@Slawa238 no troszkę nietrafione, rozprawy były prowadzone już w starożytnej grecji, a długo przed wymyśleniem całej tej bajeczki zwanej chrześcijaństwo.
@Duergh Różnica polega na domniemaniu niewinności. Wczesniej to oskarżony musiał udowodnić , że jest niewinny nawet jeśli oskarżono go na podstawie plotki. Tu mieliśmy doczynienia z aktem oskarżenia popartym na dowodach i świadkach.
że niby "procesy" inkwizycji były oparte na dowodach?! o.O jedyne "dowody" jakie tam były (albo raczej "do wody") to jak wrzucali oskarżoną o czary do wody i jak utonęła to była niewinna, jak nie utonęła to znaczy że była czarownicą więc ją palono na stosie.
@Slawa238 Domniemanie niewinności pochodzi z Prawa Rzymskiego, tą zasadę tam wprowadzono za cesarza Wespazjana, wcześniej istniał jej pierwowzór :)
Dziś w Polsce mamy skargowy model procesu, zastąpił on inkwizycyjny model procesu. Inkwizycyjny model procesu w pełni wykrystalizował się dopiero w czasach średniowiecza a upowszechniła go najbardziej właśnie inkwizycja. W Polsce w latach 1944-1955 stosowano właśnie inkwizycyjny model procesu. Stosowano go normalnie w ZSRR i III Rzeszy.
W procesach inkwizycyjnych nie było domniemania niewinności, gorzej bo prawo obrony było praktycznie zerowe w przypadku procesów karnych dozwolone a nawet przymusowe było używanie tortur aby wydobyć "prawidłowe zeznania".
Zanim w Europie stosowano model inkwizycyjny, powszechnym był model skargowy który stosowany był nawet w prawie ateńskim. Napiszę nawet więcej, bo pierwowzór modelu skargowego był stosowany w starożytnej Babilonii :/
Inkwizycja nie stosowała kontradyktoryjności.
W inkwizycyjnym modelu istnieją cztery rodzaje wyroków. Skazanie, uniewinnienie, wyrok z podejrzenie i absolutio ab instantia (nie ma tłumaczenia na nasz język).
Wyrok z podejrzenia to nic innego jak "nie mamy dowodów, nie mamy świadków ale sąd i tak cię skazuje bo sędzia miał sen i tam widział że jesteś winny".
Absolutio ab instantia oznacza nic innego niż "nie mamy dowodów ani świadków, nie ma pewności że to zrobiłeś/aś, jesteś więc nadal podejrzany/a i na wszelki wypadek zamkniemy cię aż te dowody się znajdą".
Zasada domniemania niewinności wyklucza dwa ostatnie. Ostatni funkcjonuje w Niemczech i Włoszech gdzie zasada domniemania niewinności jest ograniczona.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
5 razy.
Ostatnia modyfikacja:
17 października 2021 o 6:44
@Slawa238
Jedyne co wprowadziła Inkwizycja to tak zwany proces inkwizycyjny (w końcówce średniowiecza). Tam nie było domniemania niewinności, a wręcz przeciwnie. Wychodziło się z założenia, że delikwent jest winny i dopiero udowadnia się niewinność. Proces ten charakteryzował się tym, że był niejawny i jeden organ (przeważnie jedna i ta sama osoba) pełnił rolę sędziego, obrońcy i oskarżyciela a jakkolwiek uzyskane (nawet przez tortury) przyznanie się do winy oznaczało to, że osoba jest ewidentnie winna. Sam oskarżony często nie był nawet dopuszczany do głosu. Wcześniej stosowaną (co nie oznacza, że później w pełni zaniechaną) niż proces inkwizycyjny była forma procesu zwyczajnego (skargowego) gdzie w uproszczeniu ktoś kogoś oskarżał, oskarżony się bronił a ktoś trzeci (organ sądowy, przeważnie sołtys, burmistrz) rozsądzał. W tym modelu procesu ukształtowała się też instytucja rzecznika sądowego działającego za uczestnika postępowania (z początku nie mogących działać w sowim imieniu kobiet a później już pierwsze przypadki profesjonalnych obrońców/adwokatów). W późniejszym czasie zaczęto tworzyć już mieszane modele postępowań łączące pewne elementy obu postepowań. Polecam ,,Historię prawa'' Katarzyny Sójki-Zielińskiej, względnie teksty prof. Mariana Mikołajczyka z UŚ.
@Slawa238 Nie zgadzam się. Prawo współczesne opiera się na prawie rzymskim, które wypracowało procedury. Inkwizycja była również wynalazkiem rzymian, Kościół nawet tego nie wymyślił. Rzymska inkwizycja była stosowana w niechlubnych procesach o obrazę majestatu, wykorzystywanych przez najgorszych cesarzy-tyranów. Kościół obraz sobie ten wzór. Była też wykorzystywana podczas prześladować chrześcijan - wystarczyło się wyrzec wiary. Nawet tego nie sprawdzano, wiemy to z listów Pliniusza Mł. do Trajana (chrześcijanie byli torturowani i żaden nie wspomniał o Jezusie).
Modlitwy, posty, jałmużny, pielgrzymki pokutne, datki pieniężne przeznaczane na budowę lub odnowienie obiektów sakralnych, na wykonanie obrazu czy zakup świec ołtarzowych itp.pod warunkiem obietnicy poprawy, a w ostateczności ekskomunika i zakaz przynależności do kościoła - kary tak straszliwe, że złapani łotrzykowie za wszelka cenę starali się udowodnić że powinni być sądzeni przez inkwizycje a nie sąd świecki. Dalej wolisz dla nich inkwizycję, zamiast normalnego sądu.
Widać wiedza nie boli i powtarzacie dalej te bzdury stworzone w czasach reformacji o straszliwej inkwizycji i stosach ( w których notabene, specjalistami były sądy reformacyjne ) ?
Dawno nie byłem na religii w szkole a nie mam pod ręka jakiegoś ucznia żeby zapytać - czy inkwizycja i jej wpływ na średniowieczne społeczeństwo, jest omawiana na lekcjach religii... jeśli tak, to w której klasie?
@epuzer
Lekcje religii w szkołach nie mają czegoś takiego jak program nauczania czy odgórna kontrola tego nauczania. Jesteś skazany na dyrdymały Katechety, którego akurat trafisz. Na jego wybrany (jeśli w ogóle) podręcznik do religii i jego plan zajęć. Dlatego spotkać możesz katechetów, którzy uczą biblijnych mitów dosłownie, mieszanie (tu wierzyć dosłownie ale tu nam już nie pasuje więc to tylko matafora) lub w pełni metaforycznie. Podejrzewam, że są ambitni katecheci mówiący o inkwizycji na zajęciach ale spodziewam się tam raczej upiększonych historyjek, przerzucania winy i odwracania kota ogonem zamiast rzetelnych faktów.
@lolo7 - pytałem retorycznie... ale potraktowałeś to poważnie i bardzo sensownie, w pewnym sensie, rozwinąłeś temat w kierunku o który mi chodziło..
Oczywiście, wszędzie są ludzie i ludziska, dosłownie gorliwi oraz ambitni katecheci - ale nie wyobrażam sobie że na religii ktokolwiek z nich pozwoliłby sobie wspomnieć cokolwiek o dawnych mrocznych, stronach kościoła.
Podobnie jak o współczesnych jego grzechach.
Na religii Bozia, Kościół, Kler - musi zawsze być cacy... bez skrupułów pokazuje się dzieciom szczątki po aborcyjnych płodów ale inkwizycyjnych sądów, wymyślnych tortur, stosów, nawracania przez topienie "czarownic" - dzieci na religii nigdy nie zobaczą.
Stąd, nauka o "religii" jest jakby selektywnie niepełna. pomimo dwóch godzin religii na tydzień
Palenie na stosie wymyślili zazdrośni ludzie, którzy zazdrościli żydom bogactwa. Jest wiele filmów na YouTube mówiących o inkwizycji i o tym że to nie kościół a lud wprowadził palenie na stosie
@anwil31 są też bulle papieskie nakazujące konkretne procedury. Kościół o dziwo nie protestował, tylko skoro czasy były okrutne, on też był okrutny i pozbywał się w ten sposób konkurencji. To Kościół wydawał wyroki i był świadomy co to oznacza.
@anwil31 fakt, na YT jest wiele różnych filmów o różnych sprawach... ale konkluzja że palenie na stosach w ramach wyroków sądów inkwizycyjnych, wymyślił lud z zazdrości - jest niezwykle oryginalnym podejściem do sprawy.
W takim razie zamiast YouTube kup książki i przeczytaj. Nie pamiętam tytułów, ponieważ książki były wypożyczone i już są oddane. Inkwizycja dotyczyła tylko nawrócenia ale to lud domagał się spalenia Żydów na stosie. Warto zgłębić temat zamiast powielać gdzieś usłyszane hasła.
@okiem_inteligenta ten inteligent w nicku to tak dla jaj?
Poczytaj o tym co wprowadziła inkwizycja do sądownictwa w średniowieczu i zaraz się rozjaśni - w ich procesach ( czasami rzeczywiście odjechanych i dotyczących abstrakcyjnych rzeczy ) nawet diabeł musiał mieć udowodniona winę i mieć adwokata, a jak takowy się nie stawiał, dostawał go z urzędu - tak to jest pomysł inkwizycji. I jak już napisał @rydzykant nie myl inkwizycji z tą hiszpańską, która była organem sądowniczym króla Hiszpanii ( władza cywilna ) i wymyślonym do pacyfikowania jednostek nieposłusznych monarchii. To była organizacja w której to prym wiedli tacy popaprancy jak Torquemada ( jak sięgniesz do źródel to dowiesz się ciekawej rzeczy - w jakiej rodzinie się urodził i co potem robił ze swoimi pobratymcami ). ;)
@efek a ty coś czytałeś, bo wygląda jakbyś powtarzał bezrefleksyjnie typową apolegentykę.
Po 1 błąd logiczny , że Inkwizycja wprowadziła obowiązkowego obrońcę nie znaczy, że była "dobra".
Po 2 nieznajomość realiów obrońcą był inkwizytor, ktory był również oskarżycielem i... Spowiednikiem. Oddzielnego obrońcę wprowadzono później i jeśli ktoś Chcial żyć wg swojego sumienia to już nie mógł go bronić, tak samo był wycofywany jeśli inkwizytor miał jakieś przeczucie.
Po 3 nie mylę z hiszpańską Inkwizycja, zastosowałes tu sofizmat rozszerzenia, czyli błąd merytoryczny.
@slawekkier adwokaci istnieli w starożytnej Grecji i Rzymie. W Rzymie byli darmowi do okresu cesarstwa.
Zasada domniemania niewinności to wynalazek rzymian praesumptio boni virile.
@slawekkier byli za darmo, więc to tak jak z urzędu.
Inkwizycja kościelna jak napisałem powyżej cofała kulturę prawną. Profesjonalni adwokaci to XIX w., wiek nauki, gdzie Kościół był zmarginalizowany.
Zasadnicze pytanie brzmi, którą inkwizycję masz na myśli. Jeśli katolicką, to jak na czasy średniowiecza była jedną z najsprawiedliwszych instytucji sądowniczych. Jeśli natomiast hiszpańską, to była ona zwyczajną policją polityczną, służącą zwalczaniu przeciwników wiary.
To inkwizycja wprowadziła procesy, które były prekursorami dzisiejszych spraw sądowych więc twoj postulat jest stosowany w praktyce.
@Slawa238 no troszkę nietrafione, rozprawy były prowadzone już w starożytnej grecji, a długo przed wymyśleniem całej tej bajeczki zwanej chrześcijaństwo.
@Duergh Różnica polega na domniemaniu niewinności. Wczesniej to oskarżony musiał udowodnić , że jest niewinny nawet jeśli oskarżono go na podstawie plotki. Tu mieliśmy doczynienia z aktem oskarżenia popartym na dowodach i świadkach.
że niby "procesy" inkwizycji były oparte na dowodach?! o.O jedyne "dowody" jakie tam były (albo raczej "do wody") to jak wrzucali oskarżoną o czary do wody i jak utonęła to była niewinna, jak nie utonęła to znaczy że była czarownicą więc ją palono na stosie.
@Slawa238 Domniemanie niewinności pochodzi z Prawa Rzymskiego, tą zasadę tam wprowadzono za cesarza Wespazjana, wcześniej istniał jej pierwowzór :)
Dziś w Polsce mamy skargowy model procesu, zastąpił on inkwizycyjny model procesu. Inkwizycyjny model procesu w pełni wykrystalizował się dopiero w czasach średniowiecza a upowszechniła go najbardziej właśnie inkwizycja. W Polsce w latach 1944-1955 stosowano właśnie inkwizycyjny model procesu. Stosowano go normalnie w ZSRR i III Rzeszy.
W procesach inkwizycyjnych nie było domniemania niewinności, gorzej bo prawo obrony było praktycznie zerowe w przypadku procesów karnych dozwolone a nawet przymusowe było używanie tortur aby wydobyć "prawidłowe zeznania".
Zanim w Europie stosowano model inkwizycyjny, powszechnym był model skargowy który stosowany był nawet w prawie ateńskim. Napiszę nawet więcej, bo pierwowzór modelu skargowego był stosowany w starożytnej Babilonii :/
Inkwizycja nie stosowała kontradyktoryjności.
W inkwizycyjnym modelu istnieją cztery rodzaje wyroków. Skazanie, uniewinnienie, wyrok z podejrzenie i absolutio ab instantia (nie ma tłumaczenia na nasz język).
Wyrok z podejrzenia to nic innego jak "nie mamy dowodów, nie mamy świadków ale sąd i tak cię skazuje bo sędzia miał sen i tam widział że jesteś winny".
Absolutio ab instantia oznacza nic innego niż "nie mamy dowodów ani świadków, nie ma pewności że to zrobiłeś/aś, jesteś więc nadal podejrzany/a i na wszelki wypadek zamkniemy cię aż te dowody się znajdą".
Zasada domniemania niewinności wyklucza dwa ostatnie. Ostatni funkcjonuje w Niemczech i Włoszech gdzie zasada domniemania niewinności jest ograniczona.
Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 17 października 2021 o 6:44
@Slawa238
Jedyne co wprowadziła Inkwizycja to tak zwany proces inkwizycyjny (w końcówce średniowiecza). Tam nie było domniemania niewinności, a wręcz przeciwnie. Wychodziło się z założenia, że delikwent jest winny i dopiero udowadnia się niewinność. Proces ten charakteryzował się tym, że był niejawny i jeden organ (przeważnie jedna i ta sama osoba) pełnił rolę sędziego, obrońcy i oskarżyciela a jakkolwiek uzyskane (nawet przez tortury) przyznanie się do winy oznaczało to, że osoba jest ewidentnie winna. Sam oskarżony często nie był nawet dopuszczany do głosu. Wcześniej stosowaną (co nie oznacza, że później w pełni zaniechaną) niż proces inkwizycyjny była forma procesu zwyczajnego (skargowego) gdzie w uproszczeniu ktoś kogoś oskarżał, oskarżony się bronił a ktoś trzeci (organ sądowy, przeważnie sołtys, burmistrz) rozsądzał. W tym modelu procesu ukształtowała się też instytucja rzecznika sądowego działającego za uczestnika postępowania (z początku nie mogących działać w sowim imieniu kobiet a później już pierwsze przypadki profesjonalnych obrońców/adwokatów). W późniejszym czasie zaczęto tworzyć już mieszane modele postępowań łączące pewne elementy obu postepowań. Polecam ,,Historię prawa'' Katarzyny Sójki-Zielińskiej, względnie teksty prof. Mariana Mikołajczyka z UŚ.
@Slawa238 Nie zgadzam się. Prawo współczesne opiera się na prawie rzymskim, które wypracowało procedury. Inkwizycja była również wynalazkiem rzymian, Kościół nawet tego nie wymyślił. Rzymska inkwizycja była stosowana w niechlubnych procesach o obrazę majestatu, wykorzystywanych przez najgorszych cesarzy-tyranów. Kościół obraz sobie ten wzór. Była też wykorzystywana podczas prześladować chrześcijan - wystarczyło się wyrzec wiary. Nawet tego nie sprawdzano, wiemy to z listów Pliniusza Mł. do Trajana (chrześcijanie byli torturowani i żaden nie wspomniał o Jezusie).
Mało kto wśród katolików broni inkwizycji. Ogólnie to pewnie sporo katolików inkwizycja spaliła na stosie.
@agronomista Działo się to tylko po to aby zepchnąć winę i odwrócić uwagę od wybryków biskupów.
tak
Modlitwy, posty, jałmużny, pielgrzymki pokutne, datki pieniężne przeznaczane na budowę lub odnowienie obiektów sakralnych, na wykonanie obrazu czy zakup świec ołtarzowych itp.pod warunkiem obietnicy poprawy, a w ostateczności ekskomunika i zakaz przynależności do kościoła - kary tak straszliwe, że złapani łotrzykowie za wszelka cenę starali się udowodnić że powinni być sądzeni przez inkwizycje a nie sąd świecki. Dalej wolisz dla nich inkwizycję, zamiast normalnego sądu.
Widać wiedza nie boli i powtarzacie dalej te bzdury stworzone w czasach reformacji o straszliwej inkwizycji i stosach ( w których notabene, specjalistami były sądy reformacyjne ) ?
Dawno nie byłem na religii w szkole a nie mam pod ręka jakiegoś ucznia żeby zapytać - czy inkwizycja i jej wpływ na średniowieczne społeczeństwo, jest omawiana na lekcjach religii... jeśli tak, to w której klasie?
@epuzer
Lekcje religii w szkołach nie mają czegoś takiego jak program nauczania czy odgórna kontrola tego nauczania. Jesteś skazany na dyrdymały Katechety, którego akurat trafisz. Na jego wybrany (jeśli w ogóle) podręcznik do religii i jego plan zajęć. Dlatego spotkać możesz katechetów, którzy uczą biblijnych mitów dosłownie, mieszanie (tu wierzyć dosłownie ale tu nam już nie pasuje więc to tylko matafora) lub w pełni metaforycznie. Podejrzewam, że są ambitni katecheci mówiący o inkwizycji na zajęciach ale spodziewam się tam raczej upiększonych historyjek, przerzucania winy i odwracania kota ogonem zamiast rzetelnych faktów.
@lolo7 - pytałem retorycznie... ale potraktowałeś to poważnie i bardzo sensownie, w pewnym sensie, rozwinąłeś temat w kierunku o który mi chodziło..
Oczywiście, wszędzie są ludzie i ludziska, dosłownie gorliwi oraz ambitni katecheci - ale nie wyobrażam sobie że na religii ktokolwiek z nich pozwoliłby sobie wspomnieć cokolwiek o dawnych mrocznych, stronach kościoła.
Podobnie jak o współczesnych jego grzechach.
Na religii Bozia, Kościół, Kler - musi zawsze być cacy... bez skrupułów pokazuje się dzieciom szczątki po aborcyjnych płodów ale inkwizycyjnych sądów, wymyślnych tortur, stosów, nawracania przez topienie "czarownic" - dzieci na religii nigdy nie zobaczą.
Stąd, nauka o "religii" jest jakby selektywnie niepełna. pomimo dwóch godzin religii na tydzień
Palenie na stosie wymyślili zazdrośni ludzie, którzy zazdrościli żydom bogactwa. Jest wiele filmów na YouTube mówiących o inkwizycji i o tym że to nie kościół a lud wprowadził palenie na stosie
@anwil31 palenie na stosie stosowano na długo przed chrześcijaństwem. To powszechne w starożytności, bo widowiskowe i okrutne.
@anwil31
Ziemia jest płaska. Kuloziemstwo wymyślili Masoni i Żydzi żeby odseparować ludzi od Boga. Są na to filmy na youtube...
@anwil31 są też bulle papieskie nakazujące konkretne procedury. Kościół o dziwo nie protestował, tylko skoro czasy były okrutne, on też był okrutny i pozbywał się w ten sposób konkurencji. To Kościół wydawał wyroki i był świadomy co to oznacza.
@anwil31 fakt, na YT jest wiele różnych filmów o różnych sprawach... ale konkluzja że palenie na stosach w ramach wyroków sądów inkwizycyjnych, wymyślił lud z zazdrości - jest niezwykle oryginalnym podejściem do sprawy.
Ja mówię o paleniu podczas inkwizycji. Warto zgłębić temat bo jest interesujący i przerażający
W takim razie zamiast YouTube kup książki i przeczytaj. Nie pamiętam tytułów, ponieważ książki były wypożyczone i już są oddane. Inkwizycja dotyczyła tylko nawrócenia ale to lud domagał się spalenia Żydów na stosie. Warto zgłębić temat zamiast powielać gdzieś usłyszane hasła.
Niestety prawdziwym. Zapraszam do lektury a sprawi to, że nie skończy się tylko na 1 książce w tej tematyce.
Tzn adwokat ci niepotrzebny i domniemanie niewinności?
@slawekkier potrzebe, ale nie rozumiem co to ma wspólnego z Inkwizycją?
@okiem_inteligenta ten inteligent w nicku to tak dla jaj?
Poczytaj o tym co wprowadziła inkwizycja do sądownictwa w średniowieczu i zaraz się rozjaśni - w ich procesach ( czasami rzeczywiście odjechanych i dotyczących abstrakcyjnych rzeczy ) nawet diabeł musiał mieć udowodniona winę i mieć adwokata, a jak takowy się nie stawiał, dostawał go z urzędu - tak to jest pomysł inkwizycji. I jak już napisał @rydzykant nie myl inkwizycji z tą hiszpańską, która była organem sądowniczym króla Hiszpanii ( władza cywilna ) i wymyślonym do pacyfikowania jednostek nieposłusznych monarchii. To była organizacja w której to prym wiedli tacy popaprancy jak Torquemada ( jak sięgniesz do źródel to dowiesz się ciekawej rzeczy - w jakiej rodzinie się urodził i co potem robił ze swoimi pobratymcami ). ;)
@efek a ty coś czytałeś, bo wygląda jakbyś powtarzał bezrefleksyjnie typową apolegentykę.
Po 1 błąd logiczny , że Inkwizycja wprowadziła obowiązkowego obrońcę nie znaczy, że była "dobra".
Po 2 nieznajomość realiów obrońcą był inkwizytor, ktory był również oskarżycielem i... Spowiednikiem. Oddzielnego obrońcę wprowadzono później i jeśli ktoś Chcial żyć wg swojego sumienia to już nie mógł go bronić, tak samo był wycofywany jeśli inkwizytor miał jakieś przeczucie.
Po 3 nie mylę z hiszpańską Inkwizycja, zastosowałes tu sofizmat rozszerzenia, czyli błąd merytoryczny.
@okiem_inteligenta No cóż to zawdzięczamy inkwizycji
@slawekkier adwokaci istnieli w starożytnej Grecji i Rzymie. W Rzymie byli darmowi do okresu cesarstwa.
Zasada domniemania niewinności to wynalazek rzymian praesumptio boni virile.
@okiem_inteligenta Ale nie z urzędu
@slawekkier byli za darmo, więc to tak jak z urzędu.
Inkwizycja kościelna jak napisałem powyżej cofała kulturę prawną. Profesjonalni adwokaci to XIX w., wiek nauki, gdzie Kościół był zmarginalizowany.
Zasadnicze pytanie brzmi, którą inkwizycję masz na myśli. Jeśli katolicką, to jak na czasy średniowiecza była jedną z najsprawiedliwszych instytucji sądowniczych. Jeśli natomiast hiszpańską, to była ona zwyczajną policją polityczną, służącą zwalczaniu przeciwników wiary.