@7th_Heaven Ale wiesz że to dwie zupełnie różne sytuacje, prawda? Że w wyniku przyjęcia chrztu przez Mieszka nikt nam ziemi nie ukradł prawda? Że wszystko co wiemy o dawnych wierzeniach zostało spisane przez chrześcijańskich misjonarzy, prawda? Prawda?!
@7th_Heaven
nie ma co sie dziwic, biorac pod uwage jak wygladala sytuacja polityczna w tamtym okresie, moglismy albo przyjac chrzest dobrowolnie, albo byc nawracanym ogniem i mieczem
@Gavron88 No cóż czy to co wiemy o wierzeniach słowiańskich wiemy tylko dzięki misjonarzom, niestety nie do końca. Rzeczywiście niektóre informacje były przez nich spisywane, ale zdecydowanie nie w celu zapamiętania dla przyszłych pokoleń. Misjonarze poza tym zajmowali się w większość wytrzebianiem naszych dawnych wierzeń, oraz przedstawianiem ich w jak najbardziej barbarzyński sposób. Nie byliśmy chyba zbyt na to chętni, bo większość świąt chrześcijańskich jest podporządkowana dawnym "świętom" jak przesilenia letnie i zimowe. Np. Takie Boże Narodzenie czyli dzień przesilenia zimowego, pogańskie święto narodzin boga Słońca. Miejsca kultu pogańskich bogów były również przejmowane: Łysa góra, Gniezno, Ślęża, właśnie tam teraz stoją klasztory chrześcijan.
A wciąż większość tego co wiemy o Słowianach mamy dzięki przekazom ustnym, kultywowaniu delikatnie przeinaczanych obrzędów, oraz kronikarzom Władców Polskich.
Warto też zaznaczyć że gdyby nie chrześcijanie , wciąż prawdopodobnie wyznawalibyśmy wiarę naszych przodków i wiedzieli o niej wiele więcej niż obecnie.
@7th_Heaven Zazwyczaj Kościół dostawał ziemie od władz świeckich, więc to ile ich ma nie ma znaczenia (zakładam że dalej mówimy tu o czasach pierwszych Piastów). Dalej nie widzę tu podobieństwa do kradzieży ziemi rdzennych mieszkańców Ameryki przez kolonistów. Masz coś jeszcze do dodania?
@Margon_20 "Misjonarze poza tym zajmowali się w większość wytrzebianiem naszych dawnych wierzeń, oraz przedstawianiem ich w jak najbardziej barbarzyński sposób" - Zapomniałeś dodać: na życzenie władz świeckich. U nas dość ostrym w tej kwestii był Bolesław Chrobry (za jego ojca, Mieszka I de facto współistniały w Polsce dwie religie).
"Nie byliśmy chyba zbyt na to chętni, bo większość świąt chrześcijańskich jest podporządkowana dawnym "świętom" jak przesilenia letnie i zimowe." - A masz jakiś dowód że przyswojenie niektórych elementów starych wierzeń do religii chrześcijańskiej było spowodowane niechęcią do nowej religii?
"Miejsca kultu pogańskich bogów były również przejmowane: Łysa góra, Gniezno, Ślęża, właśnie tam teraz stoją klasztory chrześcijan." - Pewnie, Bolesław się w tych sprawach nie cackał. To jaki charakter miało nawracania było jego decyzją.
"Warto też zaznaczyć że gdyby nie chrześcijanie , wciąż prawdopodobnie wyznawalibyśmy wiarę naszych przodków i wiedzieli o niej wiele więcej niż obecnie." - Zapewne gdyby nie wyznawcy religii słowiańskich wiedzielibyśmy cokolwiek o naszych poprzednich wierzeniach które zostały przez nie wyparte. Ten argument do niczego nie prowadzi.
@Gavron88
Bolesław Chrobry starał się z całych sił wdrażać chrześcijaństwo, bo zapewne musiał a nie chciał, jest to znacząca różnica. Został w końcu królem dzięki uzyskaniu poparcia cesarza Ottona III, na krótko ale jednak. Gdyby silnie nie starał się pokazać jak bardzo ważna jest dla niego wiara nigdy by do tego nie doszło, Ottonowi chodziło przecież o odnowienie Cesarstwa Rzymskiego podszytego koncepcją jedności chrześcijańskiej. Zaś Mieszko I przyjął chrzest nie z powodu swojej gorliwej wiary, ale dla celów czysto politycznych. To się po prostu opłacało, uniknął dzięki temu zapewne nie jednej wojny na tle religijnym.
Oczywiście że mam argumenty iż nie chcieliśmy przyjąć ot tak sobie nowej wiary ponad słowiańskie wierzenia. Argumenty te przedstawiłam już we wcześniejszym poście, ale spoko wytłumaczę to jeszcze raz.
Najpierw w ramach wprowadzenia tak na chłopski rozum: wyobraź sobie że żyjesz w tamtych czasach i wierzysz w Swarożyca, Peruna, Dziewanne czy w cokolwiek tam innego. I przychodzą jacyś dziwni goście i mówią że twoja wiara jest gorsza od ich, że to wymysły jakieś i jest tylko jeden Bóg. No to raczej zachwycony byś nie był. Jednak dali ci uprzednio w mordę, zniszczyli posążki i ołtarzyk. Myślisz sobie jednak nie no tak nie będzie. Odbudowałeś ołtarz i posążek, a ci znowu wrócili, zniszczyli i tak w koło macieju. Wreszcie postawili tam swój krzyż a ty stwierdzasz że trudno znaczek się zmienił ale modlić się i tak będziesz do swoich. Tyle że w pewnym momencie granice wierzeń zaczynają się zacierać, a bogowie zlewać w jedno.
A teraz już na poważnie. Na naszych ziemiach pierwsi byli Słowianie i ich wierzenia, więc na logikę to chrześcijaństwo adaptowało ich już istniejące święta, a nie na odwrót. Czy nie sądzisz że to tak jakoś podejrzenie dużo tych zgodności świąt pogańskich z chrześcijańskimi. Za dużo miejsc kultu bóstw słowiańskich przekształconym na kościoły, klasztory itp.
Zobaczmy na ten przykład najważniejsze słowiańskie święta: 2 listopad dziady - 1 listopad wszystkich świętych, 25 grudnia Boże narodzenie (a Jezus na podstawie analizy przekazów i Biblii urodził się jakoś na wiosnę) - 24-30 grudnia szczodre gody, 21 marca jare gody - koniec marca -początek kwietnia uroczystości związane z Wielką nocą. A to i tak tylko kilka z zaadaptowanych świąt. Ludziom było po prostu prościej zacząć się przestawia na inną wiarę jeśli ta była w miarę podobna do tej ich oryginalnej. To zjawisko przejawia się też w przypadku miejsc, tradycji, zwyczajów. Kolędowanie to nic innego niż pozostałość po szczodrych godach; choinka świąteczna swój początek miała w zwyczajach pogan z terenów dzisiejszych Niemiec, u nas było popularne raczej drzewo życia; malowanie jajek na Wielkanoc to też tradycja pogańska symbol odradzającego się życia (jajkami szeptuchy i guślarki leczyły też choroby); przeniesienie nocy kupały jeden do jednego na kalendarz chrześcijan jako noc świętojańska gdyż władze kościelne po prostu nie mogły wytrzebić tego święta. I tak dalej i tak dalej wymieniać mogę nawet kilka dni.
Coś ty się tak tego Bolesława uczepił. Gniezno to raczej zasługa Mieszka I, bo to właśnie w jego okolicy przyjął chrzest, a potem zbudował tam kościół, w którym pochowano jego żonę Dąbrówkę.
Klasztor na Ślęzy powstał w w 1108 roku więc to raczej też Bolesław tyle że Krzywousty, choć dokładniej ufundował go Piotr Włostowic za panowania wyżej wymienionego władcy. A o poganach ze Ślęzy dowiadujemy się już za to z kroniki Thietmara "Owa góra wielkiej doznawała czci u wszystkich mieszkańców z powodu swego ogromu oraz przeznaczenia, jako że odprawiano na niej pogańskie obrzędy. " więc z czasów Chrobrego mamy tylko przekazy że istniała, nic o próbach zmiany tamtejszych wierzeń.
A ostatnie o czym wspominałam to Łysa Góra i tu możesz się cieszyć trafiłeś. Bolesław Chrobry ufundował tamtejszy klasztor dla benedyktynów. A z przekazów Długosza wiemy że "a jej szczycie znajdować się miała bożnica w bałwochwalstwie żyjących Słowian, gdzie bo
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 września 2021 o 4:38
@Margon_20 "Bolesław Chrobry starał się z całych sił wdrażać chrześcijaństwo, bo zapewne musiał a nie chciał" - Oczywiście że "musiał", ale to dalej nie zmienia faktu że nikt go do tego nie zmuszał. Chrobry dość mocno ingerował w sprawy ŚCR, a żeby mieć tam posłuch oczywiście musiał uchodzić przede wszystkim za Chrześcijanina, ale ponownie, to jego wybór i decyzja. Mieszko I jakoś bez ostrego nawracania sobie radził.
"Został w końcu królem dzięki uzyskaniu poparcia cesarza Ottona III" - Czy ja wiem? Chrobry królem został w 1025 roku a Otton zmarł w roku 1002, a pomiędzy tymi dwoma datami było sporo konfliktów ze ŚCR, o ile wizyta Ottona III w Polsce przyniosła Bolesławowi prestiż to nie była bezpośrednią przyczyną koronacji.
"Gdyby silnie nie starał się pokazać jak bardzo ważna jest dla niego wiara nigdy by do tego nie doszło" - Oczywiście że tak, nazywamy to "polityką".
"Zaś Mieszko I przyjął chrzest nie z powodu swojej gorliwej wiary, ale dla celów czysto politycznych" - j.w. Do tego mieli z tego same korzyści dla swojego kraju, nie ma więc powodów do narzekania na chrzest Mieszka.
"Oczywiście że mam argumenty iż nie chcieliśmy przyjąć ot tak sobie nowej wiary ponad słowiańskie wierzenia. Argumenty te przedstawiłam już we wcześniejszym poście, ale spoko wytłumaczę to jeszcze raz.
" - I to samo można powiedzieć o wierzeniach poprzedzających wierzenia słowiańskie. To po prostu naturalna kolej rzeczy że bardziej wpływowa religia wypycha te "gorsze".
"Coś ty się tak tego Bolesława uczepił" - Pisałem o nim bo to za jego rządów zaczęło się masowe nawracania, to chyba oczywiste? To władza świecka decydowała o nawracaniu i o jego charakterze, więc zwalanie tu winy na Kościół i przyrównywanie tego do sytuacji rdzennych mieszkańców Ameryki to zwykła manipulacja i o to mi chodziło w moim pierwotnym komentarzu.
Ludzie powinni przestać przelewać swoje niechęci do Kościoła na całą historię Polski, bo to zwyczajnie nie ma żadnego sensu...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 września 2021 o 14:15
@Gavron88
Nikt nam ziemi nie ukradł? A 160tys hektarów polskiej ziemi należącej do tej czarno-purpurowej mafii to co niby? A przed nastaniem w Polsce komunizmu było to 400tys hektarów!
@zaymoon A to Kościół ją ukradł, czy dostał od władzy świeckiej?
Za słownikiem PWN:
"kradzież
1. «potajemne zabranie cudzej własności»
2. daw. «rzecz ukradziona»"
@Gavron88 Widzę że ucięło mi cześć poprzedniej odpowiedzi do ciebie we wcześniejszym poście ale już nie chce mi się tego na nowo pisać więc sorki. Pozwolę sobie jednak odpowiedzieć ci tylko na to co piszesz powyżej.
Po pierwsze chyba za bardzo starasz się dowieść że jestem negatywnie nastawiona do chrześcijan, a wcale tak nie jest. Opieram się tylko na wiedzy powszechnej, i tym co wiadomo na temat chrystianizacji naszych ziem. Czy miała ona same negatywne skutki no nie, nie miała ona też jednak samych pozytywnych. Wyplenianie naszych wierzeń trwało znacznie dłużej niż tylko za panowania Chrobrego. Powszechnie przyjmuje się, iż chrystianizacja ziem polskich trwała aż do początków XIII w. jednak liczne wzmianki szczególnie w źródłach chrześcijańskich, odnotowują silne ślady pogaństwa aż do XVII wieku. Więc czy Chrobry mocno wprowadzał wiarę, tak, czy była to tak w 100% jego poglądowa decyzja. Śmiem wątpić. No i nie był jedynym.
Co do koronacji Chrobrego, Otton III odegrał w niej niewyobrażalnie wielką rolę. Nie wiem czy słyszałeś o wydarzeniu takim jak Zjazd Gnieźnieński, ale jeśli nie to się do edukuj i potem mi pisz że Otton nie był ważny. Gdyż na zjeździe Gnieźnieńskim w roku 1000 cesarz Otto III symbolicznie nałożył Bolesławowi na skronie swój własny diadem, co późniejsza polska tradycja interpretowała jako właściwy moment koronacji.
Nie mam pojęcia co to za skrót ŚCR może Świętokrzyskie Centrum Rehabilitacji XD.
Przyjęcie chrztu przez Mieszka nie miało wcale samych pozytywnych skutków. Uniknęliśmy przez pewien czas poważnych wojen na tle religijnym, no tak. Mieliśmy jeszcze sporo innych korzyści Dostaliśmy jednak w zamian osłabienie naszej tożsamości, ponadto część decyzji dotyczących Polski zapadała poza nią na zasadzie religijnej legitymizacji, umniejszając w ten sposób suwerenność kraju. Zaczęły się też np problemy finansowe, sprowadzenie i utrzymanie duchowieństwa oraz budowa kościołów wiązały się z niemałymi wydatkami.
Nie że coś, ale skoro uważasz że wierzenia Słowian wyparły coś co było wcześniej to powiedz mi co, bo ja nie wiem. Jedyne o czym słyszałam to kult przodków i demonów domowych, była to jednak i w późniejszym okresie część naszych wierzeń.
A słowiańskie wierzenia skoro jak twierdzisz są gorsze od wiary chrześcijańskiej, to dlaczego nadal tak silnie oddziaływają na religię, i wpływały na nią równie mocno wieki temu.
Mylisz się bo porównanie sytuacji Słowian do Indian jest jak najbardziej trafne. Czy wystąpił tam dokładnie ten sam mechanizm nawracania no nie, były one jednak wystarczająco podobne. Rdzenni Amerykanie po prostu nie chcieli tak prosto jak my dać się przekabacić, więc otrzymali większe represje.
I kończąc znowu powiem to od czego zaczęłam, nikt nie przelewa niechęci do kościoła na historię. Jako pasjonat historyk wiem jak ważną rolę odegrał on w naszej historii. Nie będę jednak wybielać go tak jak czynisz to ty. Chrześcijaństwo przyniosło nam równie wiele złego co dobrego.
@Margon_20 "Czy miała ona same negatywne skutki no nie, nie miała ona też jednak samych pozytywnych" - Bez znaczenia, dalej nie ma ona nic wspólnego z kradzieżą ziem Indian przez kolonistów, a to było tematem mojego pierwotnego komentarza na który Ty odpowiedziałeś.
"Wyplenianie naszych wierzeń trwało znacznie dłużej niż tylko za panowania Chrobrego" - Nigdzie nie pisałem że było inaczej, więc...
"Więc czy Chrobry mocno wprowadzał wiarę, tak, czy była to tak w 100% jego poglądowa decyzja. Śmiem wątpić" - Była to tylko i wyłącznie jego decyzja w której widział korzyści, nikt go do tego wszystkiego nie zmuszał.
"Co do koronacji Chrobrego, Otton III odegrał w niej niewyobrażalnie wielką rolę. Nie wiem czy słyszałeś o wydarzeniu takim jak Zjazd Gnieźnieński" - Słyszałem, odbył się 25 lat przed koronacją Chrobrego.
"potem mi pisz że Otton nie był ważny" - Nigdzie nie pisałem że nie był ważny, tylko że nie był bezpośrednią przyczyną koronacji, nie potrafisz czytać?
"Nie mam pojęcia co to za skrót ŚCR może Świętokrzyskie Centrum Rehabilitacji XD." - To się doedukuj.
"Przyjęcie chrztu przez Mieszka nie miało wcale samych pozytywnych skutków." - Bez znaczenia, pozytywy przewyższały negatywy, dlatego Mieszko się na to zdecydował.
"Dostaliśmy jednak w zamian osłabienie naszej tożsamości" - Jakiej "tożsamości"? Wiesz że państwo Mieszka nie było jednolite tylko składało się z wielu podbitych plemion?
"Zaczęły się też np problemy finansowe, sprowadzenie i utrzymanie duchowieństwa oraz budowa kościołów wiązały się z niemałymi wydatkami." - I jak widać dalej Mieszkowi i jego następcom się to wszystko opłacało.
"Nie że coś, ale skoro uważasz że wierzenia Słowian wyparły coś co było wcześniej to powiedz mi co, bo ja nie wiem" - Ja też nie. Ale żadna religia czy wierzenia nie są wieczne, więc logicznym jest więc twierdzenie że przed wierzeniami słowiańskimi istniały inne.
"A słowiańskie wierzenia skoro jak twierdzisz są gorsze od wiary chrześcijańskiej" - Były mniej korzystne dla Mieszka, dlatego użyłem terminu "gorsze" i jeśli nie zauważyłeś, zawarłem to w cudzysłowie.
"Mylisz się bo porównanie sytuacji Słowian do Indian jest jak najbardziej trafne. Czy wystąpił tam dokładnie ten sam mechanizm nawracania no nie, były one jednak wystarczająco podobne. Rdzenni Amerykanie po prostu nie chcieli tak prosto jak my dać się przekabacić, więc otrzymali większe represje." -
To napisz w czym były podobne i nie omieszkaj napisać jeszcze jaki miało to wszystko wpływ na kradzież ziem Indian przez ŚWIECKICH kolonizatorów. Sama kradzież nie miała też nic wspólnego z nawracaniem ich na wiarę chrześcijańską, cały twój wywód nie ma żadnego sensu.
"I kończąc znowu powiem to od czego zaczęłam, nikt nie przelewa niechęci do kościoła na historię" - Wielu ludzi jednak to robi.
"Jako pasjonat historyk wiem jak ważną rolę odegrał on w naszej historii. Nie będę jednak wybielać go tak jak czynisz to ty." - A ja nie zamierzam przypisywać mu zbrodni których nie popełnił. Kościół nie okradał Indian z ich ziem, robiły to władze ŚWIECKIE i jako pasjonat historii powinieneś to wiedzieć. W twej chwili zwyczajnie zakłamujesz historię.
@Gavron88 Wybielasz kościół, i na dodatek masz podstawowe braki w wiedzy historycznej. Dowiedz się o Chrobrym czegoś więcej niż to że starał się usunąć wiarę Słowian, a co do koronacji Mieszka poszukaj jej wad a nie tylko zalet. Dlatego właśnie nie będę już kontynuować tej rozmowy, bo nie ma ona sensu. Nie ma go również bo wybierasz jako odniesienia konkretne zdania a nie całą moją wypowiedź. Ponadto starasz mi się udowodnić że chcę oczernić chrześcijaństwo, kościół czy jak kolwiek to nazwać. A prawda kole w oczy. Kościół był represyjny wobec Słowian, tak samo jak wobec Indian. Uczynił wiele zła na naszych terenach i nie tylko na naszych.
Tylko że Biblia to teraz nasz księga, a chrześcijaństwo to nasza religia... a Ty ja zwalczasz jesteś jak Brytyjczycy w tamtych czasach, oni też chcieli nieść kulturę i niszczyć zabobon... Więc jak najbardziej to znamy bo dziś np Ty robisz to samo.
@Saladyn1 zamiast krytykować islam przyjmij kilku islamistów do domu, przechrzcij się na ich religię, będzie wtedy już twoja, będziesz miał Koran i będzie fajnie
@7th_Heaven
No nie, moją religią jest katolicyzm, tak samo jak religią mojego ojca jego ojca, ojca jego ojca itd itd aż do czasów mieszka no ale powiedzmy że moi się z chrystianizowali jako ostatni więc moja rodzina jest katolikami od 700 lat...
Ty myślisz że Indianom się wierzenie nie zmieniały? Zeszli z drzewa i wierzyli w to samo w co wierzyli w XVIII wieku? No nie ich wiara się zmieniała, a wódz mówił o ich obecnych wierzeniach. Czyli katolicyzm to nasza wiara obecnie, a Sliko z nią walczy... Fajny mem bo mnie reprezentuje na nim Indianin, a wy jesteście Brytyjczykami, trochę taki autopocisk w wykonaniu sliko :)
@Laufer ateizm to dość niszową "religia" obecnie wyznaje ja ok 10 % populacji więc uznajmy ze wtedy było podobnie... Czyli ateizm był raczej ciekawostka a nie dominującym wyznaniem. Nawet w czasach komunizmu
@Saladyn1 całe życie zastanawiałam się trzeba mieć w głowie by ustanowić prawo, wg którego wystarczy żeby gwałciciel poślubił swoją ofiarę i przestaje być przestępcą. W sumie nadal tego nie wiem ale teraz przynajmniej uświadomiłam sobie, iż nie jest to problem mentalności wyłącznie arabów...
Co do ateizmu: jak niszowa? Przecież ty też jesteś ateistą, wobec być może nawet 9999 religii ;)
@7th_Heaven to proste wystarczy żyć 5 tys lat temu w świecie gdzie zgwałcona nie znajdzie nigdy męża i umrze z głodu... ewentualnie zostanie zabita. A i to nie było tak że gwałciciel mógł sobie zgwałcić i stwierdzić że się z kobieta ożeni i koniec sprawy. Zgwałcona musiała się na to zgodzić, ale mogla tego nie chcieć bo np była z bogatej rodziny więc nawet będąc zgwałconą nie traciła szans na męża, wiec wolałaby żeby gwałciciel został ukarany w inny sposób.
Nie, nie jestem ateistą... ale idąc Twoją logiką to też jesteś wierząca... wierzysz że bóstw nie ma.
@Saladyn1 A napisałem inaczej? To że użyłem zwrotu "boga/bogów" nie miało sugerować że w jakiegoś się wierzy (jeśli o to ci chodzi oczywiście).
"Jeśli siłą mi narzucisz wiarę w potwora spaghetti to to nie bezie moja wiara" - Jeśli będziesz w niego wierzył to jak najbardziej będzie twoja wiara. Chyba chciałeś napisać raczej "Jeśli siłą mi narzucisz religię potwora spaghetti", wtedy to ma sens.
Pozdrawiam.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 września 2021 o 21:01
No bo wszystko to wina Chrześcijan. Nie ma w tym nic winy żądnych ziemi Amerykanów ani tego, że nie ma w nich żadnego honoru do przestrzegania traktatów. No bo przecież tak robili, zawierali traktaty z Indianami, wprowadzali do rezerwatów zabierali ziemię a później odmawiali płacenia obecnych pieniędzy. Indianie się buntowali i Amerykanie ich eliminowali. Ale to wszystko wina Kościoła
@Siwy121 koloniści zostali amerykanami dopiero po osiedleniu, przypływając tam byli europejczykami.
Jeśli chcesz wiedzieć czyja jest wina to doszukaj kto finansował odkrywców i wspierał kolonizację.
@7th_Heaven
Koloniści byli głównie angielskiego pochodzenia ale pewnie nie brakło tam także ludności pochodzącej z Iberii czy Francji. Byli także wieloreligijni bo osiedlali się tam wszyscy Chrześcijanie.
Głównym sponsorem byli oczywiście władcy danych krajów bo oni mieli z tego największe zyski.
Jednak pragnę zauważyć, że w koloniach francuskich współegzystowano z rdzennymi mieszkańcami. Dawne kolonie angielskie nie wiem jak współżyły z Indianami.
Największy jednak nieszczęścia spotkały Indian z ręki Amerykanów, to oni zawierali traktaty, to oni je łamali i to oni mordowali kobiety i dzieci kiedy mężczyźni wyruszali na polowanie.
Ja rozumiem Kościół ma swoje za uszami ale niedługo zacznie się obwinianie za wojnę domową (komunistyczną) w Chinach czy za inne nieszczęścia
@Siwy121 ale spokojnie, jeszcze raz: których "Amerykanów"? Amerykanie to była wówczas rdzenna ludność. Koloniści to byli Hiszpanie, Portugalczycy, Anglosasi itd. Nie mnie oceniać kto konkretnie natłukł rdzennym najmocniej, niemniej w 1992 r. Jan Paweł II prosił o wybaczenie „grzechów Kościoła” z okresu kolonizacji, przepraszając za „ból i cierpienia” ludności podbitej, więc może nie rób się bardziej papieski niż sam papież ....
@7th_Heaven
Nie wiem co się czepiasz tych Amerykanów. Napisałem o czasach kiedy kolonię się zbuntowały i powstało USA to nazywam ich Amerykanami tak jak teraz się ich nazywa. To tak z ciekawości jak miałem ich nazwać? Mieszkańcy USA? Dawni koloniści Europejscy pod własnymi rządami?
Nie piszę też nigdzie, że Kościół jest bez winy tylko odnoszę się do demota, który ewidentnie zrzuca całą winę na Kościół.
@Siwy121 koloniści. Jak sam zauważyłeś USA powstało dopiero w wyniku tamtych wydarzeń. Amerykanami byli i są rdzenni mieszkańcy, koloniści się nimi stali dopiero z czasem. A zwracam uwagę na to tylko ze względu na konieczność doprecyzowania, bo napisałeś że "koloniści byli głównie anglikami (...) ale największą krzywdę wyrządzili amerykanie" co trochę nie ma logicznego sensu bo amerykanie o których ci chodzi to właśnie owi koloniści :)
Ale ok, nie ważne.
Wracając do tematu: co wg ciebie wyklucza rolę kościoła w tych wydarzeniach?
@Siwy121
"No bo wszystko to wina Chrześcijan. Nie ma w tym nic winy żądnych ziemi Amerykanów ani tego, że nie ma w nich żadnego honoru do przestrzegania traktatów."
rozumiem ze ci amerykanie chrzescijanami nie byli?
Czy papież przepraszał też za winy kościoła anglikańskiego i protestanckich, bo coś mi umknęło. Kolonie były brytyjskie więc dominowal anglikanizm, dużo było imigrantów z Niemiec więc katolicyzm i protestantyzm, na temat Francuzów się nie wypowiadam. Rdzenna ludność nie wybijali osadnicy tylko wojsko francuskie i brytyjskie, o paladynach papieskich nie słyszałem.
@7th_Heaven
Według mnie nic nie wyklucza roli Kościoła w tej sprawie ale także Kościół nie jest głównym sprawcą tych wydarzeń.
Prawdopodobnie gdyby koloniści byli wyznania Islamskiego, wierzyli w potwora spaghetti czy Zeusa lub Jowisza to wydarzenia potoczyłyby się tak samo czyli wyzyskiem klasy stojącej dużo niżej cywilizacyjnie przez tych rozwiniętych.
@Siwy121 Czekaj... Co? Ty wiesz, że Amerykanie podarowali rezerwaty Indianom w ramach podziękowania za pomoc w wojnie o niepodległość? Ty w ogóle wiesz co to rezerwaty i jak funkcjonują? W ogóle znasz jakikolwiek fragmenty historii ameryki płn?
@7th_Heaven " koloniści zostali amerykanami dopiero po osiedleniu, przypływając tam byli europejczykami." No większej głupoty historycznej to już dawno nie czytałem. Chłopie, koloniści w Ameryce płn. to byli Brytyjczycy, Francuzi, Holendrzy i Hiszpanie, nie istniało nic takiego jak "Amerykanie", nawet Indian nie możesz nazwać "Amerykanami" bo nie utożsamiali się w ogóle z kontynentem, a z plemieniem, nie tworzyli nawet spójnej kontynentalnej kultury bo żadna dominująca kultura się u nich nie wytworzyła. Amerykanie powstali dopiero 286 lat po kolonizacji Ameryki z mieszanek Brytyjczyków i Indian którzy wsparli w wojnie Brytyjczyków mając różne powody, jedni w akcje zemsty, drudzy w celu zachowania plemienia, bo Amerykanie obiecali każdemu z plemion własne ziemie na których będą posiadali własne prawa (nazywamy to rezerwatami), Amerykanie z umowy się wywiązali.
@johnyrabarbarowiec
Znam historię tego kontynentu i może częściowo masz rację ale na pewno fragment "Amerykanie podarowali rezerwaty Indianom w ramach podziękowania za pomoc w wojnie o niepodległość" nie jest do końca prawdziwy. Choćby najlepszymi przykładami są plemiona Irokezów i Dakotów.
Oba plemiona pomagały Brytyjczykom i Irokezi przez to musieli uciekać do Kanady a między Dakotami a Stanami Zjednoczonymi została utworzona granica.
Tu choćby fragment z wikipedii "Na jego mocy Dakotowie posiadali znaczną część obecnych stanów Minnesota, Dakota Południowa i Północna, Wisconsin, Iowa, Missouri i Wyoming. Ponownie granicę zrewidowano traktatem z 17 września 1851 roku. Dakotowie Santee zostali wówczas zmuszeni do sprzedaży większości swoich terytoriów za 1 665 000 USD, zachowując rezerwat na obu brzegach rzeki Minnesoty. W roku 1858 Senat amerykański ograniczył rezerwat w Minnesocie jedynie do południowego jej brzegu. "
Później na skutek tego ciągłego okrawania ich terytoriów nastąpiły powstania oraz wojny Indian ze Stanami Zjednoczonymi gdzie wygrani zabierali ziemię oraz wydzielali małe skrawki terenów na rezerwaty Indiańskie
@VenarNarco ale wiesz, że chrześcijaństwo to szerszy zbiór, nie tylko katolicyzm się w nim mieści?
Z tego co wiem Indianie walczyli przeciwko brytyjczykom po stronie Francji.
Co do roli kościoła w niszczeniu kultury i społeczności indiańskiej warto byłoby zerknąć także na inne wydarzenia:
" 2015 r. zakończyły się sześcioletnie prace Komisji Prawdy i Pojednania, dokumentujące 150 lat działania przymusowych szkół dla indiańskich, inuickich i metyskich dzieci. Komisja określiła działalność szkół jako formę kulturowego ludobójstwa.
Raport Komisji pokazał obraz planowego niszczenia języka i kultury, prześladowań i przemocy. Ostatnie szkoły, przez które przeszło ok. 150 tys. dzieci, zamknięto dopiero w latach 90. XX w. Były one finansowane z federalnego budżetu i prowadzone przez Kościoły katolicki (60 proc) oraz protestanckie (40 proc.)."
@johnyrabarbarowiec używasz cudzysłowiu a umieszczasz w nim parafrazę, na dodatek błędną. Nie napisałam tych słów i zupełnie nie o to w moim komentarzu chodziło co piszesz.
Co do "głupoty": Ameryka to kontynent, Amerykanie to zamieszkująca go ludność. Nie musi się ona utożsamiać z powstałym tam państwem, które swoją drogą nazywa się Stany Zjednoczone Ameryki a nie Ameryka.
@7th_Heaven Czekaj, ja Cię zacytowałem, dosłownie wkleiłem Twoje zdanie, a Ty mi piszesz, że Ty tego nie napisałeś? xD
Eh, słowo Amerykanie odnosi się do obywateli USA, tak mówią słowniki języka Polskiego, Wikipedia i wszystko inne. Chodzi o to, że w Amerykach nie ma odniesienia do pochodzenia kontynentalnego tak jak w reszcie świata i ma to źródło w kolonizacji kiedy kolonie zaczęły się odłączać od swoich dawnych krajów pochodzenia, szczególnie, że sami Amerykanie w początkowych fazach istnienia nie za bardzo używali określenia Amerykanie bo z USA nie do końca się utożsamiali, bardziej utożsamiali się z państwami z których pochodzą, np. Floryda, Teksas i inne. Druga kwestia jest taka, że w przypadku USA pełna nazwa to Stany Zjednoczone Ameryki, jak niby świat miałby mówić na nich? Stańczycy Zjednoczeni Ameryki? xD To tak jak z Polską, pełna nazwa naszego kraju to Rzeczpospolita Polska, czy nazywamy się Rzeczpospolitanie Polscy? Nie, skróciliśmy to do formy bardziej przystępnej czyli Polacy. Podobnie Wielka Brytania, której pełna nazwa brzmi Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, no tutaj nawet nie próbuję podchodzić do tego jak moglibyśmy "poprawnie" nazywać mieszkańców, po prostu nazywamy ich Brytyjczykami. Tak samo z USA i zgodnie z językiem polskim, Amerykanie to obywatele USA, nie Kanadyjczycy, nie Meksykanie, nie Boliwijczycy, którzy też mieszkają w którejś z Ameryk.
@Siwy121 Ale nie powiedziałem, że podziękowali wszystkim. Podziękowałbyś jakieś mniejszości za to, że walczyła przeciwko Tobie? Nie sądzę. Podobnie było w USA, tak, niektóre plemiona, nie pamiętam które, ale poparły Brytyjczyków w wojnie o niepodległość, choć większość plemion w momencie, kiedy założyciele USA zaproponowali im autonomiczne tereny i przynależność do USA jako wolni obywatele, większość plemion przeszło na stronę USA. Wrogie plemiona oczywiście nie mogły liczyć na taryfę ulgową i nie ma się co temu dziwić. Zepchnięcie niektórych plemion do Kanady też było rozsądne, bo po co toczyć kolejną wojnę w momencie, kiedy na horyzoncie jest wojna z Meksykiem, a państwo dopiero co powstało, natomiast Kanada należała do Brytyjczyków więc skoro niektóre plemiona obrały stronę brytyjską, to uczciwym jest w przypadku klęski odesłanie ich do swoich mocodawców, Brytyjczycy nie mieli problemu w Kanadzie przyjąć plemiona które ich wsparły bo jeszcze wtedy liczono, że w momencie przegrania przez młode USA wojny z Meksykiem, rozważana miałaby być ponowna wojna z UK z USA w celu odebrania kontroli nad koloniami, a do tego przydaliby się oddani Indianie. Jak wiemy, Meksyk ostatecznie przegrał z USA, a Kanadyjczycy "rozwiązali problem" z Indianami którzy okazali się już zbędni. Natomiast plemiona indiańskie które obrały stronę USA w wojnie o niepodległość do dziś posiadają rezerwaty w których mają autonomię i żyje im się dobrze, aktualnie USA to jedyne miejsce w obu Amerykach gdzie uszanowano rdzennych mieszkańców i wciągnięto na równych prawach do narodu.
To były Kanadyjskie szkoły w których zatrudniano zakony.
PS:papież przepraszał m.in za to. I co ciekawe przepraszał za to że w ogóle brali w tym udział bo uznał że całość procesu była zła. Natomiast Kanada jeszcze 10 lat temu twierdziła że plan był dobry, ale realizacja kulała.
Akurat rdzennych Amerykanów wybiły głównie europejskie choroby do tego stopnia, że w bardzo szybkim czasie ci co przetrwali, stali się mniejszościową w Ameryce, i wtedy dopiero większość napływowa zaczęła wprowadzać masowo swoją kulturę
@Horsman Yup, ale to było w Ameryce środkowej i południowej, w północnej Indianie wyrżnęli się w zasadzie sami sprzedając się za broń i włączając się w wojnę brytyjsko-francuską.
Przybyli na okrętach pokonując ocean gdy wy mieliście kanu.
Budowali forty gdy wy mieszkaliście w namiotach.
Przemieszczali się na koniach wozach i koleją gdy wy chodziliście pieszo.
Mieli ze sobą broń palną, gdy wy strzelaliście z łuków.
Nieśli ze sobą całą cywilizację techniczną i medyczną.
Potrafili budować wielusettysięczne społeczności kiedy wy żyliście w koczowniczych plemionach.
Nie pokonała was biblia, ziemi nie ukradł wam kieszonkowiec a duchowości nie zniszczył przypadek. Przyjechała obca cywilizacja i was zwyczajnie podbiła, bo mieliście gorszą broń, byliście gorzej zorganizowani, a wasza cywilizacja była niżej rozwinięta. To samo stało się w Afryce, to samo stało się w Azji. I nawet gdybyście od samego początku stawili opór to może by zajęłoby kilkanaście lat dłużej, nim by was podbili. Ale koniec był nieunikniony. A teraz mydlisz oczy łzawymi historiami jak to ktos was podstępem oszukał i tylko tym sposobem można było z wami wygrać.
Przede wszystkim przybyli ze strzelbami i europejskimi chorobami.
Z Biblii to akurat indianie powinni się cieszyć - coś czuję że jakby biali przybyli np. z Koranem to czerwonoskórych można by obecnie oglądać tylko na obrazkach.
Najgorsi są wielce wierzący katolicy. Ich wiara się kończy gdy zaczyna ich dobro. Przykład z brzegu, mam kolegę, okazał się katotalibem. Empatia do innych o ich los ? On ma pracę, jemu dobrze i ma w dupie czy inni stracą. Wróci lockdown, ważne że jemu dobrze. To że ludzie do gara nie mieli co włożyć, lub nie będą mieli. Jemu jest ok. Rozmawialiśmy o szczepieniach, rozumem że ktoś nie chce się szczepić. Jego wybór, ale nie rozumiem że ktoś może mieć całkowicie losy innych. Dziś jemu dobrze, jutro może spać ze swojej górki. Zawsze myślał o sobie. Zaprzecza on swojemu wyznaniu i nauką swojego Boga.
@7th_Heaven nie w żadnym wypadku. Nie o to mi chodziło. Chodziło mi o empatię do innych ludzi. Bywa, że przez swoje decyzje ludzie krzywdzą innych. Jedni robią to nieświadomie a inni z premedytacją. Tak jak mój znajomy, ma w dupie innych. Ważne że jemu dobrze. Gdy potrzebuje pomocy, to wie do kogo się odezwać. Gdy ktoś potrzebuje od niego, zapomnij że pomoże. Ja nawet na niego nie liczę. Niby jest zasada licz wyłącznie na siebie. Wiesz mi ale gdyby kolega w nocy zadzwonił, panie auto mi się zepsuło. Jestem tu i tam. Za 5 minut jestem w aucie i lecę do ciebie. Gdyby to się stało w dzień a jak fan F1 oglądał bym ją. Ok wsiadam do auta i lecę. W drugim kierunku by to też zadziałało. Uprzejmość w wąskiej grupie, pomoc. Nic za to się nie chce, bo wiemy jedno. Możemy liczyć na siebie. Ale nie z tym typem. Zawiodłem się na nim. Karma wraca. Ugadałem się z nim i ekipą na kawalerski wypad. Tak mnie i kumpla załatwił, banalna sytuacja. Mieliśmy mieć transport. Olał nas i po X telefonie, że on już jest na baletach i zabrał innych kolesi. Z kumplem poszedłem do knajpy, dwa piwka i do domu. Wiesz jaki typ był bezczelny ? Dzwoni o 3 w nocy czy bym po niego nie przyjechał. Kierowca mu się spił. Odpowiedziałem wprost. Z kim przyjechałeś z tym wracaj i rozłączyłem się. Wrócę do empatii, mówić wprost że ma się wyj.... na innych, że podejmuje się takowe decyzje i wie, że krzywdzi innych. Jakie to turbokatolickie.
Tak mówi to człowiek ze swojego plemienia nosząc zdartą skórę z głowy członka innego plemienia. Przybyło plemię jeszcze silniejsze. Dowodzi to, że mózg człowieka nie jest wytworem ewolucji ale dziełem przypadku.
przybyli też z jakimiś dolarami, które nagle nam się spodobały. Na przywróconych nam ziemiach w wielu parkach narodowych, kasujemy turystów i zdzieramy z nich $ na każdej atrakcji.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 września 2021 o 11:38
Niby znamy, a większość i tak dziękuje za wydarzenie z 966 r.....
@7th_Heaven Ale wiesz że to dwie zupełnie różne sytuacje, prawda? Że w wyniku przyjęcia chrztu przez Mieszka nikt nam ziemi nie ukradł prawda? Że wszystko co wiemy o dawnych wierzeniach zostało spisane przez chrześcijańskich misjonarzy, prawda? Prawda?!
@7th_Heaven
nie ma co sie dziwic, biorac pod uwage jak wygladala sytuacja polityczna w tamtym okresie, moglismy albo przyjac chrzest dobrowolnie, albo byc nawracanym ogniem i mieczem
@mieteknapletek Dodajmy, że bylibyśmy nawracani ogniem i mieczem nie jako Polacy tylko Niemcy.
@Gavron88 Ile ziem w Polsce jest w rękach kościoła i jak większość z nich nabył? ;)
@mieteknapletek zgadza się. Niemniej dziękowanie za to i czczenie tego wydarzenia jest tym bardziej właśnie dziwne
@Gavron88 No cóż czy to co wiemy o wierzeniach słowiańskich wiemy tylko dzięki misjonarzom, niestety nie do końca. Rzeczywiście niektóre informacje były przez nich spisywane, ale zdecydowanie nie w celu zapamiętania dla przyszłych pokoleń. Misjonarze poza tym zajmowali się w większość wytrzebianiem naszych dawnych wierzeń, oraz przedstawianiem ich w jak najbardziej barbarzyński sposób. Nie byliśmy chyba zbyt na to chętni, bo większość świąt chrześcijańskich jest podporządkowana dawnym "świętom" jak przesilenia letnie i zimowe. Np. Takie Boże Narodzenie czyli dzień przesilenia zimowego, pogańskie święto narodzin boga Słońca. Miejsca kultu pogańskich bogów były również przejmowane: Łysa góra, Gniezno, Ślęża, właśnie tam teraz stoją klasztory chrześcijan.
A wciąż większość tego co wiemy o Słowianach mamy dzięki przekazom ustnym, kultywowaniu delikatnie przeinaczanych obrzędów, oraz kronikarzom Władców Polskich.
Warto też zaznaczyć że gdyby nie chrześcijanie , wciąż prawdopodobnie wyznawalibyśmy wiarę naszych przodków i wiedzieli o niej wiele więcej niż obecnie.
@7th_Heaven Zwłaszcza gminy żydowskie przejęły sporo ziemi i jeszcze im mało.
@7th_Heaven Zazwyczaj Kościół dostawał ziemie od władz świeckich, więc to ile ich ma nie ma znaczenia (zakładam że dalej mówimy tu o czasach pierwszych Piastów). Dalej nie widzę tu podobieństwa do kradzieży ziemi rdzennych mieszkańców Ameryki przez kolonistów. Masz coś jeszcze do dodania?
@Margon_20 "Misjonarze poza tym zajmowali się w większość wytrzebianiem naszych dawnych wierzeń, oraz przedstawianiem ich w jak najbardziej barbarzyński sposób" - Zapomniałeś dodać: na życzenie władz świeckich. U nas dość ostrym w tej kwestii był Bolesław Chrobry (za jego ojca, Mieszka I de facto współistniały w Polsce dwie religie).
"Nie byliśmy chyba zbyt na to chętni, bo większość świąt chrześcijańskich jest podporządkowana dawnym "świętom" jak przesilenia letnie i zimowe." - A masz jakiś dowód że przyswojenie niektórych elementów starych wierzeń do religii chrześcijańskiej było spowodowane niechęcią do nowej religii?
"Miejsca kultu pogańskich bogów były również przejmowane: Łysa góra, Gniezno, Ślęża, właśnie tam teraz stoją klasztory chrześcijan." - Pewnie, Bolesław się w tych sprawach nie cackał. To jaki charakter miało nawracania było jego decyzją.
"Warto też zaznaczyć że gdyby nie chrześcijanie , wciąż prawdopodobnie wyznawalibyśmy wiarę naszych przodków i wiedzieli o niej wiele więcej niż obecnie." - Zapewne gdyby nie wyznawcy religii słowiańskich wiedzielibyśmy cokolwiek o naszych poprzednich wierzeniach które zostały przez nie wyparte. Ten argument do niczego nie prowadzi.
@Gavron88
Bolesław Chrobry starał się z całych sił wdrażać chrześcijaństwo, bo zapewne musiał a nie chciał, jest to znacząca różnica. Został w końcu królem dzięki uzyskaniu poparcia cesarza Ottona III, na krótko ale jednak. Gdyby silnie nie starał się pokazać jak bardzo ważna jest dla niego wiara nigdy by do tego nie doszło, Ottonowi chodziło przecież o odnowienie Cesarstwa Rzymskiego podszytego koncepcją jedności chrześcijańskiej. Zaś Mieszko I przyjął chrzest nie z powodu swojej gorliwej wiary, ale dla celów czysto politycznych. To się po prostu opłacało, uniknął dzięki temu zapewne nie jednej wojny na tle religijnym.
Oczywiście że mam argumenty iż nie chcieliśmy przyjąć ot tak sobie nowej wiary ponad słowiańskie wierzenia. Argumenty te przedstawiłam już we wcześniejszym poście, ale spoko wytłumaczę to jeszcze raz.
Najpierw w ramach wprowadzenia tak na chłopski rozum: wyobraź sobie że żyjesz w tamtych czasach i wierzysz w Swarożyca, Peruna, Dziewanne czy w cokolwiek tam innego. I przychodzą jacyś dziwni goście i mówią że twoja wiara jest gorsza od ich, że to wymysły jakieś i jest tylko jeden Bóg. No to raczej zachwycony byś nie był. Jednak dali ci uprzednio w mordę, zniszczyli posążki i ołtarzyk. Myślisz sobie jednak nie no tak nie będzie. Odbudowałeś ołtarz i posążek, a ci znowu wrócili, zniszczyli i tak w koło macieju. Wreszcie postawili tam swój krzyż a ty stwierdzasz że trudno znaczek się zmienił ale modlić się i tak będziesz do swoich. Tyle że w pewnym momencie granice wierzeń zaczynają się zacierać, a bogowie zlewać w jedno.
A teraz już na poważnie. Na naszych ziemiach pierwsi byli Słowianie i ich wierzenia, więc na logikę to chrześcijaństwo adaptowało ich już istniejące święta, a nie na odwrót. Czy nie sądzisz że to tak jakoś podejrzenie dużo tych zgodności świąt pogańskich z chrześcijańskimi. Za dużo miejsc kultu bóstw słowiańskich przekształconym na kościoły, klasztory itp.
Zobaczmy na ten przykład najważniejsze słowiańskie święta: 2 listopad dziady - 1 listopad wszystkich świętych, 25 grudnia Boże narodzenie (a Jezus na podstawie analizy przekazów i Biblii urodził się jakoś na wiosnę) - 24-30 grudnia szczodre gody, 21 marca jare gody - koniec marca -początek kwietnia uroczystości związane z Wielką nocą. A to i tak tylko kilka z zaadaptowanych świąt. Ludziom było po prostu prościej zacząć się przestawia na inną wiarę jeśli ta była w miarę podobna do tej ich oryginalnej. To zjawisko przejawia się też w przypadku miejsc, tradycji, zwyczajów. Kolędowanie to nic innego niż pozostałość po szczodrych godach; choinka świąteczna swój początek miała w zwyczajach pogan z terenów dzisiejszych Niemiec, u nas było popularne raczej drzewo życia; malowanie jajek na Wielkanoc to też tradycja pogańska symbol odradzającego się życia (jajkami szeptuchy i guślarki leczyły też choroby); przeniesienie nocy kupały jeden do jednego na kalendarz chrześcijan jako noc świętojańska gdyż władze kościelne po prostu nie mogły wytrzebić tego święta. I tak dalej i tak dalej wymieniać mogę nawet kilka dni.
Coś ty się tak tego Bolesława uczepił. Gniezno to raczej zasługa Mieszka I, bo to właśnie w jego okolicy przyjął chrzest, a potem zbudował tam kościół, w którym pochowano jego żonę Dąbrówkę.
Klasztor na Ślęzy powstał w w 1108 roku więc to raczej też Bolesław tyle że Krzywousty, choć dokładniej ufundował go Piotr Włostowic za panowania wyżej wymienionego władcy. A o poganach ze Ślęzy dowiadujemy się już za to z kroniki Thietmara "Owa góra wielkiej doznawała czci u wszystkich mieszkańców z powodu swego ogromu oraz przeznaczenia, jako że odprawiano na niej pogańskie obrzędy. " więc z czasów Chrobrego mamy tylko przekazy że istniała, nic o próbach zmiany tamtejszych wierzeń.
A ostatnie o czym wspominałam to Łysa Góra i tu możesz się cieszyć trafiłeś. Bolesław Chrobry ufundował tamtejszy klasztor dla benedyktynów. A z przekazów Długosza wiemy że "a jej szczycie znajdować się miała bożnica w bałwochwalstwie żyjących Słowian, gdzie bo
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 września 2021 o 4:38
@Margon_20 "Bolesław Chrobry starał się z całych sił wdrażać chrześcijaństwo, bo zapewne musiał a nie chciał" - Oczywiście że "musiał", ale to dalej nie zmienia faktu że nikt go do tego nie zmuszał. Chrobry dość mocno ingerował w sprawy ŚCR, a żeby mieć tam posłuch oczywiście musiał uchodzić przede wszystkim za Chrześcijanina, ale ponownie, to jego wybór i decyzja. Mieszko I jakoś bez ostrego nawracania sobie radził.
"Został w końcu królem dzięki uzyskaniu poparcia cesarza Ottona III" - Czy ja wiem? Chrobry królem został w 1025 roku a Otton zmarł w roku 1002, a pomiędzy tymi dwoma datami było sporo konfliktów ze ŚCR, o ile wizyta Ottona III w Polsce przyniosła Bolesławowi prestiż to nie była bezpośrednią przyczyną koronacji.
"Gdyby silnie nie starał się pokazać jak bardzo ważna jest dla niego wiara nigdy by do tego nie doszło" - Oczywiście że tak, nazywamy to "polityką".
"Zaś Mieszko I przyjął chrzest nie z powodu swojej gorliwej wiary, ale dla celów czysto politycznych" - j.w. Do tego mieli z tego same korzyści dla swojego kraju, nie ma więc powodów do narzekania na chrzest Mieszka.
"Oczywiście że mam argumenty iż nie chcieliśmy przyjąć ot tak sobie nowej wiary ponad słowiańskie wierzenia. Argumenty te przedstawiłam już we wcześniejszym poście, ale spoko wytłumaczę to jeszcze raz.
" - I to samo można powiedzieć o wierzeniach poprzedzających wierzenia słowiańskie. To po prostu naturalna kolej rzeczy że bardziej wpływowa religia wypycha te "gorsze".
"Coś ty się tak tego Bolesława uczepił" - Pisałem o nim bo to za jego rządów zaczęło się masowe nawracania, to chyba oczywiste? To władza świecka decydowała o nawracaniu i o jego charakterze, więc zwalanie tu winy na Kościół i przyrównywanie tego do sytuacji rdzennych mieszkańców Ameryki to zwykła manipulacja i o to mi chodziło w moim pierwotnym komentarzu.
Ludzie powinni przestać przelewać swoje niechęci do Kościoła na całą historię Polski, bo to zwyczajnie nie ma żadnego sensu...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 września 2021 o 14:15
@Gavron88
Nikt nam ziemi nie ukradł? A 160tys hektarów polskiej ziemi należącej do tej czarno-purpurowej mafii to co niby? A przed nastaniem w Polsce komunizmu było to 400tys hektarów!
@zaymoon A to Kościół ją ukradł, czy dostał od władzy świeckiej?
Za słownikiem PWN:
"kradzież
1. «potajemne zabranie cudzej własności»
2. daw. «rzecz ukradziona»"
Ni w ząb nie pasuje panie zaymoon.
@Gavron88 Widzę że ucięło mi cześć poprzedniej odpowiedzi do ciebie we wcześniejszym poście ale już nie chce mi się tego na nowo pisać więc sorki. Pozwolę sobie jednak odpowiedzieć ci tylko na to co piszesz powyżej.
Po pierwsze chyba za bardzo starasz się dowieść że jestem negatywnie nastawiona do chrześcijan, a wcale tak nie jest. Opieram się tylko na wiedzy powszechnej, i tym co wiadomo na temat chrystianizacji naszych ziem. Czy miała ona same negatywne skutki no nie, nie miała ona też jednak samych pozytywnych. Wyplenianie naszych wierzeń trwało znacznie dłużej niż tylko za panowania Chrobrego. Powszechnie przyjmuje się, iż chrystianizacja ziem polskich trwała aż do początków XIII w. jednak liczne wzmianki szczególnie w źródłach chrześcijańskich, odnotowują silne ślady pogaństwa aż do XVII wieku. Więc czy Chrobry mocno wprowadzał wiarę, tak, czy była to tak w 100% jego poglądowa decyzja. Śmiem wątpić. No i nie był jedynym.
Co do koronacji Chrobrego, Otton III odegrał w niej niewyobrażalnie wielką rolę. Nie wiem czy słyszałeś o wydarzeniu takim jak Zjazd Gnieźnieński, ale jeśli nie to się do edukuj i potem mi pisz że Otton nie był ważny. Gdyż na zjeździe Gnieźnieńskim w roku 1000 cesarz Otto III symbolicznie nałożył Bolesławowi na skronie swój własny diadem, co późniejsza polska tradycja interpretowała jako właściwy moment koronacji.
Nie mam pojęcia co to za skrót ŚCR może Świętokrzyskie Centrum Rehabilitacji XD.
Przyjęcie chrztu przez Mieszka nie miało wcale samych pozytywnych skutków. Uniknęliśmy przez pewien czas poważnych wojen na tle religijnym, no tak. Mieliśmy jeszcze sporo innych korzyści Dostaliśmy jednak w zamian osłabienie naszej tożsamości, ponadto część decyzji dotyczących Polski zapadała poza nią na zasadzie religijnej legitymizacji, umniejszając w ten sposób suwerenność kraju. Zaczęły się też np problemy finansowe, sprowadzenie i utrzymanie duchowieństwa oraz budowa kościołów wiązały się z niemałymi wydatkami.
Nie że coś, ale skoro uważasz że wierzenia Słowian wyparły coś co było wcześniej to powiedz mi co, bo ja nie wiem. Jedyne o czym słyszałam to kult przodków i demonów domowych, była to jednak i w późniejszym okresie część naszych wierzeń.
A słowiańskie wierzenia skoro jak twierdzisz są gorsze od wiary chrześcijańskiej, to dlaczego nadal tak silnie oddziaływają na religię, i wpływały na nią równie mocno wieki temu.
Mylisz się bo porównanie sytuacji Słowian do Indian jest jak najbardziej trafne. Czy wystąpił tam dokładnie ten sam mechanizm nawracania no nie, były one jednak wystarczająco podobne. Rdzenni Amerykanie po prostu nie chcieli tak prosto jak my dać się przekabacić, więc otrzymali większe represje.
I kończąc znowu powiem to od czego zaczęłam, nikt nie przelewa niechęci do kościoła na historię. Jako pasjonat historyk wiem jak ważną rolę odegrał on w naszej historii. Nie będę jednak wybielać go tak jak czynisz to ty. Chrześcijaństwo przyniosło nam równie wiele złego co dobrego.
@Margon_20 "Czy miała ona same negatywne skutki no nie, nie miała ona też jednak samych pozytywnych" - Bez znaczenia, dalej nie ma ona nic wspólnego z kradzieżą ziem Indian przez kolonistów, a to było tematem mojego pierwotnego komentarza na który Ty odpowiedziałeś.
"Wyplenianie naszych wierzeń trwało znacznie dłużej niż tylko za panowania Chrobrego" - Nigdzie nie pisałem że było inaczej, więc...
"Więc czy Chrobry mocno wprowadzał wiarę, tak, czy była to tak w 100% jego poglądowa decyzja. Śmiem wątpić" - Była to tylko i wyłącznie jego decyzja w której widział korzyści, nikt go do tego wszystkiego nie zmuszał.
"Co do koronacji Chrobrego, Otton III odegrał w niej niewyobrażalnie wielką rolę. Nie wiem czy słyszałeś o wydarzeniu takim jak Zjazd Gnieźnieński" - Słyszałem, odbył się 25 lat przed koronacją Chrobrego.
"potem mi pisz że Otton nie był ważny" - Nigdzie nie pisałem że nie był ważny, tylko że nie był bezpośrednią przyczyną koronacji, nie potrafisz czytać?
"Nie mam pojęcia co to za skrót ŚCR może Świętokrzyskie Centrum Rehabilitacji XD." - To się doedukuj.
"Przyjęcie chrztu przez Mieszka nie miało wcale samych pozytywnych skutków." - Bez znaczenia, pozytywy przewyższały negatywy, dlatego Mieszko się na to zdecydował.
"Dostaliśmy jednak w zamian osłabienie naszej tożsamości" - Jakiej "tożsamości"? Wiesz że państwo Mieszka nie było jednolite tylko składało się z wielu podbitych plemion?
"Zaczęły się też np problemy finansowe, sprowadzenie i utrzymanie duchowieństwa oraz budowa kościołów wiązały się z niemałymi wydatkami." - I jak widać dalej Mieszkowi i jego następcom się to wszystko opłacało.
"Nie że coś, ale skoro uważasz że wierzenia Słowian wyparły coś co było wcześniej to powiedz mi co, bo ja nie wiem" - Ja też nie. Ale żadna religia czy wierzenia nie są wieczne, więc logicznym jest więc twierdzenie że przed wierzeniami słowiańskimi istniały inne.
"A słowiańskie wierzenia skoro jak twierdzisz są gorsze od wiary chrześcijańskiej" - Były mniej korzystne dla Mieszka, dlatego użyłem terminu "gorsze" i jeśli nie zauważyłeś, zawarłem to w cudzysłowie.
"Mylisz się bo porównanie sytuacji Słowian do Indian jest jak najbardziej trafne. Czy wystąpił tam dokładnie ten sam mechanizm nawracania no nie, były one jednak wystarczająco podobne. Rdzenni Amerykanie po prostu nie chcieli tak prosto jak my dać się przekabacić, więc otrzymali większe represje." -
To napisz w czym były podobne i nie omieszkaj napisać jeszcze jaki miało to wszystko wpływ na kradzież ziem Indian przez ŚWIECKICH kolonizatorów. Sama kradzież nie miała też nic wspólnego z nawracaniem ich na wiarę chrześcijańską, cały twój wywód nie ma żadnego sensu.
"I kończąc znowu powiem to od czego zaczęłam, nikt nie przelewa niechęci do kościoła na historię" - Wielu ludzi jednak to robi.
"Jako pasjonat historyk wiem jak ważną rolę odegrał on w naszej historii. Nie będę jednak wybielać go tak jak czynisz to ty." - A ja nie zamierzam przypisywać mu zbrodni których nie popełnił. Kościół nie okradał Indian z ich ziem, robiły to władze ŚWIECKIE i jako pasjonat historii powinieneś to wiedzieć. W twej chwili zwyczajnie zakłamujesz historię.
@Gavron88 Wybielasz kościół, i na dodatek masz podstawowe braki w wiedzy historycznej. Dowiedz się o Chrobrym czegoś więcej niż to że starał się usunąć wiarę Słowian, a co do koronacji Mieszka poszukaj jej wad a nie tylko zalet. Dlatego właśnie nie będę już kontynuować tej rozmowy, bo nie ma ona sensu. Nie ma go również bo wybierasz jako odniesienia konkretne zdania a nie całą moją wypowiedź. Ponadto starasz mi się udowodnić że chcę oczernić chrześcijaństwo, kościół czy jak kolwiek to nazwać. A prawda kole w oczy. Kościół był represyjny wobec Słowian, tak samo jak wobec Indian. Uczynił wiele zła na naszych terenach i nie tylko na naszych.
Tylko że Biblia to teraz nasz księga, a chrześcijaństwo to nasza religia... a Ty ja zwalczasz jesteś jak Brytyjczycy w tamtych czasach, oni też chcieli nieść kulturę i niszczyć zabobon... Więc jak najbardziej to znamy bo dziś np Ty robisz to samo.
@Saladyn1 zamiast krytykować islam przyjmij kilku islamistów do domu, przechrzcij się na ich religię, będzie wtedy już twoja, będziesz miał Koran i będzie fajnie
@Saladyn1 znaczy jak siłą ci narzucę (kiedyś ogniem i mieczem teraz pod lufami karabinu)wiarę w potwora spaghetti to będzie już twoja wiara?
@7th_Heaven
No nie, moją religią jest katolicyzm, tak samo jak religią mojego ojca jego ojca, ojca jego ojca itd itd aż do czasów mieszka no ale powiedzmy że moi się z chrystianizowali jako ostatni więc moja rodzina jest katolikami od 700 lat...
Ty myślisz że Indianom się wierzenie nie zmieniały? Zeszli z drzewa i wierzyli w to samo w co wierzyli w XVIII wieku? No nie ich wiara się zmieniała, a wódz mówił o ich obecnych wierzeniach. Czyli katolicyzm to nasza wiara obecnie, a Sliko z nią walczy... Fajny mem bo mnie reprezentuje na nim Indianin, a wy jesteście Brytyjczykami, trochę taki autopocisk w wykonaniu sliko :)
@Saladyn1
Autopocisk, to każda twoja wypowiedź. Ateizm na terenach polskich jest starszy niż katolicyzm.
@Laufer ateizm to dość niszową "religia" obecnie wyznaje ja ok 10 % populacji więc uznajmy ze wtedy było podobnie... Czyli ateizm był raczej ciekawostka a nie dominującym wyznaniem. Nawet w czasach komunizmu
@Saladyn1 Ateizm to nie religia, więc nie można go wyznawać. I nie, umieszczenie religia w cudzysłowie nie zmienia tonu wypowiedzi.
Przedstaw historię tego ateizmu, od kiedy panował na terenach polskich? Zapewne chrześcijaństwo zniszczyło ateizm po chrzcie Polski.
@Saladyn1 całe życie zastanawiałam się trzeba mieć w głowie by ustanowić prawo, wg którego wystarczy żeby gwałciciel poślubił swoją ofiarę i przestaje być przestępcą. W sumie nadal tego nie wiem ale teraz przynajmniej uświadomiłam sobie, iż nie jest to problem mentalności wyłącznie arabów...
Co do ateizmu: jak niszowa? Przecież ty też jesteś ateistą, wobec być może nawet 9999 religii ;)
@7th_Heaven to proste wystarczy żyć 5 tys lat temu w świecie gdzie zgwałcona nie znajdzie nigdy męża i umrze z głodu... ewentualnie zostanie zabita. A i to nie było tak że gwałciciel mógł sobie zgwałcić i stwierdzić że się z kobieta ożeni i koniec sprawy. Zgwałcona musiała się na to zgodzić, ale mogla tego nie chcieć bo np była z bogatej rodziny więc nawet będąc zgwałconą nie traciła szans na męża, wiec wolałaby żeby gwałciciel został ukarany w inny sposób.
Nie, nie jestem ateistą... ale idąc Twoją logiką to też jesteś wierząca... wierzysz że bóstw nie ma.
@lelek2 Jeśli siłą mi narzucisz wiarę w potwora spaghetti to to nie bezie moja wiara, ale moje praprapraprawnuki będą już uważały to za ich wiarę.
A i Polsce nic niczego nie narzucał. Mieszko sam to przyjął bo mu się opłacało.
@Saladyn1 "wierzysz że bóstw nie ma." - Ateizm nie jest wiarą, tylko jej brakiem. Ateista to osoba która nie wierzy w boga/bogów.
@Gavron88 ateizm odrzuca istnienie wszelkich bóstw, więc wierząc w jakiegoś nie możesz być ateista.
@Saladyn1 A napisałem inaczej? To że użyłem zwrotu "boga/bogów" nie miało sugerować że w jakiegoś się wierzy (jeśli o to ci chodzi oczywiście).
"Jeśli siłą mi narzucisz wiarę w potwora spaghetti to to nie bezie moja wiara" - Jeśli będziesz w niego wierzył to jak najbardziej będzie twoja wiara. Chyba chciałeś napisać raczej "Jeśli siłą mi narzucisz religię potwora spaghetti", wtedy to ma sens.
Pozdrawiam.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 września 2021 o 21:01
No bo wszystko to wina Chrześcijan. Nie ma w tym nic winy żądnych ziemi Amerykanów ani tego, że nie ma w nich żadnego honoru do przestrzegania traktatów. No bo przecież tak robili, zawierali traktaty z Indianami, wprowadzali do rezerwatów zabierali ziemię a później odmawiali płacenia obecnych pieniędzy. Indianie się buntowali i Amerykanie ich eliminowali. Ale to wszystko wina Kościoła
@Siwy121 koloniści zostali amerykanami dopiero po osiedleniu, przypływając tam byli europejczykami.
Jeśli chcesz wiedzieć czyja jest wina to doszukaj kto finansował odkrywców i wspierał kolonizację.
@7th_Heaven
Koloniści byli głównie angielskiego pochodzenia ale pewnie nie brakło tam także ludności pochodzącej z Iberii czy Francji. Byli także wieloreligijni bo osiedlali się tam wszyscy Chrześcijanie.
Głównym sponsorem byli oczywiście władcy danych krajów bo oni mieli z tego największe zyski.
Jednak pragnę zauważyć, że w koloniach francuskich współegzystowano z rdzennymi mieszkańcami. Dawne kolonie angielskie nie wiem jak współżyły z Indianami.
Największy jednak nieszczęścia spotkały Indian z ręki Amerykanów, to oni zawierali traktaty, to oni je łamali i to oni mordowali kobiety i dzieci kiedy mężczyźni wyruszali na polowanie.
Ja rozumiem Kościół ma swoje za uszami ale niedługo zacznie się obwinianie za wojnę domową (komunistyczną) w Chinach czy za inne nieszczęścia
@Siwy121 ale spokojnie, jeszcze raz: których "Amerykanów"? Amerykanie to była wówczas rdzenna ludność. Koloniści to byli Hiszpanie, Portugalczycy, Anglosasi itd. Nie mnie oceniać kto konkretnie natłukł rdzennym najmocniej, niemniej w 1992 r. Jan Paweł II prosił o wybaczenie „grzechów Kościoła” z okresu kolonizacji, przepraszając za „ból i cierpienia” ludności podbitej, więc może nie rób się bardziej papieski niż sam papież ....
@7th_Heaven
Nie wiem co się czepiasz tych Amerykanów. Napisałem o czasach kiedy kolonię się zbuntowały i powstało USA to nazywam ich Amerykanami tak jak teraz się ich nazywa. To tak z ciekawości jak miałem ich nazwać? Mieszkańcy USA? Dawni koloniści Europejscy pod własnymi rządami?
Nie piszę też nigdzie, że Kościół jest bez winy tylko odnoszę się do demota, który ewidentnie zrzuca całą winę na Kościół.
@Siwy121 koloniści. Jak sam zauważyłeś USA powstało dopiero w wyniku tamtych wydarzeń. Amerykanami byli i są rdzenni mieszkańcy, koloniści się nimi stali dopiero z czasem. A zwracam uwagę na to tylko ze względu na konieczność doprecyzowania, bo napisałeś że "koloniści byli głównie anglikami (...) ale największą krzywdę wyrządzili amerykanie" co trochę nie ma logicznego sensu bo amerykanie o których ci chodzi to właśnie owi koloniści :)
Ale ok, nie ważne.
Wracając do tematu: co wg ciebie wyklucza rolę kościoła w tych wydarzeniach?
@Siwy121
"No bo wszystko to wina Chrześcijan. Nie ma w tym nic winy żądnych ziemi Amerykanów ani tego, że nie ma w nich żadnego honoru do przestrzegania traktatów."
rozumiem ze ci amerykanie chrzescijanami nie byli?
Czy papież przepraszał też za winy kościoła anglikańskiego i protestanckich, bo coś mi umknęło. Kolonie były brytyjskie więc dominowal anglikanizm, dużo było imigrantów z Niemiec więc katolicyzm i protestantyzm, na temat Francuzów się nie wypowiadam. Rdzenna ludność nie wybijali osadnicy tylko wojsko francuskie i brytyjskie, o paladynach papieskich nie słyszałem.
@7th_Heaven
Według mnie nic nie wyklucza roli Kościoła w tej sprawie ale także Kościół nie jest głównym sprawcą tych wydarzeń.
Prawdopodobnie gdyby koloniści byli wyznania Islamskiego, wierzyli w potwora spaghetti czy Zeusa lub Jowisza to wydarzenia potoczyłyby się tak samo czyli wyzyskiem klasy stojącej dużo niżej cywilizacyjnie przez tych rozwiniętych.
@Siwy121 Czekaj... Co? Ty wiesz, że Amerykanie podarowali rezerwaty Indianom w ramach podziękowania za pomoc w wojnie o niepodległość? Ty w ogóle wiesz co to rezerwaty i jak funkcjonują? W ogóle znasz jakikolwiek fragmenty historii ameryki płn?
@7th_Heaven " koloniści zostali amerykanami dopiero po osiedleniu, przypływając tam byli europejczykami." No większej głupoty historycznej to już dawno nie czytałem. Chłopie, koloniści w Ameryce płn. to byli Brytyjczycy, Francuzi, Holendrzy i Hiszpanie, nie istniało nic takiego jak "Amerykanie", nawet Indian nie możesz nazwać "Amerykanami" bo nie utożsamiali się w ogóle z kontynentem, a z plemieniem, nie tworzyli nawet spójnej kontynentalnej kultury bo żadna dominująca kultura się u nich nie wytworzyła. Amerykanie powstali dopiero 286 lat po kolonizacji Ameryki z mieszanek Brytyjczyków i Indian którzy wsparli w wojnie Brytyjczyków mając różne powody, jedni w akcje zemsty, drudzy w celu zachowania plemienia, bo Amerykanie obiecali każdemu z plemion własne ziemie na których będą posiadali własne prawa (nazywamy to rezerwatami), Amerykanie z umowy się wywiązali.
@johnyrabarbarowiec
Znam historię tego kontynentu i może częściowo masz rację ale na pewno fragment "Amerykanie podarowali rezerwaty Indianom w ramach podziękowania za pomoc w wojnie o niepodległość" nie jest do końca prawdziwy. Choćby najlepszymi przykładami są plemiona Irokezów i Dakotów.
Oba plemiona pomagały Brytyjczykom i Irokezi przez to musieli uciekać do Kanady a między Dakotami a Stanami Zjednoczonymi została utworzona granica.
Tu choćby fragment z wikipedii "Na jego mocy Dakotowie posiadali znaczną część obecnych stanów Minnesota, Dakota Południowa i Północna, Wisconsin, Iowa, Missouri i Wyoming. Ponownie granicę zrewidowano traktatem z 17 września 1851 roku. Dakotowie Santee zostali wówczas zmuszeni do sprzedaży większości swoich terytoriów za 1 665 000 USD, zachowując rezerwat na obu brzegach rzeki Minnesoty. W roku 1858 Senat amerykański ograniczył rezerwat w Minnesocie jedynie do południowego jej brzegu. "
Później na skutek tego ciągłego okrawania ich terytoriów nastąpiły powstania oraz wojny Indian ze Stanami Zjednoczonymi gdzie wygrani zabierali ziemię oraz wydzielali małe skrawki terenów na rezerwaty Indiańskie
@VenarNarco ale wiesz, że chrześcijaństwo to szerszy zbiór, nie tylko katolicyzm się w nim mieści?
Z tego co wiem Indianie walczyli przeciwko brytyjczykom po stronie Francji.
Co do roli kościoła w niszczeniu kultury i społeczności indiańskiej warto byłoby zerknąć także na inne wydarzenia:
" 2015 r. zakończyły się sześcioletnie prace Komisji Prawdy i Pojednania, dokumentujące 150 lat działania przymusowych szkół dla indiańskich, inuickich i metyskich dzieci. Komisja określiła działalność szkół jako formę kulturowego ludobójstwa.
Raport Komisji pokazał obraz planowego niszczenia języka i kultury, prześladowań i przemocy. Ostatnie szkoły, przez które przeszło ok. 150 tys. dzieci, zamknięto dopiero w latach 90. XX w. Były one finansowane z federalnego budżetu i prowadzone przez Kościoły katolicki (60 proc) oraz protestanckie (40 proc.)."
@johnyrabarbarowiec używasz cudzysłowiu a umieszczasz w nim parafrazę, na dodatek błędną. Nie napisałam tych słów i zupełnie nie o to w moim komentarzu chodziło co piszesz.
Co do "głupoty": Ameryka to kontynent, Amerykanie to zamieszkująca go ludność. Nie musi się ona utożsamiać z powstałym tam państwem, które swoją drogą nazywa się Stany Zjednoczone Ameryki a nie Ameryka.
@7th_Heaven Czekaj, ja Cię zacytowałem, dosłownie wkleiłem Twoje zdanie, a Ty mi piszesz, że Ty tego nie napisałeś? xD
Eh, słowo Amerykanie odnosi się do obywateli USA, tak mówią słowniki języka Polskiego, Wikipedia i wszystko inne. Chodzi o to, że w Amerykach nie ma odniesienia do pochodzenia kontynentalnego tak jak w reszcie świata i ma to źródło w kolonizacji kiedy kolonie zaczęły się odłączać od swoich dawnych krajów pochodzenia, szczególnie, że sami Amerykanie w początkowych fazach istnienia nie za bardzo używali określenia Amerykanie bo z USA nie do końca się utożsamiali, bardziej utożsamiali się z państwami z których pochodzą, np. Floryda, Teksas i inne. Druga kwestia jest taka, że w przypadku USA pełna nazwa to Stany Zjednoczone Ameryki, jak niby świat miałby mówić na nich? Stańczycy Zjednoczeni Ameryki? xD To tak jak z Polską, pełna nazwa naszego kraju to Rzeczpospolita Polska, czy nazywamy się Rzeczpospolitanie Polscy? Nie, skróciliśmy to do formy bardziej przystępnej czyli Polacy. Podobnie Wielka Brytania, której pełna nazwa brzmi Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, no tutaj nawet nie próbuję podchodzić do tego jak moglibyśmy "poprawnie" nazywać mieszkańców, po prostu nazywamy ich Brytyjczykami. Tak samo z USA i zgodnie z językiem polskim, Amerykanie to obywatele USA, nie Kanadyjczycy, nie Meksykanie, nie Boliwijczycy, którzy też mieszkają w którejś z Ameryk.
@Siwy121 Ale nie powiedziałem, że podziękowali wszystkim. Podziękowałbyś jakieś mniejszości za to, że walczyła przeciwko Tobie? Nie sądzę. Podobnie było w USA, tak, niektóre plemiona, nie pamiętam które, ale poparły Brytyjczyków w wojnie o niepodległość, choć większość plemion w momencie, kiedy założyciele USA zaproponowali im autonomiczne tereny i przynależność do USA jako wolni obywatele, większość plemion przeszło na stronę USA. Wrogie plemiona oczywiście nie mogły liczyć na taryfę ulgową i nie ma się co temu dziwić. Zepchnięcie niektórych plemion do Kanady też było rozsądne, bo po co toczyć kolejną wojnę w momencie, kiedy na horyzoncie jest wojna z Meksykiem, a państwo dopiero co powstało, natomiast Kanada należała do Brytyjczyków więc skoro niektóre plemiona obrały stronę brytyjską, to uczciwym jest w przypadku klęski odesłanie ich do swoich mocodawców, Brytyjczycy nie mieli problemu w Kanadzie przyjąć plemiona które ich wsparły bo jeszcze wtedy liczono, że w momencie przegrania przez młode USA wojny z Meksykiem, rozważana miałaby być ponowna wojna z UK z USA w celu odebrania kontroli nad koloniami, a do tego przydaliby się oddani Indianie. Jak wiemy, Meksyk ostatecznie przegrał z USA, a Kanadyjczycy "rozwiązali problem" z Indianami którzy okazali się już zbędni. Natomiast plemiona indiańskie które obrały stronę USA w wojnie o niepodległość do dziś posiadają rezerwaty w których mają autonomię i żyje im się dobrze, aktualnie USA to jedyne miejsce w obu Amerykach gdzie uszanowano rdzennych mieszkańców i wciągnięto na równych prawach do narodu.
@7th_Heaven
To były Kanadyjskie szkoły w których zatrudniano zakony.
PS:papież przepraszał m.in za to. I co ciekawe przepraszał za to że w ogóle brali w tym udział bo uznał że całość procesu była zła. Natomiast Kanada jeszcze 10 lat temu twierdziła że plan był dobry, ale realizacja kulała.
Akurat rdzennych Amerykanów wybiły głównie europejskie choroby do tego stopnia, że w bardzo szybkim czasie ci co przetrwali, stali się mniejszościową w Ameryce, i wtedy dopiero większość napływowa zaczęła wprowadzać masowo swoją kulturę
@Horsman Yup, ale to było w Ameryce środkowej i południowej, w północnej Indianie wyrżnęli się w zasadzie sami sprzedając się za broń i włączając się w wojnę brytyjsko-francuską.
@johnyrabarbarowiec Dziękuję za rozwinięcie mojego komentarza dodatkowymi informacjami
Gego zhichge-ke mji-zhichgewnan. Mnochgen. – wódz Ottawa współcześnie.
Przybyli na okrętach pokonując ocean gdy wy mieliście kanu.
Budowali forty gdy wy mieszkaliście w namiotach.
Przemieszczali się na koniach wozach i koleją gdy wy chodziliście pieszo.
Mieli ze sobą broń palną, gdy wy strzelaliście z łuków.
Nieśli ze sobą całą cywilizację techniczną i medyczną.
Potrafili budować wielusettysięczne społeczności kiedy wy żyliście w koczowniczych plemionach.
Nie pokonała was biblia, ziemi nie ukradł wam kieszonkowiec a duchowości nie zniszczył przypadek. Przyjechała obca cywilizacja i was zwyczajnie podbiła, bo mieliście gorszą broń, byliście gorzej zorganizowani, a wasza cywilizacja była niżej rozwinięta. To samo stało się w Afryce, to samo stało się w Azji. I nawet gdybyście od samego początku stawili opór to może by zajęłoby kilkanaście lat dłużej, nim by was podbili. Ale koniec był nieunikniony. A teraz mydlisz oczy łzawymi historiami jak to ktos was podstępem oszukał i tylko tym sposobem można było z wami wygrać.
Przede wszystkim przybyli ze strzelbami i europejskimi chorobami.
Z Biblii to akurat indianie powinni się cieszyć - coś czuję że jakby biali przybyli np. z Koranem to czerwonoskórych można by obecnie oglądać tylko na obrazkach.
Najgorsi są wielce wierzący katolicy. Ich wiara się kończy gdy zaczyna ich dobro. Przykład z brzegu, mam kolegę, okazał się katotalibem. Empatia do innych o ich los ? On ma pracę, jemu dobrze i ma w dupie czy inni stracą. Wróci lockdown, ważne że jemu dobrze. To że ludzie do gara nie mieli co włożyć, lub nie będą mieli. Jemu jest ok. Rozmawialiśmy o szczepieniach, rozumem że ktoś nie chce się szczepić. Jego wybór, ale nie rozumiem że ktoś może mieć całkowicie losy innych. Dziś jemu dobrze, jutro może spać ze swojej górki. Zawsze myślał o sobie. Zaprzecza on swojemu wyznaniu i nauką swojego Boga.
@seybr czyli człowiek powinien robić sobie celowo źle, jeśli tylko uszczęśliwi to innych?
@7th_Heaven nie w żadnym wypadku. Nie o to mi chodziło. Chodziło mi o empatię do innych ludzi. Bywa, że przez swoje decyzje ludzie krzywdzą innych. Jedni robią to nieświadomie a inni z premedytacją. Tak jak mój znajomy, ma w dupie innych. Ważne że jemu dobrze. Gdy potrzebuje pomocy, to wie do kogo się odezwać. Gdy ktoś potrzebuje od niego, zapomnij że pomoże. Ja nawet na niego nie liczę. Niby jest zasada licz wyłącznie na siebie. Wiesz mi ale gdyby kolega w nocy zadzwonił, panie auto mi się zepsuło. Jestem tu i tam. Za 5 minut jestem w aucie i lecę do ciebie. Gdyby to się stało w dzień a jak fan F1 oglądał bym ją. Ok wsiadam do auta i lecę. W drugim kierunku by to też zadziałało. Uprzejmość w wąskiej grupie, pomoc. Nic za to się nie chce, bo wiemy jedno. Możemy liczyć na siebie. Ale nie z tym typem. Zawiodłem się na nim. Karma wraca. Ugadałem się z nim i ekipą na kawalerski wypad. Tak mnie i kumpla załatwił, banalna sytuacja. Mieliśmy mieć transport. Olał nas i po X telefonie, że on już jest na baletach i zabrał innych kolesi. Z kumplem poszedłem do knajpy, dwa piwka i do domu. Wiesz jaki typ był bezczelny ? Dzwoni o 3 w nocy czy bym po niego nie przyjechał. Kierowca mu się spił. Odpowiedziałem wprost. Z kim przyjechałeś z tym wracaj i rozłączyłem się. Wrócę do empatii, mówić wprost że ma się wyj.... na innych, że podejmuje się takowe decyzje i wie, że krzywdzi innych. Jakie to turbokatolickie.
Tak mówi to człowiek ze swojego plemienia nosząc zdartą skórę z głowy członka innego plemienia. Przybyło plemię jeszcze silniejsze. Dowodzi to, że mózg człowieka nie jest wytworem ewolucji ale dziełem przypadku.
Tia, każdy potrafi sam przed sobą wytłumaczyć się z każdego świństwa. Religia daje w tym zakresie tyle nowych cudownych narzędzi ...
przybyli też z jakimiś dolarami, które nagle nam się spodobały. Na przywróconych nam ziemiach w wielu parkach narodowych, kasujemy turystów i zdzieramy z nich $ na każdej atrakcji.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 września 2021 o 11:38