarzyć przecież, że przez opóźnienie samej operacji po pewnym okresie byłaby ona nieskuteczna. To, że w jego przypadku "się udało" to bardzo dobra wiadomość, ale na pewno nie szablon zachowania do powtarzania. Jestem pewien, że mnóstwo osób umarło, bo zamiast proponowanej terapii wybierali alternatywy (i piszę też o alternatywach typowo medyczny, ale mniej zalecanych a nie o szamanach, babkach i innych tego typu osobach).
Jaki cel miałby producent szczepionek, aby "celowo stosować coś groźnego dla zdrowia i życia"? Przecież nawet jeśli chce zarobić i być pierwszym, to nie ma problemu wyprodukować coś całkowicie neutralnego dla organizmu i to sprzedawać. Jako że to są firmy farmaceutyczne, to na pewno mają tego typu środków mnóstwo (np. nieudane próby szczepionek na inne choroby).
Przykład: używasz komputera i smartphona (a przynajmniej tak zakładam). Jaki masz dowód, że producenci specjalnie nie tworzą oprogramowania do szpiegowania Ciebie (tj. że nie widzą wszystkiego co robisz + wideo i dźwięk z kamerki i mikrofonu)? Ufasz producentom czy przeanalizowałaś każdy układ i każdy kawałek oprogramowania?
@extraman zgłosiłem do kuratorium, a także do RMF fm, TVN, Polsat i Gazeta Wyborcza, więc jeśli wybuchnie góvvno burza, wiecie komu dziękować.
Obywatele muszą reagować na łamanie prawa. Tu nie ma żadnych podstaw prawnych dla takich kroków, bowiem szczepienie nie jest obowiązkowe.
Równie dobrze kryterium zamiast szczepienia mogło by być uczestnictwo w spowiedzi.
@Albert_Einstein szacunek za odwagę. Jak widać po ocenie twojego komentarza szury covidowe już samo zgłoszenie sprawy traktują jako zbrodnię przeciwko ich religii. Masakra. Gdyby kiedyś przyszła wojna i agresor powiedziałby że to za niewystarczającą ilość szczepień to te świry rozbrajałyby nasze wojsko.
@7th_Heaven Dziękuję, miło mi, natomiast to nic szczególnego. Zredagowałem i wysłałem kilka maili, jakiś telefon.
Uważam, że należy reagować na przypadki łamania prawa i porządku publicznego. To nie jest donosicielstwo, tylko Obywatelska postawa. Ja w pracy muszę być w 100% profesjonalistą i wymagam tego od innych obywateli.
Polacy, podnieście czoła, przestańcie się wreszcie bać żyć! Uczcie się prawa w zakresie waszych praw i obowiązków. Potrzebna jest nam mądrość, świadomość, wiedza i odwaga, by budować lepszą Polskę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 września 2021 o 10:25
A czy nie jest segregacją zezwalanie na prowadzenie samochodu tylko tym, którzy zrobili prawo jazdy?
Ludzie!!! Segregacja jest wtedy, kiedy kryteria podziału są niemożliwe do zmiany. Narodowość, kolor skóry, płeć, wzrost itp.
A szczepienie się jest sprawą wyboru, tak jak i prawo jazdy.
Chcesz - masz, nie chcesz, to nie narzekaj!
Szczepienie nie jest wymagane do chodzenia do szkoły więc nie można tego wprowadzić jako wymóg. Zresztą prawo jazdy też nie uczy jeździć, tylko kasę robić dla rządzących, do zniesienia takie komunistyczne wymysły a kto je popiera ten bolszewik
@zelalem poniewaz prawo jazdy to dowod zdania egzaminu panstwowego podswiadczajacego UPRAWNIENIA do jezdzenia okreslonym rodzajem pojazdow
Proponujesz zatem uprawnienia(zalezne od stanu zdrowia - przypominam, ze nie kazdy moze sie zaszczepic!) odnosnie chodzenia do restauracji, chodzenia do kina, brania udzialu w wydarzeniach etc.? UPRAWNIENIA?!
@darthnorbe
Gdzie tam masz wymóg? 20 pkt dostajesz za zaszczepienie się. Tak samo jak za przyniesienie nakrętek udział w wolontariacie, udział w imprezach etc.
@zelalem
Z dupy analogia. Podstawą przy prowadzeniu samochodu jest nabycie odpowiednich umiejętności. Prawo jazdy to tylko wymóg formalny, który potwierdza jedynie fakt zdania egzaminu (o ile nie kupiliśmy sobie tego dokumentu).
A szczepienie, skoro jest sprawą wyboru, to nie powinno być żadnych konsekwencji przyjęcia szczepionki lub nie. Tymczasem mniejsze szykany spotkają osobę która nie zaszczepiła się na obowiązkową szczepionkę - tych z listy obowiązkowych szczepień - niż taką która nie przyjęła nieobowiązkowego preparatu na Covid. I to mimo faktu - powtarzam faktu potwierdzanego codziennie z różnych miejsc na całym świecie - że te szczepionki ani nie dają gwarancji niezachorowania, ani nie dają gwarancji niezarażania innych, a do tego są tak nieskuteczne że już mówi się o kolejnych dawkach.
@zelalem nom, świetne to porównanie do prawa jazdy. Takie nietrafione.
z taką argumentacją to ty byś nawet łapówki dla nauczycieli wybronił. "Łapówka jest sprawą wyboru, tak jak i prawo jazdy. Chcesz mieć lepsze oceny - dasz, nie chcesz, to nie narzekaj!"
@Xar Właśnie tak.Do otrzymania prawa jazdy też są wymagane określone, zależne od stanu zdrowia, warunki. Np. niewidomy nie dostanie prawka.
Chodzenie na imprezy, do restauracji to tak jak jeżdżenie po drogach i autostradach.
Możesz bez prawka jeździć sobie po podwórku, możesz bez zaszczepienia zjeść kolację ze znajomymi.
Ale jak wyjeżdżasz na publiczną drogę, idziesz do publicznej knajpy, to musisz spełnić określone warunki. Czego nie rozumiesz?
@zelalem tego jak to sie ma do konsytucji RP: Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.
Knajpa nie jest publiczna tylko jest wlasnoscia wlasciciela btw.
Niestety chyba w żadnym. W USA można było przed komunizacja powojenną. Teraz na świecie rządzi Marks i Lenin. Urzędnik będzie mi mówił co mogę a czego nie mogę. To jest chore
@BOFH a jakby ktoś zaproponował 20 pkt za wlew z "lewoskrętnej" witaminy C? Jakkolwiek skrętna by nie była, może zabić osobę z zaburzeniami czynności nerek. Szczepionka może zabić osobę, która przeszła wcześniej wstrząs anafilaktyczny w reakcji na lek spokrewniony z jej składnikami (np mój mąż).
Czy dyrektor zamierza brać odpowiedzialność za to, że uczeń umrze nieświadom ryzyka bo przekonała go perspektywa dyskoteki lub bonusowych punktów?
Wiesz, kiedyś był taki demot, że jakiś pracodawca zapowiadał w rekrutacji dodatkowe punkty za fakt bycia kobietą, przypomnij mi, czy wówczas też to popierałeś, bo przecież "nie ma obowiązku ubiegać się o to stanowisko a bycie kobietą widocznie jest wymogiem, jak każdy inny"?
@zelalem pozwól że wyjaśnię ci twój błąd:
Wymóg spełnienia określonych warunków do kierowania pojazdem bierze się stąd, że te warunki są.konieczne do tegoż kierowania pojazdem w sposób bezpieczny. Wymóg szczepionki nie ma natomiast nic wspólnego z bezpieczeństwem, bo gdyby chodziło o bezpieczeństwo należałoby wymagać testów. To tak, jakbyś kwalifikował potencjalnych kierowców nie poprzez sprawdzanie czy umieją jeździć bezpiecznie, tylko czy wykupili lekcję w szkole kierowców.
Miałem obie dawki szczepionki i miesiąc później złapałem Covid w wersji Delta. Spędziłem ponad tydzień izolując się w domu, z gorączką, czując się dość podle i smarkając bez umiaru. Gdybym wyszedł wtedy z domu to zaraziłbym wszystkich dookoła.
Być może szczepionki uchroniły mnie przed szpitalem (jestem w grupie dość ryzykownej), być może nie, ale nie wydają się szczególnie skuteczne w powstrzymywaniu rozprzestrzeniania choroby. Dlatego ściganie ludzi za brak szczepionki uważam za niezbyt sensowne, bo równie dobrze może na imprezę przyjść zaszczepiona ale zarażona osoba i zarazić wszystkich.
Zdecydowanie lepiej byłoby utrzymać normę, że jak czujesz się choć trochę niewyraźnie ale nie wiesz czy to przeziębienie, grypa czy covid, zostań w domu na wszelki wypadek i zrób sobie codziennie domowy test przesiewowy. Szczepionka czy nie.
Przy okazji oznacza to życie, w którym ludzie mają mniejsze parcie na to żeby iść do szkoły czy pracy chorzy, co jest ogólnie dobre dla wszystkich!
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 września 2021 o 15:36
@Albiorix dokladnie jak mowisz - skoro szczepionka chroni glownie zaszczepionego to niech wszyscy zyja normalnie - ci ktorzy sie boja ciezkiego przebiegu niech sie szczepia i zyja normalnie, ci ktorzy sie nie boja o swoje zdrowie niech sie nie szczepia i zyja normalnie(zaszczepieni sa zaszczepieni wiec o co im chodzi?)
Tak myślałem na początku więc pierwszym katarem się nie przejąłem. Na wszelki wypadek zrobiłem domowy test przesiewowy który wyszedł pozytywnie więc pojechałem zrobić laboratoryjny test PCR, który też wyszedł pozytywnie. Kiedy czułem się już trochę lepiej, robiłem sobie znowu domowe testy i wychodziły pozytywnie przez kilka dni. Na to że to Delta naukowego potwierdzenia nie mam, po prostu w mojej okolicy statystycznie ta odmiana jest najczęstsza.
@elefun swoją drogą, zaraziłem się na pogrzebie, który był pierwszym grupowym wydarzeniem na którym byłem od początku pandemii. Na 80 osób obecnych, 15 dostało covid (pozytywny test) i musiało się izolować. Z tego 14 (w tym ja) było szczepionych i przeszło lekko. Jedna kobieta nie miała szczepienia z powodu ciąży i przeszła bardzo ciężko - cesarka przed terminem dla ratowania życia jej i dziecka, kilka dni sztucznie wywołanej śpiączki, już chyba 3 tygodnie na tlenie. Czekają ją miesiące rekonwalescencji.
@Albiorix Tylko, że to, co covid na początku trochę obiecał, czyli właśnie izolowanie się w przypadku infekcji (nieważne czy grypa, przeziębienie, czy covid) szybko ustąpiło tradycyjnemu łażeniu do roboty czy generalnie do ludzi usmarkanym z gorączką, bo "Nie mogę być teraz chory" albo "Nie czuję się tak źle". Trudno więc uznać, że taka norma jest spoko.
@Eaunanisme może u Ciebie. U mnie w pracy, w pracy mojej dziewczyny i w jeszcze kilku miejscach które znam - tak jest. Jak masz katarek to robisz sobie test i jeśli wychodzi negatywny to pewnie przeziębienie i zasuwasz jak dawniej. Ale jak wychodzi pozytywnie to masz tydzień wolnego czy się podoba czy nie. Ludzie oczywiście często chcą iść do pracy bo projekty w ogniu i w ogóle co to będzie, ale pracodawcy gonią ich do domu i mówią "zostań w łóżku aż poczujesz się lepiej".
@Albiorix Skup się - mówisz o rzeczywistości covidowej. Ja mówię o tym, jak było przedtem. Zresztą teraz jeszcze jest strach, ale generalnie coraz więcej ludzi ma wywalone. Zwłaszcza ci, którzy się nie szczepią, albo są zwolennikami " teorii plandemii".
Poza tym, proszę Cię - dowód anegdotyczny? Ja znam przynajmniej kilka przypadków, kiedy bliska mi osoba przyniosła do domu covida, bo "kolega/koleżanka" w pracy miała gorączkę, ale wzięła apap, żeby przejść przez bramki w pracy i pół departamentu na izolacji, z czego kilka osób potem pozytywne wyniki - tak covida złapali moi rodzice. U mnie w pracy za to jest taka organizacja, że nikt nie idzie z automatu na izolację po kontakcie z pozytywnym, chyba że ma objawy. Wszyscy podwójnie zaszczepieni. No ale rozumiem, że skoro u Ciebie jest tak, jak mówisz, to wszędzie jest dokładnie tak samo. Naiwne.
@Dedi_S AstraZeneca, najtańsza i najsłabsza szczepionka niestety. Moja dziewczyna jest po Pfizerze, oddychamy tym samym powietrzem 16 godzin na dobę, nigdy się nie zaraziłą na tyle żeby mieć wyraźne objawy albo pozytywny test domowy. No, ale przynajmniej służba zdrowia wydała na to trochę mniej pieniążków.
@Eaunanisme OK, mamy trochę inne pojęcie "normy". Ja widzę to tak, że jest kilka konkurujących norm kulturowych, kilka różnych podejść, o których ludzie myślą "to jest normalne, tak powinno być". Dla jednych normalne jest przychodzić do pracy z katarem, dla innych zostanie w domu.
I ja bronię i promuję swoją normę - tak jest u mnie, tak jest w mojej okolicy, tak mi się podoba, chciałbym żeby tak było wszędzie. To nie jest kwestia ustalenia jak się to odbywa statystycznie częściej, to jest kwestia walki o lepszy świat w przestrzeni kulturowej!
@Albiorix I ja to popieram. Dlatego napisałem na początku, że covid obiecał nową (ogólnospołeczną, a nie tylko jednoosobową) normę - jak jesteś chory, to siedzisz w domu i nie zarażasz innych. Miałem głęboką nadzieję, że wszyscy dookoła zaczną tak robić. Jak wygląda rzeczywistość? Nie zaczęli. Szybko wrócili do standardowego ignorowania dobra innych ludzi. Fajnie, że Ty tak nie postępujesz. Życzyłbym sobie i innym tego samego. Ale trzeba mieć na uwadze, że gros ludzi ignoruje objawy chorób, jeśli im to zbytnio nie utrudnia życia.
Ooo widzę że zaczyna się wprowadzanie systemu zaufania społecznego. Obywatel posłuszny, nie kwestionuje autorytetów - plus 20 punktów, obywatel się stawia, powołuje się na swoje prawa - 0 punktów. Polska Chinami Europy.
@mwa z tego co sie orientuje na zachodzie Europy jest jeszcze gorzej, patrz Francja :P Ktoś ostatnio ładnie powiedział, że postrzeganie wolności w dotychczasowy sposób jest już nieaktualne i trzeba to zmienić :)
@mwa Plus 20 punktów to premia dla myślących i wykształconych. Dla reszty pozostaje tak jak było. Bądźmy krajem stojącym wiedzą, nauką i rozumem, a nie kościółkowym, zabobonnym zaściankiem.
@adawo Właśnie nie dla myślących, tylko dla bezmyślnie wykonujących odgórne zarządzenia. Myślący zadaje niewygodne pytania, a obietnica 20 punktów zamiast argumentów merytorycznych tylko wzbudza jego podejrzenia.
I nie dla wykształconych - co za absurd - przecież uczniowie dopiero zdobywają wykształcenie!
@HochLieck Myślący kieruje się wiedzą i nauką. Zadaje wszelkie pytania, szuka i znajduje odpowiedzi i się nimi kieruje. Chodzenie "pod prąd" dla zasady to nie przejaw mądrości, niezależności, samodzielności itd, to tylko młodzieńcza proteza do zaspokajania potrzeby "bycia wyjątkowym".
A ten przypadek jest bezdyskusyjny, albo się szczepisz, albo jesteś idiotą. Popieram nagradzanie myślących i szczepiących się, zgodnie z obowiązującą poprawnością polityczną idiotów karać nie wolno, więc dla nich nic się nie zmienia. Choć z punktu rozwoju całej ludzkości, moim zdaniem, to błąd.
@adawo rozumiem że ty się czujesz "mądry" i lepszy, bo się zaszczepiłeś, ale nie nazywaj idiotami ludzi, którzy szczepić się nie powinni lub nie mają takiej wyraźnej potrzeby, ponieważ szczepionka to nie cukierek propolisowy na gardło, tylko preparat obarczony pewnym ryzykiem powikłań, a ludzie mają różne organizmu i mają prawo się bać, rozważać i kalkulować co jest dla nich dobre. Skoro już mowa o idiotach to trzeba być idiotą sortu co najmniej "baraniego" żeby podejmować decyzje dotyczące swojego lub swojego dziecka zdrowia i życia pod wpływem wizji nagrody w szkole.
@DominikZi Na basenach można (lub można było) wejść mimo osiągniętego limitu miejsc, jeśli okazało się dowód szczepienia. Być może tak samo będzie rozwiązany problem w tej szkole. Abstrahuję w tej chwili zupełnie od kwestii zasadności i wartości moralnej takich zapisów w statusie.
Ale tak w szkole jest od dawna.
Nauczysz się, dostaniesz 5, nie nauczysz się, dostaniesz 1.
Przyniesiesz nakrętki, dostaniesz 20 pkt do zachowania. Nie przyniesiesz, nie dostaniesz.
I bardzo dobrze. Szkoła powinna premiować uczniów inteligentnych i opierających swe życie na wiedzy naukowej i tępić tych, co głoszą zabobonny i wiarę w durne spiski.
@HochLieck To ile jeszcze trzeba czekać? Leci już 10-ty miesiąc, antyszczepionkowcy ciągle dostają wciry, od początku do końca, ale nagle sytuacja się magicznie odwróci, tak?
@darthnorbe "Dostają wciry? " - a jak inaczej byś nazwał umieranie i wakacje pod respiratorem?
"Jak narazie to tylko zaszczpeieni mają problem z covidkiem, kto jest ateista i nie wierzy w nie istniejace rzeczy ma spokój" - logika typu: robiłem termometr, nie mam gorączki.
Wakacje raczej w Hiszpanii albo na Bahamach bo pod respiratorem nie siedzi się od czegoś od czego można jedynie pokaszlac i stracić węch dziecinko. Za dużo tv.
Aha czyli według ciebie możesz mieć gorączkę gdy termometr mówi że masz 36.6 bo w tv powiedzieli że masz bezobjawowo gorączkę? Haha i kot tu jest ażurem. Na h dowody. Na h termometr jak w tv powiedzieli zem chory to na pewno prawda. Debil covidian
I to jest powód aby taką dyrekcję szkoły pozwać cywilnie do sądu.
W Polsce (przynajmniej oficjalnie) nie ma przymusu szczepienia, a tym samym nie morze być segregacji na osoby szczepione i nie szczepione.
Poczytaj o NOP-ach i o pierwszych pozwach cywilnych w tej sprawie i dopiero potem się wypowiadaj.
Prace nad lekarstwem, czy szczepionką trwają średnio około 7 do 10 lat, a nie niecały rok, jak ma to miejsce w przypadku COVID-19.
Poza tym...jak nie ma w Polsce oficjalnego przymusu szczepień, to tego typu zachowania dyrekcji, jest niczym innym, jak działaniem niezgodnym , prawem, a w dodatku dzieleniem, segregowaniem uczniów.
Prawnicy będą mieć masę roboty.
@antonux "Poczytaj o NOP-ach" - masz na myśli:
"Jak czytamy na stronie gov.pl, do 4 sierpnia niepożądane odczyny po szczepieniu przeciw COVID-19 wystąpiły u 14 tys. 12 osób. Jeśli wziąć pod uwagę, że do 5 sierpnia w naszym kraju podano już 34 mln 702 tys. 58 szczepionek na koronawirusa, widać wyraźnie, że obawy niezdecydowanych Polaków są nieuzasadnione."
"14 tys. 12 odczynów jest liczbą zbiorczą, w której zawierają się nie tylko ciężkie i poważne objawy, ale też reakcje łagodne. Chodzi np. o zaczerwienienie i bolesność w miejscu wkłucia czy opuchliznę ręki. Takie dolegliwości są najczęstsze i dotyczą 11 tys. 824 wszystkich zgłaszanych przypadków. Oznacza to, że poważnych i ciężkich odczynów po wykonaniu ponad 34 mln szczepień było do tej pory zaledwie 2 tys. 188." https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce,ciezkie-i-powazne-nop-y-po-szczepionkach-przeciw-covid-19--ile-przypadkow-w-polsce-,artykul,52800674.html
?
@7th_Heaven Szurianna zapomina tylko, że są to informacje oficjalne i zweryfikowane, więc nie należy ich stawiać na równi, chociaż bardziej wypadałoby napisać - pomylić, z kompletnie niepotwierdzonymi historyjkami pewnej szurianny z wyrobionym, nienaukowym zdaniem na temat pandemii, podchodzącej do sprawy ideologicznie i mającej zerową wiarygodność.
Normalnie jakbyś napisała, że rzetelne badanie przeprowadzone na malutkiej grupie 6 osób ma takie samo znaczenie, co historyjki jakiegoś anonima wojującego przeciwko szczepieniom na facebooku, wypisującym historie o sześciu znajomych jego znajomych.
Szurianna jak coś palnie...
Ależ nikt nie zmusza nikogo aby ten ktoś miał na siłę prawko.
A w tym przypadku czy ktoś chce, czy nie chce, to ma być zaszczepiony i już...bo tsk sobie dyrekcja szkoły życzy.
Widzę, że dyrektor wycofał się z pomysłu tak szybko jak na niego wpadł :) Pewnych norm etycznych nie można przekraczać, usprawiedliwiając się później dobrymi intencjami.
Powinni jeszcze napisać, że uczniowie uczęszczający na lekcje religii nie muszę się już uczyć innych bzdurnych przedmiotów jak fizyka, matematyka, chemia bo to im zaliczy ksiądz na religii.
@LowcaKomefii tak, na tych, co myślą o swoim zdrowiu i rozważają co dla nich dobre oraz na tych, którzy chcą punkty z zachowania. Jest też kategoria "LowcaKomedii" czyli ci, co w ogóle nie myślą bo robi to za nich minister zdrowia ekonomista
@7th_Heaven Poprawię pierwsze zdanie:
tak, na tych, co myślą o swoim zdrowiu i rozważają co dla nich dobre w oparciu o nienaukowe plotki i filmiki z żółtymi napisami, które łykają bez jakiejkolwiek weryfikacji, ewentualnie w oparciu o "chłopski rozum" oraz na tych, którzy podejmują decyzje w oparciu o badania naukowe oraz raporty z całego świata.
PS Szurianna zacytuje mnie, gdy powołuję się na zdanie Niedzielskiego, ok?
Straszne! Jak tak można! Dyskoteka tylko do niezaszczepionych. Lepsze oceny tylko dla niezaszczepionych. Wtedy jest git i ludziska już segregacji nie widzą :)
I to jest odpowiedzialna dyrekcja :)
Odpowiedzialna??!! Czego Oni uczą, dzielenia dzieci na gorszych i lepszych...
Nie chodzi o dzielenie tylko o powrót do normalności. O bezpieczeństwo swoje i innych.
@Nowyloging To jest segregacja jak za 2giej wojny światowej. Poza tym jak dyrektor chce sprawdzić kto jest zaszczepiony, a kto nie? On nie ma do tego kompetencji ani możliwości prawnych.
@Nowyloging ironią jest chodzić do szkoły i nie ufać (przynajmniej w pewnym stopniu) naukowcom twierdzać, że się samemu wie lepiej.
O ile punkty z zachowania są głupie, o tyle udział w dyskotece jest nawet rozsądnym punktem.
@Barelik powiedz mi zatem o badaniach dotyczących bezpieczenstwa szczepionek dla mlodziezy. Przypominam, ze takie badania dopiero trwaja, zespol szkolno-przedszkolny to raczej klasy 1-8 a nie 1-4/1-5 ponadpodstawowej
Dodatkowo np. UK wycofuje sie ze szczepienia dzieci
@Barelik I jak dyrektor ma to weryfikować, skoro nie ma podstawy prawnej do tego? I dlaczego chcemy uczyć dzieci z podstawówki, że ich prywatność jest warta dyskotekę?
@Nowyloging raczej na głupich i mądrych
@LowcaKomedii dzięki ludziom o takiej mentalności jak Twoja, Hitler doszedł do władzy w Niemczech ;)
@AIkanaro Czy Ty właśnie porównujesz łapanki, tworzenie gett i masowe ludobójstwo do dramatu związanego z niewpuszczeniem na dyskotekę?
@Barelik Ale którym konkretnie naukowcom chcesz ufać i dlaczego akurat tym, co się zgadzają z linią partii?
@Eaunanisme ten dramat do sarkazm mam nadzieję... Tak porównuję to tworzenia miejść do których wstęp mieli tylko ludzie czy nadludzie, a podludzie już nie. Druga sprawa jest to też dokładnie takie samo zachowanie jak w stanach kiedy murzynom nie pozwalano korzystać komunikacji publicznej, albo pozwalano im jeździć tylko na tyłach autobusu...
@Xar nie ma chyba takich badań. Nic o nich nie wiem. Co nie zmienia faktu - że spędy ludzi typu dyskoteka znacznie zwiększają szanse na zarażenie. Jeśli ktoś chce ryzykować i się szczepić - automatycznie staje się mniej podatny na zarażenie siebie oraz na zarażanie innych, więc i jego aktywności nie muszą być tak bardzo ograniczane
@DominikZi jak to nie ma? Chcesz wejść na dyskotekę - pokaż dowód szczepienia. Nikt nie zmusza dopóki aktywność jest dobrowolna. Gdy chcesz wypożyczyć łódkę - musisz pokazać dowód - niby też łamie prywatność, ale ponieważ wszystko opiera się na dobrowolności - jest ok. Co innego, gdyby wejście do szkoły było tylko za okazaniem dokumentu szczepienia i nie było alternatywnego sposobu nauki. Swoją drogą, taki przepis jest idealnym pretekstem do rozmowy o wartości prywatności
@HochLieck sugeruję 'ostrożnie' ufać tym, których jest zdecydowanie więcej. W każdej sprawie o tak szerokiej popularności znajdą się osoby popierające i jedną i drugą stronę. I wśród osób popierających jedną i drugą stronę znajdą się specjaliści z danej dziedziny (może matematyki to nie dotyczy ;) ). Jeśli jednak zdecydowana większość specjalistów jest po jednej stronie, a druga strona przedstawia pojedynczych na zasadzie 'my też mamy' to powinno dać do myślenia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 września 2021 o 18:22
@Barelik A ma?
I co z tymi, którzy się zaszczepili, ale nie chcą o tym mówić? Ja mówię "jestem zaszczepiony", to po stronie dyrektora jest udowodnienie, że tak nie jest.
@Barelik Czyli nie zaufałbyś Galileuszowi? Był sam i nawet odwołał swoje błędy niebu obrzydłe.
@DominikZi czyli jak idziesz wypożyczyć łódkę i chcą dowód to mówisz 'nazywam się Jan Kowalski i mój pesel to 6000000010. Jak nie wierzycie to udowodnijcie, że tak nie jest'? No nie, to Ty musisz udowodnić kim jesteś. Albo nie wynajmujesz tej łódki. Twoja sprawa.
@HochLieck tak, nie zaufałby Galileuszowi. Dopóki byłby jedynym albo w zdecydowanej mniejszości. No chyba że też bym był naukowcem - wtedy bym weryfikował. Jako osoba 'z pospólstwa' nie ufałbym jednak jednemu naukowcowi. W tym przypadku bym się mylił, ale na 1 prawdziwą teorię, którą bym odrzucił by przypadało (liczba z dupy) ze 100, które bym słusznie odrzucił.
@Xar "Dodatkowo np. UK wycofuje sie ze szczepienia dzieci" - a inne kraje nie, i co teraz?
@rakamo Argumentum ad Hitlerum, milutko :)
To teraz może coś o Norymberdze?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 września 2021 o 15:19
@HochLieck Rozumiem, że teraz każdy, kto twierdzi coś innego niż reszta naukowców przedstawiających DOWODY w postaci badań, ma rację, ponieważ był taki Galileusz, jeden na milion? Ciekawe podejście. Cholera, to oznacza, że w zasadzie nie możesz się mylić.
W kosmosie żyją reptilianie? Reszta naukowców twierdzi, że nie - pyk, wyciągam z rękawa Galileusza lub Semmelweis'a.
Wszystkie nowotwory można wyleczyć wcierając sok jabłkowy w tyłek. Onkolodzy z całego świata pukają się w czoło i mówią, że nie mam racji? Pyk - Galileusz i Semmelweis.
Dobra argumentacja :)
@Barelik zatem w sytuacji zagrożenia nie powinno się w ogóle robić spędów ludzi typu dyskoteka, ewentualnie wstęp nań uzależnić od negatywnego wyniku testu. Uzależnianie od faktu zaszczepienia jest po prostu niedorzeczne, bo zaszczepieni tak samo przenoszą wirusa a nawet też mogą być chorzy. Jeśli ktoś wprowadza takie kryterium podziału to robi to wyłącznie dla terroru i dyskryminacji, nie dla względów bezpieczeństwa, bo te jak już wspomniałam nie będą tym sposobem zachowane.
@Barelik Kazda nowa teoria była z początku w mniejszości. Nikt nie powinien nikomu ufać bez choćby minimalnego sprawdzenia informacji, a sprawdzenie wymaga zapoznania się ze stanowiskiem przeciwnym i konfrontacji obu. Ślepa ufność to domena średniowiecznego chłopstwa, które potrafiło dziecko do pieca na trzy zdrowaśki wsadzić bez zastanowienia
@LowcaKomedii "a inne kraje nie, i co teraz?" - i nic. Bo co to ma za znaczenie? Jeśli ktoś czuje potrzebę zaszczepić dziecko to niech szczepi. Faktem jednak pozostaje że w przypadku nienarażonych (zdrowych) dzieci indywidualne korzyści nie przewyższają znacząco ryzyka, bo dla nich covid.nie jest specjalnie groźny, zatem jedynym argumentem za wymogiem szczepień dzieci miałaby być kwestia odporności stadnej, która póki co jest wątpliwa (nie oceniam, stwierdzam stan faktyczny). Dlatego kwestia szczepienia dzieci powinna pozostać całkowicie dobrowolna dla rodziców, a dyrektorzy jak z tego demota powinni zostać ukarani, bo to co zrobił nie miało nic wspólnego z bezpieczeństwem a było wyłącznie stosowaniem przymusu i terroru. Gdyby chodziło o bezpieczeństwo wstęp uzależniony powinien być od negatywnego testu ewentualnie w ogóle nie powinno być dyskoteki, jeśli jest jakieś zagrożenie. Tym czasem skoro dzieci i tak do szkoły chodzą, na WFie ćwiczą, na stołówce razem jedzą, to dlaczego na dyskotekę miałyby nie iść? Tam magicznie wirus się uaktywnia? I może jeszcze magiczne pole 5g odpycha go od szczepionych? ;)
@Barelik Czyli nie rozbija się o to, kto jest zaszczepiony, ale o to, kto ma zaświadczenie? Dlaczego osoba zaszczepiona, ale dbająca o prywatność ma być gorzej traktowana niż ktoś, kto kupił na OLX papierek o szczepieniu i poszedł po tygodniu do przychodni z nim, twierdząc że nie ma go dalej w systemie?
A tak z ciekawości -> jeżeli w jakiejś szkole dyrektorem byłby fan Kai Godek to jak mógłby on zweryfikować, że uczeń NIE jest szczepiony? Dyskoteka dla niezaszczepionych też nie byłaby Twoim zdaniem dyskryminacją?
@7th_Heaven "i nic. Bo co to ma za znaczenie?" - no właśnie. To teraz możesz to tłumaczyć Xarowi.
"Faktem jednak pozostaje że w przypadku nienarażonych (zdrowych) dzieci indywidualne korzyści nie przewyższają znacząco ryzyka," - tylko wg twojej pokrętnej logiki. W rzeczywistości przewyższają:
https://enel.pl/enelzdrowie/koronawirus/pims-ts-czyli-powiklania-po-koronawirusie-u-dzieci
https://www.nature.com/articles/d41586-021-01935-7?fbclid=IwAR2bw_eX94zzlQqqh6A1jYWY9DRy44AK9xn1wIRwyeKT4uVCZ7Uj71cnN98
Pomijając oczywiście, że dzieci mogą zarażać dorosłych.
"a dyrektorzy jak z tego demota powinni zostać ukarani, bo to co zrobił nie miało nic wspólnego z bezpieczeństwem a było wyłącznie stosowaniem przymusu i terroru" - nie. Jak dla mnie zachowali się bardzo odpowiedzialnie. A kolejna sprawa, że taka dyskoteka nie jest obowiązkowa. Jest to typowo pozalekcyjne zajęcie i nie ma obowiązku uczestniczenia w nim.
"Tym czasem skoro dzieci i tak do szkoły chodzą, na WFie ćwiczą, na stołówce razem jedzą" - to już są zajęcia obowiązkowe. Z drugiej strony, jak wyobrażasz sobie WF, stosując się do wszelkich obostrzeń. Robi się to na tyle, na ile jest to możliwe.
"Gdyby chodziło o bezpieczeństwo wstęp uzależniony powinien być od negatywnego" - a to ciekawe. To czekaj, znacznie lepiej byłoby w przypadku, gdyby dzieciakom z podstawówki pchano patyki do nosogardzieli? A kto za te testy by płacił? Rodzicie wykładaliby 100, czy może szkoła miałaby płacić kilka razy więcej za testy, niż za zorganizowanie całej dyskoteki?
"to dlaczego na dyskotekę miałyby nie iść?" - dlatego, że jest nieobowiązkowa. Chciano dać dzieciakom trochę frajdy, zorganizowano dyskotekę, ale przy tym wziąć pod uwagę zdrowie dzieci oraz osób, z którymi te mają kontakt. Mogą na nią iść zaszczepieni. Logiczne.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 września 2021 o 12:40
@7th_Heaven a nawet jeśli przeczytasz argumenty obu stron to masz na pewno kompetencje, żeby je oceniać? Bo ja takich nie mam. Słucham których naukowców jest więcej, co mówi WHO, co mówi minister zdrowia i/lub premier (choć w obecnych czasach ich zdanie akurat jest mało istotne). Dopóki po jednej stronie jest zdecydowanie więcej naukowców - bardziej zgadzam się z nimi, bo wiem, że te wiele rzeczy, które na pierwszy rzut oka wyglądają na logiczne, nabierają sensu bo bardzo dokładnym zbadaniu tematu (i często to nie jest kwestia 1-2h czytania a poznania całego obszaru wiedzy).
Co do spędów - prawdą jest, że osoby zaszczepione jeśli zachorują to zarażają. Jednak prawdopodobieństwo prawdopodobieństwo zachorowania przez osobą zaszczepioną jest 2-3krotnie niższe niż przez osobę niezaszczepioną. Do tego, chory przeciętnie zaraża około 6 osób. Wychodzi z tego, że jeśli byśmy mieli społeczeństwo w pełni niezaszczepione, to z 1 chorej osoby po 3 cyklach zarażania będzie około 216 osób chorych i 43 które przeszły chorobę. W społeczeństwie w pełni zaszczepionym z 1 chorej osoby będzie to 16 chorych i 10 osób, które przeszły chorobę. Wirus nadal się rozprzestrzenia, ale znacznie łagodniej.
Znając życie - teraz ograniczenia będą dotyczyć niezaszczepionych, ale jeśli liczba zakażeń mocno wzrośnie, zostaną nimi objęci również zaszczepieni. Zaszczepieni mogliby robić spędy tylko w sytuacji gdy przeciętny zaszczepiony zaraża mniej niż 1 osobę - zresztą, analogiczna zasada dotyczy osób niezaszczepionych.
@Eaunanisme Segregacja ludzi ? Specjalne oznaczanie i napiętnowanie jakiejś grupy społecznej? Naloty służb mundurowych na sklepy i lokale? Świta Ci coś ?
@LowcaKomedii Dlatego w nauce stosuje się metodę naukową, o której możesz co nieco poczytać np. tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
Dla uniknięcia błędów niezbędny jest sceptycyzm. Wyniki pojedynczych badań nie są jeszcze rozstrzygające, rzetelna nauka wymaga powtórzenia ich przez wiele ośrodków.
@rakamo Widać minęło już dużo czasu od tamtych wydarzeń, że z taką łatwością idzie Ci to porównanie. Naprawdę szkoda słów.
@HochLieck Teraz musisz jeszcze przeczytać to, co sam mi podlinkowałeś :)
Zacytuję kluczowe fragmenty:
"Intersubiektywność wiedzy naukowej oznacza jej otwartość na niezależną weryfikację, replikację "
"Jednym z podstawowych procesów w metodzie naukowej jest replikacja, czyli powtórne przeprowadzanie badań naukowych w celu ich weryfikacji. "
"Wyniki pojedynczych badań nie są jeszcze rozstrzygające, rzetelna nauka wymaga powtórzenia ich przez wiele ośrodków." - dokładnie. Właśnie dlatego badania dot. szczepionek prowadzone są w wielu krajach, jak i analizuje się raporty z krajów, gdzie zaszczepiono już MILIONY ludzi.
Póki co wszystko wskazuje na to, że szczepionki są skuteczne oraz bezpieczne, a nieszczepienie się to zdecydowanie gorsza decyzja. I wtedy przychodzą ludzie, którzy olewają tę rzetelną naukę, bo wnioski z niej wypływające nie są zgodne z tym, co im się wydaje.
@LowcaKomedii Bzdury opowiadasz. Podawanie preparatu każdemu, kto wypełni ankietę, i nieinteresowanie się dalej jego losem porównujesz do badań naukowych? Musisz się jeszcze dużo dowiedzieć, np. jak wyglądają prawdziwe badania kliniczne, co to jest grupa kontrolna itd. To, co się obecnie dzieje, to jakaś tragikomiczna parodia testów klinicznych.
@HochLieck "Podawanie preparatu każdemu, kto wypełni ankietę, i nieinteresowanie się dalej jego losem" - na którym filmiku z żółtymi napisami ci takich głupot naopowiadali?
I dalej nie odpowiedziałeś - wiesz na czym polega IV faza badań klinicznych? Na podstawie bredni, które z siebie wypluwasz, śmiem twierdzić, że nie masz bladego pojęcia.
"Musisz się jeszcze dużo dowiedzieć, np. jak wyglądają prawdziwe badania kliniczne, co to jest grupa kontrolna itd" - eh, a czytałeś co musieli przedstawić producenci szczepionek, by starać się o warunkowe dopuszczenie do obrotu, czy tego na filmikach z żółtymi napisami też nie mówili?
O, patrz, np. Pfizer:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2034577
Zobacz jak idiotyczny jest twój komentarz w świetle takich badań.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 września 2021 o 11:42
@Barelik zgadza się, że potrzebne są kompetencje, dlatego trzeba się dokształcać i rozwijać, a do tego potrzebne jest podejście wątpiącego, nie ufającego. Nie ma żadnego rozwoju tam, gdzie nie ma pytań.
Co do liczby naukowców jak to policzyłeś?
Zgadzam się z tym co piszesz o szczepieniach natomiast dziwi mnie że nie bierzesz pod uwagę osób "zaszczepionych" naturalnie czyli ozdrowieńców. Ozdrowiency mają trwała (wg różnych szacunków min 7, około 8 miesięcy, rok lub nawet dłużej) i dobrą (wśród osób poniżej 65 r. życia 89-96% wg badań włoskich, 80-94% wg badań brytyjskich, oraz ok 46-60% wśród osób pow. 65r życia) odporność. Co więcej w odróżnieniu od szczepionych część z nich wytworzyła przeciwciała neutralizujące wirusa, a nie tylko przeciw białku jego kolca, więc jest szansa, że ozdrowieńcy zarażają mniej niż szczepieni.
@LowcaKomedii nie rozmawiam z nim tylko z tobą
Teraz warto byłoby porównać ilość przypadków powikłań pocovidowych u zdrowych dzieci (spoza grupy ryzyka) z ilością powikłań po szczepionce wśród dzieci z tej samej grupy, tyle, że nie możemy tego zrobić, bo nie mamy danych na temat NOPów u dzieci (zbyt mało zostało dotąd zaszczepionych) ani żadnych istotnych w tej sprawie badań dotyczących bezpieczeństwa stosowania szczepionki u dzieci. Skoro nie ma jak porównać to rozsądny człowiek oceni indywidualnie u swojego dziecka co mu bardziej zagraża, przy czym weźmie pod uwagę że wszystkie tego typu infekcje rozprzestrzeniają się najpierw wśród dzieci z racji tego, że chodzą do szkół i przedszkoli, więc najpewniej większość kontakt z wirusem już miała, zatem można wyciągnąć wstępne wnioski co do zagrożenia, jakie się z tym wiąże.
Chyba, że nadal chcesz obstawać przy stanowisku, że wiesz lepiej kto ma jakie korzyści i zagrożenia
@7th_Heaven mówi się, że Arystoteles był ostatnim człowiekiem posiadającym pełną wiedzę naukową dostępną dla swoich czasów.
Nie masz możliwości wszystkiego wiedzieć - musi zaufać naukowcom lub politykom. Czy przed kupnem czegoś do zjedzenia analizujesz skład? Jeśli tak - jak dokładnie? Każde 'E' jest złe? Czy o każdym czytasz dokładne badania i to z różnych perspektyw?
Niestety, obecnie poziom rozwoju jest tak wysoki, że nie jesteś w stanie wszystkiego dokładnie weryfikować.
Liczba naukowców - nie liczyłem, ale za jedną stroną przemawia WHO oraz decyzje zdecydowanej części rządów na świecie - a każdy rząd ma swoich specjalistów (i zakładam, że większość rządów ma rozsądnych doradców).
Co do ozdrowieńców - w zdecydowanej większości miejsc przez 'zaszczepionych' ma się na myśli wszystkie osoby z odpornością - czy to nabytą naturalnie czy sztucznie to drugorzędna sprawa. I bardzo bym się zdziwił, gdyby nie wpuścili kogoś, kto przechorował już covida.
@7th_Heaven "Teraz warto byłoby porównać ilość przypadków powikłań pocovidowych u zdrowych dzieci (spoza grupy ryzyka) z ilością powikłań po szczepionce wśród dzieci z tej samej grupy, tyle, że nie możemy tego zrobić, bo nie mamy danych na temat NOPów u dzieci" - i wziąć poprawkę na to, czy nopem się możesz zarazić, tak samo jak i wirusem. Skoro jednym się możesz zarazić, a drugim nie, to rozsądny człowiek nie rozpatrywałby tego zagadnienia w tak prosty sposób...
"więc najpewniej większość kontakt z wirusem już miała" - ty nie masz działać na "najpewniej", tylko się dowiedzieć...
"Chyba, że nadal chcesz obstawać przy stanowisku, że wiesz lepiej kto ma jakie korzyści i zagrożenia " - może nie ogarnęłaś, ale właśnie ty to robisz. Wiesz lepiej czy twoje dziecko zachorowało, chociaż nie robiłaś mu testów. Wiesz lepiej jak przejdzie chorobę, chociaż nigdy na nią nie chorowało. Wiesz również lepiej, że nikogo po drodze nie zarazi.
@Barelik nie używasz gradacji ryzyka? Jakie jest prawdopodobieństwo, że w sklepowej żywności znajdziesz coś bezpośrednio groźnego? Jest cała masa instytucji nad tym czuwających i nie ma żadnego interesu producenta, by celowo stosować coś groźnego dla zdrowia i życia.
Proponuję nieco trafniejsze porównanie: czy mając przed sobą decyzję o operacji kręgosłupa, zalecanej ci przez 3 lekarzy ale przez jednego stanowczo odradzanej, pomijasz całkowicie zdanie tego jednego? Bo ja osobiście starałabym się dotrzeć do chociaż kilku osób po takich operacjach i dowiedzieć się jakie u nich dały one efekty i czy nastąpiły jakieś powikłania. Jeśli chociażby u jednej na dziesięć osób nastąpił paraliż albo jakieś inne ciężkie problemy, jest to dla mnie sygnał że powinnam przeanalizować wlany bilans strat i zysków. Jeśli mój stan zdrowia nie dopuszcza rezygnacji z leczenia staram się poszukać także alternatyw. Tak np zrobił mój mąż, któremu kilku lekarzy przepisali drakońskie leki na ból w barku i wobec braku poprawy sugerowali operację, ale poszukał innych możliwości i trafił do świetnego rehabilitanta z tytułem doktora, który kazał mu odstawić leki i wyleczył jego bark samymi ćwiczeniami i masażami.
Operacja mogłaby także pomóc - nie wiemy tego, niemniej wiązała się z dużo większym ryzykiem.
Nikt nie mówi, że trzeba wszystko wiedzieć, nikt przecież nie jest, jak zauważyłeś, alfą i omegą. Ale to nie znaczy, że trzeba ślepo ufać. Co innego, jeśli 100% mądrzejszych od ciebie osób ma takie samo stanowisko, ale jeśli spotykasz głosy przeciwne, to powinieneś je rozważyć. Jeśli natomiast nie chcesz, nie umiesz lub nie masz możliwości ich ocenić, to nie powinieneś stawiać się w pozycji pouczającego innych i wydającego oceny w co warto, a w co nie warto ufać. Niestety, ale "przewaga ilościowa" nie jest tu żadnym rozsądnym argumentem, bo większość także potrafi się mylić, tak, jak za czasów Kopernika...
Co do WHO oficjalnie wydało stanowisko że nie zaleca szczepienia dzieci. Jak widać nie wszyscy się słuchają WHO, także "autorytety".
Co do ozdrowienców: ja nim jestem ale nie przeszkadza to wielu covidowcom szczuć na mnie i nazywać mnie szurem tylko dlatego, że powtarzam iż szczepienia nie potrzebuję. Żeby było śmiesznie nigdzie nie neguję wartości szczepionki jako takiej, krytykuje tylko masowe i bezmyślne ich użycie. Póki co sprawdza się wszystko, co mówiłam od początku pandemii, jota w jotę (o odporności stadnej, o wartości odporności po przechorowaniu, o szkodliwości lockdownów) i potwierdzają to nawet naukowcy po stronie covidowej. Ale niektórym nie da się przetłumaczyć, bo uwzięli się nazywać mnie foliarzem.
Swoją drogą nie wiem czy wiesz, ale ozdrowieńcy nie zarejestrowani w sanepidzie nie mają żadnej możliwości uzyskania statusu ozdrowienca i tym samym "certyfikatu". Kto chorował w domu i nie wykonał testu PCR nie jest traktowany jak ozdrowieniec, nawet jeśli mial najbardziej typowe objawy i potwierdzenie przejścia infekcji w teście ja przeciwciała
7th_Heaven Co do ozdrowieńców - zgadzam się z Tobą, jeśli procedury uzyskania zaświadczenia są takie jak opisujesz - należy je zmienić. Tę część rozmowy chyba możemy zamknąć:)
Również co do szczepienia dzieci się zgadzam - bo tutaj eksperci są znacznie bardziej podzieleni.
Argument z przykładem Twojego męża nie jest argumentem. Żaden argument typu 'przykład' nie jest ogólnym argumentem. Mogło się zdarzyć przecież, że przez opóźnienie samej operacji po pewnym okresie byłaby ona nieskuteczna. To, że w jego przypadku "się udało" to bardzo dobra wiadomość, ale na pewno nie szablon zachowania do powtarzania. Jestem pewien, że mnóstwo osób umarło, bo zamiast proponowanej terapii wybierali alternatywy (i piszę też o alternatywach typowo medyczny, ale mniej zalecanych a nie o szamanach, babkach i innych tego typu osobach).
Jaki cel miałby producent szczepionek, aby "celowo stosować coś groźnego dla zdrowia i życia"? Przecież nawet jeśli chce zarobić i być pierwszym, to nie ma problemu wyprodukować coś całkowicie neutralnego dla organizmu i to sprzedawać. Jako że to są firmy farmaceutyczne, to na pewno mają tego typu środków mnóstwo (np. nieudane próby szczepionek na inne choroby).
Przykład: używasz komputera i smartphona (a przynajmniej tak zakładam). Jaki masz dowód, że producenci specjalnie nie tworzą oprogramowania do szpiegowania Ciebie (tj. że nie widzą wszystkiego co robisz + wideo i dźwięk z kamerki i mikrofonu)? Ufasz producentom czy przeanalizowałaś każdy układ i każdy kawałek oprogramowania?
Jeśli to prawda, to uważam, że trzeba to zgłosić do Kuratorium u zwolnić dyrekcję.
@extraman zgłosiłem do kuratorium, a także do RMF fm, TVN, Polsat i Gazeta Wyborcza, więc jeśli wybuchnie góvvno burza, wiecie komu dziękować.
Obywatele muszą reagować na łamanie prawa. Tu nie ma żadnych podstaw prawnych dla takich kroków, bowiem szczepienie nie jest obowiązkowe.
Równie dobrze kryterium zamiast szczepienia mogło by być uczestnictwo w spowiedzi.
@Albert_Einstein szacunek za odwagę. Jak widać po ocenie twojego komentarza szury covidowe już samo zgłoszenie sprawy traktują jako zbrodnię przeciwko ich religii. Masakra. Gdyby kiedyś przyszła wojna i agresor powiedziałby że to za niewystarczającą ilość szczepień to te świry rozbrajałyby nasze wojsko.
@7th_Heaven Dziękuję, miło mi, natomiast to nic szczególnego. Zredagowałem i wysłałem kilka maili, jakiś telefon.
Uważam, że należy reagować na przypadki łamania prawa i porządku publicznego. To nie jest donosicielstwo, tylko Obywatelska postawa. Ja w pracy muszę być w 100% profesjonalistą i wymagam tego od innych obywateli.
Polacy, podnieście czoła, przestańcie się wreszcie bać żyć! Uczcie się prawa w zakresie waszych praw i obowiązków. Potrzebna jest nam mądrość, świadomość, wiedza i odwaga, by budować lepszą Polskę.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 września 2021 o 10:25
W Osięcinach się zaczyna, w Jedwabnem kończy.
Różnica jedynie w intensywności.
Skandaliczne, to jest segregacja ja za czasów "nur fur deutsche"
Dyrektor powinien być natychmiast zwolniony.
A czy nie jest segregacją zezwalanie na prowadzenie samochodu tylko tym, którzy zrobili prawo jazdy?
Ludzie!!! Segregacja jest wtedy, kiedy kryteria podziału są niemożliwe do zmiany. Narodowość, kolor skóry, płeć, wzrost itp.
A szczepienie się jest sprawą wyboru, tak jak i prawo jazdy.
Chcesz - masz, nie chcesz, to nie narzekaj!
Szczepienie nie jest wymagane do chodzenia do szkoły więc nie można tego wprowadzić jako wymóg. Zresztą prawo jazdy też nie uczy jeździć, tylko kasę robić dla rządzących, do zniesienia takie komunistyczne wymysły a kto je popiera ten bolszewik
@zelalem poniewaz prawo jazdy to dowod zdania egzaminu panstwowego podswiadczajacego UPRAWNIENIA do jezdzenia okreslonym rodzajem pojazdow
Proponujesz zatem uprawnienia(zalezne od stanu zdrowia - przypominam, ze nie kazdy moze sie zaszczepic!) odnosnie chodzenia do restauracji, chodzenia do kina, brania udzialu w wydarzeniach etc.? UPRAWNIENIA?!
@zelalem Szczepienie na Covid nie jest obowiązkowe, zgodzisz się tu ze mną?
Równie dobrze można podnieść ocenę z zachowania i wpuszczać na dyskotekę tylko dzieci które były u spowiedzi.
@darthnorbe
Gdzie tam masz wymóg? 20 pkt dostajesz za zaszczepienie się. Tak samo jak za przyniesienie nakrętek udział w wolontariacie, udział w imprezach etc.
@zelalem
Z dupy analogia. Podstawą przy prowadzeniu samochodu jest nabycie odpowiednich umiejętności. Prawo jazdy to tylko wymóg formalny, który potwierdza jedynie fakt zdania egzaminu (o ile nie kupiliśmy sobie tego dokumentu).
A szczepienie, skoro jest sprawą wyboru, to nie powinno być żadnych konsekwencji przyjęcia szczepionki lub nie. Tymczasem mniejsze szykany spotkają osobę która nie zaszczepiła się na obowiązkową szczepionkę - tych z listy obowiązkowych szczepień - niż taką która nie przyjęła nieobowiązkowego preparatu na Covid. I to mimo faktu - powtarzam faktu potwierdzanego codziennie z różnych miejsc na całym świecie - że te szczepionki ani nie dają gwarancji niezachorowania, ani nie dają gwarancji niezarażania innych, a do tego są tak nieskuteczne że już mówi się o kolejnych dawkach.
@zelalem nom, świetne to porównanie do prawa jazdy. Takie nietrafione.
z taką argumentacją to ty byś nawet łapówki dla nauczycieli wybronił. "Łapówka jest sprawą wyboru, tak jak i prawo jazdy. Chcesz mieć lepsze oceny - dasz, nie chcesz, to nie narzekaj!"
@darthnorbe A w jakim niekomunistycznym kraju można prowadzić samochód bez prawa jazdy?
@Xar Właśnie tak.Do otrzymania prawa jazdy też są wymagane określone, zależne od stanu zdrowia, warunki. Np. niewidomy nie dostanie prawka.
Chodzenie na imprezy, do restauracji to tak jak jeżdżenie po drogach i autostradach.
Możesz bez prawka jeździć sobie po podwórku, możesz bez zaszczepienia zjeść kolację ze znajomymi.
Ale jak wyjeżdżasz na publiczną drogę, idziesz do publicznej knajpy, to musisz spełnić określone warunki. Czego nie rozumiesz?
@zelalem tego jak to sie ma do konsytucji RP: Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.
Knajpa nie jest publiczna tylko jest wlasnoscia wlasciciela btw.
Niestety chyba w żadnym. W USA można było przed komunizacja powojenną. Teraz na świecie rządzi Marks i Lenin. Urzędnik będzie mi mówił co mogę a czego nie mogę. To jest chore
Czyli nieuczciwą konkurencją. Zaraz będzie że promocja do następnej klasy tylko dla zakeczupowanych
@BOFH a jakby ktoś zaproponował 20 pkt za wlew z "lewoskrętnej" witaminy C? Jakkolwiek skrętna by nie była, może zabić osobę z zaburzeniami czynności nerek. Szczepionka może zabić osobę, która przeszła wcześniej wstrząs anafilaktyczny w reakcji na lek spokrewniony z jej składnikami (np mój mąż).
Czy dyrektor zamierza brać odpowiedzialność za to, że uczeń umrze nieświadom ryzyka bo przekonała go perspektywa dyskoteki lub bonusowych punktów?
Wiesz, kiedyś był taki demot, że jakiś pracodawca zapowiadał w rekrutacji dodatkowe punkty za fakt bycia kobietą, przypomnij mi, czy wówczas też to popierałeś, bo przecież "nie ma obowiązku ubiegać się o to stanowisko a bycie kobietą widocznie jest wymogiem, jak każdy inny"?
@zelalem pozwól że wyjaśnię ci twój błąd:
Wymóg spełnienia określonych warunków do kierowania pojazdem bierze się stąd, że te warunki są.konieczne do tegoż kierowania pojazdem w sposób bezpieczny. Wymóg szczepionki nie ma natomiast nic wspólnego z bezpieczeństwem, bo gdyby chodziło o bezpieczeństwo należałoby wymagać testów. To tak, jakbyś kwalifikował potencjalnych kierowców nie poprzez sprawdzanie czy umieją jeździć bezpiecznie, tylko czy wykupili lekcję w szkole kierowców.
Punkt 4 spoko. Punkt 3 nie.
Miałem obie dawki szczepionki i miesiąc później złapałem Covid w wersji Delta. Spędziłem ponad tydzień izolując się w domu, z gorączką, czując się dość podle i smarkając bez umiaru. Gdybym wyszedł wtedy z domu to zaraziłbym wszystkich dookoła.
Być może szczepionki uchroniły mnie przed szpitalem (jestem w grupie dość ryzykownej), być może nie, ale nie wydają się szczególnie skuteczne w powstrzymywaniu rozprzestrzeniania choroby. Dlatego ściganie ludzi za brak szczepionki uważam za niezbyt sensowne, bo równie dobrze może na imprezę przyjść zaszczepiona ale zarażona osoba i zarazić wszystkich.
Zdecydowanie lepiej byłoby utrzymać normę, że jak czujesz się choć trochę niewyraźnie ale nie wiesz czy to przeziębienie, grypa czy covid, zostań w domu na wszelki wypadek i zrób sobie codziennie domowy test przesiewowy. Szczepionka czy nie.
Przy okazji oznacza to życie, w którym ludzie mają mniejsze parcie na to żeby iść do szkoły czy pracy chorzy, co jest ogólnie dobre dla wszystkich!
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 września 2021 o 15:36
@Albiorix Czyli dostałeś normalnego jesiennego przeziębienia z katarem, tylko że to teraz nazywa się "Delta".
@Albiorix dokladnie jak mowisz - skoro szczepionka chroni glownie zaszczepionego to niech wszyscy zyja normalnie - ci ktorzy sie boja ciezkiego przebiegu niech sie szczepia i zyja normalnie, ci ktorzy sie nie boja o swoje zdrowie niech sie nie szczepia i zyja normalnie(zaszczepieni sa zaszczepieni wiec o co im chodzi?)
Tak myślałem na początku więc pierwszym katarem się nie przejąłem. Na wszelki wypadek zrobiłem domowy test przesiewowy który wyszedł pozytywnie więc pojechałem zrobić laboratoryjny test PCR, który też wyszedł pozytywnie. Kiedy czułem się już trochę lepiej, robiłem sobie znowu domowe testy i wychodziły pozytywnie przez kilka dni. Na to że to Delta naukowego potwierdzenia nie mam, po prostu w mojej okolicy statystycznie ta odmiana jest najczęstsza.
@elefun swoją drogą, zaraziłem się na pogrzebie, który był pierwszym grupowym wydarzeniem na którym byłem od początku pandemii. Na 80 osób obecnych, 15 dostało covid (pozytywny test) i musiało się izolować. Z tego 14 (w tym ja) było szczepionych i przeszło lekko. Jedna kobieta nie miała szczepienia z powodu ciąży i przeszła bardzo ciężko - cesarka przed terminem dla ratowania życia jej i dziecka, kilka dni sztucznie wywołanej śpiączki, już chyba 3 tygodnie na tlenie. Czekają ją miesiące rekonwalescencji.
@Albiorix Tylko, że to, co covid na początku trochę obiecał, czyli właśnie izolowanie się w przypadku infekcji (nieważne czy grypa, przeziębienie, czy covid) szybko ustąpiło tradycyjnemu łażeniu do roboty czy generalnie do ludzi usmarkanym z gorączką, bo "Nie mogę być teraz chory" albo "Nie czuję się tak źle". Trudno więc uznać, że taka norma jest spoko.
@Eaunanisme no właśnie norma jest bardzo spoko a jak jej ludzie nie przestrzegają to słabo i dla nich i dla ich firmy.
@Albiorix tak z ciekawości - Pfizer?
@Albiorix Nie zrozumieliśmy się - nigdy normą nie było, że ludzie z katarkiem się izolowali.
@Eaunanisme może u Ciebie. U mnie w pracy, w pracy mojej dziewczyny i w jeszcze kilku miejscach które znam - tak jest. Jak masz katarek to robisz sobie test i jeśli wychodzi negatywny to pewnie przeziębienie i zasuwasz jak dawniej. Ale jak wychodzi pozytywnie to masz tydzień wolnego czy się podoba czy nie. Ludzie oczywiście często chcą iść do pracy bo projekty w ogniu i w ogóle co to będzie, ale pracodawcy gonią ich do domu i mówią "zostań w łóżku aż poczujesz się lepiej".
@Albiorix Skup się - mówisz o rzeczywistości covidowej. Ja mówię o tym, jak było przedtem. Zresztą teraz jeszcze jest strach, ale generalnie coraz więcej ludzi ma wywalone. Zwłaszcza ci, którzy się nie szczepią, albo są zwolennikami " teorii plandemii".
Poza tym, proszę Cię - dowód anegdotyczny? Ja znam przynajmniej kilka przypadków, kiedy bliska mi osoba przyniosła do domu covida, bo "kolega/koleżanka" w pracy miała gorączkę, ale wzięła apap, żeby przejść przez bramki w pracy i pół departamentu na izolacji, z czego kilka osób potem pozytywne wyniki - tak covida złapali moi rodzice. U mnie w pracy za to jest taka organizacja, że nikt nie idzie z automatu na izolację po kontakcie z pozytywnym, chyba że ma objawy. Wszyscy podwójnie zaszczepieni. No ale rozumiem, że skoro u Ciebie jest tak, jak mówisz, to wszędzie jest dokładnie tak samo. Naiwne.
@elefun Możesz mi przypomnieć kiedy to przeziębienie powodowało, że ludzie się duszą i umierają, bo chyba nie pamiętam?
@Dedi_S AstraZeneca, najtańsza i najsłabsza szczepionka niestety. Moja dziewczyna jest po Pfizerze, oddychamy tym samym powietrzem 16 godzin na dobę, nigdy się nie zaraziłą na tyle żeby mieć wyraźne objawy albo pozytywny test domowy. No, ale przynajmniej służba zdrowia wydała na to trochę mniej pieniążków.
@Eaunanisme OK, mamy trochę inne pojęcie "normy". Ja widzę to tak, że jest kilka konkurujących norm kulturowych, kilka różnych podejść, o których ludzie myślą "to jest normalne, tak powinno być". Dla jednych normalne jest przychodzić do pracy z katarem, dla innych zostanie w domu.
I ja bronię i promuję swoją normę - tak jest u mnie, tak jest w mojej okolicy, tak mi się podoba, chciałbym żeby tak było wszędzie. To nie jest kwestia ustalenia jak się to odbywa statystycznie częściej, to jest kwestia walki o lepszy świat w przestrzeni kulturowej!
@Albiorix I ja to popieram. Dlatego napisałem na początku, że covid obiecał nową (ogólnospołeczną, a nie tylko jednoosobową) normę - jak jesteś chory, to siedzisz w domu i nie zarażasz innych. Miałem głęboką nadzieję, że wszyscy dookoła zaczną tak robić. Jak wygląda rzeczywistość? Nie zaczęli. Szybko wrócili do standardowego ignorowania dobra innych ludzi. Fajnie, że Ty tak nie postępujesz. Życzyłbym sobie i innym tego samego. Ale trzeba mieć na uwadze, że gros ludzi ignoruje objawy chorób, jeśli im to zbytnio nie utrudnia życia.
Ooo widzę że zaczyna się wprowadzanie systemu zaufania społecznego. Obywatel posłuszny, nie kwestionuje autorytetów - plus 20 punktów, obywatel się stawia, powołuje się na swoje prawa - 0 punktów. Polska Chinami Europy.
@mwa Pandemia stanowi konstytucyjną przesłankę ograniczenia praw jednostki na rzecz dobra wspólnego. Foliarstwo należy tępić.
@mwa z tego co sie orientuje na zachodzie Europy jest jeszcze gorzej, patrz Francja :P Ktoś ostatnio ładnie powiedział, że postrzeganie wolności w dotychczasowy sposób jest już nieaktualne i trzeba to zmienić :)
@mwa Plus 20 punktów to premia dla myślących i wykształconych. Dla reszty pozostaje tak jak było. Bądźmy krajem stojącym wiedzą, nauką i rozumem, a nie kościółkowym, zabobonnym zaściankiem.
@adawo Właśnie nie dla myślących, tylko dla bezmyślnie wykonujących odgórne zarządzenia. Myślący zadaje niewygodne pytania, a obietnica 20 punktów zamiast argumentów merytorycznych tylko wzbudza jego podejrzenia.
I nie dla wykształconych - co za absurd - przecież uczniowie dopiero zdobywają wykształcenie!
@HochLieck Myślący kieruje się wiedzą i nauką. Zadaje wszelkie pytania, szuka i znajduje odpowiedzi i się nimi kieruje. Chodzenie "pod prąd" dla zasady to nie przejaw mądrości, niezależności, samodzielności itd, to tylko młodzieńcza proteza do zaspokajania potrzeby "bycia wyjątkowym".
A ten przypadek jest bezdyskusyjny, albo się szczepisz, albo jesteś idiotą. Popieram nagradzanie myślących i szczepiących się, zgodnie z obowiązującą poprawnością polityczną idiotów karać nie wolno, więc dla nich nic się nie zmienia. Choć z punktu rozwoju całej ludzkości, moim zdaniem, to błąd.
@adawo rozumiem że ty się czujesz "mądry" i lepszy, bo się zaszczepiłeś, ale nie nazywaj idiotami ludzi, którzy szczepić się nie powinni lub nie mają takiej wyraźnej potrzeby, ponieważ szczepionka to nie cukierek propolisowy na gardło, tylko preparat obarczony pewnym ryzykiem powikłań, a ludzie mają różne organizmu i mają prawo się bać, rozważać i kalkulować co jest dla nich dobre. Skoro już mowa o idiotach to trzeba być idiotą sortu co najmniej "baraniego" żeby podejmować decyzje dotyczące swojego lub swojego dziecka zdrowia i życia pod wpływem wizji nagrody w szkole.
Od kiedy szkoła ma prawo do przechowywania danych medycznych?
Co szkoła zrobi z uczniami, którzy się zaszczepili, ale cenią swoją prywatność i nie mówią o tym?
@DominikZi Na basenach można (lub można było) wejść mimo osiągniętego limitu miejsc, jeśli okazało się dowód szczepienia. Być może tak samo będzie rozwiązany problem w tej szkole. Abstrahuję w tej chwili zupełnie od kwestii zasadności i wartości moralnej takich zapisów w statusie.
Myślę, że wielu prawników już zaciera ręce.
Ale tak w szkole jest od dawna.
Nauczysz się, dostaniesz 5, nie nauczysz się, dostaniesz 1.
Przyniesiesz nakrętki, dostaniesz 20 pkt do zachowania. Nie przyniesiesz, nie dostaniesz.
I bardzo dobrze. Szkoła powinna premiować uczniów inteligentnych i opierających swe życie na wiedzy naukowej i tępić tych, co głoszą zabobonny i wiarę w durne spiski.
Który wybór był dla kogo lepszy, to się dopiero okaże po dłuższym czasie. Tak czy owak dyro tego na własnej skórze nie odczuje.
@HochLieck To ile jeszcze trzeba czekać? Leci już 10-ty miesiąc, antyszczepionkowcy ciągle dostają wciry, od początku do końca, ale nagle sytuacja się magicznie odwróci, tak?
Dostają wciry? Jak narazie to tylko zaszczpeieni mają problem z covidkiem, kto jest ateista i nie wierzy w nie istniejace rzeczy ma spokój
@darthnorbe "Dostają wciry? " - a jak inaczej byś nazwał umieranie i wakacje pod respiratorem?
"Jak narazie to tylko zaszczpeieni mają problem z covidkiem, kto jest ateista i nie wierzy w nie istniejace rzeczy ma spokój" - logika typu: robiłem termometr, nie mam gorączki.
Wakacje raczej w Hiszpanii albo na Bahamach bo pod respiratorem nie siedzi się od czegoś od czego można jedynie pokaszlac i stracić węch dziecinko. Za dużo tv.
Aha czyli według ciebie możesz mieć gorączkę gdy termometr mówi że masz 36.6 bo w tv powiedzieli że masz bezobjawowo gorączkę? Haha i kot tu jest ażurem. Na h dowody. Na h termometr jak w tv powiedzieli zem chory to na pewno prawda. Debil covidian
I to jest powód aby taką dyrekcję szkoły pozwać cywilnie do sądu.
W Polsce (przynajmniej oficjalnie) nie ma przymusu szczepienia, a tym samym nie morze być segregacji na osoby szczepione i nie szczepione.
Poczytaj o NOP-ach i o pierwszych pozwach cywilnych w tej sprawie i dopiero potem się wypowiadaj.
Prace nad lekarstwem, czy szczepionką trwają średnio około 7 do 10 lat, a nie niecały rok, jak ma to miejsce w przypadku COVID-19.
Poza tym...jak nie ma w Polsce oficjalnego przymusu szczepień, to tego typu zachowania dyrekcji, jest niczym innym, jak działaniem niezgodnym , prawem, a w dodatku dzieleniem, segregowaniem uczniów.
Prawnicy będą mieć masę roboty.
@antonux "Poczytaj o NOP-ach" - masz na myśli:
"Jak czytamy na stronie gov.pl, do 4 sierpnia niepożądane odczyny po szczepieniu przeciw COVID-19 wystąpiły u 14 tys. 12 osób. Jeśli wziąć pod uwagę, że do 5 sierpnia w naszym kraju podano już 34 mln 702 tys. 58 szczepionek na koronawirusa, widać wyraźnie, że obawy niezdecydowanych Polaków są nieuzasadnione."
"14 tys. 12 odczynów jest liczbą zbiorczą, w której zawierają się nie tylko ciężkie i poważne objawy, ale też reakcje łagodne. Chodzi np. o zaczerwienienie i bolesność w miejscu wkłucia czy opuchliznę ręki. Takie dolegliwości są najczęstsze i dotyczą 11 tys. 824 wszystkich zgłaszanych przypadków. Oznacza to, że poważnych i ciężkich odczynów po wykonaniu ponad 34 mln szczepień było do tej pory zaledwie 2 tys. 188."
https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce,ciezkie-i-powazne-nop-y-po-szczepionkach-przeciw-covid-19--ile-przypadkow-w-polsce-,artykul,52800674.html
?
2200 osób jest oczywiście anegdotkami nie wartymi uwagi
@7th_Heaven Szurianna zapomina tylko, że są to informacje oficjalne i zweryfikowane, więc nie należy ich stawiać na równi, chociaż bardziej wypadałoby napisać - pomylić, z kompletnie niepotwierdzonymi historyjkami pewnej szurianny z wyrobionym, nienaukowym zdaniem na temat pandemii, podchodzącej do sprawy ideologicznie i mającej zerową wiarygodność.
Normalnie jakbyś napisała, że rzetelne badanie przeprowadzone na malutkiej grupie 6 osób ma takie samo znaczenie, co historyjki jakiegoś anonima wojującego przeciwko szczepieniom na facebooku, wypisującym historie o sześciu znajomych jego znajomych.
Szurianna jak coś palnie...
Ależ nikt nie zmusza nikogo aby ten ktoś miał na siłę prawko.
A w tym przypadku czy ktoś chce, czy nie chce, to ma być zaszczepiony i już...bo tsk sobie dyrekcja szkoły życzy.
@antonux Nie, nie ma być zaszczepiony i już, bo komuś tak się marzy. Taki zapis jest niezgodny z prawem. Dyr do zwolnienia dyscyplinarnego.
W pełni się zgadzam. Należy to, jak najszybciej, zaskarżyć. Takie niebezpieczne tendencje trzeba gasić w zarodku.
Widzę, że dyrektor wycofał się z pomysłu tak szybko jak na niego wpadł :) Pewnych norm etycznych nie można przekraczać, usprawiedliwiając się później dobrymi intencjami.
Powinni jeszcze napisać, że uczniowie uczęszczający na lekcje religii nie muszę się już uczyć innych bzdurnych przedmiotów jak fizyka, matematyka, chemia bo to im zaliczy ksiądz na religii.
I prawidłowo Tak powinno być wszędzie
segregacja sanitarna
@CWIRREDEK Raczej intelektualna :)
@LowcaKomefii tak, na tych, co myślą o swoim zdrowiu i rozważają co dla nich dobre oraz na tych, którzy chcą punkty z zachowania. Jest też kategoria "LowcaKomedii" czyli ci, co w ogóle nie myślą bo robi to za nich minister zdrowia ekonomista
@7th_Heaven Poprawię pierwsze zdanie:
tak, na tych, co myślą o swoim zdrowiu i rozważają co dla nich dobre w oparciu o nienaukowe plotki i filmiki z żółtymi napisami, które łykają bez jakiejkolwiek weryfikacji, ewentualnie w oparciu o "chłopski rozum" oraz na tych, którzy podejmują decyzje w oparciu o badania naukowe oraz raporty z całego świata.
PS Szurianna zacytuje mnie, gdy powołuję się na zdanie Niedzielskiego, ok?
Przypominam tej pani o art. 32 konstytucji. Poszłabym na miejscu rodziców z tym głąbem po bandzie ,aż by huczało.
Ja piórkuje. To jeszcze są organizowane takie szkolne dyskoteki? Sądziłem, że to już relikt przeszłości.
BRAWO!!! Tak trzymać, oby więcej takich, odpowiedzialnych szkół.
No i git :)
Straszne! Jak tak można! Dyskoteka tylko do niezaszczepionych. Lepsze oceny tylko dla niezaszczepionych. Wtedy jest git i ludziska już segregacji nie widzą :)
@UFO_ludek Mów za siebie.