@Goretex Niezwykle urocze jest to co napisałeś. Czy ja gdzieś pisałem o wywożeniu kogoś do lasu? Poza tym Państwo nie ma swoich pieniędzy. Ma tylko te, które komuś zabierze. Jeżeli więc twoim pomysłem jest zabieranie pod przymusem Polakom (z których wielu też potrzebuje pomocy, na którą nie może liczyć) kasy by dzięki temu zapewnić byt komuś, kto nielegalnie przybył do Polski w sytuacji gdy wiele Polskich dzieci głoduje zachęcając tym samym innych by tak samo nielegalnie przybywali, to może nie myśl już dalej.
Jak koniecznie chcesz poczuć się lepszy to przygarnij takie dziecko do siebie żeby nie musiało być głodne, miało dach nad głową i nie trafiło do lasu. Nawoływanie do rozboju pod pretekstem pomocy potrzebującym nie czyni cię kimś lepszym od tych co wywożą dzieciaki do lasu.
Jak widzę takie teksty jak twoje to zastanawiam się co takie osoby powiedzą jak na granicy nie będzie kilku potrzebujących, a kilkaset tysięcy, czy nawet kilka milionów. W końcu na świecie kilka miliardów ludzi
@Wolterianin napisz taki elaboracik Morawieckiemu. Może skończy z finansowaniem czarnej pedofilskiej mafii, pompowaniem pieniędzy do szczujni Kurskiego, topieniem miliardów w bezsensownych "inwestycjach" i złodziejstwem swoich kolegów. W końcu "wystarczy nie kraść" mówiła kiedyś baba z broszką, członkini tej bandy.
@Wolterianin przecież to proste. Obcych, którzy chcą nielegalnie przekroczyć granicę należy powstrzymać.
Wobec tych, którzy już to zrobili (są na terenie naszego kraju) należy stosować uzgodnioną międzynarodową procedurę, a nie podrzucać ich ponownie na granicę. Czym to się skończy, przecież wiadomo..
Myślę, że możemy sobie darować truizmy typu "rząd nie ma własnych pieniędzy" , szczególnie że w żadnym miejscu nie napisałem, że rząd ma jakieś własne pieniądze. Rząd ma nasze pieniądze i ma nam za te pieniądze zapewnić bezpieczeństwo i spokój.
Moim pomysłem nie jest też zabieranie komukolwiek jakiejkolwiek kasy, ale jeśli rząd obawia się, że utrzymanie uchodźców jest problemem, to powinien zwrócić się o pomoc do UE. I tak.. hasła, że UE nie ma własnej kasy też możesz sobie darować.
@Goretex Niemcy, Wlochy czy Francja maja duzo wieksze mozliwosci finansowe niz Polska i nie poradzili sobie z ochrona wlasnych obywateli. Teraz placza i juz niechetnie przyjmuja nowych imigrantow.
Najlepiej uczyc sie na cudzych bledach, nie na wlasnych.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 września 2021 o 5:51
@Qbikkkk przecież mówimy o dwóch różnych sprawach. Ja mówię o łamaniu praw poprzez ponowne wywożenie na granicę, Procedury związane z przyznaniem statusu uchodźcy ani się nie zmieniły, ani PiS o to nie zabiega
@Davit77 W PiS (czy innych partii) nikogo nie obchodzi, co myśli ktoś, kto na nich nie głosuje więc nie sądzę bym został wysłuchany, więc takie jak to ładnie napisałeś eleboraty niech piszą ci co głosują na dane ugrupowanie.
@Goretex
Demoty nie wyświetlają mi Twojej poprzedniej wypowiedzi więc nie zacytuję, ale skoro odwołujesz się do tego, że Państwo ma narzędzia do rozwiązania problemu to moim zdaniem pisanie takich triuzmów jak ten, że Państwo nie ma własnych pieniędzy jest potrzebne.
Co do obcych, którzy przekroczyli nielegalnie granicę to moim zdaniem właśnie takie osoby powinny być za tą granicę jak najszybciej wykopane z dwóch powodów.
1. Żeby dać sygnał, że nie tolerujemy czegoś takiego
2. Jak ktoś już na starcie łamie nasze prawo, to można zakładać, że dalej też będzie
Piszesz, że Twoim zamiarem nie jest zabieranie nikomu kasy, ale to co mówisz temu przeczy. Jeżeli bowiem chcesz by Państwo robiło coś czego nie powinno, a co jest kosztowne to faktycznie dążysz do zabierania wszystkim pieniędzy.
UE faktycznie też nie ma własnych pieniędzy, ale w tym przypadku jest to bez znaczenia, bo mówimy o terenie UE. Jeżeli więc UE uzna, że osoby które nielegalnie dostały się na teren UE mają zostać (co IMO jest głupotą) to UE powinna ich pobyt sfinansować.
Zgadzam się z Tobą, że rząd powinien zwrócić się do UE o pomoc. I to nawet nie dlatego, że może sobie nie radzi. Po prostu problem dotyczy granicy unijnej więc cała unia powinna partycypować w jego rozwiązaniu.
Na koniec dwie drobnostki
1. Na naszej wschodniej granicy nie ma uchodźców jak sugerujesz. Są nielegalni imigranci
2. Obecna sytuacja pokazuje, że działania podjęte przez PiS są nieskuteczne więc trzeba coś zmienić
Łamaniem prawa jest nielegalne przekroczenie granicy bez dokumentów. A o pomoc starasz się w najbliższym kraju. Jeśli ochoczo płacili Łukaszence za transport to ch*j im w ryj i żadnej pomocy nie powinniśmy udzielać.
@Wolterianin nie sprowadzaj kwestii przestrzegania pewnych praw i zasad tylko do kasy. To kwestia odpowiedzialności za podjęte wcześniej zobowiązania.
UE nie uznaje, jak piszesz, kto ma w UE zostać, czy nie. Tą decyzję podejmuje każde z państw.
UE jak najbardziej chce partycypować w rozwiązaniu problemu, ale chyba nie oczekujesz, że zrobi to wbrew naszemu rządowi albo na jego warunkach (czyli na warunkach rozporządzenia które łamie wcześniejsze traktaty).
Podczas poprzedniej fali imigracyjnej media grały na naszych uczuciach wyłuskując z tłumu młodych byków matki z dziećmi. Teraz historia się powtarza, biedne matki z dziećmi, których jest 15%, dlatego musimy otworzyć granice i przyjąć wszystkich.
@Wolterianin Na naszej granicy toczy się nowy rodzaj wojny. Jak się nie chce takich sytuacji to trzeba porządne zasieki postawić a nie ten pseudo płotek z drutem kolczastym. Jednak co do przyjmowania dziewczynek i ich matek to jestem za. Pod warunkiem że zostaną w Polsce na min. 20 lat. Taki kontrakt powinny podpisać. Ze względu na słabą demografię przyjmowanie kobiet, szczególnie młodych ma sens. Jeżeli podpiszą kontrakt że zostaną w Polce na stałe na min. 20 lat. Chłopy niech siedzą w bagnie albo wracają na Białoruś. Należy poprawić ogrodzenie na granicy aby przejście nie było możliwe.
@Goretex Chcesz czy nie wszystko zawsze sprowadza się do kasy. Co do zobowiązań to jako kraj graniczny mamy strzec wschodniej granicy UE i nasz rząd próbuje to robić, chociaż niestety strasznie nieudolnie. W ramach pilnowania tej granicy wszyscy nielegalni imigranci powinni być z miejsca wykopani za granicę.
Nie napisałem, że UE decyduje kto ma zostać. Napisałem, że jeżeli będzie wymagać by nielegalni zostali to UE powinno za to zapłacić.
To czy UE chce chce partycypować czy nie to sprawa dyskusyjna. Zauważ jednak, że wyraźnie napisałem, że nasz rząd powinien zwrócić się do UE o pomoc w tej sprawie.
Możesz powiedzieć jaki konkretnie zapis traktatu łamie wspomniane przez Ciebie rozporządzenie?
@wieczniemlodyduchem Ależ oczywiście, że trzeba porządne zasieki postawić. Jak dla mnie to powinno się wykarczować pas ziemi szerokości 1km i postawić 4 płoty. 1 na granicy, 2. 200m dalej, 3. 600m dalej i ostatni 200m dalej i strzelać do każdego pomiędzy płotem 2 i 3. Problem szybko by się rozwiązał.
Co do przyjmowania kobiet i dziewczynek to nie mam nic przeciw ich przyjmowania. Niech tylko zwolennicy ich przyjęcia sfinansują ich pobyt i zapewnią im dach nad głową. No i niech legalnie przekroczą granicę.
@Goretex Statusu uchodźcy? Zdajesz sobie sprawę z tego, że status uchodźcy jest ściśle określony? Nikt z tych ludzi nie jest uchodźcą. Jeżeli chcieliby zostać uznani za uchodźców to zgodnie z prawem międzynarodowym powinni się zwrócić o to w pierwszym bezpiecznym państwie po drodze. Nie robiąc tego sami zrezygnowali ze statusu uchodźcy. No chyba, że twierdzisz, że po drodze z iraku czy syri, a naszą wschodnią granicą nie ma żadnego bezpiecznego państwa.
Skoro więc ci ludzie zrezygnowali ze statusu uchodźcy żeby nielegalnie przekroczyć Polską granicę to po złapaniu z miejsca powinni być wykopani za tą granicę bez chwili wachania i tyle. Nie są bowiem w takim przypadku osobami potrzebującymi, a przestępcami.
Co do chętnego płacenia przez UE to śmiem w to wątpić, ale tak czy inaczej Polska powinna wystawić UE rachunek i przyjąć pomoc frontexu. Polski rząd chcący by Polacy ponosili wyłączne koszty ochrony Europejskiej granicy w najlepszym wypadku pokazuje niegospodarność.
To, że wszystko sprowadza się do kasy to nie jest mój wymysł. To fakt o czym chociażby przekonały się chociażby samorzady, które musiały wycofywać się z uchwał o promowaniu tradycyjnej rodziny, bo nie spodobało się to oficjelom UE w efekcie czego łamiąc prawo nie przekazali kasy.
I cytat:
Uchodźca nie przestaje być uchodźcą i nie staje się „migrantem” z tego tylko powodu, że opuszcza jeden kraj goszczący, aby udać się do innego. Dana osoba jest uchodźcą z powodu braku ochrony ze strony jej własnego kraju pochodzenia.
I koniec cytatu.
Mam nadzieję, że pomogłem Ci lepiej zrozumieć znaczenie tych pojęć
@Goretex Jest różnica pomiędzy tym czy ktoś uważa się za coś, a tym czy tym jest. Możesz np uważać się za papieża, ale to nie znaczy, że nim będziesz. Z uchodźcami jest podobnie. Możesz kogoś uważać za uchodźcę, ale to nie znaczy, że ta osoba ma status uchodźcy. Ludzie uciekający ze swojego kraju robią to wszystkimi dostępnymi sposobami. Ok. Jednak ludzie o których mówimy są już kilka tysięcy i kilka bezpiecznych krajów od miejsca z którego wyszli. Nic więc nie uzasadnia nielegalnego przekraczania granicy UE i chociażby z tego powodu powinni zostać z UE wykopani bez prawa powrotu. Konwencja dotycząca statusu uchodźców mówi bowiem wprost "Każdy uchodźca ma - w stosunku do państwa, w którym się znajduje - obowiązki, które obejmują w szczególności przestrzeganie praw i przepisów, a także środków podjętych w celu utrzymania porządku publicznego.". Mówi też "Umawiające się Państwa nie będą nakładały kar za nielegalny wjazd lub pobyt na uchodźców przebywających BEZPOŚREDNIO z terytorium, na którym ich życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo w rozumieniu artykułu 1, i weszli lub przebywają na ich terytorium bez zezwolenia, POD WARUNKIEM że zgłoszą się bezzwłocznie do władz i przedstawią wiarygodne przyczyny swojego nielegalnego wjazdu lub pobytu." Czytajmy dalej "Umawiające się Państwa przyznają takiemu uchodźcy rozsądny okres na staranie o legalne przyjęcie w innym państwie."
Czyli aby uzyskać status uchodźcy taka osoba w pierwszym bezpiecznym kraju powinna się o to zwrócić i wtedy po zbadaniu jej sytuacji status uchodźcy zostanie jej przyznany bądź nie, a ktoś kto nie wypełnia swoich obowiązków nie może żądać wynikających z nich praw.
Kierując się Twoimi kryteriami kilka miliardów ludzi mogłoby teraz stwierdzić, że są uchodźcami w związku z czym mają prawo przybyć do UE żeby żyć na jej koszt. Ciekawi mnie jak wyobrażasz sobie realizację czegoś takiego. Poza tym mówimy o ludziach, którzy w zasadzie opłacili sobie wycieczkę ze swoich krajów do UE. Tyle tylko, że aby pominąć sprawy takie jak paszport używają wymówki o prześladowaniach. Zobaczmy dalej konwencję "Umawiające się Państwa wydają uchodźcom legalnie przebywającym na ich terytoriach dokumenty podróży potrzebne do podróżowania poza ich terytoriami". Dlaczego więc ci ludzie pomimo, że po drodze jest tyle bezpiecznych państw nie mają dokumentów?
Na koniec wrzucę kilka cytatów z podręcznika wydananego przez biuro wysokiego komisarza narodów Zjednoczonych do spraw uchodźców odnośnie zasad i trybu ustalania statusu uchodźcy
"Osoba jest uchodźcą w rozumieniu Konwencji z 1951 r. jeśli
spełnia kryteria określone w zawartej w niej definicji. Musi tak być
przed formalnym przyznaniem jej statusu uchodźcy."
"Określenie statusu uchodźcy jest procesem, który odbywa się w
dwóch etapach. Po pierwsze, konieczne jest ustalenie istotnych w
każdym przypadku faktów. Po drugie, do tak ustalonych faktów
należy zastosować definicję Konwencji z 1951 r. i Protokołu z 1967 r."
"Wyklucza to spod ochrony takie osoby jak ofiary głodu czy katastrof"
"konieczne jest dokonanie oceny oświadczeń złożonych przez osobę ubiegającą się o status"
"Migrantem jest osoba, która z przyczyn innych niż zawarte w
definicji dobrowolnie opuszcza swój kraj w celu osiedlenia się w
innym miejscu. Może to wynikać z chęci zmiany lub przeżycia
przygody, względów rodzinnych lub innych o charakterze osobistym.
Jeśli powodem są wyłącznie przyczyny ekonomiczne, to osoba taka
jest migrantem ekonomicznym, a nie uchodźcą."
@Wolterianin serio dyskutujesz z materiałem ze strony .UNHCR Polska ?
Faktycznie jest spora różnica między tym co uważasz, a co twierdzą przepisy. Ale masz tu jeszcze wyjaśnienie krok po kroku, tylko prośba, żebyś jedna interpretację zostawił fachowcom
@Goretex
Serio dyskutujesz z podręcznikiem UNHCR i konwencją dotyczącą statusu uchodźców??? Pytam, bo powołując się na stronę unhcr kwestionujesz nie tylko cytaty z podręcznika unhcr, ale konwencję dotyczącą statusu uchodźców. Zacytowałem Ci przecież zapisy samej Konwencji, gdzie jest napisane wprost, że uchodźca ma obowiązek przestrzegania prawa kraju do którego przybywa, podobnie jak jest napisane wprost, że uchodźca ma obowiązek zgłosić się BEZZWŁOCZNIE do władz pierwszego bezpiecznego kraju i obowiązkiem tego kraju jest ustalenie czy dana osoba faktycznie jest uchodźcą, wystawienie jej dokumentów i ułatwienie LEGALNEJ podróży do kraju, który wyrazi chęć ich przyjęcia. Skoro więc te osoby nie dokonały żadnej z rzeczy, która jest obowiązkiem uchodźcy to znaczy, że nie mają prawa wymagać by ktokolwiek stosował do nich prawa przynależne uchodźcom. Co więcej sposób podróży wskazuje na to, że nie są to uchodźcy, a imigranci ekonomiczni, a konwencja wyraźnie mówi, że imigranci ekonomiczni to nie uchodźcy.
W artykule, który zacytowałeś jest manipulacja w pytaniu - Czy według konwencji genewskiej osoby na granicy powinny zgłosić wniosek o status uchodźcy na Białorusi?
Konwencja faktycznie nie mówi, że powinni zgłosić się o wniosek na Białorusi. Artykuł zacytowany też jest prawdziwy. Dziwnym jednak trafem nie ma tam zacytowanego artykułu, który przeczy całej tej narracji czyli art 31 pkt 1 "Umawiające się Państwa nie będą nakładały kar za nielegalny wjazd lub pobyt na uchodźców
przebywających BEZPOŚREDNIO z terytorium, na którym ich życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo w rozumieniu artykułu 1, i weszli lub przebywają na ich terytorium bez zezwolenia, pod warunkiem że zgłoszą się BEZZWŁOCZNIE do władz i przedstawią wiarygodne przyczyny swojego nielegalnego wjazdu lub pobytu." oraz art 32 pkt 1 "Umawiające się Państwa nie wydalą uchodźcy, legalnie przebywającego na ich terytoriach".
Jeżeli więc uważasz, że mówimy o uchodźcach to powiedz w jakim wszechświecie Syria, Irak czy Kongo (bo stamtąd są wspomniani migranci) graniczy z Białorusią, bo na pewno nie w naszym. Nawet jednak jeżeli faktyczne te kraje graniczyłyby z Białorusią to i tak obowiązkiem uchodźcy o czym wprost mówi konwencja jest przestrzeganie prawa, a nielegalne przekraczanie granicy jest łamaniem tego prawa. Wyjaśnij też w jaki sposób podróż po lasach i bagnach zamiast do ambasady czy chociaż przejścia granicznego ma być środkiem do bezzwłocznego zgłoszenia się do władz danego kraju.
Rozumiem, że ignorujesz fakty gdy są niezgodne z Twoim światopoglądem, ale to, że jakichś faktów nie chcesz przyjąć do wiadomości nie znaczy, że nie miały one miejsca. A jak faktycznie chcesz by pomagano ludziom łamiącym prawo, to weź ich do swojego domu i przyjmij na siebie wszelkie konsekwencje ich postępowania.
@Wolterianin więc jednak nie dałeś rady zapoznać się z dostarczonym przeze mnie materiałem... szkoda.
Serio polecam artykuł na Demagog.. tam masz i wyjaśnione co i jak, jak i podane orzeczenia sądu, które stwierdzają, że Białoruś nie jest traktowana jako bezpieczny kraj dla uchodźców.
@Wolterianin i jeszcze drobna uwaga, nie skupiaj się może na tym co jest obowiązkiem uchodźcy (jak nie dopełnił obowiązku, to poniesie karę przewidzianą w prawie, po rozpatrzeniu sprawy przez sąd), tylko pokaż mi gdzie jest zapis, że uchodźca może ubiegać się o ten status tylko w pierwszym bezpiecznym kraju do którego dotrze.
@Goretex Zapoznałem się z materiałem który przesłałeś. Po prostu nie zgadzam się z Twoją interpretacją gdyż najwyraźniej nie tylko nie zapoznałeś się, ale wręcz zaprzeczasz przepisom na których on bazuje. Konwencja w wielu miejscach jest bardzo niejasna gdyż np znaczenie prześladowania jest bardzo nieprecyzyjne, ale w niektórych jest bardzo precyzyjna. Jeszcze więc raz zapisy z Konwencji dotyczącej statusu uchodźców
art 2
"Każdy uchodźca ma - w stosunku do państwa, w którym się znajduje - obowiązki, które obejmują w szczególności przestrzeganie praw i przepisów, a także środków podjętych w celu utrzymania porządku publicznego."
art 31 pkt 1
"Umawiające się Państwa nie będą nakładały kar za nielegalny wjazd lub pobyt na uchodźców przebywających BEZPOŚREDNIO z terytorium, na którym ich życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo w rozumieniu artykułu 1, i weszli lub przebywają na ich terytorium bez zezwolenia, pod warunkiem że zgłoszą się BEZZWŁOCZNIE do władz i przedstawią wiarygodne przyczyny swojego nielegalnego wjazdu lub pobytu."
art 32 pkt 1 "Umawiające się Państwa nie wydalą uchodźcy, legalnie przebywającego na ich terytoriach".
Na naszej wschodniej granicy mamy ludzi z takich krajów jak Syria, Irak, Iran czy Kongo. Skoro ludzie z tych krajów to uchodźcy, to powiedz mi od kiedy Polska czy Białoruś graniczą z tymi krajami? Nawet jeżeli by uznać, że Białoruś nie jest krajem bezpiecznym to patrząc po mapie kierunek uchodźców z wspomnianych krajów jest odwrotny.
To, że w jakimś kraju jest bieda nie powoduje, że stajesz się uchodźcą. Bycie uchodźcą nie stawia też nikogo ponad prawem. Jakby ci ludzie znajdowali się na terenie Egiptu, Turcji czy Gruzji można by było rozważać czy to uchodźcy, ale nie na Polskiej granicy. No i uchodźcy to ludzie, którzy uciekają przed prześladowaniem, a nie kupują wycieczkę. Pamiętajmy też co się działo podczas poprzedniego kryzysu migracyjnego gdzie odpowiednie instytucje jasno się wypowiadały i ich słowa przeczą Twojej interpretacji
@Goretex Jeszcze jedna uwaga. Skoro nazywasz te osoby uchodźcami to pokaż wynik dochodzenia, które to ustaliło zgodnie z wymaganiami Konwencji dotyczącej statusu uchodźców, bo samo pochodzenie z kraju (co też w tym przypadku jest wątpliwe) w którym ludzie są prześladowani nie powoduje, że ktoś jest uchodźcą
@Wolterianin Oczywiście, że przylecieli na Białoruś. Trochę się pogubiłem, co próbujesz udowodnić... bo wszystkich Twoje wcześniejsze "wydaje mi się" wyjaśniono już we wcześniejszych źródłach.
Ale spróbujmy... z którymi z poniższych stwierdzeń się nie zgadzasz ? (dla ułatwienia dodam, że oba są prawdziwe)
1 Obojętnie ile krajów przeszli, to nadal uchodźcy.
2. Przekraczając nielegalnie granicę Polski mogą się starać o status uchodźcy.
Dywagacje typu "no i uchodźcy to ludzie, którzy uciekają przed prześladowaniem, a nie kupują wycieczkę" jest bez sensu, biorąc pod uwagę, że choćby na olimpiadach i turniajach wielu sportowców starało się o azyl... co o nich byś napisał ? Pewnie coś w stylu: "No i uchodźcy to ludzie, którzy uciekają przed prześladowaniem, a nie jadą na olimpiadę ?"
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 października 2021 o 20:50
@Wolterianin to jasne, że państwo traktuje ich jako uchodźców dopiero po pozytywnym rozpatrzeniu wniosku, w końcu może się okazać, że to zwykli bandyci, albo ich wniosek nie ma podstaw.
Ale nie można twierdzić, bez rozpatrzenia wniosku, że nie są to uchodźcy, skoro pochodzą z kraju czy obszaru gdzie toczą się działania wojenne lub prześladowane są mniejszości.
@Goretex Słowo uchodźca ma dwa znaczenia. Potoczne i z braku lepszego słowa prawne. Ty używasz tego słowa w znaczeniu pierwszym, które tak naprawdę nic nie znaczy. Ja w znaczeniu drugim, które określone jest w prawie międzynarodowym. Oczywiście uchodźcą możesz nazwać kogo Ci się podoba. Podobnie jak każdego możesz nazwać np królem wszechświata, tyle że nic z tego nie wynika. Żeby uzyskać status uchodźcy trzeba spewnić pewne wymagania, które w tym przypadku nie zostały spełnione. Co więcej uzyskanie statusu uchodźcy nie stawia człowieka ponad prawem. Daje pewne przywileje, ale nakłada też obowiązki. Zresztą o czym my tu rozmawiamy. Najlepszym dowodem na to, że nie są to uchodźcy są sami ludzie o których mówimy. Gdy dano im szansę złożenia stosownych wniosków w Polsce odmówili, bo chcą dostać się do Niemiec.
Zanim odpowiem na Twoje pytania, może odpowiedz w końcu na moje i ustosunkuj się do cytowanych paragrafów z Konwencji. Zwłaszcza art. 31 i 33, bo wciąż to pomijasz.
Z mojego punktu widzenia z niezrozumiałych dla mnie powodów stosujesz tą samą strategię, którą stosował pastuszek z bajki ezopa, którego w końcu wilki zjadły i to co robisz jest szkodliwe nie tylko dla Polski, Polaków czy UE, ale przede wszystkim dla faktycznych uchodźców.
@Goretex Pomyślałem, że napiszę jeszcze przemyślenia że spaceru. Wyobraź sobie, że w jednej celi siedzi wielokrotny morderca, będący jednocześnie pedofilem, gwałciciele i co tam sobie wyobrazisz i gościu posadzony za niepłacenie mandatów. Wg stosowanej przez Ciebie logiki oni są tacy sami. W końcu to przestępcy. Dla mnie natomiast oba te przypadki są krańcowo różne. Dlatego też w sprawie tego co dzieje się na naszej granicy mamy tak różne zdanie. Mam jeszcze jedno podejrzenie co do powodu tej różnicy, ale póki co zachowam je dla siebie
Powiedziałeś dwie nieprawdy które sprostowałem... (w nawiasach dodałem rozwinięcie)
1 Obojętnie ile krajów przeszli, to nadal (mogą być) uchodźcy.
2. Przekraczając nielegalnie granicę Polski cudzoziemcy mogą się starać o status uchodźcy (niezależnie od tego ile krajów przeszli i skąd przyszli).
Jak dalej chcesz się bawić w jakąś tanią retorykę nie popartą żadnymi dowodami, to pobaw się sam. Jak masz jakąś opinię prawną, albo choć artykuł który jakkolwiek wspiera Twoją tezę.. to się nim podziel.
I kompletnie nie rozmawiamy o tym, czy ktoś ten status finalnie otrzyma.. wiec nie rozmywaj dyskusji tylko skup się na tych 2 punktach.
@Goretex Jeżeli dla Ciebie przepis z Konwencji będąca podstawą prawną dla relacji pomiędzy państwami, a uchodźcami nie jest dowodem, to nie mam pojęcia co nim może być. Kilka razy Ci wkleiłem paragrafy, które mówią wprost, że nie masz racji, a Ty zamiast ustosunkować się do nich rzucasz jakimiś artykułami, które w żaden sposób się do tej kwestii nie odnoszą i mówisz, że to ja przeinaczam. Naprawdę śmiechu warte.
W zasadzie mam obecnie tylko dwie możliwości. Albo jeszcze raz zacytować par 32 i 33 (co już kilka razy robiłem) gdzie jest napisane wprost, że uchodźcą jest człowiek, który ratuje swoje życie uciekając do sąsiedniego kraju w którym jak najszybciej ma zgłosić się do jego władz by zostało przeprowadzone postępowanie potwierdzające ten fakt, a co oznacza, że ludzie na naszej wschodniej granicy uchodźcami nie są i Polska nie ma żadnego powodu by się nimi przejmować (no chyba, że Białorusini by zaczęli uciekać), albo zakończyć tą rozmowę. Skoro bowiem ignorujesz fakty, ignorujesz przepisy, nie odpowiadasz na pytania i ignorujesz wszelkie moje wypowiedzi powtarzając tylko czyjeś, niezwiązane z tematem kwestie to jakakolwiek próba nawiązania z Tobą dialogu jest pozbawiona sensu.
Podsumowując
Zgodnie z Konwencją dotyczącą statusu uchodźców osobam przekraczającym nielegalnie granicę Polski, nie będącymi obywatelami państw z którymi Polska graniczy i w których ich życie jest zagrożone nie przysługuje ŻADNA ochrona prawna i Polska nie ma wobec nich ŻADNYCH obowiązków więc nie tylko z czystym sumieniem można ich spowrotem za tą granicę wykopać, ale wręcz powinno się to zrobić. Gdyby więc do Polski nielegalnie przybywali prześladowani w swoim kraju Białorusini to trzeba by im pomóc jako uchodźcom. Gdy robią to mieszkańcy np Syrii to są zwykłymi nielegalnymi imigrantami i tak powinni być traktowani.
@Wolterianin artykuły 32 i 33 nie regulują poruszanych przeze mnie kwestii, a Twoja swobodna interpretacja nie nada im innego znaczenia niż posiadają.
Definicja kto jest uchodźcą jest na początku konwencji, a bzdury typu "w pierwszym kraju" w całej konwencji nie ma.
Skoro nie potrafisz wskazać ani jednego artykułu który wspierałby Twoją interpretację, a jednocześnie powołujesz się na paragrafy które odnoszą się do totalnie innych kwestii niż te podnoszone przeze mnie, to wybacz, ale nie masz nawet cienia argumentu.
@Goretex Wskazałem 3 artykuły, które jednoznacznie mówią jak wygląda sytuacja. Konwencja nie mówi, że emigrant ma w pierwszym kraju coś zrobić. Konwencja mówi, że jeżeli nielegalnie przedostanie się do tego pierwszego kraju i tak szybko jak to możliwe po nielegalnym przekroczeniu granicy tego kraju zgłosi się do władz tego kraju, to nie może przez ten kraj zostać ukarany za to złamanie prawa. Jeżeli po tym zgłoszeniu emigrant uzasadni, że jego życie było zagrożone, a on był prześladowany i zostanie to potwierdzone to wtedy może zostać uznany za uchodźcę, któremu z tego tytułu przysługują stosowne przywileje i co nakłada na państwo w którym się znalazł stosowne obowiązki. Taki uchodźca powinien między innymi otrzymać od tego państwa stosowne dokumenty i wsparcie, a za to uchodźca ma przestrzegać prawa tego kraju. Jeżeli ten uchodźca stwierdzi, że mu to nie odpowiada i sobie ruszy w dalszą w drogę, czy nawet w pierwszym państwie nie zgłosi się bezzwłocznie do jego władz to żadna ochrona prawna mu nie przysługuje. I nie jest to moja swobodna interpretacja. Jest to po prostu precyzyjnie opisane we wskazanych przeze mnie paragrafach.
Oczywiście każdego możesz nazwać uchodźcą, bez względu na to gdzie jest. Jak ktoś stwierdzi, że w jego kraju jest bieda i gdzie indziej będzie lepiej też możesz uznać go za uchodźcę. Nie zmieni to jednak tego, że takiej osobie nie będą przynależne ŻADNE przywileje uchodźców.
Jest tylko jedna sytuacja w której Polska byłaby zobowiązana pomóc uchodźcom z Syrii, Iraku czy Kongo (a o takich mówimy). Nastąpiłoby to wtedy i tylko wtedy gdyby dogadała się z pierwszym krajem w którym ci ludzie się znaleźli i który potwierdziłby, że faktycznie są uchodźcami i zgodziłaby przyjąć ich do siebie. Takie osoby jednak nie musiałyby korzystać z Białoruskich przemytników, a tym bardziej nie musiałyby nielegalnie przekraczać granicy. Takie osoby miałyby też stosowne dokumenty potwierdzające ich uchodźstwo i tożsamość. Biorąc pod uwagę, że taka sytuacja w przypadku osób o których mowa nie nastąpiła nie ma znaczenia ich sytuacja, podobnie jak nie ma znaczenia co Ci się wydaje. W konwencji dotyczącej statusu uchodźców nie ma bowiem jakiegokolwiek przepisu, który kraj taki jak Polska by do czegokolwiek wobec nich zobowiązywał. Jeżeli więc uważasz, że tym osobom w nagrodę za łamanie przez nie prawa należy się nagroda, to musisz znaleźć inny pretekst.
Do tego jeżeli faktycznie chcesz im pomóc, to zamiast nawoływać do rozboju daj przykład i zrób za swoje. Np kup i dostarcz im jedzenie czy ubrania, albo przyjmij ich do swojego domu. Zmuszanie innych do zrobienia czegoś co wymaga łamania prawa, a do tego co jest czymś czego sam nie chcesz zrobić nie czyni Cię dobrym człowiekiem. W najlepszym przypadku tylko fałszywym.
"1. Na naszej wschodniej granicy nie ma uchodźców jak sugerujesz. Są nielegalni imigranci"
To była oczywiście bzdura, bo są zarówno uchodźcy jak i nielegalni imigranci.
Jeśli w końcu to zrozumiałeś, to w sumie moje zadanie zostało zakończone.
@Goretex Doceniam, że przyznajesz iż rozumiem to co od początku powtarzam, ale na wszelki wypadek jasno to powtórzę.
Na naszej wschodniej granicy nie ma uchodźców ponieważ zagrożeni utratą życia Białorusini są przez Polskę przyjmowani i traktowani jako uchodźcy zgodnie z Konwencją. Natomiast ludzie z syrii, Iraku, kongo itp o których obecnie dyskutuje się w mediach i których tak zawzięcie bronisz w świetle tej samej Konwencji zgodnie z paragrafami, które kilka razy Ci cytowałem uchodźcami nie są i słusznie jako nielegalni emigranci są wykopywani tam skąd przyszli.
@Goretex Doceniam, że przyznajesz iż rozumiem to co od początku powtarzam, ale na wszelki wypadek jasno to powtórzę.
Na naszej wschodniej granicy nie ma uchodźców ponieważ zagrożeni utratą życia Białorusini przekraczający ją są przez Polskę przyjmowani i traktowani jako uchodźcy zgodnie z Konwencją. Natomiast ludzie z syrii, Iraku, kongo itp nielegalnie przekraczający naszą granicę o których obecnie dyskutuje się w mediach i których tak zawzięcie bronisz w świetle tej samej Konwencji zgodnie z paragrafami, które kilka razy Ci cytowałem uchodźcami nie są i słusznie jako nielegalni emigranci są wykopywani tam skąd przyszli.
Natomiast cała ta sytuacja pokazuje, że nasza granica nie jest należycie strzeżona gdyż z wyjątkiem uchodźców (czyli w przypadku granicy Polsko - Białoruskiej zagrożonych utratą życia Białorusinów) nikt nielegalnie nie powinien móc jej przekraczać.
@Wolterianin pogubiłeś się. Cytujesz Konwencję ale jej nie rozumiesz, nie znasz też sytuacji w Syrii skoro nie wiesz, że trwa tam wojna domowa.
To, czy ktoś opuścił Syrię z powodów wojny czy z powodów ekonomicznych oceni już odpowiednia osoba... ale w Syrii trwa wojna domowa i jak najbardziej z jej terenów mogą przybywać i uchodźcy i imigranci zarobkowi. A ja pisałem już wcześniej, że jak ktoś nie spełnia warunków do otrzymania statusu uchodźcy, to go nie otrzyma.
@Goretex Patrząc co wypisujesz zastanawiam się czy naprawdę nie rozumiesz tak prostych rzeczy czy po prostu mnie trollujesz, bo to nie do uwierzenia żeby ktoś nie kumał tak prostych i jednoznacznych zapisów. To czy w syrii trwa wojna domowa nie ma znaczenia dla sytuacji syryjczykow na naszej granicy. Stwierdzenie, że z syrii mogą przybywać imigranci zarobkowi ponieważ trwa tam wojna jest najzwyklejszym kłamstwem gdyż konwencja jasno i precyzyjnie wyklucza emigrację zarobkową. Na wypadek gdybyś jednak faktycznie tego wszystkiego nie kumał spróbuję ostatni raz to wyjaśnić
Sytuacja prawna uchodźcy niczym nie różni się od sytuacji emigranta. Obu przysługuje taki sam zakres praw, czyli ŻADEN. Jednak w związku z tym, że trzeba pomagać ludziom, których życie jest zagrożone powstała Konwencja dotycząca statusu uchodźców, która zawiera kilka interesujących zapisów jak:
art 2
"Każdy uchodźca ma - w stosunku do państwa, w którym się znajduje - obowiązki, które obejmują w
szczególności przestrzeganie praw i przepisów, a także środków podjętych w celu utrzymania porządku publicznego."
art 31 pkt 1
"Umawiające się Państwa nie będą nakładały kar za nielegalny wjazd lub pobyt na uchodźców przebywających BEZPOŚREDNIO z terytorium, na którym ich życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo w rozumieniu artykułu 1, i weszli lub przebywają na ich terytorium bez zezwolenia, pod warunkiem że zgłoszą się BEZZWŁOCZNIE do władz i przedstawią wiarygodne przyczyny swojego nielegalnego wjazdu lub pobytu."
art 32 pkt 1 "Umawiające się Państwa nie wydalą uchodźcy, legalnie przebywającego na ich terytoriach".
Artykuły te powodują, że jeżeli człowiek uciekający przed prześladowaniem nielegalnie przekroczy granicę swojego państwa i po tym nielegalnym przekroczeniu granicy tak szybko zgłosi się do władz kraju w jakim nielegalnie się znalazł, to ten kraj nie może za to go ukarać. Co więcej kraj ten ma obowiązek sprawdzić czy człowiek ten faktycznie był prześladowany, a jego życie i wolność była zagrożona w wyniku tych prześladowań. Jeżeli zostanie to potwierdzone, to taki kraj ma pomóc takiemu uchodźcy, który za to ma obowiązek przestrzegania praw kraju w którym się znajduje. Jeżeli taki uchodźca nie zgłosi się tak szybko jak to możliwe do władz kraju w którym się znalazł, to każdy kolejny kraj do którego trafi może z nim zrobić wszystko tak jak z każdym innym nielegalnym emigrantem. Co więcej nawet ten pierwszy graniczny kraj może to zrobić jeżeli da się obronić tezę, że uchodźca nie zgłosił się bezzwłoczne, chociaż mógł. Czyli gdyby np uchodźca z Białorusi został złapany w Szczecinie to w zgodzie z Konwencją Polska mogłaby zostać deportowany na Białoruś.
Wiele osób mówi, że konwencja nie nakazuje uchodźcy zgłoszenia się w pierwszym bezpiecznym państwie i jest to prawda. Konwencja o tym nie mówi. Osoby podnoszące ten argument zapominają jednak, że osobom które tego nie zrobią konwencja nie przyznaje żadnych praw i każde z dalszych państw może takiego uchodźcę zgodnie z swoim prawem ukarać za nielegalne przekroczenie granicy.
@Goretex Czyli podsumowując. Polska obywateli syrii, Iraku, Konga jak i wszelkich państw z którymi Polska bezpośrednio nie graniczy, a którzy nielegalnie przekraczają Polską granicę zgodnie z zapisami Konwencji dotyczącej statusu uchodźców może potraktować tak jak każdego innego osobnika nielegalnie przekracza granicę bez względu na to jaka jest sytuacja w kraju danego osobnika i jaki los tego człowieka potem spotka. Jeżeli nielegalny przybysz jest natomiast z kraju z którym Polska graniczy i po nielegalnym przekroczeniu granicy osobnik taki zgłosi się do Polskich władz to wtedy i tylko wtedy Polska po potwierdzeniu, że to faktycznie jest uchodźca jest zobowiązana do udzielenia mu stosownej pomocy
@Wolterianin słowem wracasz do bzdur o tym jak ważne jest to, by nasz kraj graniczył... i jak ważne jest by granice przekroczyć legalnie.
I nadal nie wsparłeś swoich przemyśleń żadną sensowną opinią.
Wróć może jednak i poczytaj co jest w linkach które podesłałem... tam serio wypowiadają się ludzie którzy, w przeciwieństwie do Ciebie i do mnie, znają się na prawie.
@Wolterianin i dalej przypominam Ci (choć to jak widzę nie ma sensu, bo to groch o ścianę), że Białoruś nie jest traktowana jako bezpieczny kraj dla uchodźców, więc nie jest "bezpiecznym krajem" (o czym stwierdzał są w kilku swoich wyrokach, linki masz wcześniej)
@Goretex Po namyśle stwierdzam, że skoro Konwencja dotycząca statusu uchodźców czy oficjalny podręcznik UNHCR odnośnie uchodźców to wg Ciebie bzdury, a czyjaś opinia ignorująca wspomnianą konwencję i stanowisko UNHCR jest dla Ciebie wyrocznią to nasza rozmowa pozbawiona jest jakiegokolwiek sensu. Ja Cię nie przekonam gdyż ignorujesz wszystko co nie pasuje do Twojej tezy bez względu na rangę danego faktu lub po prostu trollujesz. Ty mnie nie przekonasz gdyż w żaden sposób nie odnosisz się do moich zastrzeżeń, do zapisów Konwencji itp. Jedyne więc co mogę powiedzieć to żebyś zaczął czytać poczynając od Konwencji dotyczącej statusu uchodźców jak i tego co sam wklejasz, ale całościowo, a nie tylko te części, które potwierdzają to co Ci się wydaje, że jest prawdą. Może wtedy zrozumiesz na czym polega problem i oszustwo ludzi rozpowszechniających pogląd jaki powielasz. Tak więc powodzenia w nauce czytania.
@Wolterianin i serio chciałbym żebyś, zanim odpiszesz, zrozumiał, że Białoruś nie jest uważana za kraj bezpieczny dla uchodźców. Co oznacza (nawet w obliczu Twojej błędnej interpretacji o "pierwszym bezpiecznym kraju") to, że to dopiero Polska jest pierwszym bezpiecznym krajem,
Nasza rozmowa wygląda mniej więcej tak. Ja Ci wrzucam paragrafy pokazujące wymiar kary za zabicie człowieka, a Ty mi mówisz, że mam pokazać Ci jakąś opinię prawną pokazująca, że zabijanie ludzi nie jest dozwolone i na dowód tego, że ludzi bezkarnie można zabijać pokazujesz mi artykuł mówiący, że ktoś, kto zabił w obronie własnej nie został za to skazany. Przestań więc w końcu się ośmieszać i przeczytaj konwencję. Jak to zrobisz zobaczysz, że nie ma znaczenia czy Białoruś jest krajem bezpiecznym czy nie ponieważ pomiędzy Polską i Białorusią, a Syrią, Irakiem czy Kongo jest masa bezpiecznych krajów. Co więcej wspomiani uchodźcy nie tylko dobrowolnie przybyli do Białorusi, ale jeszcze za to zapłacili więc przybycie tam nie wiązało się dla nich z zagrożeniem życia na Białorusi, a konwencja mówi jasno "Umawiające się Państwa nie będą nakładały kar za nielegalny wjazd lub pobyt na uchodźców przebywających bezpośrednio z terytorium, na którym ich życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo". Jak już jesteśmy przy źródłach to pokaż mi jakieś źródło potwierdzające, że uchodźcy nie dotyczą żadne prawa czy chociażby potwierdzające, że uchodźca ma prawo samodzielnie wybrać kraj, do którego chce trafić.
Ps
Strona pokazuje mi 3 komunikaty o Twoich odpowiedziach, a tylko 2. wiadomości
@Wolterianin Przecież Ty nie rozumiesz tych paragrafów, do tego dążę
Artykuł 2 został uaktualniony w protokole z 67 (strona 22)
Artykuł 31.. "bezpośrednio z terytorium, na którym ich życiu lub wolności
zagrażało niebezpieczeństwo" - Białoruś jest takim krajem
A co do stwierdzenia, że pomiędzy Białorusią a Syrią jest wiele bezpiecznych krajów, to chyba nie rozumiesz, że na Białoruś po prostu przylecieli....
Rozumiem, że korzystanie z samolotu także dyskryminuje ich jako potencjalnych uchodźców.
@Goretex Co za zmiana. Już paragrafy z Konwencji nie są powielaną przeze mnie bzdurą, ale prawdą której nie rozumiem. Czyżbyś jednak zaczął czytać i może nawet myśleć? Póki co słabo Ci to wychodzi, ale początki zawsze są trudne. Ciekawe jak długo wytrzymasz i dokąd Cię to zaprowadzi.
Twierdzisz, że Białoruś ewakuowała uchodźców z syrii, Iraku i Konga? Bo tylko tak uchodźcy mogliby tam dotrzeć drogą lotniczą, tak jak miało to miejsce w przypadku uciekinierów ewakuowanych z Afganistanu do innych krajów gdy talibowie wrócili do władzy. Jeżeli tak to jest z Tobą gorzej niż myślałem.
Już sam fakt, że ci ludzie mogli zapłacić i zapłacili więcej niż ma do dyspozycji większość ludzi z ich krajów pokazuje, że uchodźcami nie są, a konwencja jasno spod ochrony przysługującej uchodźcom wyodrębnia emigrantów ekonomicznych. Poza tym twierdzenie, że ludziom którzy zapłacili za transport nad granicę służbom danego państwa i w zdrowiu zostali zgodnie z umową dostarczeni na miejsce groziło coś z ramienia tego państwa jest po prostu śmieszne. Zrozum bowiem, że kryterium nie jest to czy kraj jest bezpieczny czy nie. Nie ma znaczenia czy toczy się tam wojna czy nie. Znaczenie ma czy człowiek jest prześladowany i czy w wyniku tego prześladowania zagrożone jest życie i wolność danego człowieka, a ludzie o których mówimy na Białorusi prześladowani nie byli. Podobnie jak ich życie i wolność nie były zagrożone.
Poza tym chciałem zauważyć, że jak do tej pory nie pokazałeś nic co by potwierdzało Twoje wnioski. Niecierpliwie czekam, aż pokażesz przepis stawiający uchodźców ponad prawem czy pozwalający uchodźcom wybrać samodzielnie kraj do którego chcą trafić. No chyba, że Polska też nie jest bezpiecznym krajem.
@Wolterianin nie tłumacz się już. Dałem Ci wiele materiałów
2 artykuły na demagogu (z masą odnośników w środku które wyjaśniają sprawę)
1 odnośnik do pytań i odpowiedzi na stronie UNHCR (gdzie wyraźnie rozwiano Twoje "wątpliwości")
Pomogłem Ci zinterpretować artykuł 2.. (bo "nie doczytałeś" o noweli)
Pomogłem Ci zrozumieć, że Białoruś nie jest krajem bezpiecznym dla uchodźców
Ale zrozumieć musisz to sam.
Ja wcale nie rozsądzam ile z tych osób będzie miało, czy nie, przyznany status. Ale zgodnie z międzynarodowym prawem mogą o taki status wystąpić i ci którzy udowodnią, że w ich kraju czeka ich prześladowanie, mogą go dostać.
@Goretex
Ja Ci mówię, że fundamenty są popękane, a Ty mi że wszystko jest ok, bo elewacja cała i dach nie przecieka.
Uczepiłeś się tego artykułu 2. jak pijany płotu. Nie chce mi się już kolejny raz powtarzać, że o tym, że nie masz racji mówi przede wszystkim artykuł 31 i artykuł 32, bo wiem że ani go nie przeczytasz, ani się do niego nie ustosunkujesz.
Odnośniki jakie wrzuciłeś w żaden sposób nie odnoszą się do tego o czym mówię, a o czym też już wiele razy wspominałem, podobnie jak wiele razy mówiłem dlaczego. Tak więc skoro tyle razy to olałeś to i teraz też nie ma sensu tego powtarzać.
Tak samo nie ma sensu powtarzać innych pytań, bo i je jak zwykle też olejesz.
Jak chcesz uważać, że powtarzanie w kółko przez Ciebie tych samych nie mających związku z tematem frazesów to pomoc w zrozumieniu, to oczywiście nie mogę Ci tego zabronić. Jedyne więc co mogę zrobić to powtórzyć, że zgodnie z Konwencją ludziom podającym się za uchodźców z syrii, Konga czy Iraku nielegalnie przekraczających Polską granicę nie tylko nie przysługuje żadna ochrona prawna w Polsce, ale powinni natychmiast z Polski zostać wykopani bez prawa powrotu. Można by o ich statucie podyskutować gdyby zgłosili się na Polskim przejściu granicznym, ale skoro tego nie zrobili to sprawa jest jednoznacza.
Chciałbym móc powiedzieć, że musisz to zrozumieć, ale żeby to zrobić musiałbyś najpierw zacząć czytać i myśleć co jak widać przekracza Twoje możliwości. Trochę to smutne, ale na szczęście to nie mój problem. Mógłbym też zapytać o to co zrobiłeś by pomóc znajdującym się w Polsce uchodźcom skoro tak koniecznie chcesz pozować na ich obrońcę, ale obaj znamy odpowiedź, a nie chcę zmuszać Cię do kłamstwa więc to sobie daruję. Dalej nie wiem czy to tak bardzo przekracza Twoje możliwości czy najzwyczajniej w świecie mnie trollujesz, ale w zasadzie powinienem Ci podziękować, gdyż dzięki Tobie odświeżyłem sobie kwestię przepisów i utwierdziłem się w tej kwestii.
@Wolterianin artykuł 31 wyjaśniłem Ci 2 posty wyżej
Skoro nie rozumiesz, że zwrot " bezpośrednio z terytorium, na którym ich życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo " stosuje się dokładnie do Białorusi.. to jak chcesz zrozumieć cały artykuł ?
W 2020 r. w Polsce warunki przyznania ochrony międzynarodowej spełniało prawie 400 cudzoziemców. Byli to głównie obywatele Turcji – 85 osób, Białorusi – 81 os., Rosji - 76 os., Ukrainy – 28 os. oraz Tadżykistanu – 27 os.
Cud.. przyznano status uchodźcy osobom z Turcji (graniczymy?) i Tadżykistanu (graniczymy?) a nawet Białorusi (a to taki bezpieczny kraj). Wiem wiem.. Turcja jes bliżej niż Syria.. ale zdajesz sobie sprawę, że graniczy i z Syrią i z Iranem ?
Poukładaj to sobie jakoś. W sumie nie chcę Cię dłużej ośmieszać, choć samemu też nieźle Ci idzie.
@agronomista Większość ludzi chce czynić zło, ale boi się konsekwencji. Jeżeli jednak udaje się przenieść odpowiedzialność na kogoś innego (bo dostałem rozkaz) - wówczas wychodzą z nich prawdziwi sadyści. Najlepszych z nich ubiera się w rózne mundury.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 września 2021 o 7:29
@DonSalieri nie do końca, dzieci są pod szczególną ochroną, chociażby ze względu na Konwencję Praw Dziecka. Dzieci mają swoje miejsce w polskiej Konstytucji i to szczególne, bo w przeciwieństwie do innych osób w Konstytucji nie ma rozróżnienia na polskie dzieci i nie polskie. Ponad to, nawet na wojnie, dzieci mają swoje szczególne prawa, które jedynie Hitler odważył się gazować (nawet w stalinowskiej Rosji dzieci były pod szczególną ochroną), więc nie, nielegalny imigrant to nielegalny imigrant, a dzieci to dzieci. Przypominam, że w czasie II Wojny Światowej polskie dzieci przyjmowane były w różnych krajach świata, np. w Iranie, w Indiach czy w Brazylii tylko dla ich ochrony. Dlatego ponawiam, prawa dzieci mają swoje szczególne zastosowania. Dodatkowo dopowiem, że rząd Donalda Trumpa, mimo że ukracał prawo imigranckie, to dawał szczególne prawo dzieciom. W świetle prawa się mylisz. Poza tym, oprócz litery prawa, jest jeszcze duch prawa, czyli intencja w której to prawo było tworzone. Dlatego bardzo razi mnie w oczy to co napisałeś.
Wyobraź sobie, że służby białoruskie robią to codziennie. I będą robić dopóki będą widzieć, że to przynosi efekty. Mogą również przytruć czymś tą dziewczynkę by jej trup zrobił na tobie większe wrażenie.
Wyobraź sobie również, tą dziewczynkę mógł spotkać gorszy los niż wywózka do lasu. Jeśli w migracji pomaga mafia równie dobrze mogła trafić do agencji towarzyskiej dla pedofilii lub skończyć jako dawca organów.
Dzieci zawsze były dobrą kartą przetargową. W Mińsku na lotnisku jest ich dużo jak i ludzi leżących na ziemii. Dlaczego nikt nie ma pretensji do tego kto ich zaprosił i nie bierze odpowiedzialności. Nie wiesz gdzie pojechali nie było Cię tam. A media jak i organizacje będą zawsze takie same co im pasuje to mówią , czym materiał bardziej emocjonalny tym lepiej. Jeszcze bardziej pod koloryzowac, aby zagrać na uczuciach. Sama ostatnio przekonałam się, że w informacjach, które często oglądałam pokazali coś, co nie jest prawdą, bo w tym przypadku znam prawdę z miejsc nowego wydarzenia i nie było to TVP. Cóż moje zaufanie spadło co do owej stacji prawie do zera. Dziś usłyszałam wypowiedź Pani z Lewicy ,że za ich rządów wpuścili sto tyś. uchodźców z Czeczeni i jakoś się rozeszli. Tylko czy ktoś pytał Niemców bądź Francuzów czy Czechów czy chce ich w swoim kraju?? Jesteśmy w Unii to granice Unii i każde z tych państw ma prawo mieć potem pretensje, bo jeśli my nie upilonalismy stu tyś. Czeczenów ,że się rozeszli gdzieś, to jak mamy upolować 50 tyś. którego planami nie jest Polska??
Nie ma to jak robić takie porównania z dupy. Żerować tylko na emocjach.
To może tak.
Wyobraź sobie, że jest zima. Masz kurnik i 150 kurczaków.
Obok kurnika chodzi lis. Wpuścisz go do środka na zimę, żeby nie zamarzł?
@belzeq Pewnie lewak jesteś, tyle jadu z Ciebie wypłynęło. Może merytorycznie odniesiesz się do przedmówcy? Demot jest tandetny i gra na emocjach, bo 80-95% tych imigranci to młodzi mężczyźni.
Rozkaz to rozkaz.a dwa to ty bedac w wojsku mialbys w dupie wykonywanie rozkazow? Gratuluje to jest nieakceptowalne.. i nie siej fermentu.bo tak to nie dziala
@snickers88 Wygodne są wymówki "wykonywałem rozkaz". Jeśli ktoś wykonuje rozkaz moralnie wątpliwy to najwidoczniej jest kimś pozbawionym podstawowych zasad etycznych.
@snickers88 funkcjonariusz ma prawo żądać rozkazu na piśmie i odmówić wykonania jeśli miałby łamać prawo. Rzeczywiście, istnieje rozporządzenie MSWiA, które to łączy się z umowami z innymi krajami. Na mocy tych umów, nielegalnie przekraczający granicę migranci, są wysyłani na drugą stronę granicy. Białoruś wypowiedziała tą umowę. Rozporządzenie dalej istnieje, ale jest wątpliwe, bo w duchu tego rozporządzenia, drugi kraj miał przyjmować do siebie tych, co nielegalnie granicę przekroczą. Teraz tak się nie dzieje. Niby wszystko zgodnie z prawem, ale jednak w rozkroku.
@tyswidziol Moje zasady moralne nie są wątpliwe bo nie traktowałabym takich ludzi jak śmieci i nie wywoziłabym dzieci na bagna bo ktoś mi wydał taki rozkaz. Hitlerowcy w identyczny sposób się tłumaczyli.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 października 2021 o 17:28
@tyswidziol Od kretynek pajacu i bucu wyzywaj sobie kogoś ze swoich znajomych bo jak widać takimi się otaczasz. Jeśli już zostało ustalone, że jesteś pajacem i bucem to też od teraz tak będę się zwracała. Moja pomoc dzieciom i innym w tym kraju może być tylko i wyłącznie dobrowolna, ale ja jako obywatel tego państwa mam prawo wymagać od niego przestrzegania prawa jak chociażby art. 72 Konstytucji, art. 33 Konwencji Genewskiej, art.22 Konwencji o Prawach Dziecka, art.24 Konwencji o Prawach Dziecka i nawet dyrektywy proceduralnej 2013/32/UE. Teraz najlepsze, nigdzie nie napisałam, że granice nie mają być chronione, to tylko i wyłącznie twoje i podobnych tobie manipulowanie wypowiedzą wynikające nie wiem z czego. Nieumiejętności czytania, wątpliwego ilorazu inteligencji, może z powodu bycia prawicowym oszołomem. Napisałam o wykonywaniu rozkazów wątpliwie moralnych a to prędzej czy później odbije się czkawką. Na koniec bucu i pajacu jeden gdybyś chociaż raz był w miejscach gdzie takie rzeczy się dzieją to zapewniam, że już taki cwaniakowaty byś nie był. Siedzisz na dupie i pociskasz farmazony.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 października 2021 o 21:14
@truskawka90 Od pajaców i buców wyzywaj sobie kogoś ze swoich znajomych bo jak widać takimi się otaczasz. Jeśli już zostało ustalone, że jesteś pajacem i bucem to też od teraz tak będę się zwracała.
Twoja pomoc kończy się na kretyńskich komentarzach w internecie. Tyle w temacie, kropka.
Ja mam pytanie do wszystkich tak chętnych do otwierania granic. Do waszego domu wychodzi bezdomny, bo chce tam być co robicie?
a) wzywacie policję, bo to twój dom, a on może być niebezpieczny
b) Dajecie mu coś i mówicie, aby opuścił wasz dom
c) dajecie mu łóżko, utrzymujecie, płacicie rachunki itp pozwalacie mu mieszkać i żyć u was w domu.
Jeśli wybraliście "c" to czemu nie dacie bezdomnemu domu?czemu czepianie się o 500 +? I dlaczego nie oddacie połowy mieszkania lub domu rodzinom z problemami mieszkaniowymi?
@onlywoman kto według Ciebie chce otworzyć te granice? Nie odwracaj kota ogonem, bo mówisz nieprawdę. Nie widzę takich komentarzy. Zachowujesz się jak "redaktorzy" Wiadomości TVP - "Opozycja blokuje skuteczną walkę z pandemią" albo "Unia Europejska chce zabrać pieniądze polskim dzieciom" albo "Tusk zabierze pieniądze Polakom". Demagogia dzieli społeczeństwo, więc proszę - dla dobra społeczeństwa właśnie - przestań kłamać
@jaroslaw1999 TVN wcale nie jest święty, pamiętasz jak straszył Polaków karami za nie przyjęcie 7 tysięcy "uchodźców"? Granice są od tego, żeby ich pilnować, a demot gra tylko na emocjach pokazując zdjęcie małej dziewczynki, a autor mógłby pokazać kilku dorosłych chłopów.
Każda telewizja pokazuje co im akurat odpowiada, choć muszę przyznać, że TVP ķreatywnością kłamstw mnie zaskoczyło. Ale człowiek powinien mieć własny rozum.
jaroslaw1999 przeczytaj może , jest wiele osób nawet tutaj, którzy tego chcą. Ile organizacji domaga się udzielenia pomocy w postaci azylu. Kto niszczył druty przy granicy?? Nie jestem za Pisem więc mnie nie obrażaj, a użyj swojego rozumu zamiast ślepo wierzyć we wszystko. Na jakiej podstawie twierdzisz, że kłamie?
Trochę prawdy w tym, co mówił Frasyniuk o tej bandzie w mundurach jednak jest. Jacy rządzący, takie służby.
Na to odpowiedź jest tylko jedna.
https://youtu.be/tyIXNVSvbC4
Ale przecież tacy nie myślą, nie czują, nie mają empatii. Wojsko czy inne straże graniczne to degeneraci moralni i etyczni.
@karuzelczyk Zgadzam się, że funkcjonariusze to nie ludzie. Oni tylko są podobni z wyglądu. W środku to automaty do wykonywania rozkazów.
Wyobraź sobie, że ta dziewczynka w czerwonym płaszczu potrzebuje domu. Przygarniesz ją do siebie żeby zapewnić jej dach nad głową i utrzymanie?
@Wolterianin To państwo ma narzędzia i środki by zająć się ludźmi w potrzebie a jednocześnie zapewnić im i nam bezpieczeństwo.
Nie trzeba wywozić ich do lasu... a jeśli to jedyny rozumny pomysł na jaki wpadłeś... myśl dalej.
@Goretex Niezwykle urocze jest to co napisałeś. Czy ja gdzieś pisałem o wywożeniu kogoś do lasu? Poza tym Państwo nie ma swoich pieniędzy. Ma tylko te, które komuś zabierze. Jeżeli więc twoim pomysłem jest zabieranie pod przymusem Polakom (z których wielu też potrzebuje pomocy, na którą nie może liczyć) kasy by dzięki temu zapewnić byt komuś, kto nielegalnie przybył do Polski w sytuacji gdy wiele Polskich dzieci głoduje zachęcając tym samym innych by tak samo nielegalnie przybywali, to może nie myśl już dalej.
Jak koniecznie chcesz poczuć się lepszy to przygarnij takie dziecko do siebie żeby nie musiało być głodne, miało dach nad głową i nie trafiło do lasu. Nawoływanie do rozboju pod pretekstem pomocy potrzebującym nie czyni cię kimś lepszym od tych co wywożą dzieciaki do lasu.
Jak widzę takie teksty jak twoje to zastanawiam się co takie osoby powiedzą jak na granicy nie będzie kilku potrzebujących, a kilkaset tysięcy, czy nawet kilka milionów. W końcu na świecie kilka miliardów ludzi
@Wolterianin napisz taki elaboracik Morawieckiemu. Może skończy z finansowaniem czarnej pedofilskiej mafii, pompowaniem pieniędzy do szczujni Kurskiego, topieniem miliardów w bezsensownych "inwestycjach" i złodziejstwem swoich kolegów. W końcu "wystarczy nie kraść" mówiła kiedyś baba z broszką, członkini tej bandy.
@Wolterianin przecież to proste. Obcych, którzy chcą nielegalnie przekroczyć granicę należy powstrzymać.
Wobec tych, którzy już to zrobili (są na terenie naszego kraju) należy stosować uzgodnioną międzynarodową procedurę, a nie podrzucać ich ponownie na granicę. Czym to się skończy, przecież wiadomo..
Myślę, że możemy sobie darować truizmy typu "rząd nie ma własnych pieniędzy" , szczególnie że w żadnym miejscu nie napisałem, że rząd ma jakieś własne pieniądze. Rząd ma nasze pieniądze i ma nam za te pieniądze zapewnić bezpieczeństwo i spokój.
Moim pomysłem nie jest też zabieranie komukolwiek jakiejkolwiek kasy, ale jeśli rząd obawia się, że utrzymanie uchodźców jest problemem, to powinien zwrócić się o pomoc do UE. I tak.. hasła, że UE nie ma własnej kasy też możesz sobie darować.
@Goretex Niemcy, Wlochy czy Francja maja duzo wieksze mozliwosci finansowe niz Polska i nie poradzili sobie z ochrona wlasnych obywateli. Teraz placza i juz niechetnie przyjmuja nowych imigrantow.
Najlepiej uczyc sie na cudzych bledach, nie na wlasnych.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 września 2021 o 5:51
@Qbikkkk przecież mówimy o dwóch różnych sprawach. Ja mówię o łamaniu praw poprzez ponowne wywożenie na granicę, Procedury związane z przyznaniem statusu uchodźcy ani się nie zmieniły, ani PiS o to nie zabiega
@Davit77 W PiS (czy innych partii) nikogo nie obchodzi, co myśli ktoś, kto na nich nie głosuje więc nie sądzę bym został wysłuchany, więc takie jak to ładnie napisałeś eleboraty niech piszą ci co głosują na dane ugrupowanie.
@Goretex
Demoty nie wyświetlają mi Twojej poprzedniej wypowiedzi więc nie zacytuję, ale skoro odwołujesz się do tego, że Państwo ma narzędzia do rozwiązania problemu to moim zdaniem pisanie takich triuzmów jak ten, że Państwo nie ma własnych pieniędzy jest potrzebne.
Co do obcych, którzy przekroczyli nielegalnie granicę to moim zdaniem właśnie takie osoby powinny być za tą granicę jak najszybciej wykopane z dwóch powodów.
1. Żeby dać sygnał, że nie tolerujemy czegoś takiego
2. Jak ktoś już na starcie łamie nasze prawo, to można zakładać, że dalej też będzie
Piszesz, że Twoim zamiarem nie jest zabieranie nikomu kasy, ale to co mówisz temu przeczy. Jeżeli bowiem chcesz by Państwo robiło coś czego nie powinno, a co jest kosztowne to faktycznie dążysz do zabierania wszystkim pieniędzy.
UE faktycznie też nie ma własnych pieniędzy, ale w tym przypadku jest to bez znaczenia, bo mówimy o terenie UE. Jeżeli więc UE uzna, że osoby które nielegalnie dostały się na teren UE mają zostać (co IMO jest głupotą) to UE powinna ich pobyt sfinansować.
Zgadzam się z Tobą, że rząd powinien zwrócić się do UE o pomoc. I to nawet nie dlatego, że może sobie nie radzi. Po prostu problem dotyczy granicy unijnej więc cała unia powinna partycypować w jego rozwiązaniu.
Na koniec dwie drobnostki
1. Na naszej wschodniej granicy nie ma uchodźców jak sugerujesz. Są nielegalni imigranci
2. Obecna sytuacja pokazuje, że działania podjęte przez PiS są nieskuteczne więc trzeba coś zmienić
Łamaniem prawa jest nielegalne przekroczenie granicy bez dokumentów. A o pomoc starasz się w najbliższym kraju. Jeśli ochoczo płacili Łukaszence za transport to ch*j im w ryj i żadnej pomocy nie powinniśmy udzielać.
@Wolterianin nie sprowadzaj kwestii przestrzegania pewnych praw i zasad tylko do kasy. To kwestia odpowiedzialności za podjęte wcześniej zobowiązania.
UE nie uznaje, jak piszesz, kto ma w UE zostać, czy nie. Tą decyzję podejmuje każde z państw.
UE jak najbardziej chce partycypować w rozwiązaniu problemu, ale chyba nie oczekujesz, że zrobi to wbrew naszemu rządowi albo na jego warunkach (czyli na warunkach rozporządzenia które łamie wcześniejsze traktaty).
Podczas poprzedniej fali imigracyjnej media grały na naszych uczuciach wyłuskując z tłumu młodych byków matki z dziećmi. Teraz historia się powtarza, biedne matki z dziećmi, których jest 15%, dlatego musimy otworzyć granice i przyjąć wszystkich.
@Wolterianin Na naszej granicy toczy się nowy rodzaj wojny. Jak się nie chce takich sytuacji to trzeba porządne zasieki postawić a nie ten pseudo płotek z drutem kolczastym. Jednak co do przyjmowania dziewczynek i ich matek to jestem za. Pod warunkiem że zostaną w Polsce na min. 20 lat. Taki kontrakt powinny podpisać. Ze względu na słabą demografię przyjmowanie kobiet, szczególnie młodych ma sens. Jeżeli podpiszą kontrakt że zostaną w Polce na stałe na min. 20 lat. Chłopy niech siedzą w bagnie albo wracają na Białoruś. Należy poprawić ogrodzenie na granicy aby przejście nie było możliwe.
Państwo ma środki z naszych pieniędzy na opiekę.
@Goretex Chcesz czy nie wszystko zawsze sprowadza się do kasy. Co do zobowiązań to jako kraj graniczny mamy strzec wschodniej granicy UE i nasz rząd próbuje to robić, chociaż niestety strasznie nieudolnie. W ramach pilnowania tej granicy wszyscy nielegalni imigranci powinni być z miejsca wykopani za granicę.
Nie napisałem, że UE decyduje kto ma zostać. Napisałem, że jeżeli będzie wymagać by nielegalni zostali to UE powinno za to zapłacić.
To czy UE chce chce partycypować czy nie to sprawa dyskusyjna. Zauważ jednak, że wyraźnie napisałem, że nasz rząd powinien zwrócić się do UE o pomoc w tej sprawie.
Możesz powiedzieć jaki konkretnie zapis traktatu łamie wspomniane przez Ciebie rozporządzenie?
@wieczniemlodyduchem Ależ oczywiście, że trzeba porządne zasieki postawić. Jak dla mnie to powinno się wykarczować pas ziemi szerokości 1km i postawić 4 płoty. 1 na granicy, 2. 200m dalej, 3. 600m dalej i ostatni 200m dalej i strzelać do każdego pomiędzy płotem 2 i 3. Problem szybko by się rozwiązał.
Co do przyjmowania kobiet i dziewczynek to nie mam nic przeciw ich przyjmowania. Niech tylko zwolennicy ich przyjęcia sfinansują ich pobyt i zapewnią im dach nad głową. No i niech legalnie przekroczą granicę.
@Wolterianin narusza choćby konwencję genewską, poprzez uniemożliwienie złożenia wniosku o status uchodźcy.
UE chętnie płaci, a skoro dla Ciebie wszystko to kwestia kasy to rozumiem, że to kończy temat.
@Goretex Statusu uchodźcy? Zdajesz sobie sprawę z tego, że status uchodźcy jest ściśle określony? Nikt z tych ludzi nie jest uchodźcą. Jeżeli chcieliby zostać uznani za uchodźców to zgodnie z prawem międzynarodowym powinni się zwrócić o to w pierwszym bezpiecznym państwie po drodze. Nie robiąc tego sami zrezygnowali ze statusu uchodźcy. No chyba, że twierdzisz, że po drodze z iraku czy syri, a naszą wschodnią granicą nie ma żadnego bezpiecznego państwa.
Skoro więc ci ludzie zrezygnowali ze statusu uchodźcy żeby nielegalnie przekroczyć Polską granicę to po złapaniu z miejsca powinni być wykopani za tą granicę bez chwili wachania i tyle. Nie są bowiem w takim przypadku osobami potrzebującymi, a przestępcami.
Co do chętnego płacenia przez UE to śmiem w to wątpić, ale tak czy inaczej Polska powinna wystawić UE rachunek i przyjąć pomoc frontexu. Polski rząd chcący by Polacy ponosili wyłączne koszty ochrony Europejskiej granicy w najlepszym wypadku pokazuje niegospodarność.
To, że wszystko sprowadza się do kasy to nie jest mój wymysł. To fakt o czym chociażby przekonały się chociażby samorzady, które musiały wycofywać się z uchwał o promowaniu tradycyjnej rodziny, bo nie spodobało się to oficjelom UE w efekcie czego łamiąc prawo nie przekazali kasy.
@Wolterianin proponuję zaczerpnąć trochę wiedzy, bo powielasz jakieś obiegowe stwierdzenia
https://www.unhcr.org/pl/365-plwiadomosci2016uchodzca-czy-migrant-tlumaczymy-roznice-i-wyjasniamy-ich-sens-html.html
I cytat:
Uchodźca nie przestaje być uchodźcą i nie staje się „migrantem” z tego tylko powodu, że opuszcza jeden kraj goszczący, aby udać się do innego. Dana osoba jest uchodźcą z powodu braku ochrony ze strony jej własnego kraju pochodzenia.
I koniec cytatu.
Mam nadzieję, że pomogłem Ci lepiej zrozumieć znaczenie tych pojęć
@Goretex Jest różnica pomiędzy tym czy ktoś uważa się za coś, a tym czy tym jest. Możesz np uważać się za papieża, ale to nie znaczy, że nim będziesz. Z uchodźcami jest podobnie. Możesz kogoś uważać za uchodźcę, ale to nie znaczy, że ta osoba ma status uchodźcy. Ludzie uciekający ze swojego kraju robią to wszystkimi dostępnymi sposobami. Ok. Jednak ludzie o których mówimy są już kilka tysięcy i kilka bezpiecznych krajów od miejsca z którego wyszli. Nic więc nie uzasadnia nielegalnego przekraczania granicy UE i chociażby z tego powodu powinni zostać z UE wykopani bez prawa powrotu. Konwencja dotycząca statusu uchodźców mówi bowiem wprost "Każdy uchodźca ma - w stosunku do państwa, w którym się znajduje - obowiązki, które obejmują w szczególności przestrzeganie praw i przepisów, a także środków podjętych w celu utrzymania porządku publicznego.". Mówi też "Umawiające się Państwa nie będą nakładały kar za nielegalny wjazd lub pobyt na uchodźców przebywających BEZPOŚREDNIO z terytorium, na którym ich życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo w rozumieniu artykułu 1, i weszli lub przebywają na ich terytorium bez zezwolenia, POD WARUNKIEM że zgłoszą się bezzwłocznie do władz i przedstawią wiarygodne przyczyny swojego nielegalnego wjazdu lub pobytu." Czytajmy dalej "Umawiające się Państwa przyznają takiemu uchodźcy rozsądny okres na staranie o legalne przyjęcie w innym państwie."
Czyli aby uzyskać status uchodźcy taka osoba w pierwszym bezpiecznym kraju powinna się o to zwrócić i wtedy po zbadaniu jej sytuacji status uchodźcy zostanie jej przyznany bądź nie, a ktoś kto nie wypełnia swoich obowiązków nie może żądać wynikających z nich praw.
Kierując się Twoimi kryteriami kilka miliardów ludzi mogłoby teraz stwierdzić, że są uchodźcami w związku z czym mają prawo przybyć do UE żeby żyć na jej koszt. Ciekawi mnie jak wyobrażasz sobie realizację czegoś takiego. Poza tym mówimy o ludziach, którzy w zasadzie opłacili sobie wycieczkę ze swoich krajów do UE. Tyle tylko, że aby pominąć sprawy takie jak paszport używają wymówki o prześladowaniach. Zobaczmy dalej konwencję "Umawiające się Państwa wydają uchodźcom legalnie przebywającym na ich terytoriach dokumenty podróży potrzebne do podróżowania poza ich terytoriami". Dlaczego więc ci ludzie pomimo, że po drodze jest tyle bezpiecznych państw nie mają dokumentów?
Na koniec wrzucę kilka cytatów z podręcznika wydananego przez biuro wysokiego komisarza narodów Zjednoczonych do spraw uchodźców odnośnie zasad i trybu ustalania statusu uchodźcy
"Osoba jest uchodźcą w rozumieniu Konwencji z 1951 r. jeśli
spełnia kryteria określone w zawartej w niej definicji. Musi tak być
przed formalnym przyznaniem jej statusu uchodźcy."
"Określenie statusu uchodźcy jest procesem, który odbywa się w
dwóch etapach. Po pierwsze, konieczne jest ustalenie istotnych w
każdym przypadku faktów. Po drugie, do tak ustalonych faktów
należy zastosować definicję Konwencji z 1951 r. i Protokołu z 1967 r."
"Wyklucza to spod ochrony takie osoby jak ofiary głodu czy katastrof"
"konieczne jest dokonanie oceny oświadczeń złożonych przez osobę ubiegającą się o status"
"Migrantem jest osoba, która z przyczyn innych niż zawarte w
definicji dobrowolnie opuszcza swój kraj w celu osiedlenia się w
innym miejscu. Może to wynikać z chęci zmiany lub przeżycia
przygody, względów rodzinnych lub innych o charakterze osobistym.
Jeśli powodem są wyłącznie przyczyny ekonomiczne, to osoba taka
jest migrantem ekonomicznym, a nie uchodźcą."
@Wolterianin serio dyskutujesz z materiałem ze strony .UNHCR Polska ?
Faktycznie jest spora różnica między tym co uważasz, a co twierdzą przepisy. Ale masz tu jeszcze wyjaśnienie krok po kroku, tylko prośba, żebyś jedna interpretację zostawił fachowcom
https://demagog.org.pl/wypowiedzi/czy-konwencja-genewska-nakazuje-ubieganie-sie-o-status-uchodzcy-w-pierwszym-panstwie/
@Goretex
Serio dyskutujesz z podręcznikiem UNHCR i konwencją dotyczącą statusu uchodźców??? Pytam, bo powołując się na stronę unhcr kwestionujesz nie tylko cytaty z podręcznika unhcr, ale konwencję dotyczącą statusu uchodźców. Zacytowałem Ci przecież zapisy samej Konwencji, gdzie jest napisane wprost, że uchodźca ma obowiązek przestrzegania prawa kraju do którego przybywa, podobnie jak jest napisane wprost, że uchodźca ma obowiązek zgłosić się BEZZWŁOCZNIE do władz pierwszego bezpiecznego kraju i obowiązkiem tego kraju jest ustalenie czy dana osoba faktycznie jest uchodźcą, wystawienie jej dokumentów i ułatwienie LEGALNEJ podróży do kraju, który wyrazi chęć ich przyjęcia. Skoro więc te osoby nie dokonały żadnej z rzeczy, która jest obowiązkiem uchodźcy to znaczy, że nie mają prawa wymagać by ktokolwiek stosował do nich prawa przynależne uchodźcom. Co więcej sposób podróży wskazuje na to, że nie są to uchodźcy, a imigranci ekonomiczni, a konwencja wyraźnie mówi, że imigranci ekonomiczni to nie uchodźcy.
W artykule, który zacytowałeś jest manipulacja w pytaniu - Czy według konwencji genewskiej osoby na granicy powinny zgłosić wniosek o status uchodźcy na Białorusi?
Konwencja faktycznie nie mówi, że powinni zgłosić się o wniosek na Białorusi. Artykuł zacytowany też jest prawdziwy. Dziwnym jednak trafem nie ma tam zacytowanego artykułu, który przeczy całej tej narracji czyli art 31 pkt 1 "Umawiające się Państwa nie będą nakładały kar za nielegalny wjazd lub pobyt na uchodźców
przebywających BEZPOŚREDNIO z terytorium, na którym ich życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo w rozumieniu artykułu 1, i weszli lub przebywają na ich terytorium bez zezwolenia, pod warunkiem że zgłoszą się BEZZWŁOCZNIE do władz i przedstawią wiarygodne przyczyny swojego nielegalnego wjazdu lub pobytu." oraz art 32 pkt 1 "Umawiające się Państwa nie wydalą uchodźcy, legalnie przebywającego na ich terytoriach".
Jeżeli więc uważasz, że mówimy o uchodźcach to powiedz w jakim wszechświecie Syria, Irak czy Kongo (bo stamtąd są wspomniani migranci) graniczy z Białorusią, bo na pewno nie w naszym. Nawet jednak jeżeli faktyczne te kraje graniczyłyby z Białorusią to i tak obowiązkiem uchodźcy o czym wprost mówi konwencja jest przestrzeganie prawa, a nielegalne przekraczanie granicy jest łamaniem tego prawa. Wyjaśnij też w jaki sposób podróż po lasach i bagnach zamiast do ambasady czy chociaż przejścia granicznego ma być środkiem do bezzwłocznego zgłoszenia się do władz danego kraju.
Rozumiem, że ignorujesz fakty gdy są niezgodne z Twoim światopoglądem, ale to, że jakichś faktów nie chcesz przyjąć do wiadomości nie znaczy, że nie miały one miejsca. A jak faktycznie chcesz by pomagano ludziom łamiącym prawo, to weź ich do swojego domu i przyjmij na siebie wszelkie konsekwencje ich postępowania.
@Wolterianin więc jednak nie dałeś rady zapoznać się z dostarczonym przeze mnie materiałem... szkoda.
Serio polecam artykuł na Demagog.. tam masz i wyjaśnione co i jak, jak i podane orzeczenia sądu, które stwierdzają, że Białoruś nie jest traktowana jako bezpieczny kraj dla uchodźców.
@Wolterianin i jeszcze drobna uwaga, nie skupiaj się może na tym co jest obowiązkiem uchodźcy (jak nie dopełnił obowiązku, to poniesie karę przewidzianą w prawie, po rozpatrzeniu sprawy przez sąd), tylko pokaż mi gdzie jest zapis, że uchodźca może ubiegać się o ten status tylko w pierwszym bezpiecznym kraju do którego dotrze.
@Goretex Zapoznałem się z materiałem który przesłałeś. Po prostu nie zgadzam się z Twoją interpretacją gdyż najwyraźniej nie tylko nie zapoznałeś się, ale wręcz zaprzeczasz przepisom na których on bazuje. Konwencja w wielu miejscach jest bardzo niejasna gdyż np znaczenie prześladowania jest bardzo nieprecyzyjne, ale w niektórych jest bardzo precyzyjna. Jeszcze więc raz zapisy z Konwencji dotyczącej statusu uchodźców
art 2
"Każdy uchodźca ma - w stosunku do państwa, w którym się znajduje - obowiązki, które obejmują w szczególności przestrzeganie praw i przepisów, a także środków podjętych w celu utrzymania porządku publicznego."
art 31 pkt 1
"Umawiające się Państwa nie będą nakładały kar za nielegalny wjazd lub pobyt na uchodźców przebywających BEZPOŚREDNIO z terytorium, na którym ich życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo w rozumieniu artykułu 1, i weszli lub przebywają na ich terytorium bez zezwolenia, pod warunkiem że zgłoszą się BEZZWŁOCZNIE do władz i przedstawią wiarygodne przyczyny swojego nielegalnego wjazdu lub pobytu."
art 32 pkt 1 "Umawiające się Państwa nie wydalą uchodźcy, legalnie przebywającego na ich terytoriach".
Na naszej wschodniej granicy mamy ludzi z takich krajów jak Syria, Irak, Iran czy Kongo. Skoro ludzie z tych krajów to uchodźcy, to powiedz mi od kiedy Polska czy Białoruś graniczą z tymi krajami? Nawet jeżeli by uznać, że Białoruś nie jest krajem bezpiecznym to patrząc po mapie kierunek uchodźców z wspomnianych krajów jest odwrotny.
To, że w jakimś kraju jest bieda nie powoduje, że stajesz się uchodźcą. Bycie uchodźcą nie stawia też nikogo ponad prawem. Jakby ci ludzie znajdowali się na terenie Egiptu, Turcji czy Gruzji można by było rozważać czy to uchodźcy, ale nie na Polskiej granicy. No i uchodźcy to ludzie, którzy uciekają przed prześladowaniem, a nie kupują wycieczkę. Pamiętajmy też co się działo podczas poprzedniego kryzysu migracyjnego gdzie odpowiednie instytucje jasno się wypowiadały i ich słowa przeczą Twojej interpretacji
@Goretex Jeszcze jedna uwaga. Skoro nazywasz te osoby uchodźcami to pokaż wynik dochodzenia, które to ustaliło zgodnie z wymaganiami Konwencji dotyczącej statusu uchodźców, bo samo pochodzenie z kraju (co też w tym przypadku jest wątpliwe) w którym ludzie są prześladowani nie powoduje, że ktoś jest uchodźcą
@Wolterianin Oczywiście, że przylecieli na Białoruś. Trochę się pogubiłem, co próbujesz udowodnić... bo wszystkich Twoje wcześniejsze "wydaje mi się" wyjaśniono już we wcześniejszych źródłach.
Ale spróbujmy... z którymi z poniższych stwierdzeń się nie zgadzasz ? (dla ułatwienia dodam, że oba są prawdziwe)
1 Obojętnie ile krajów przeszli, to nadal uchodźcy.
2. Przekraczając nielegalnie granicę Polski mogą się starać o status uchodźcy.
I jakbyś chciał doczytać, to:
https://demagog.org.pl/wypowiedzi/czy-konwencja-genewska-nakazuje-ubieganie-sie-o-status-uchodzcy-w-pierwszym-panstwie/
Dywagacje typu "no i uchodźcy to ludzie, którzy uciekają przed prześladowaniem, a nie kupują wycieczkę" jest bez sensu, biorąc pod uwagę, że choćby na olimpiadach i turniajach wielu sportowców starało się o azyl... co o nich byś napisał ? Pewnie coś w stylu: "No i uchodźcy to ludzie, którzy uciekają przed prześladowaniem, a nie jadą na olimpiadę ?"
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 października 2021 o 20:50
@Wolterianin to jasne, że państwo traktuje ich jako uchodźców dopiero po pozytywnym rozpatrzeniu wniosku, w końcu może się okazać, że to zwykli bandyci, albo ich wniosek nie ma podstaw.
Ale nie można twierdzić, bez rozpatrzenia wniosku, że nie są to uchodźcy, skoro pochodzą z kraju czy obszaru gdzie toczą się działania wojenne lub prześladowane są mniejszości.
@Goretex Słowo uchodźca ma dwa znaczenia. Potoczne i z braku lepszego słowa prawne. Ty używasz tego słowa w znaczeniu pierwszym, które tak naprawdę nic nie znaczy. Ja w znaczeniu drugim, które określone jest w prawie międzynarodowym. Oczywiście uchodźcą możesz nazwać kogo Ci się podoba. Podobnie jak każdego możesz nazwać np królem wszechświata, tyle że nic z tego nie wynika. Żeby uzyskać status uchodźcy trzeba spewnić pewne wymagania, które w tym przypadku nie zostały spełnione. Co więcej uzyskanie statusu uchodźcy nie stawia człowieka ponad prawem. Daje pewne przywileje, ale nakłada też obowiązki. Zresztą o czym my tu rozmawiamy. Najlepszym dowodem na to, że nie są to uchodźcy są sami ludzie o których mówimy. Gdy dano im szansę złożenia stosownych wniosków w Polsce odmówili, bo chcą dostać się do Niemiec.
Zanim odpowiem na Twoje pytania, może odpowiedz w końcu na moje i ustosunkuj się do cytowanych paragrafów z Konwencji. Zwłaszcza art. 31 i 33, bo wciąż to pomijasz.
Z mojego punktu widzenia z niezrozumiałych dla mnie powodów stosujesz tą samą strategię, którą stosował pastuszek z bajki ezopa, którego w końcu wilki zjadły i to co robisz jest szkodliwe nie tylko dla Polski, Polaków czy UE, ale przede wszystkim dla faktycznych uchodźców.
@Goretex Pomyślałem, że napiszę jeszcze przemyślenia że spaceru. Wyobraź sobie, że w jednej celi siedzi wielokrotny morderca, będący jednocześnie pedofilem, gwałciciele i co tam sobie wyobrazisz i gościu posadzony za niepłacenie mandatów. Wg stosowanej przez Ciebie logiki oni są tacy sami. W końcu to przestępcy. Dla mnie natomiast oba te przypadki są krańcowo różne. Dlatego też w sprawie tego co dzieje się na naszej granicy mamy tak różne zdanie. Mam jeszcze jedno podejrzenie co do powodu tej różnicy, ale póki co zachowam je dla siebie
@Wolterianin przestań już przeinaczać.
Powiedziałeś dwie nieprawdy które sprostowałem... (w nawiasach dodałem rozwinięcie)
1 Obojętnie ile krajów przeszli, to nadal (mogą być) uchodźcy.
2. Przekraczając nielegalnie granicę Polski cudzoziemcy mogą się starać o status uchodźcy (niezależnie od tego ile krajów przeszli i skąd przyszli).
Jak dalej chcesz się bawić w jakąś tanią retorykę nie popartą żadnymi dowodami, to pobaw się sam. Jak masz jakąś opinię prawną, albo choć artykuł który jakkolwiek wspiera Twoją tezę.. to się nim podziel.
I kompletnie nie rozmawiamy o tym, czy ktoś ten status finalnie otrzyma.. wiec nie rozmywaj dyskusji tylko skup się na tych 2 punktach.
@Goretex Jeżeli dla Ciebie przepis z Konwencji będąca podstawą prawną dla relacji pomiędzy państwami, a uchodźcami nie jest dowodem, to nie mam pojęcia co nim może być. Kilka razy Ci wkleiłem paragrafy, które mówią wprost, że nie masz racji, a Ty zamiast ustosunkować się do nich rzucasz jakimiś artykułami, które w żaden sposób się do tej kwestii nie odnoszą i mówisz, że to ja przeinaczam. Naprawdę śmiechu warte.
W zasadzie mam obecnie tylko dwie możliwości. Albo jeszcze raz zacytować par 32 i 33 (co już kilka razy robiłem) gdzie jest napisane wprost, że uchodźcą jest człowiek, który ratuje swoje życie uciekając do sąsiedniego kraju w którym jak najszybciej ma zgłosić się do jego władz by zostało przeprowadzone postępowanie potwierdzające ten fakt, a co oznacza, że ludzie na naszej wschodniej granicy uchodźcami nie są i Polska nie ma żadnego powodu by się nimi przejmować (no chyba, że Białorusini by zaczęli uciekać), albo zakończyć tą rozmowę. Skoro bowiem ignorujesz fakty, ignorujesz przepisy, nie odpowiadasz na pytania i ignorujesz wszelkie moje wypowiedzi powtarzając tylko czyjeś, niezwiązane z tematem kwestie to jakakolwiek próba nawiązania z Tobą dialogu jest pozbawiona sensu.
Podsumowując
Zgodnie z Konwencją dotyczącą statusu uchodźców osobam przekraczającym nielegalnie granicę Polski, nie będącymi obywatelami państw z którymi Polska graniczy i w których ich życie jest zagrożone nie przysługuje ŻADNA ochrona prawna i Polska nie ma wobec nich ŻADNYCH obowiązków więc nie tylko z czystym sumieniem można ich spowrotem za tą granicę wykopać, ale wręcz powinno się to zrobić. Gdyby więc do Polski nielegalnie przybywali prześladowani w swoim kraju Białorusini to trzeba by im pomóc jako uchodźcom. Gdy robią to mieszkańcy np Syrii to są zwykłymi nielegalnymi imigrantami i tak powinni być traktowani.
@Wolterianin artykuły 32 i 33 nie regulują poruszanych przeze mnie kwestii, a Twoja swobodna interpretacja nie nada im innego znaczenia niż posiadają.
Definicja kto jest uchodźcą jest na początku konwencji, a bzdury typu "w pierwszym kraju" w całej konwencji nie ma.
Skoro nie potrafisz wskazać ani jednego artykułu który wspierałby Twoją interpretację, a jednocześnie powołujesz się na paragrafy które odnoszą się do totalnie innych kwestii niż te podnoszone przeze mnie, to wybacz, ale nie masz nawet cienia argumentu.
@Goretex Wskazałem 3 artykuły, które jednoznacznie mówią jak wygląda sytuacja. Konwencja nie mówi, że emigrant ma w pierwszym kraju coś zrobić. Konwencja mówi, że jeżeli nielegalnie przedostanie się do tego pierwszego kraju i tak szybko jak to możliwe po nielegalnym przekroczeniu granicy tego kraju zgłosi się do władz tego kraju, to nie może przez ten kraj zostać ukarany za to złamanie prawa. Jeżeli po tym zgłoszeniu emigrant uzasadni, że jego życie było zagrożone, a on był prześladowany i zostanie to potwierdzone to wtedy może zostać uznany za uchodźcę, któremu z tego tytułu przysługują stosowne przywileje i co nakłada na państwo w którym się znalazł stosowne obowiązki. Taki uchodźca powinien między innymi otrzymać od tego państwa stosowne dokumenty i wsparcie, a za to uchodźca ma przestrzegać prawa tego kraju. Jeżeli ten uchodźca stwierdzi, że mu to nie odpowiada i sobie ruszy w dalszą w drogę, czy nawet w pierwszym państwie nie zgłosi się bezzwłocznie do jego władz to żadna ochrona prawna mu nie przysługuje. I nie jest to moja swobodna interpretacja. Jest to po prostu precyzyjnie opisane we wskazanych przeze mnie paragrafach.
Oczywiście każdego możesz nazwać uchodźcą, bez względu na to gdzie jest. Jak ktoś stwierdzi, że w jego kraju jest bieda i gdzie indziej będzie lepiej też możesz uznać go za uchodźcę. Nie zmieni to jednak tego, że takiej osobie nie będą przynależne ŻADNE przywileje uchodźców.
Jest tylko jedna sytuacja w której Polska byłaby zobowiązana pomóc uchodźcom z Syrii, Iraku czy Kongo (a o takich mówimy). Nastąpiłoby to wtedy i tylko wtedy gdyby dogadała się z pierwszym krajem w którym ci ludzie się znaleźli i który potwierdziłby, że faktycznie są uchodźcami i zgodziłaby przyjąć ich do siebie. Takie osoby jednak nie musiałyby korzystać z Białoruskich przemytników, a tym bardziej nie musiałyby nielegalnie przekraczać granicy. Takie osoby miałyby też stosowne dokumenty potwierdzające ich uchodźstwo i tożsamość. Biorąc pod uwagę, że taka sytuacja w przypadku osób o których mowa nie nastąpiła nie ma znaczenia ich sytuacja, podobnie jak nie ma znaczenia co Ci się wydaje. W konwencji dotyczącej statusu uchodźców nie ma bowiem jakiegokolwiek przepisu, który kraj taki jak Polska by do czegokolwiek wobec nich zobowiązywał. Jeżeli więc uważasz, że tym osobom w nagrodę za łamanie przez nie prawa należy się nagroda, to musisz znaleźć inny pretekst.
Do tego jeżeli faktycznie chcesz im pomóc, to zamiast nawoływać do rozboju daj przykład i zrób za swoje. Np kup i dostarcz im jedzenie czy ubrania, albo przyjmij ich do swojego domu. Zmuszanie innych do zrobienia czegoś co wymaga łamania prawa, a do tego co jest czymś czego sam nie chcesz zrobić nie czyni Cię dobrym człowiekiem. W najlepszym przypadku tylko fałszywym.
@Wolterianin Jakiś czas temu napisałeś
"1. Na naszej wschodniej granicy nie ma uchodźców jak sugerujesz. Są nielegalni imigranci"
To była oczywiście bzdura, bo są zarówno uchodźcy jak i nielegalni imigranci.
Jeśli w końcu to zrozumiałeś, to w sumie moje zadanie zostało zakończone.
@Goretex Doceniam, że przyznajesz iż rozumiem to co od początku powtarzam, ale na wszelki wypadek jasno to powtórzę.
Na naszej wschodniej granicy nie ma uchodźców ponieważ zagrożeni utratą życia Białorusini są przez Polskę przyjmowani i traktowani jako uchodźcy zgodnie z Konwencją. Natomiast ludzie z syrii, Iraku, kongo itp o których obecnie dyskutuje się w mediach i których tak zawzięcie bronisz w świetle tej samej Konwencji zgodnie z paragrafami, które kilka razy Ci cytowałem uchodźcami nie są i słusznie jako nielegalni emigranci są wykopywani tam skąd przyszli.
@Goretex Doceniam, że przyznajesz iż rozumiem to co od początku powtarzam, ale na wszelki wypadek jasno to powtórzę.
Na naszej wschodniej granicy nie ma uchodźców ponieważ zagrożeni utratą życia Białorusini przekraczający ją są przez Polskę przyjmowani i traktowani jako uchodźcy zgodnie z Konwencją. Natomiast ludzie z syrii, Iraku, kongo itp nielegalnie przekraczający naszą granicę o których obecnie dyskutuje się w mediach i których tak zawzięcie bronisz w świetle tej samej Konwencji zgodnie z paragrafami, które kilka razy Ci cytowałem uchodźcami nie są i słusznie jako nielegalni emigranci są wykopywani tam skąd przyszli.
Natomiast cała ta sytuacja pokazuje, że nasza granica nie jest należycie strzeżona gdyż z wyjątkiem uchodźców (czyli w przypadku granicy Polsko - Białoruskiej zagrożonych utratą życia Białorusinów) nikt nielegalnie nie powinien móc jej przekraczać.
@Wolterianin pogubiłeś się. Cytujesz Konwencję ale jej nie rozumiesz, nie znasz też sytuacji w Syrii skoro nie wiesz, że trwa tam wojna domowa.
To, czy ktoś opuścił Syrię z powodów wojny czy z powodów ekonomicznych oceni już odpowiednia osoba... ale w Syrii trwa wojna domowa i jak najbardziej z jej terenów mogą przybywać i uchodźcy i imigranci zarobkowi. A ja pisałem już wcześniej, że jak ktoś nie spełnia warunków do otrzymania statusu uchodźcy, to go nie otrzyma.
@Goretex Patrząc co wypisujesz zastanawiam się czy naprawdę nie rozumiesz tak prostych rzeczy czy po prostu mnie trollujesz, bo to nie do uwierzenia żeby ktoś nie kumał tak prostych i jednoznacznych zapisów. To czy w syrii trwa wojna domowa nie ma znaczenia dla sytuacji syryjczykow na naszej granicy. Stwierdzenie, że z syrii mogą przybywać imigranci zarobkowi ponieważ trwa tam wojna jest najzwyklejszym kłamstwem gdyż konwencja jasno i precyzyjnie wyklucza emigrację zarobkową. Na wypadek gdybyś jednak faktycznie tego wszystkiego nie kumał spróbuję ostatni raz to wyjaśnić
Sytuacja prawna uchodźcy niczym nie różni się od sytuacji emigranta. Obu przysługuje taki sam zakres praw, czyli ŻADEN. Jednak w związku z tym, że trzeba pomagać ludziom, których życie jest zagrożone powstała Konwencja dotycząca statusu uchodźców, która zawiera kilka interesujących zapisów jak:
art 2
"Każdy uchodźca ma - w stosunku do państwa, w którym się znajduje - obowiązki, które obejmują w
szczególności przestrzeganie praw i przepisów, a także środków podjętych w celu utrzymania porządku publicznego."
art 31 pkt 1
"Umawiające się Państwa nie będą nakładały kar za nielegalny wjazd lub pobyt na uchodźców przebywających BEZPOŚREDNIO z terytorium, na którym ich życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo w rozumieniu artykułu 1, i weszli lub przebywają na ich terytorium bez zezwolenia, pod warunkiem że zgłoszą się BEZZWŁOCZNIE do władz i przedstawią wiarygodne przyczyny swojego nielegalnego wjazdu lub pobytu."
art 32 pkt 1 "Umawiające się Państwa nie wydalą uchodźcy, legalnie przebywającego na ich terytoriach".
Artykuły te powodują, że jeżeli człowiek uciekający przed prześladowaniem nielegalnie przekroczy granicę swojego państwa i po tym nielegalnym przekroczeniu granicy tak szybko zgłosi się do władz kraju w jakim nielegalnie się znalazł, to ten kraj nie może za to go ukarać. Co więcej kraj ten ma obowiązek sprawdzić czy człowiek ten faktycznie był prześladowany, a jego życie i wolność była zagrożona w wyniku tych prześladowań. Jeżeli zostanie to potwierdzone, to taki kraj ma pomóc takiemu uchodźcy, który za to ma obowiązek przestrzegania praw kraju w którym się znajduje. Jeżeli taki uchodźca nie zgłosi się tak szybko jak to możliwe do władz kraju w którym się znalazł, to każdy kolejny kraj do którego trafi może z nim zrobić wszystko tak jak z każdym innym nielegalnym emigrantem. Co więcej nawet ten pierwszy graniczny kraj może to zrobić jeżeli da się obronić tezę, że uchodźca nie zgłosił się bezzwłoczne, chociaż mógł. Czyli gdyby np uchodźca z Białorusi został złapany w Szczecinie to w zgodzie z Konwencją Polska mogłaby zostać deportowany na Białoruś.
Wiele osób mówi, że konwencja nie nakazuje uchodźcy zgłoszenia się w pierwszym bezpiecznym państwie i jest to prawda. Konwencja o tym nie mówi. Osoby podnoszące ten argument zapominają jednak, że osobom które tego nie zrobią konwencja nie przyznaje żadnych praw i każde z dalszych państw może takiego uchodźcę zgodnie z swoim prawem ukarać za nielegalne przekroczenie granicy.
@Goretex Czyli podsumowując. Polska obywateli syrii, Iraku, Konga jak i wszelkich państw z którymi Polska bezpośrednio nie graniczy, a którzy nielegalnie przekraczają Polską granicę zgodnie z zapisami Konwencji dotyczącej statusu uchodźców może potraktować tak jak każdego innego osobnika nielegalnie przekracza granicę bez względu na to jaka jest sytuacja w kraju danego osobnika i jaki los tego człowieka potem spotka. Jeżeli nielegalny przybysz jest natomiast z kraju z którym Polska graniczy i po nielegalnym przekroczeniu granicy osobnik taki zgłosi się do Polskich władz to wtedy i tylko wtedy Polska po potwierdzeniu, że to faktycznie jest uchodźca jest zobowiązana do udzielenia mu stosownej pomocy
@Wolterianin słowem wracasz do bzdur o tym jak ważne jest to, by nasz kraj graniczył... i jak ważne jest by granice przekroczyć legalnie.
I nadal nie wsparłeś swoich przemyśleń żadną sensowną opinią.
Wróć może jednak i poczytaj co jest w linkach które podesłałem... tam serio wypowiadają się ludzie którzy, w przeciwieństwie do Ciebie i do mnie, znają się na prawie.
@Wolterianin i dalej przypominam Ci (choć to jak widzę nie ma sensu, bo to groch o ścianę), że Białoruś nie jest traktowana jako bezpieczny kraj dla uchodźców, więc nie jest "bezpiecznym krajem" (o czym stwierdzał są w kilku swoich wyrokach, linki masz wcześniej)
@Goretex Po namyśle stwierdzam, że skoro Konwencja dotycząca statusu uchodźców czy oficjalny podręcznik UNHCR odnośnie uchodźców to wg Ciebie bzdury, a czyjaś opinia ignorująca wspomnianą konwencję i stanowisko UNHCR jest dla Ciebie wyrocznią to nasza rozmowa pozbawiona jest jakiegokolwiek sensu. Ja Cię nie przekonam gdyż ignorujesz wszystko co nie pasuje do Twojej tezy bez względu na rangę danego faktu lub po prostu trollujesz. Ty mnie nie przekonasz gdyż w żaden sposób nie odnosisz się do moich zastrzeżeń, do zapisów Konwencji itp. Jedyne więc co mogę powiedzieć to żebyś zaczął czytać poczynając od Konwencji dotyczącej statusu uchodźców jak i tego co sam wklejasz, ale całościowo, a nie tylko te części, które potwierdzają to co Ci się wydaje, że jest prawdą. Może wtedy zrozumiesz na czym polega problem i oszustwo ludzi rozpowszechniających pogląd jaki powielasz. Tak więc powodzenia w nauce czytania.
@Wolterianin jeśli mówisz o tym podręczniku
https://www.unhcr.org/pl/wp-content/uploads/sites/22/2016/12/Podrecznik-UNHCR-Zasady-i-tryb-ustalania-statusu-uchodzcy.pdf
to nie znalazłem tam bzdur które powielasz, ale zawsze przecież możesz wskazać stronę i artykuł
@Wolterianin i serio chciałbym żebyś, zanim odpiszesz, zrozumiał, że Białoruś nie jest uważana za kraj bezpieczny dla uchodźców. Co oznacza (nawet w obliczu Twojej błędnej interpretacji o "pierwszym bezpiecznym kraju") to, że to dopiero Polska jest pierwszym bezpiecznym krajem,
@Goretex
Nie wiem po co Ci to wklejam skoro dla Ciebie zarówno konwencja dotycząca statusu uchodźców jak i to co pisze unhcr to bzdury, ale skoro prosisz to masz tekst Konwencji na stronie unhcr z którego brałem cytaty: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.unhcr.org/pl/wp-content/uploads/sites/22/2016/12/konwencja_genewska.pdf&ved=2ahUKEwixs-jspLvzAhXvsYsKHcjxBdYQFnoECAkQAQ&usg=AOvVaw24kJP2ByN3YC2uUyeACdD5
Na stronie 3 jest artykuł 2, a na stronie 11 artykuł 31 i 32.
Nasza rozmowa wygląda mniej więcej tak. Ja Ci wrzucam paragrafy pokazujące wymiar kary za zabicie człowieka, a Ty mi mówisz, że mam pokazać Ci jakąś opinię prawną pokazująca, że zabijanie ludzi nie jest dozwolone i na dowód tego, że ludzi bezkarnie można zabijać pokazujesz mi artykuł mówiący, że ktoś, kto zabił w obronie własnej nie został za to skazany. Przestań więc w końcu się ośmieszać i przeczytaj konwencję. Jak to zrobisz zobaczysz, że nie ma znaczenia czy Białoruś jest krajem bezpiecznym czy nie ponieważ pomiędzy Polską i Białorusią, a Syrią, Irakiem czy Kongo jest masa bezpiecznych krajów. Co więcej wspomiani uchodźcy nie tylko dobrowolnie przybyli do Białorusi, ale jeszcze za to zapłacili więc przybycie tam nie wiązało się dla nich z zagrożeniem życia na Białorusi, a konwencja mówi jasno "Umawiające się Państwa nie będą nakładały kar za nielegalny wjazd lub pobyt na uchodźców przebywających bezpośrednio z terytorium, na którym ich życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo". Jak już jesteśmy przy źródłach to pokaż mi jakieś źródło potwierdzające, że uchodźcy nie dotyczą żadne prawa czy chociażby potwierdzające, że uchodźca ma prawo samodzielnie wybrać kraj, do którego chce trafić.
Ps
Strona pokazuje mi 3 komunikaty o Twoich odpowiedziach, a tylko 2. wiadomości
@Wolterianin Przecież Ty nie rozumiesz tych paragrafów, do tego dążę
Artykuł 2 został uaktualniony w protokole z 67 (strona 22)
Artykuł 31.. "bezpośrednio z terytorium, na którym ich życiu lub wolności
zagrażało niebezpieczeństwo" - Białoruś jest takim krajem
A co do stwierdzenia, że pomiędzy Białorusią a Syrią jest wiele bezpiecznych krajów, to chyba nie rozumiesz, że na Białoruś po prostu przylecieli....
Rozumiem, że korzystanie z samolotu także dyskryminuje ich jako potencjalnych uchodźców.
@Goretex Co za zmiana. Już paragrafy z Konwencji nie są powielaną przeze mnie bzdurą, ale prawdą której nie rozumiem. Czyżbyś jednak zaczął czytać i może nawet myśleć? Póki co słabo Ci to wychodzi, ale początki zawsze są trudne. Ciekawe jak długo wytrzymasz i dokąd Cię to zaprowadzi.
Twierdzisz, że Białoruś ewakuowała uchodźców z syrii, Iraku i Konga? Bo tylko tak uchodźcy mogliby tam dotrzeć drogą lotniczą, tak jak miało to miejsce w przypadku uciekinierów ewakuowanych z Afganistanu do innych krajów gdy talibowie wrócili do władzy. Jeżeli tak to jest z Tobą gorzej niż myślałem.
Już sam fakt, że ci ludzie mogli zapłacić i zapłacili więcej niż ma do dyspozycji większość ludzi z ich krajów pokazuje, że uchodźcami nie są, a konwencja jasno spod ochrony przysługującej uchodźcom wyodrębnia emigrantów ekonomicznych. Poza tym twierdzenie, że ludziom którzy zapłacili za transport nad granicę służbom danego państwa i w zdrowiu zostali zgodnie z umową dostarczeni na miejsce groziło coś z ramienia tego państwa jest po prostu śmieszne. Zrozum bowiem, że kryterium nie jest to czy kraj jest bezpieczny czy nie. Nie ma znaczenia czy toczy się tam wojna czy nie. Znaczenie ma czy człowiek jest prześladowany i czy w wyniku tego prześladowania zagrożone jest życie i wolność danego człowieka, a ludzie o których mówimy na Białorusi prześladowani nie byli. Podobnie jak ich życie i wolność nie były zagrożone.
Poza tym chciałem zauważyć, że jak do tej pory nie pokazałeś nic co by potwierdzało Twoje wnioski. Niecierpliwie czekam, aż pokażesz przepis stawiający uchodźców ponad prawem czy pozwalający uchodźcom wybrać samodzielnie kraj do którego chcą trafić. No chyba, że Polska też nie jest bezpiecznym krajem.
@Wolterianin nie tłumacz się już. Dałem Ci wiele materiałów
2 artykuły na demagogu (z masą odnośników w środku które wyjaśniają sprawę)
1 odnośnik do pytań i odpowiedzi na stronie UNHCR (gdzie wyraźnie rozwiano Twoje "wątpliwości")
Pomogłem Ci zinterpretować artykuł 2.. (bo "nie doczytałeś" o noweli)
Pomogłem Ci zrozumieć, że Białoruś nie jest krajem bezpiecznym dla uchodźców
Ale zrozumieć musisz to sam.
Ja wcale nie rozsądzam ile z tych osób będzie miało, czy nie, przyznany status. Ale zgodnie z międzynarodowym prawem mogą o taki status wystąpić i ci którzy udowodnią, że w ich kraju czeka ich prześladowanie, mogą go dostać.
@Goretex
Ja Ci mówię, że fundamenty są popękane, a Ty mi że wszystko jest ok, bo elewacja cała i dach nie przecieka.
Uczepiłeś się tego artykułu 2. jak pijany płotu. Nie chce mi się już kolejny raz powtarzać, że o tym, że nie masz racji mówi przede wszystkim artykuł 31 i artykuł 32, bo wiem że ani go nie przeczytasz, ani się do niego nie ustosunkujesz.
Odnośniki jakie wrzuciłeś w żaden sposób nie odnoszą się do tego o czym mówię, a o czym też już wiele razy wspominałem, podobnie jak wiele razy mówiłem dlaczego. Tak więc skoro tyle razy to olałeś to i teraz też nie ma sensu tego powtarzać.
Tak samo nie ma sensu powtarzać innych pytań, bo i je jak zwykle też olejesz.
Jak chcesz uważać, że powtarzanie w kółko przez Ciebie tych samych nie mających związku z tematem frazesów to pomoc w zrozumieniu, to oczywiście nie mogę Ci tego zabronić. Jedyne więc co mogę zrobić to powtórzyć, że zgodnie z Konwencją ludziom podającym się za uchodźców z syrii, Konga czy Iraku nielegalnie przekraczających Polską granicę nie tylko nie przysługuje żadna ochrona prawna w Polsce, ale powinni natychmiast z Polski zostać wykopani bez prawa powrotu. Można by o ich statucie podyskutować gdyby zgłosili się na Polskim przejściu granicznym, ale skoro tego nie zrobili to sprawa jest jednoznacza.
Chciałbym móc powiedzieć, że musisz to zrozumieć, ale żeby to zrobić musiałbyś najpierw zacząć czytać i myśleć co jak widać przekracza Twoje możliwości. Trochę to smutne, ale na szczęście to nie mój problem. Mógłbym też zapytać o to co zrobiłeś by pomóc znajdującym się w Polsce uchodźcom skoro tak koniecznie chcesz pozować na ich obrońcę, ale obaj znamy odpowiedź, a nie chcę zmuszać Cię do kłamstwa więc to sobie daruję. Dalej nie wiem czy to tak bardzo przekracza Twoje możliwości czy najzwyczajniej w świecie mnie trollujesz, ale w zasadzie powinienem Ci podziękować, gdyż dzięki Tobie odświeżyłem sobie kwestię przepisów i utwierdziłem się w tej kwestii.
@Wolterianin artykuł 31 wyjaśniłem Ci 2 posty wyżej
Skoro nie rozumiesz, że zwrot " bezpośrednio z terytorium, na którym ich życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo " stosuje się dokładnie do Białorusi.. to jak chcesz zrozumieć cały artykuł ?
Taka ciekawostka
https://udsc.prowly.com/123547-spadek-liczby-wnioskow-uchodzczych-w-2020-r
W 2020 r. w Polsce warunki przyznania ochrony międzynarodowej spełniało prawie 400 cudzoziemców. Byli to głównie obywatele Turcji – 85 osób, Białorusi – 81 os., Rosji - 76 os., Ukrainy – 28 os. oraz Tadżykistanu – 27 os.
Cud.. przyznano status uchodźcy osobom z Turcji (graniczymy?) i Tadżykistanu (graniczymy?) a nawet Białorusi (a to taki bezpieczny kraj). Wiem wiem.. Turcja jes bliżej niż Syria.. ale zdajesz sobie sprawę, że graniczy i z Syrią i z Iranem ?
Poukładaj to sobie jakoś. W sumie nie chcę Cię dłużej ośmieszać, choć samemu też nieźle Ci idzie.
Eksperyment Milgrama pokazał, że większość ludzi będzie wykonywać rozkazy nawet jeśli są one sprzeczne z ich światopoglądem i sumieniem
@agronomista Większość ludzi chce czynić zło, ale boi się konsekwencji. Jeżeli jednak udaje się przenieść odpowiedzialność na kogoś innego (bo dostałem rozkaz) - wówczas wychodzą z nich prawdziwi sadyści. Najlepszych z nich ubiera się w rózne mundury.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 września 2021 o 7:29
A ja owszem. Nielegalny imigrant nadal jest nielegalnie, bez względu na wiek
@DonSalieri nie do końca, dzieci są pod szczególną ochroną, chociażby ze względu na Konwencję Praw Dziecka. Dzieci mają swoje miejsce w polskiej Konstytucji i to szczególne, bo w przeciwieństwie do innych osób w Konstytucji nie ma rozróżnienia na polskie dzieci i nie polskie. Ponad to, nawet na wojnie, dzieci mają swoje szczególne prawa, które jedynie Hitler odważył się gazować (nawet w stalinowskiej Rosji dzieci były pod szczególną ochroną), więc nie, nielegalny imigrant to nielegalny imigrant, a dzieci to dzieci. Przypominam, że w czasie II Wojny Światowej polskie dzieci przyjmowane były w różnych krajach świata, np. w Iranie, w Indiach czy w Brazylii tylko dla ich ochrony. Dlatego ponawiam, prawa dzieci mają swoje szczególne zastosowania. Dodatkowo dopowiem, że rząd Donalda Trumpa, mimo że ukracał prawo imigranckie, to dawał szczególne prawo dzieciom. W świetle prawa się mylisz. Poza tym, oprócz litery prawa, jest jeszcze duch prawa, czyli intencja w której to prawo było tworzone. Dlatego bardzo razi mnie w oczy to co napisałeś.
Wyobraź sobie, że służby białoruskie robią to codziennie. I będą robić dopóki będą widzieć, że to przynosi efekty. Mogą również przytruć czymś tą dziewczynkę by jej trup zrobił na tobie większe wrażenie.
Wyobraź sobie również, tą dziewczynkę mógł spotkać gorszy los niż wywózka do lasu. Jeśli w migracji pomaga mafia równie dobrze mogła trafić do agencji towarzyskiej dla pedofilii lub skończyć jako dawca organów.
Dzieci zawsze były dobrą kartą przetargową. W Mińsku na lotnisku jest ich dużo jak i ludzi leżących na ziemii. Dlaczego nikt nie ma pretensji do tego kto ich zaprosił i nie bierze odpowiedzialności. Nie wiesz gdzie pojechali nie było Cię tam. A media jak i organizacje będą zawsze takie same co im pasuje to mówią , czym materiał bardziej emocjonalny tym lepiej. Jeszcze bardziej pod koloryzowac, aby zagrać na uczuciach. Sama ostatnio przekonałam się, że w informacjach, które często oglądałam pokazali coś, co nie jest prawdą, bo w tym przypadku znam prawdę z miejsc nowego wydarzenia i nie było to TVP. Cóż moje zaufanie spadło co do owej stacji prawie do zera. Dziś usłyszałam wypowiedź Pani z Lewicy ,że za ich rządów wpuścili sto tyś. uchodźców z Czeczeni i jakoś się rozeszli. Tylko czy ktoś pytał Niemców bądź Francuzów czy Czechów czy chce ich w swoim kraju?? Jesteśmy w Unii to granice Unii i każde z tych państw ma prawo mieć potem pretensje, bo jeśli my nie upilonalismy stu tyś. Czeczenów ,że się rozeszli gdzieś, to jak mamy upolować 50 tyś. którego planami nie jest Polska??
https://i1.kwejk.pl/k/obrazki/2017/10/49411011962a56eb47b8fcfde280cb69.jpg
Nie ma to jak robić takie porównania z dupy. Żerować tylko na emocjach.
To może tak.
Wyobraź sobie, że jest zima. Masz kurnik i 150 kurczaków.
Obok kurnika chodzi lis. Wpuścisz go do środka na zimę, żeby nie zamarzł?
@Qaziku "Nie ma to jak robić takie porównania z dupy."
Wyobraź sobie, że masz mózg... ZONK Zabrakło wyobraźni...
@belzeq Pewnie lewak jesteś, tyle jadu z Ciebie wypłynęło. Może merytorycznie odniesiesz się do przedmówcy? Demot jest tandetny i gra na emocjach, bo 80-95% tych imigranci to młodzi mężczyźni.
A teraz niech każdy kto darł japę na Frasyniuka go przeprosi!
Po to się szkoli straż przyboczna. Dzisiaj mamy to WOT. Przypomina mi się historia.
Rozkaz to rozkaz.a dwa to ty bedac w wojsku mialbys w dupie wykonywanie rozkazow? Gratuluje to jest nieakceptowalne.. i nie siej fermentu.bo tak to nie dziala
@snickers88 Wygodne są wymówki "wykonywałem rozkaz". Jeśli ktoś wykonuje rozkaz moralnie wątpliwy to najwidoczniej jest kimś pozbawionym podstawowych zasad etycznych.
@snickers88 funkcjonariusz ma prawo żądać rozkazu na piśmie i odmówić wykonania jeśli miałby łamać prawo. Rzeczywiście, istnieje rozporządzenie MSWiA, które to łączy się z umowami z innymi krajami. Na mocy tych umów, nielegalnie przekraczający granicę migranci, są wysyłani na drugą stronę granicy. Białoruś wypowiedziała tą umowę. Rozporządzenie dalej istnieje, ale jest wątpliwe, bo w duchu tego rozporządzenia, drugi kraj miał przyjmować do siebie tych, co nielegalnie granicę przekroczą. Teraz tak się nie dzieje. Niby wszystko zgodnie z prawem, ale jednak w rozkroku.
@tyswidziol No i co to ma do wykonywania rozkazów moralnie wątpliwych?
@tyswidziol Moje zasady moralne nie są wątpliwe bo nie traktowałabym takich ludzi jak śmieci i nie wywoziłabym dzieci na bagna bo ktoś mi wydał taki rozkaz. Hitlerowcy w identyczny sposób się tłumaczyli.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 października 2021 o 17:28
@tyswidziol Od kretynek pajacu i bucu wyzywaj sobie kogoś ze swoich znajomych bo jak widać takimi się otaczasz. Jeśli już zostało ustalone, że jesteś pajacem i bucem to też od teraz tak będę się zwracała. Moja pomoc dzieciom i innym w tym kraju może być tylko i wyłącznie dobrowolna, ale ja jako obywatel tego państwa mam prawo wymagać od niego przestrzegania prawa jak chociażby art. 72 Konstytucji, art. 33 Konwencji Genewskiej, art.22 Konwencji o Prawach Dziecka, art.24 Konwencji o Prawach Dziecka i nawet dyrektywy proceduralnej 2013/32/UE. Teraz najlepsze, nigdzie nie napisałam, że granice nie mają być chronione, to tylko i wyłącznie twoje i podobnych tobie manipulowanie wypowiedzą wynikające nie wiem z czego. Nieumiejętności czytania, wątpliwego ilorazu inteligencji, może z powodu bycia prawicowym oszołomem. Napisałam o wykonywaniu rozkazów wątpliwie moralnych a to prędzej czy później odbije się czkawką. Na koniec bucu i pajacu jeden gdybyś chociaż raz był w miejscach gdzie takie rzeczy się dzieją to zapewniam, że już taki cwaniakowaty byś nie był. Siedzisz na dupie i pociskasz farmazony.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 października 2021 o 21:14
@truskawka90 Od pajaców i buców wyzywaj sobie kogoś ze swoich znajomych bo jak widać takimi się otaczasz. Jeśli już zostało ustalone, że jesteś pajacem i bucem to też od teraz tak będę się zwracała.
Twoja pomoc kończy się na kretyńskich komentarzach w internecie. Tyle w temacie, kropka.
Ta władza ma gdzieś polskie dzieci, a co dopiero ma się martwić dziećmi imigrantów?
Ja mam pytanie do wszystkich tak chętnych do otwierania granic. Do waszego domu wychodzi bezdomny, bo chce tam być co robicie?
a) wzywacie policję, bo to twój dom, a on może być niebezpieczny
b) Dajecie mu coś i mówicie, aby opuścił wasz dom
c) dajecie mu łóżko, utrzymujecie, płacicie rachunki itp pozwalacie mu mieszkać i żyć u was w domu.
Jeśli wybraliście "c" to czemu nie dacie bezdomnemu domu?czemu czepianie się o 500 +? I dlaczego nie oddacie połowy mieszkania lub domu rodzinom z problemami mieszkaniowymi?
@onlywoman kto według Ciebie chce otworzyć te granice? Nie odwracaj kota ogonem, bo mówisz nieprawdę. Nie widzę takich komentarzy. Zachowujesz się jak "redaktorzy" Wiadomości TVP - "Opozycja blokuje skuteczną walkę z pandemią" albo "Unia Europejska chce zabrać pieniądze polskim dzieciom" albo "Tusk zabierze pieniądze Polakom". Demagogia dzieli społeczeństwo, więc proszę - dla dobra społeczeństwa właśnie - przestań kłamać
@jaroslaw1999 TVN wcale nie jest święty, pamiętasz jak straszył Polaków karami za nie przyjęcie 7 tysięcy "uchodźców"? Granice są od tego, żeby ich pilnować, a demot gra tylko na emocjach pokazując zdjęcie małej dziewczynki, a autor mógłby pokazać kilku dorosłych chłopów.
Każda telewizja pokazuje co im akurat odpowiada, choć muszę przyznać, że TVP ķreatywnością kłamstw mnie zaskoczyło. Ale człowiek powinien mieć własny rozum.
jaroslaw1999 przeczytaj może , jest wiele osób nawet tutaj, którzy tego chcą. Ile organizacji domaga się udzielenia pomocy w postaci azylu. Kto niszczył druty przy granicy?? Nie jestem za Pisem więc mnie nie obrażaj, a użyj swojego rozumu zamiast ślepo wierzyć we wszystko. Na jakiej podstawie twierdzisz, że kłamie?