@okiem_inteligenta Ty jesteś świetny ziomek... najpierw robisz zarzut że Kościół jest niezmienny i że niby trwa przy błędach. Gość pokazuje Ci że nieprawda i kilka razy się do błędu przyznał i jest inaczej niż twierdzisz to stwierdziłeś że i tak wyszło na Twoje bo w takim razie Kościół kłamie...
Ty jesteś z tych co to zawsze muszą skrytykować niezależnie od tego co się zrobi. Da pieniądze biednemu to krytykujemy bo tworzy patologie nierobów. Nie da? No to krytykujemy bo powinien pomagać i dać.
@saladyn1 coż, pretensje to nie do mnie, że irracjonalny światopogląd jest sprzeczny wewnętrznie. Jeśli dyskutujemy to na przykładach reprezentarywnych, czyli katechiźmie i metodologii nauk, a nie na wyjatkach od reguły.
@saladyn1 ewolucja, powstanie życia i wszechświata, w przeszłości astronomia, cuda liczne wyłamujace rzekomo moce poznawcze nauki. Religia reguluje każdą sferę życia, jest paradygamtem totalitarnym. W tych wszystkich sprawach kościół się wypowiadał. Już nie chce mi się wrzucać Jędraszewskiego bredzącego na te i inne tematy.
@Saladyn1
ewolucja - nie uznaje, np. Benedykt opowiadał się za kreacjonizmem. Liczni księża lobbują za kreacjonizmem. https://youtu.be/OXJXwgNF1ws?t=230 - tutaj oficjalnie przedstawiciel magisterium Kościoła powątpiewa w ewolucję, mówi wręcz "to niemożliwe" i też jest powstanie wszechświata
Astronomia - Kościół jest niezmienny i opowiedział się już kiedyś za geocentryzmem.
Właściwie to postulowałeś, że Kościół nie wypowiada się na tematy naukowe, teraz sobie zaprzeczasz, więc zmieniłeś, że niby uznaje bez zastrzeżeń poglądy naukowe. eh...
ewolucja - nie uznaje, np. Benedykt opowiadał się za kreacjonizmem"
Nie, Benedykt dokładnie to powiedział że koncepcje w której człowiek pochodzi od jednej grupy jest znacznie łatwiej pogodzić z koncepcją grzechu pierworodnego. Nie pisał nic o tym co jest prawdziwe, a co nie.
"tutaj oficjalnie przedstawiciel magisterium Kościoła powątpiewa w ewolucję, mówi wręcz "to niemożliwe" "
No to super. Zawołaj mnie jak KK uzna to za swoje stanowisko. Przykładowo Od PIusa XII papieże uznają ewolucje.
"Astronomia - Kościół jest niezmienny i opowiedział się już kiedyś za geocentryzmem."
Kiedy? Kościół miał to ogólnie gdzieś. Interesowali się tym jedynie astronomowie (którzy w większości byli księżmi) oraz ci co traktowali biblie dosłownie. Kopernika Kościół olał, Galileusza uznał że teoria ma sens i może być prawdziwa, ale potrzeba badań.
"Właściwie to postulowałeś, że Kościół nie wypowiada się na tematy naukowe"
Właściwie to napisałem że kościół w WIĘKSZOŚCI naukowych spraw się nie wypowiada.
@okiem_inteligenta nauka ma identycznie. Ogólna teoria względności nie sprawdza się w skali mikro. Problemy na poziomie fotonów neguję niemal całą fizykę klasyczną. Zunifikowana teoria wszystkiego nadal jest tylko mżonką. Sama fizyka co chwilę* się zmienia bo kolejne doświadczenia udowadniają, że dotychczasowa jednak nie jest wystarczająco dobra.
W świetle tekstu całą obecną wiedzę można uznać za fałsz.
Rolą religii zaś jest mówienie o wartościach i moralności a nie o obiektywnych prawach świata - i dlatego trudno mówić o istotnych sprzecznościach.
"sprzeczność oznacza fałsz i w konsekwencji prowadzi do odrzucenia danej teorii" - albo do jej dokładniejszego zbadania, postawienia warunków brzegowych albo zrobienie wykluczeń (np. "nie da się dzielić przez 0" jest jawnym wykluczeniem). Religia robi dokładnie to samo.
*co chwilę - czasem trwa lata, czasem więcej, jednak sytuacje, że dotychczasowa wiedza w pewnym obszarze zostaje uznana za błędną są standardem. Cóż więc po wiedzy i nauce, skoro wiemy, że prędzej czy później zostanie odrzucona ze względu na to, że nie jest prawdziwa?
@barelik
A ktoś twierdzi, że ma się zgadzać w każdej skali?
A ktoś twierdzi, że to niezmienna i święta prawda?
Ktoś twierdzi, że wiemy już wszystko i nasza wiedza się nie zmieni?
Powtarzasz to co napisałem, sprzeczność prowadzi do zmiany teorii.
Religia reguluje każda dziedzinę życia, nie tylko moralność. Uczy np. O cudach, które mogą być zweryfikowane naukowo (tylko jeden został).
Nie, kościół twierdzi, że jest święty, nieomylny i niezmienny a katechizm, że "wiara jest pewna, pewniejsza niż wszelkie ludzkie poznanie" czyli bardziej pewna od nauki.
Bronisz zlepku absurdów jak lew - twoja sprawa, ale jednak bardzo mnie ciekawi dlaczego to robisz.
To ciekawe, że ludzie potrafią wystawić się na pośmiewisko w imię ratowania swojej religii.
@mustermann akurat w tym przypadku bronię logiki i prawdy. Obie lubię, więc bronię.
Jeśli merytorycznie się mylę - wskaż gdzie. Jeśli nie - to o co chodzi?
Ps. wiara raczej absurdem nie jest. Możesz uznać ją za bajkę, kłamstwo czy sposób na naciąganie ludzi na kasę, ale ja w wierze nie widzę żadnego absurdu. Jeśli Ty widzisz absurd, to też mógłbyś wskazać
@gabriel001 Żadna skrajność nie lubi faktów, sprzeczności zdarzają się wszędzie, ba, często coś co nielogiczne jest prawdziwe, a logiczne choć powinno działać, nie ma zastosowania. Przykład to choćby zarządzanie czy fizyka, mamy w fizyce najlepszy przykład, fizyka newtonowska jest bardzo logiczna i przewidywalna, natomiast mechanika kwantowa to totalnie inny świat i jeśli postawimy te obie fizyki obok siebie to pojawi nam się szereg sprzeczności. Podobnie brak logiki w zarządzaniu, jeśli masz pracowników i dasz im podwyżki w zamian oni zadeklarują większą wydajność, to na 99% wzrostu wydajności nie będzie, a nawet będzie bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że pracownicy obniżą wydajność, nielogiczne, ale tak to działa. Sprzeczności w świecie jest wiele i choć zwykle logika działa, to jednak czasami nas zwodzi, ale skrajnym ludziom tego nie wytłumaczysz.
@mustermann Oczywiście, że wypowiadam się nielogicznie - w końcu zadaję pytania, a pytania nie mają wartości logicznej. W prośbach o wskazanie absurdu też trudno szukać logiki - bo pomimo, że zdanie jest twierdzące, nie niesie wartości logicznej.
@okiem_inteligenta wskaż przykładową sprzeczność. Zadaj sobie tylko trochę trudu i sprawdź, jak została ta sprzeczność wytłumaczona przez Kościół. Bo w końcu "na chłopski rozum" jest niewystarczające, aby coś uznać za sprzeczność.
@okiem_inteligenta z perspektywy wiary nie ma tam żadnej sprzeczności. W końcu Bóg nie jest 'klasycznym' mężczyzną.
Ps. sprzeczność musi być między dwoma faktami - jeden sam z siebie nie jest sprzecznością. Tu założyłem, że dopełnieniem sprzeczności jest 'aby było dziecko, musi być akt seksualny' (co w sumie samo z siebie do końca nie jest prawdą - przecież zapłodnienie in vitro nie wymaga tego).
@Barelik Nie możesz narzucać innym swojej perspektywy. Natomiast jeśli nie przyjmujesz mojej - sprzeczność i brak logiki oznacza fałsz to proszę o przelanie swoich oszczędności na moje konto, bo mam dzisiaj niebieskie spodnie.
Nie chodzi o urodzenie dziecka, lecz spenetrowanie Maryi przez Józefa. Myślałem, że znasz Biblię "[Józef] nie znał [Maryi], aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus" (Mt 1, 25)/ wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus. (Mt 1,25)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 listopada 2021 o 9:41
@okiem_inteligenta Zaś przypis do cytowanego fragmentu mówi "Ewangelista podkreśla, że Maryja była dziewicą w chwili narodzenia Jezusa. Forma gramatyczna czasownika greckiego sugeruje, że niepodejmowanie współżycia przez Maryję i Józefa było sytuacją trwałą." (Przekład opracowany przez Zespół Biblistów Polskich z inicjatywy Towarzystwa Świętego Pawła).
Zaś przypis z Biblii Tysiąclecia jest jeszcze bardziej "twardy": >>"Nie zbliżał... Syna". - Sam tekst nie twierdzi, że po narodzeniu Jezusa Maryja nadal pozostała dziewicą, lecz i nie przeczy temu. Wieczyste dziewictwo Matki Zbawiciela zakłada dalszy ciąg Ewangelii (por. J 19,26n), jak i dogmatyczna tradycja Kościoła. "Jezus" por. Łk 1,31; Łk 2,21.
@Barelik te dwie wypowiedzi są sprzeczne, więc mam sobie wybrać?
1. jaka forma?
2. jak nie przeczy, skoro mówi, że jakaś czynność była wykonana po pewnym momencie.
W tych cytatach nic nie ma o penetrowaniu dopochwowym.
Mamy sprzeczności. Tak, tradycja, zgadzamy się. dziękuję. pozdrawiam.
@Barelik
Próbujesz namówić mnie do dyskusji, która dawno już w prosty sposób została ośmieszona przez Russella i jego czajniczek.
Nawet poprawne logicznie zdania bazujące na absurdalnym założeniu pozostają jedynie stekiem bzdur. Sprzeczności doszukujmy się tam, gdzie nie dywagujemy o czajniczkach w kosmosie tak jak ty, bo inaczej jest to jedynie strata czasu.
@mustermann phi phi phi; nic nie wiesz o logice a się wypowiadasz. "Sprzeczności doszukujmy się tam, gdzie nie dywagujemy o czajniczkach w kosmosie". A z treści demotywatora wynika, że religia implikuje sprzeczności (czyli, że ktoś się doszukał sprzeczności w religii).
A więc: albo treść demotywatora jest błędna, albo religia nie jest "czajniczkiem w kosmosie". Tyle mówi logika, zakładając, że Twoje wypowiedzi są prawdziwe.
Ty oczywiście to odrzucisz, bo "logika" w Twojej głowie to to samo co "chłopski rozum" a nie ściśle określona dziedzina matematyki.
@Barelik
Tak w oparciu o realne możliwości a nie fantasy:
Przypis przypisem - stworzono go na potrzeby kultu znacznie później. Jeżeli zdarzenia o których piszesz miały miejsce, to albo Józef piślubił kobietę w ciąży, albo ta zaszła w ciążę po ślubie z kim innym.
Jeżeli miała być dziewicą po porodzie, to jedyną możliwą sttuacją jest to, że ktoś jej zrobił cesarkę a zapłodnienie nastąpiło bez przerwania błony dziewiczej (to możliwe).
Nie chcę się z tobą kłócić o metody, jakimi współcześni osiągnęli cel, bo próbujesz wykazać coś, o czym nic nie wiesz. Możesz do tego celu założyć, że współżycie nastąpiło na gruncie jakiejś telekinezy nasienia, ale to jedynie nakręci absurdalność twoich wywodów.
@Barelik
Albo jesteś księdzem, albo chłopkiem roztropkiem. Jedno i drugi e nie nastraja do dalszej straty czasu na dyskusje z tobą. Logika nie jest "dziedziną matematyki" imbecylu.
@mustermann
ad1. dziewictwo nie jest aż tak mocno skorelowane z błoną dziewiczą. Sam poród w ogóle (tzn. jest, ale na płaszczyźnie na której rozmawiamy - luźno na zasadzie "skoro poród, to zapłodnienie, skoro zapłodnienie to seks, skoro seks to nie dziewica")
"Tak w oparciu o realne możliwości a nie fantasy" - czekaj, nie na tym polega idea Boga. Bo gdybyś chciał całość analizować tylko z realnej perspektywy to albo udowodnisz, że Boga nie ma, albo, że jest, ale nie ma w nim nic niezwykłego - w końcu wszystko było w zakresie realnych możliwości. Twoje założenie samo z siebie wyklucza możliwość istnienia Boga, którego możliwości wykraczają poza te 'realne'
ad. 2: Masz rację, logika nie jest dziedziną matematyki. Jest jednak czymś formalnym a nie "chłopskim rozumem". A Ty chyba utożsamiasz te stwierdzenia, bo logiką się nie posługujesz. A miejsca, gdzie pokazuję Ci (korzystając z logiki) co wynika z Twoich własnych słów (czasem w połączeniu ze słowami z demotywatora) w wygodny sposób ignorujesz - w końcu tak najłatwiej ;)
@okiem_inteligenta
ad 1. chcesz formę czasownika greckiego? Nawet, gdybym znalazł, to nie byłbym w stanie dyskutować o tym, bo nie znam greckiego
ad 2. mówi, że do pewnego momentu nie była wykonywana. I tyle jest pewne. Logika jednak sugeruje, że po tym momencie była wykonywana. I tutaj przydaje się przypis od tłumacza, który zaznacza, że zdanie to ma podkreślić, że była dziewicą w chwili narodzenia Jezusa. I to jest jedyny cel tego zdania. Aby to negować, należałoby analizować tekst w oryginale.
I mały dodatkowy komentarz: dość istotnym [kulturowo] było podkreślenie, że nie współżyła przed urodzeniem Jezusa. Jakich słów byś użył, aby podkreślić dokładnie tę informację, a jednocześnie żeby nie wprowadzić tej dwuznaczności (i miej na uwadze, że dla autora nie było ani trochę istotne, czy Maryja później pozostała dziewicą czy nie, więc tym bardziej, aby do podkreślać)?
@Barelik
1. No właśnie, nie podanie konkretu (przez tłumacza) jest moim zdaniem zastanawiające.
2. Chodzi o to, że Żydzi (i inne ludy) kobietę ciężarną uznają za "nieczystą" i nie można figo-fago. Autor zaznaczył, że Józef i Maryja nie złamali przykazań. Nie chodziło o to, że przed (w Bibli jest też napisane, że rodzicami był Józef i Maryja- ale w to się nie będę wdawał) urodzeniem, tylko w czasie ciąży. http://biblia-online.pl/Porownaj/Wersety/Warszawska/Ewangelia-Mateusza/1/25 polecam
@okiem_inteligenta
ad. 1 - przez całą treść nie są podawane oryginalne słowa, więc mnie nie dziwi
ad. 2 (część z nawiasu) - kilka wersów wcześniej "Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: "Bóg z nami"."
ad. 2 (część nie z nawiasu) - no i zgadzam się. Autor podkreślił, że nie złamali przykazań (choć o tej nieczystości pewien nie jestem, ale zakładam, że wiesz co piszesz ;)). Podkreślił, sugerując (ale nie stwierdzając jednoznacznie), że do porodu nie współżyli. Czy sugestia jest tak silna i czy była celowa, czy przypadkowa (a podkreślenie braku współżycia do tego momentu było jedynym celem) - trudno stwierdzić jednoznacznie na podstawie przekładów [a na podstawie oryginału ja bym nie był w stanie].
I dlatego w religię się wierzy. Gdyby opierała się na faktach ( i elementach sprawdzalnych empirycznie) nie była by nazywana WIARĄ ale WIEDZA. Tak wiec z definicji wymaganie aby wiara była wiedzą jest niczym innym niż jak mieszanie pojęć.
@sancz79
Wszyscy prorocy czy apostołowie nie byli członkami religii, bo posiadali dowody na prawdziwość swej wiary? Wiara to nie kwestia wiedzy. Św. Piotr wiedział, ale zabrakło mu wiary. Lucyfer to już w ogóle, według mitologii judeo-chrześcijańskiej wszystkie anioły mają wiedzę i mądrość przekraczającą ludzką.
@sancz79 katechizm stwierdza jasno:"wiara jest pewna, pewniejsza niż wszelkie ludzkie poznanie ", więc w wiarę się nie wierzy, wiara jest nad wiedzą. Wybacz, ale mieszasz pojęcia.
@Laufer Więc zadam ciekawe pytanie. Może ktoś odpowie. Jeśli "diabły" to zbuntowane anioły to przeciwko czemu się zbuntowały? Może przeciwko karania grzeszników śmiercią? Wtedy mielibyśmy jasność, kto faktycznie za nami się wstawił. Czy więc powiedzenie, że diabeł nie zabiją a jedynie
namawia a Bóg śmiercią karze, ma coś wspólnego z karą dla zbuntowanych aniołów? Anioły wiedziały a pomimo tego odważyły się na bunt. Ciekawe dlaczego? Nie mówię tu o samym zdarzeniu ale pytam o motywy dające siłę do działania.
@KatzenKratzen. ;)
I czekamy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 października 2021 o 14:35
@Laufer Przecież napisałem że wiara to nie kwestia wiedzy. Mieszasz pojęcia. Co do pierwszego ,prorocy i apostołowie byli członkami religii bo WIERZYLI (i to bardzo mocno) że mają dowody na słuszność swoich przekonań. Ale te "dowody" nie spełniają wymogów współczesnej nauki aczkolwiek jak najbardziej były wiarygodne dla ówczesnych.. Bo jak udowodnić wiarygodnie posłannictwo które było np we śnie. Współczesnie ludzie cię wysmieją ale w Iw brali to mocno do serca. Ludzie zawierzają innym "na słowo". (sam przekaz ewangeliczny wskazuje wprost i wzmacnia taką formę "-Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli").
Dam przykład historyczny. Jan Długosz opisywał bitwę pod Grunwaldem . Nie był jej światkiem ale miał styczność z bezpośrednimi jej uczestnikami (jego ojciec Jan Długosz i stryj Bartłomiej). Jego stryj (Bartłomiej) miał w czasie bitwy widzieć św Stanisława nad polem bitwy. I co Jan Długosz wyszedł z założenia że jego bezpośredni krewni go nie okłamują. Nie kierował się naszymi (tzn współczesnymi ) kanonami wiedzy i trudno sie temu dziwć wszak żył w innej epoce. Wiec "dowody" z I czy XV w wcale nie spełniają kryteriów jakich wymagamy od nich w XXIw czy wymagaliśmy XX.
Ps. pomiędzy mitologią a religią jest subtelna różnica. Religia tworzy kanon moralny , system doktrynalny (niekiedy bardzo złożony i skomplikowany) . Mitologia tego i nie robi . Jest zbiorem mitów ale nic ponadto
Tradycja w KK jest nie mniej ważna niż Pismo Święte, czyli wizje zaakceptowane przez Kościół są traktowane jako prawda objawiona.
@Buka1976
Powodem była pycha. Lucyfer sprzeciwił się poleceniu Boga by służyć ludziom, bo uważał ich za istoty niższe. To oznacza grzech. Kolokwialnie mówiąc, kłócą się o znaczenie ludzi w dziele stworzenia.
Jako że anioły to w istocie istoty wyższe, ich grzech jest całkowicie świadomy - ich pojmowanie znaczenia i konsekwencji grzechu są doskonałe. Wobec tego nigdy nie zapragną pokuty i upadłe anioły pozostaną upadłe.
@sancz79
Nauka nie jest w stanie nawet udowodnić, że świat jest prawdziwy. Mógł powstać sekundę temu, wraz ze wszystkim co wiesz i co możesz wiedzieć. Albo być tylko iluzją, gdzie istniejesz tylko ty. Może symulacją, grą, która wydaje się zbyt realna dla gracza.
Zawsze jest we wszystkim jakiś element wiary, choćby właśnie że nie jest się ofiarą solipsyzmu.
Jak chędożony Bóg do ciebie przemawia, to jest to nie mniejszym dowodem niż nauka może dostarczyć na cokolwiek. Sam potwierdza swoją prawdziwość do tego stopnia, że nawet sceptyk porzuca myśl o oszustwie, szaleństwie czy podszywaniu się przez zaawansowanego technologicznie kosmitę.
Inna sprawa, że takiego Boga jak JWHW nie ma, a religie to bzdura wymyślona przez człowieka.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 października 2021 o 16:33
@okiem_inteligenta O ile wierzysz katechizmowi (SIC) od czego TRZEBA ZACZAĆ jak już (a ty zawierzasz katechizmowi?). A jak nie zawierzasz katechizmowi, to co? Jak z dziećmi...Notabene jest ciąg dalszy tego zdania a brzmi ono tak "Wiara jest pewna, pewniejsza niż wszelkie ludzkie poznanie, ponieważ opiera się na samym słowie Boga, który nie może kłamać". Wiec na poczatku trzeba wierzyć w Boga ,i w jego słowo a następstwo tego jest pewność wiary. Wiara w istnienie Boga jest tu koniecznością aby dojść do pewności wiary i jej prymatem nad "ludzkim poznaniem".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 października 2021 o 22:03
@Laufer "Nauka nie jest w stanie nawet udowodnić, że świat jest prawdziwy"-widzę że wskakujesz na wyższe poziomy filozofowania ale pozwolisz że odpuszczę sobie dyskusję na temat realności/nierealności świata. Trochę mam inne podejście ,nie dywaguję czy np moje zobowiazania , urząd skarbowy, praca ,choroby itd są iluzją bo spotkanie z rzeczywistością po takich dywagacjach może być dość twarde.
Chyba się nie zrozumieliśmy. Mi chodziło o zawierzenie komuś kto podaje się za proroka, męża boże ,kogoś kto ma bezpośredni kontakt z Bogiem. Ty "wchodzisz " w sytuację osoby która taki kontakt ma. No cóż jakbyś robił cuda to i twój sceptycyzm by odszedł . Oczywiście w taki przypadek jest inny niż zawierzanie w relację kogoś z zewnątrz do czego ja się odnosiłem.
"Inna sprawa, że takiego Boga jak JWHW nie ma, a religie to bzdura wymyślona przez człowieka."-jak tam sobie uważasz.
@okiem_inteligenta religie składa się z jednostek wierzących wiec jest istotne czy wierzysz czy nie. Gdy nie ma wierzących nie ma religii i wiary. Nie odpowiedziałeś na pytanie , wierzysz katechizmowi ( z całym "dobrodziejstwem" inwentarza) czy nie . Pytanie proste ,po co kluczyć. Jeśli zwierzasz katechizmowi to napisz ,jeśli nie po ch.. .go przywołujesz jako swój wyznacznik.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
30 października 2021 o 1:24
@Buka1976
Próbujesz analizować legendy, a to jest jałowe zajęcie.
Czy bóg chrześcijan jest miłością (tak twierdzą), bo raz zgładził całą ludzkość (potop) i zapowiedział, że zrobi to drugi taz (sąd ostateczny)?
Chrześcijaństwo to chyba ostatnie źródło do czerpania jakichkolwiek wzorców etycznych.
Bardzo zmyślasz niestety.
Po pierwsze współczesne dowodzenie naukowe nie różni się drastycznie od tego, czym posługiwali się starożytni Grecy.
Po drugie, twoje przykłady odmiennego podejścia ludzi "ówczesnych" do rozumowego postrzegania świata są chyba jedynie dowodem na to, jak bardzo religia uwsteczniła ludzi mających z nią styczność.
@Laufer "Zawsze jest we wszystkim jakiś element wiary"
Doszedłem do tego już dawno. Kiedyś próbowałem na forum Racjonalisty udowodnić, że wiara w Boga i kierowanie się nauką mają coś wspólnego, że to drugie jest w pewnym sensie wiarą w naukę. Zjechali mnie.
@RomekC
To racja. Kierowanie się nauką jest racjonalne. Obserwujesz fakt, wyciągasz wnioski, na ich podstawie tworzysz hipotezę i ekstrapolujesz. Jeśli dzięki temu możesz teoretycznie przewidzieć inny fakt, to hipoteza jest niezła. Niekoniecznie 100% prawdy, ale masz dowód, że rzeczywiście hipoteza do niej zbliża.
Wiara tworzy niczym nieweryfikowalne konstrukcje. Nie ma żadnych wskazówek czy praca teologa ma sens czy nie. Jak praca się spodoba, staje się częścią religii. Zwykłe subiektywne spostrzeganie rzeczywistości.
Nauka się rozwija, opracowała metodę naukową. Teologia nie jest zdolna do podobnego rozwoju.
W nauce jest element wiary, ale polega na tym, że nie sprawdza się absolutnie wszystkiego. Jak ktoś przeprowadzi eksperyment, to niekoniecznie ktoś go powtórzy. Czasem ufa się autorowi i jego wnioskom. Życie jest za krótkie, by osobiście weryfikować absolutnie wszystko.
W nauce zaufanie czasami oszczędza czasu, ale można nie ufać i wszystko weryfikować. W wierze, nie ma miejsca na taki sceptyzm.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
31 października 2021 o 11:48
@Laufer "...Obserwujesz fakt, wyciągasz wnioski, na ich podstawie tworzysz hipotezę i ekstrapolujesz..."
Nie to miałem na myśli. To jest patrzenie na naukę z punktu widzenia naukowca. Ja miałem na myśli podejście zwykłej osoby, osoby nie tworzącej nauki.
"...Niekoniecznie 100% prawdy, ale masz dowód, że rzeczywiście hipoteza do niej zbliża."
Zwykły człowiek może ufać/wierzyć w naukę. Nie może przeprowadzić dowodów, nie ma do tego wiedzy i instrumentów.
@RomekC
Nawet jak nie mam wiedzy czy instrumentów ani czasu, to są ludzie, którzy mają. Oni mogą weryfikować.
W przypadku religii, nieważne czy posiada się wystarczającą inteligencję czy zapas gotówki, musisz wierzyć na słowa, bez możliwości wyboru.
Jak są zwolennicy różnych hipotez, to można rozstrzygnąć kto ma rację przez eksperymenty. Prędzej czy później. Dotyczy to zwłaszcza przyziemnych spraw, potencjalnie interesujących miliony. Można powiedzieć że im bardziej emocjonujące zagadnienie polaryzujące ludzi, tym dokładniejsze eksperymenty. Dochodzi w końcu do konsensusu.
Spróbuj uczynić to z poglądami religijnymi...
@RomekC
Wierzę w wady ludzkości. Jak ktoś coś napisze i dotrze to do milionów, już się znajdą tacy, co poświęcą wiele by udowodnić, że się myli. Byle tylko to było możliwe.
Kwestia logiki. Jak nawet najwięksi wrogowie zgadzają się w jednym ze spornym punktów i akceptują wynik eksperymentów, to znaczy że został on przeprowadzony zgodnie z opisem.
Przeczenie temu to paranoja. Lecz jeśli ktoś jest paranoikiem, to może się dokształcić i zdobyć finansowanie. Samo istnienie możliwości udowodnienia fałszerstwa to zaleta, nawet jeśli się z niej osobiście nie korzysta. Wielki plus za wiarygodnością.
Nauka i religia nie są równoważne w kwestii wiarygodności. Jeśli nie rozumiesz, że za wiarygodnością nauki stoją argumenty, to dyskusja jest bezcelowa.
@okiem_inteligenta Przykro mi, ale Twoja wizja nauki jest - delikatnie mówiąc - naiwna jak dziecka. Nauka to w obecnej postaci WYŁĄCZNIE ścieranie się poglądów różnych grup uczonych pewnych, ze to właśnie ich teorie są prawdziwe, a tych drugich nie, awantury, kupowanie "naukowych dowodów" i "naukowych faktów" tak, by pasowały temu kto płaci za badania, zatajanie szkodliwych dla płacącego informacji i naginanie danych. Przypominam Ci np. wypowiedzi polskich specjalistów w zakresie mleczarstwa z początku lat dwutysięcznych, powtarzanych regularnie, do czasu wejścia masowo na rynek mleka UHT: "Mleko poddane procesowi UHT traci 80% wapnia i wartości odżywczych" - we wszysrtkich TV i radiu po kilka razy dziennie. Potem masowo proces UHT zaczął być stosowany i nagle ekspertyza znikła, pojawiła się inna o "zachowaniu w procesie UHT wszystkich walorów zdrowotnych mleka". Nauka jest taka, jak w Prawie Murphiego: "Jeśli doświadczenie ma czegoś dowieść, zrób tylko jedno" i "Eksperyment uznaje się za udany, jeśli trzeba się bozbyć mniej niż 50% uzyskanych danych". Tak wygląda nauka obecnie.
Nie znam sprawy z mlekiem, jacy naukowcy tak mówili i na jakie dowody się powolywali?
Być może pojawiły się nowe metody i zmieniono produkcję.
Jedno nie wyklucza drugiego, jeśli zachowano wszystkie składniki to nie wyklucza, że procentowo była strata. Jednak jest wszystko, tyle, że mniej.
@Fragglesik bzdury. czesc naukowcow rzeczywiscie dala sie skorumpowac biznesowi, ale to nie znaczy ze nauka nie istnieje. dzieki tej nauce piszesz te swoje kocopoly, dzieki niej masz mocny komputer w swojej kieszeni ktory uzywa zaawansowanej technologii min do komunikacji i dzieki niej zyjemy, bo medycyna tez opiera sie na nauce.
@Fragglesik ale bzdury. Mleko uht zawiera 1 g wapnia w litrze. Prosto od krowy też. tak jak już ci pisałem. Ciężko dyskutować z kimś kto posługuje się myśleniem zyczeniowo- magiczno- dogmatycznym. Jeżeli zamiast faktów piszesz w to wierzysz, mieszasz pojęcia to efekt jest jaki jest. Czy są naukowcy fałszujący wyniki badań? Oczywiście, tyle że cecha prawidłowo wykonanego badania jest jego powtarzalność. Sfałszujesz dane i opublikujesz badanie, możesz być pewny że ktoś je zweryfikuje. Jak kolejni badacze nie uzyskają zbliżonych wyników zostaniesz spalony w środowisku.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 października 2021 o 14:30
@Fragglesik proste pytanie jak naukowiec opublikuje wyniki badania to można je zweryfikować. Jeżeli kolejny badacze uzyska sprzeczne wyniki , to badanie można powtarzać aż ustali się który ma rację(albo że obaj nie mają racji). Ale jak zweryfikuje twierdzenie że ktoś mial śnie wizję zesłana od Boga. Albo że niewidzialny Bóg zaleca robić to i to. A jak w jednym fragmencie świętych pism każą miłowac a w drugim zabijać, to jak stwierdzić który fragment zawiera prawdziwy przekaz od tego niewidzialnego Boga?
@okiem_inteligenta ja też nie znam tej tej sprawy, ani dowodów które mieli. Po prostu pamiętam tamtą nagonkę na UHT. @5g3g nie miej do mnie pretensji za przytaczane teksty naukowców. Nie ja to wymyśliłem. To, że Ty jesteś zbyt młody by to pamiętać lub masz na tyle posuniętą sklerozę, że nie pamiętasz tej nagonki na UHT, to nie moja wina.
@Fragglesik bez dowodów mogę jedynie powiedzieć, że twierdzisz że ktoś tak kiedyś powiedział. Ale załóżmy że to prawda. Na tym między innym polega nauka. Że można zweryfikować czyjeś twierdzenie. Ktoś sfałszował wyniki lub się pomylił i wyszło mu że proces uht pozbawia mleko wapnia. Jest to teza łatwa do zweryfikowania. Bierzesz losowo próbki mleka uht oraz mleka przed obróbką i wiesz jak jest w rzeczywistości. Spróbuj to samo zrobić z tym, że ktoś głosi co mu Bóg rzekomo powiedział.
@5g3g Pamiętam jeszcze, że było coś o gorszym przyswajaniu tego wapnia z UHT, ale nie wypisywałem, bo tego pewny nie jestem na 100%. Teraz tego już z resztą nie mogę znaleźć, ale nagonkę pamiętam. Pamiętam też podobną "Świeże pieczywo pakowane do folii traci smak i wartość" - wiszącą w piekarniach, do momentu, gdy same nie kupiły maszyny do paczkowania pieczywa....:)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 października 2021 o 18:29
@Fragglesik Ale takich przykładów jest setki, choćby pierwszy z brzegu - jedni "uczeni" twierdzili, że jedzenie masła szkodzi i trzeba jeść margarynę by po kilkunastu latach być może ci sami uczeni stwierdzili, że jednak margaryna jest zła i trzeba jeść masło.
@Fragglesik
Jeżeli marketing uznajesz za dyskurs naukowy, to tak jest jak piszesz. Sam sobie odpowiedz, czy marketing jest równoznaczny chociażby rozprawie naukowej
@Fragglesik
Podajesz jeden, do tego niefalsyfikalny argument. Ilość wapnia możesz zweryfikować czytając etykietę.
Możesz kupić mleko UHT, chłodzone i wprost z wymienia i wysłać do laboratorium.
Jeśli ten eksperyment dowodzi twoją tezę (jakakolwiek by nie była), publikujesz w Nature i ktoś go może powtórzyć osiągając podobne wyniki.
@Fragglesik
Poczytałem dalej twoja smutną walkę z pamięcią i cóż, wychodzi jak zawsze. Nasmarujesz bzdur bez pokrycia i bronisz ich jak Janecki zegarka Kaczyńskiego
Powinieneś napisać "nauka powinna dążyć do logiczności". I pamiętać, ze nie zawsze jej to wychodzi. Spójrz chociażby na fizykę einsteinowską oraz fizykę kwantową. W kilku miejscach są wzajemnie sprzeczne. Jednak naukowcom nie przeszkadza to w używaniu jednej LUB drugiej fizyki, zależnie od okoliczności.
Skoro nawet nauki ścisłe chwytają się podobnych sztuczek, to czego oczekujesz od filozofii czy też teologii?
@rydzykant jak zwykle: "nie zam się, źle się wypowiem"
Tylko, że nauka zaznacza, że nie wiadomo, który model jest zasady i to, że w przyszłości nowe metody wyniosą nowe dane. Co za tym idzie być może wyjasnia wiele problemów. Póki tego nie ma, testujemy teorie.
Kościół twierdzi, że jego nauki są bezbłędnie, niezmienne i nieomylne. I nie można ich podważać.
@rydzykant poza tym jak zwykle wyważasz otwarte drzwi, z pierwszego zdania wynika, że nauka dąży do logicznosci. Bo coś prowadzi do czegoś, czyli dąży do obalenia sprzecznych teorii.
@okiem_inteligenta
Nauka stawia hipotezy, a następnie na ich podstawie buduje modele. Po pewnym czasie konkretny model staje się w nauce dominujący, dlatego tylko "dysydenci" decydują się na podważanie go. Jednak cały czas trwają badania - jeśli naukowcy uzyskują niepodważalne wyniki badań i nie zostaną one odrzucone przez ogół "świata naukowego" wówczas teoria zostaje zmodyfikowana.
Jednak każdy pracownik naukowy powie ci, że jego teoria jest jedynie prawdziwa.
Większość współczesnych religii opiera się na nauczaniu konkretnego mistrza (Budda, Jezus, Mahomet) które zostało przeanalizowane przez grupę jego następców i wdrożone jako zasady danej, konkretnej religii. Gdy uzyskiwane są nowe informacje (w buddyzmie są to nowe ścieżki prowadzące do Oświecenia, w chrześcijaństwie to objawienia) i gdy dane "odkrycie" zostanie zaakceptowane przez ogół teologów, wówczas trafia do kanonu zasad danej KONKRETNEJ religii. Przeciwstawiają się temu jedynie "heretycy". Czyli religie (różne religie) podlegają takim samym zmianom jak poszczególne dziedziny nauki. Tylko odkrycia są mniej spektakularne, toteż niewielu ludzi żyje wystarczająco długo by je dostrzec.
Oczywiście każdy ksiądz powie ci że tylko on ma rację. Czyli zrobi to samo, co wcześniej wspomniany pracownik naukowy.
Ty cały cas podkreślasz "Kościół". W ten sposób zawężasz swoje widzenie do jednej instytucji, pomijając pozostałe. Postępujesz jak fizyk kwantowy, który nie przyjmuje do wiadomości zasad fizyki einsteinowskiej. W dodatku jesteś jak stary wykładowca, któremu zwyczajnie nie chce się uczyć "nowinek" dlatego swoim studentom powtarza stare , sprawdzone (a często niezbyt aktualne) schematy.
"nie zam się, źle się wypowiem" - to zdanie idealnie pokazuje twój stan wiedzy na temat jakiejkolwiek religii.
@Rydzykant zaprzeczasz sam sobie. Dysydenci -a z drugiej cały świat naukowy testujący daną teorię.
Kończysz uogólnieniem absolutnym - rozumiem, że rozmawiałeś z każdym naukowcem. To kolejny raz pokazuje, że nie ma sensu z tobą prowadzić rozmowy. Twoje wywody nic nie wnoszą, są sprzeczne i nad wyraz rozbudowane.
Tylko, że Kościół twierdzi, że prezentuje spójny, niezmienny i nieomylny światopogląd. W nauce jest miejsce na pluralizm.
nic z tego akapitu nie wynika, żadnych konkretów.
Każdy wierzący uważa, że to co on sądzi o religii jest dominujące. Ja opieram się na oficjalnych dogmatach.
@okiem_inteligenta
Twoim zdaniem trzeba porozmawiać z każdym naukowcem, by zrozumieć zasady rządzące współczesną nauką? Gdzieś ty się uchował? Istnieją pewne modne trendy naukowe, podważana jedynie przez "dysydentów". Większość naukowców nie stara się podważać podstaw, tylko znaleźć sobie jakiś wygodny kawałek gdzie można odkryć coś nowego.
Faktycznie, niemal każdy "wiejski katolik" uważa że tylko jego doktryna jest prawdziwa. Dokładnie to samo o swoich poglądach myśli każdy gimbo-ateista. Z uporem maniaka "zapominasz", ze istnieje bardzo wiele światopoglądów oraz doktryn dotyczących świata duchowego. Jednak nie jesteś wystarczająco inteligentny, by wyjść poza swój znienawidzony "Kościół" i podyskutować chociażby o innych światopogladach. Po prostu nie masz wiedzy. Kompletnie nie masz wiedzy, dlatego usiłujesz pokryć to swoją arogancją.
Sprytnie to sobie religijni guru wymyślili, na każde niewygodne pytanie mają odpowiedź w stylu, że przecież "w wierze chodzi o to żeby wierzyć" a jak ktoś chce dowodów to jest niewiernym Tomasz, człowiekiem małej wiary i co tylko. Problem w tym, że nie mają żadnego wiarygodnego argumentu, dlaczego akurat wierzyć w to co oni głoszą a nie w coś innego.
Nie. Przykładowo sprzeczne konkluzje powodują odrzucenie danej interpretacji w katolicyzmie.
@majorkaza w katolicyzmie nie może być odrzucenia interpretacji, bo nauki kościoła są niezmienne, a on sam nieomylny.
@okiem_inteligenta No nie. Kościół mówi czasem "nie wiemy", to raz. A dwa, już było parę razy w historii, gdzie padało "zbłądziliśmy".
@MajorKaza co? trudno coś odpisać, żeby się nie zaorać?
@majorkaza czyli kościół kłamie, więc moze być każda inna instytucja i religia. Skoro nie widać różnicy, to po co przepłacać?
@okiem_inteligenta Ty jesteś świetny ziomek... najpierw robisz zarzut że Kościół jest niezmienny i że niby trwa przy błędach. Gość pokazuje Ci że nieprawda i kilka razy się do błędu przyznał i jest inaczej niż twierdzisz to stwierdziłeś że i tak wyszło na Twoje bo w takim razie Kościół kłamie...
Ty jesteś z tych co to zawsze muszą skrytykować niezależnie od tego co się zrobi. Da pieniądze biednemu to krytykujemy bo tworzy patologie nierobów. Nie da? No to krytykujemy bo powinien pomagać i dać.
@saladyn1 coż, pretensje to nie do mnie, że irracjonalny światopogląd jest sprzeczny wewnętrznie. Jeśli dyskutujemy to na przykładach reprezentarywnych, czyli katechiźmie i metodologii nauk, a nie na wyjatkach od reguły.
To już Uogólnienienie, niezwiązane z tą dyskusją.
@okiem_inteligenta Katechizm zajmuje się kwestiami wiary, a nie nauki. W większości spraw naukowych Kościół wcale nie zajmuje żadnego stanowiska.
@saladyn1 ewolucja, powstanie życia i wszechświata, w przeszłości astronomia, cuda liczne wyłamujace rzekomo moce poznawcze nauki. Religia reguluje każdą sferę życia, jest paradygamtem totalitarnym. W tych wszystkich sprawach kościół się wypowiadał. Już nie chce mi się wrzucać Jędraszewskiego bredzącego na te i inne tematy.
@okiem_inteligenta
Ewolucja - Kościół ją w całości uznaje.
Powstanie życia i wszechświata - Kościół również ją uznaje.
Astronomia - Tak samo.
"W tych wszystkich sprawach kościół się wypowiadał."
Czekaj a co w tych sprawach powiedział KK? Że się zgadza.
"Już nie chce mi się wrzucać Jędraszewskiego bredzącego na te i inne tematy."
I słusznie bo Jędraszewski nie jest Kościołem, a jego częścią i nie ma prawa ustanawiać stanowiska KK na dany temat.
@Saladyn1
ewolucja - nie uznaje, np. Benedykt opowiadał się za kreacjonizmem. Liczni księża lobbują za kreacjonizmem.
https://youtu.be/OXJXwgNF1ws?t=230 - tutaj oficjalnie przedstawiciel magisterium Kościoła powątpiewa w ewolucję, mówi wręcz "to niemożliwe" i też jest powstanie wszechświata
Astronomia - Kościół jest niezmienny i opowiedział się już kiedyś za geocentryzmem.
Właściwie to postulowałeś, że Kościół nie wypowiada się na tematy naukowe, teraz sobie zaprzeczasz, więc zmieniłeś, że niby uznaje bez zastrzeżeń poglądy naukowe. eh...
@okiem_inteligenta
ewolucja - nie uznaje, np. Benedykt opowiadał się za kreacjonizmem"
Nie, Benedykt dokładnie to powiedział że koncepcje w której człowiek pochodzi od jednej grupy jest znacznie łatwiej pogodzić z koncepcją grzechu pierworodnego. Nie pisał nic o tym co jest prawdziwe, a co nie.
"tutaj oficjalnie przedstawiciel magisterium Kościoła powątpiewa w ewolucję, mówi wręcz "to niemożliwe" "
No to super. Zawołaj mnie jak KK uzna to za swoje stanowisko. Przykładowo Od PIusa XII papieże uznają ewolucje.
"Astronomia - Kościół jest niezmienny i opowiedział się już kiedyś za geocentryzmem."
Kiedy? Kościół miał to ogólnie gdzieś. Interesowali się tym jedynie astronomowie (którzy w większości byli księżmi) oraz ci co traktowali biblie dosłownie. Kopernika Kościół olał, Galileusza uznał że teoria ma sens i może być prawdziwa, ale potrzeba badań.
"Właściwie to postulowałeś, że Kościół nie wypowiada się na tematy naukowe"
Właściwie to napisałem że kościół w WIĘKSZOŚCI naukowych spraw się nie wypowiada.
Ale bzdury...
@extraman ale mocne argumenty...
@okiem_inteligenta nauka ma identycznie. Ogólna teoria względności nie sprawdza się w skali mikro. Problemy na poziomie fotonów neguję niemal całą fizykę klasyczną. Zunifikowana teoria wszystkiego nadal jest tylko mżonką. Sama fizyka co chwilę* się zmienia bo kolejne doświadczenia udowadniają, że dotychczasowa jednak nie jest wystarczająco dobra.
W świetle tekstu całą obecną wiedzę można uznać za fałsz.
Rolą religii zaś jest mówienie o wartościach i moralności a nie o obiektywnych prawach świata - i dlatego trudno mówić o istotnych sprzecznościach.
"sprzeczność oznacza fałsz i w konsekwencji prowadzi do odrzucenia danej teorii" - albo do jej dokładniejszego zbadania, postawienia warunków brzegowych albo zrobienie wykluczeń (np. "nie da się dzielić przez 0" jest jawnym wykluczeniem). Religia robi dokładnie to samo.
*co chwilę - czasem trwa lata, czasem więcej, jednak sytuacje, że dotychczasowa wiedza w pewnym obszarze zostaje uznana za błędną są standardem. Cóż więc po wiedzy i nauce, skoro wiemy, że prędzej czy później zostanie odrzucona ze względu na to, że nie jest prawdziwa?
@barelik
A ktoś twierdzi, że ma się zgadzać w każdej skali?
A ktoś twierdzi, że to niezmienna i święta prawda?
Ktoś twierdzi, że wiemy już wszystko i nasza wiedza się nie zmieni?
Powtarzasz to co napisałem, sprzeczność prowadzi do zmiany teorii.
Religia reguluje każda dziedzinę życia, nie tylko moralność. Uczy np. O cudach, które mogą być zweryfikowane naukowo (tylko jeden został).
Nie, kościół twierdzi, że jest święty, nieomylny i niezmienny a katechizm, że "wiara jest pewna, pewniejsza niż wszelkie ludzkie poznanie" czyli bardziej pewna od nauki.
Bronisz zlepku absurdów jak lew - twoja sprawa, ale jednak bardzo mnie ciekawi dlaczego to robisz.
To ciekawe, że ludzie potrafią wystawić się na pośmiewisko w imię ratowania swojej religii.
@Barelik Widzę że najwięcej minusów zyskuje merytoryczna wiedza.
Przypuszczam że skrajna lewica i skrajna prawica nie lubi faktów.
@mustermann akurat w tym przypadku bronię logiki i prawdy. Obie lubię, więc bronię.
Jeśli merytorycznie się mylę - wskaż gdzie. Jeśli nie - to o co chodzi?
Ps. wiara raczej absurdem nie jest. Możesz uznać ją za bajkę, kłamstwo czy sposób na naciąganie ludzi na kasę, ale ja w wierze nie widzę żadnego absurdu. Jeśli Ty widzisz absurd, to też mógłbyś wskazać
@gabriel001 Żadna skrajność nie lubi faktów, sprzeczności zdarzają się wszędzie, ba, często coś co nielogiczne jest prawdziwe, a logiczne choć powinno działać, nie ma zastosowania. Przykład to choćby zarządzanie czy fizyka, mamy w fizyce najlepszy przykład, fizyka newtonowska jest bardzo logiczna i przewidywalna, natomiast mechanika kwantowa to totalnie inny świat i jeśli postawimy te obie fizyki obok siebie to pojawi nam się szereg sprzeczności. Podobnie brak logiki w zarządzaniu, jeśli masz pracowników i dasz im podwyżki w zamian oni zadeklarują większą wydajność, to na 99% wzrostu wydajności nie będzie, a nawet będzie bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że pracownicy obniżą wydajność, nielogiczne, ale tak to działa. Sprzeczności w świecie jest wiele i choć zwykle logika działa, to jednak czasami nas zwodzi, ale skrajnym ludziom tego nie wytłumaczysz.
@Barelik
Nic nie mogę wskazywać, bo nie wypowiadasz się merytorycznie ani logicznie.
@johnyrabarbarowiec
Wal śmiało z tą nielogicznością i logicznością. Dorzuć jeszcze nielogiczność Totolotka i nieprzewidywalność kobiet w ciąży.
:)
@mustermann Oczywiście, że wypowiadam się nielogicznie - w końcu zadaję pytania, a pytania nie mają wartości logicznej. W prośbach o wskazanie absurdu też trudno szukać logiki - bo pomimo, że zdanie jest twierdzące, nie niesie wartości logicznej.
@okiem_inteligenta wskaż przykładową sprzeczność. Zadaj sobie tylko trochę trudu i sprawdź, jak została ta sprzeczność wytłumaczona przez Kościół. Bo w końcu "na chłopski rozum" jest niewystarczające, aby coś uznać za sprzeczność.
@Barelik dziewictwo Najświętszej Panienki - tradycja i przemilczanie
@okiem_inteligenta z perspektywy wiary nie ma tam żadnej sprzeczności. W końcu Bóg nie jest 'klasycznym' mężczyzną.
Ps. sprzeczność musi być między dwoma faktami - jeden sam z siebie nie jest sprzecznością. Tu założyłem, że dopełnieniem sprzeczności jest 'aby było dziecko, musi być akt seksualny' (co w sumie samo z siebie do końca nie jest prawdą - przecież zapłodnienie in vitro nie wymaga tego).
@Barelik Nie możesz narzucać innym swojej perspektywy. Natomiast jeśli nie przyjmujesz mojej - sprzeczność i brak logiki oznacza fałsz to proszę o przelanie swoich oszczędności na moje konto, bo mam dzisiaj niebieskie spodnie.
Nie chodzi o urodzenie dziecka, lecz spenetrowanie Maryi przez Józefa. Myślałem, że znasz Biblię "[Józef] nie znał [Maryi], aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus" (Mt 1, 25)/ wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus. (Mt 1,25)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 listopada 2021 o 9:41
@okiem_inteligenta Zaś przypis do cytowanego fragmentu mówi "Ewangelista podkreśla, że Maryja była dziewicą w chwili narodzenia Jezusa. Forma gramatyczna czasownika greckiego sugeruje, że niepodejmowanie współżycia przez Maryję i Józefa było sytuacją trwałą." (Przekład opracowany przez Zespół Biblistów Polskich z inicjatywy Towarzystwa Świętego Pawła).
Zaś przypis z Biblii Tysiąclecia jest jeszcze bardziej "twardy": >>"Nie zbliżał... Syna". - Sam tekst nie twierdzi, że po narodzeniu Jezusa Maryja nadal pozostała dziewicą, lecz i nie przeczy temu. Wieczyste dziewictwo Matki Zbawiciela zakłada dalszy ciąg Ewangelii (por. J 19,26n), jak i dogmatyczna tradycja Kościoła. "Jezus" por. Łk 1,31; Łk 2,21.
@Barelik te dwie wypowiedzi są sprzeczne, więc mam sobie wybrać?
1. jaka forma?
2. jak nie przeczy, skoro mówi, że jakaś czynność była wykonana po pewnym momencie.
W tych cytatach nic nie ma o penetrowaniu dopochwowym.
Mamy sprzeczności. Tak, tradycja, zgadzamy się. dziękuję. pozdrawiam.
@Barelik
Próbujesz namówić mnie do dyskusji, która dawno już w prosty sposób została ośmieszona przez Russella i jego czajniczek.
Nawet poprawne logicznie zdania bazujące na absurdalnym założeniu pozostają jedynie stekiem bzdur. Sprzeczności doszukujmy się tam, gdzie nie dywagujemy o czajniczkach w kosmosie tak jak ty, bo inaczej jest to jedynie strata czasu.
@mustermann phi phi phi; nic nie wiesz o logice a się wypowiadasz. "Sprzeczności doszukujmy się tam, gdzie nie dywagujemy o czajniczkach w kosmosie". A z treści demotywatora wynika, że religia implikuje sprzeczności (czyli, że ktoś się doszukał sprzeczności w religii).
A więc: albo treść demotywatora jest błędna, albo religia nie jest "czajniczkiem w kosmosie". Tyle mówi logika, zakładając, że Twoje wypowiedzi są prawdziwe.
Ty oczywiście to odrzucisz, bo "logika" w Twojej głowie to to samo co "chłopski rozum" a nie ściśle określona dziedzina matematyki.
@Barelik
Tak w oparciu o realne możliwości a nie fantasy:
Przypis przypisem - stworzono go na potrzeby kultu znacznie później. Jeżeli zdarzenia o których piszesz miały miejsce, to albo Józef piślubił kobietę w ciąży, albo ta zaszła w ciążę po ślubie z kim innym.
Jeżeli miała być dziewicą po porodzie, to jedyną możliwą sttuacją jest to, że ktoś jej zrobił cesarkę a zapłodnienie nastąpiło bez przerwania błony dziewiczej (to możliwe).
Nie chcę się z tobą kłócić o metody, jakimi współcześni osiągnęli cel, bo próbujesz wykazać coś, o czym nic nie wiesz. Możesz do tego celu założyć, że współżycie nastąpiło na gruncie jakiejś telekinezy nasienia, ale to jedynie nakręci absurdalność twoich wywodów.
@Barelik
Albo jesteś księdzem, albo chłopkiem roztropkiem. Jedno i drugi e nie nastraja do dalszej straty czasu na dyskusje z tobą. Logika nie jest "dziedziną matematyki" imbecylu.
@mustermann
ad1. dziewictwo nie jest aż tak mocno skorelowane z błoną dziewiczą. Sam poród w ogóle (tzn. jest, ale na płaszczyźnie na której rozmawiamy - luźno na zasadzie "skoro poród, to zapłodnienie, skoro zapłodnienie to seks, skoro seks to nie dziewica")
"Tak w oparciu o realne możliwości a nie fantasy" - czekaj, nie na tym polega idea Boga. Bo gdybyś chciał całość analizować tylko z realnej perspektywy to albo udowodnisz, że Boga nie ma, albo, że jest, ale nie ma w nim nic niezwykłego - w końcu wszystko było w zakresie realnych możliwości. Twoje założenie samo z siebie wyklucza możliwość istnienia Boga, którego możliwości wykraczają poza te 'realne'
ad. 2: Masz rację, logika nie jest dziedziną matematyki. Jest jednak czymś formalnym a nie "chłopskim rozumem". A Ty chyba utożsamiasz te stwierdzenia, bo logiką się nie posługujesz. A miejsca, gdzie pokazuję Ci (korzystając z logiki) co wynika z Twoich własnych słów (czasem w połączeniu ze słowami z demotywatora) w wygodny sposób ignorujesz - w końcu tak najłatwiej ;)
@okiem_inteligenta
ad 1. chcesz formę czasownika greckiego? Nawet, gdybym znalazł, to nie byłbym w stanie dyskutować o tym, bo nie znam greckiego
ad 2. mówi, że do pewnego momentu nie była wykonywana. I tyle jest pewne. Logika jednak sugeruje, że po tym momencie była wykonywana. I tutaj przydaje się przypis od tłumacza, który zaznacza, że zdanie to ma podkreślić, że była dziewicą w chwili narodzenia Jezusa. I to jest jedyny cel tego zdania. Aby to negować, należałoby analizować tekst w oryginale.
I mały dodatkowy komentarz: dość istotnym [kulturowo] było podkreślenie, że nie współżyła przed urodzeniem Jezusa. Jakich słów byś użył, aby podkreślić dokładnie tę informację, a jednocześnie żeby nie wprowadzić tej dwuznaczności (i miej na uwadze, że dla autora nie było ani trochę istotne, czy Maryja później pozostała dziewicą czy nie, więc tym bardziej, aby do podkreślać)?
@Barelik
1. No właśnie, nie podanie konkretu (przez tłumacza) jest moim zdaniem zastanawiające.
2. Chodzi o to, że Żydzi (i inne ludy) kobietę ciężarną uznają za "nieczystą" i nie można figo-fago. Autor zaznaczył, że Józef i Maryja nie złamali przykazań. Nie chodziło o to, że przed (w Bibli jest też napisane, że rodzicami był Józef i Maryja- ale w to się nie będę wdawał) urodzeniem, tylko w czasie ciąży.
http://biblia-online.pl/Porownaj/Wersety/Warszawska/Ewangelia-Mateusza/1/25 polecam
@okiem_inteligenta
ad. 1 - przez całą treść nie są podawane oryginalne słowa, więc mnie nie dziwi
ad. 2 (część z nawiasu) - kilka wersów wcześniej "Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: "Bóg z nami"."
ad. 2 (część nie z nawiasu) - no i zgadzam się. Autor podkreślił, że nie złamali przykazań (choć o tej nieczystości pewien nie jestem, ale zakładam, że wiesz co piszesz ;)). Podkreślił, sugerując (ale nie stwierdzając jednoznacznie), że do porodu nie współżyli. Czy sugestia jest tak silna i czy była celowa, czy przypadkowa (a podkreślenie braku współżycia do tego momentu było jedynym celem) - trudno stwierdzić jednoznacznie na podstawie przekładów [a na podstawie oryginału ja bym nie był w stanie].
tak samo jak religia zachowuje sie ideologia. i to bez znaczenia czy jest to nacjonalizm, neofeminizm czy komunizm
Religia robi co może jednocześnie by wykazać spójność.
Nauka natomiast szczyci się obalaniem wcześniejszych teorii.
Ale bzdury....
I dlatego w religię się wierzy. Gdyby opierała się na faktach ( i elementach sprawdzalnych empirycznie) nie była by nazywana WIARĄ ale WIEDZA. Tak wiec z definicji wymaganie aby wiara była wiedzą jest niczym innym niż jak mieszanie pojęć.
@sancz79
Wszyscy prorocy czy apostołowie nie byli członkami religii, bo posiadali dowody na prawdziwość swej wiary? Wiara to nie kwestia wiedzy. Św. Piotr wiedział, ale zabrakło mu wiary. Lucyfer to już w ogóle, według mitologii judeo-chrześcijańskiej wszystkie anioły mają wiedzę i mądrość przekraczającą ludzką.
@sancz79 katechizm stwierdza jasno:"wiara jest pewna, pewniejsza niż wszelkie ludzkie poznanie ", więc w wiarę się nie wierzy, wiara jest nad wiedzą. Wybacz, ale mieszasz pojęcia.
@Laufer Więc zadam ciekawe pytanie. Może ktoś odpowie. Jeśli "diabły" to zbuntowane anioły to przeciwko czemu się zbuntowały? Może przeciwko karania grzeszników śmiercią? Wtedy mielibyśmy jasność, kto faktycznie za nami się wstawił. Czy więc powiedzenie, że diabeł nie zabiją a jedynie
namawia a Bóg śmiercią karze, ma coś wspólnego z karą dla zbuntowanych aniołów? Anioły wiedziały a pomimo tego odważyły się na bunt. Ciekawe dlaczego? Nie mówię tu o samym zdarzeniu ale pytam o motywy dające siłę do działania.
@KatzenKratzen. ;)
I czekamy.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 października 2021 o 14:35
@Laufer Przecież napisałem że wiara to nie kwestia wiedzy. Mieszasz pojęcia. Co do pierwszego ,prorocy i apostołowie byli członkami religii bo WIERZYLI (i to bardzo mocno) że mają dowody na słuszność swoich przekonań. Ale te "dowody" nie spełniają wymogów współczesnej nauki aczkolwiek jak najbardziej były wiarygodne dla ówczesnych.. Bo jak udowodnić wiarygodnie posłannictwo które było np we śnie. Współczesnie ludzie cię wysmieją ale w Iw brali to mocno do serca. Ludzie zawierzają innym "na słowo". (sam przekaz ewangeliczny wskazuje wprost i wzmacnia taką formę "-Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli").
Dam przykład historyczny. Jan Długosz opisywał bitwę pod Grunwaldem . Nie był jej światkiem ale miał styczność z bezpośrednimi jej uczestnikami (jego ojciec Jan Długosz i stryj Bartłomiej). Jego stryj (Bartłomiej) miał w czasie bitwy widzieć św Stanisława nad polem bitwy. I co Jan Długosz wyszedł z założenia że jego bezpośredni krewni go nie okłamują. Nie kierował się naszymi (tzn współczesnymi ) kanonami wiedzy i trudno sie temu dziwć wszak żył w innej epoce. Wiec "dowody" z I czy XV w wcale nie spełniają kryteriów jakich wymagamy od nich w XXIw czy wymagaliśmy XX.
Ps. pomiędzy mitologią a religią jest subtelna różnica. Religia tworzy kanon moralny , system doktrynalny (niekiedy bardzo złożony i skomplikowany) . Mitologia tego i nie robi . Jest zbiorem mitów ale nic ponadto
Tradycja w KK jest nie mniej ważna niż Pismo Święte, czyli wizje zaakceptowane przez Kościół są traktowane jako prawda objawiona.
@Buka1976
Powodem była pycha. Lucyfer sprzeciwił się poleceniu Boga by służyć ludziom, bo uważał ich za istoty niższe. To oznacza grzech. Kolokwialnie mówiąc, kłócą się o znaczenie ludzi w dziele stworzenia.
Jako że anioły to w istocie istoty wyższe, ich grzech jest całkowicie świadomy - ich pojmowanie znaczenia i konsekwencji grzechu są doskonałe. Wobec tego nigdy nie zapragną pokuty i upadłe anioły pozostaną upadłe.
@sancz79
Nauka nie jest w stanie nawet udowodnić, że świat jest prawdziwy. Mógł powstać sekundę temu, wraz ze wszystkim co wiesz i co możesz wiedzieć. Albo być tylko iluzją, gdzie istniejesz tylko ty. Może symulacją, grą, która wydaje się zbyt realna dla gracza.
Zawsze jest we wszystkim jakiś element wiary, choćby właśnie że nie jest się ofiarą solipsyzmu.
Jak chędożony Bóg do ciebie przemawia, to jest to nie mniejszym dowodem niż nauka może dostarczyć na cokolwiek. Sam potwierdza swoją prawdziwość do tego stopnia, że nawet sceptyk porzuca myśl o oszustwie, szaleństwie czy podszywaniu się przez zaawansowanego technologicznie kosmitę.
Inna sprawa, że takiego Boga jak JWHW nie ma, a religie to bzdura wymyślona przez człowieka.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 października 2021 o 16:33
@okiem_inteligenta O ile wierzysz katechizmowi (SIC) od czego TRZEBA ZACZAĆ jak już (a ty zawierzasz katechizmowi?). A jak nie zawierzasz katechizmowi, to co? Jak z dziećmi...Notabene jest ciąg dalszy tego zdania a brzmi ono tak "Wiara jest pewna, pewniejsza niż wszelkie ludzkie poznanie, ponieważ opiera się na samym słowie Boga, który nie może kłamać". Wiec na poczatku trzeba wierzyć w Boga ,i w jego słowo a następstwo tego jest pewność wiary. Wiara w istnienie Boga jest tu koniecznością aby dojść do pewności wiary i jej prymatem nad "ludzkim poznaniem".
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 października 2021 o 22:03
@sancz79 nie, wiara jest pewna bez względu czy ja wierzę czy nie.
@Laufer "Nauka nie jest w stanie nawet udowodnić, że świat jest prawdziwy"-widzę że wskakujesz na wyższe poziomy filozofowania ale pozwolisz że odpuszczę sobie dyskusję na temat realności/nierealności świata. Trochę mam inne podejście ,nie dywaguję czy np moje zobowiazania , urząd skarbowy, praca ,choroby itd są iluzją bo spotkanie z rzeczywistością po takich dywagacjach może być dość twarde.
Chyba się nie zrozumieliśmy. Mi chodziło o zawierzenie komuś kto podaje się za proroka, męża boże ,kogoś kto ma bezpośredni kontakt z Bogiem. Ty "wchodzisz " w sytuację osoby która taki kontakt ma. No cóż jakbyś robił cuda to i twój sceptycyzm by odszedł . Oczywiście w taki przypadek jest inny niż zawierzanie w relację kogoś z zewnątrz do czego ja się odnosiłem.
"Inna sprawa, że takiego Boga jak JWHW nie ma, a religie to bzdura wymyślona przez człowieka."-jak tam sobie uważasz.
@okiem_inteligenta religie składa się z jednostek wierzących wiec jest istotne czy wierzysz czy nie. Gdy nie ma wierzących nie ma religii i wiary. Nie odpowiedziałeś na pytanie , wierzysz katechizmowi ( z całym "dobrodziejstwem" inwentarza) czy nie . Pytanie proste ,po co kluczyć. Jeśli zwierzasz katechizmowi to napisz ,jeśli nie po ch.. .go przywołujesz jako swój wyznacznik.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 30 października 2021 o 1:24
@Buka1976
Próbujesz analizować legendy, a to jest jałowe zajęcie.
Czy bóg chrześcijan jest miłością (tak twierdzą), bo raz zgładził całą ludzkość (potop) i zapowiedział, że zrobi to drugi taz (sąd ostateczny)?
Chrześcijaństwo to chyba ostatnie źródło do czerpania jakichkolwiek wzorców etycznych.
Bardzo zmyślasz niestety.
Po pierwsze współczesne dowodzenie naukowe nie różni się drastycznie od tego, czym posługiwali się starożytni Grecy.
Po drugie, twoje przykłady odmiennego podejścia ludzi "ówczesnych" do rozumowego postrzegania świata są chyba jedynie dowodem na to, jak bardzo religia uwsteczniła ludzi mających z nią styczność.
@Laufer "Zawsze jest we wszystkim jakiś element wiary"
Doszedłem do tego już dawno. Kiedyś próbowałem na forum Racjonalisty udowodnić, że wiara w Boga i kierowanie się nauką mają coś wspólnego, że to drugie jest w pewnym sensie wiarą w naukę. Zjechali mnie.
@RomekC
To racja. Kierowanie się nauką jest racjonalne. Obserwujesz fakt, wyciągasz wnioski, na ich podstawie tworzysz hipotezę i ekstrapolujesz. Jeśli dzięki temu możesz teoretycznie przewidzieć inny fakt, to hipoteza jest niezła. Niekoniecznie 100% prawdy, ale masz dowód, że rzeczywiście hipoteza do niej zbliża.
Wiara tworzy niczym nieweryfikowalne konstrukcje. Nie ma żadnych wskazówek czy praca teologa ma sens czy nie. Jak praca się spodoba, staje się częścią religii. Zwykłe subiektywne spostrzeganie rzeczywistości.
Nauka się rozwija, opracowała metodę naukową. Teologia nie jest zdolna do podobnego rozwoju.
W nauce jest element wiary, ale polega na tym, że nie sprawdza się absolutnie wszystkiego. Jak ktoś przeprowadzi eksperyment, to niekoniecznie ktoś go powtórzy. Czasem ufa się autorowi i jego wnioskom. Życie jest za krótkie, by osobiście weryfikować absolutnie wszystko.
W nauce zaufanie czasami oszczędza czasu, ale można nie ufać i wszystko weryfikować. W wierze, nie ma miejsca na taki sceptyzm.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 31 października 2021 o 11:48
@Laufer "...Obserwujesz fakt, wyciągasz wnioski, na ich podstawie tworzysz hipotezę i ekstrapolujesz..."
Nie to miałem na myśli. To jest patrzenie na naukę z punktu widzenia naukowca. Ja miałem na myśli podejście zwykłej osoby, osoby nie tworzącej nauki.
"...Niekoniecznie 100% prawdy, ale masz dowód, że rzeczywiście hipoteza do niej zbliża."
Zwykły człowiek może ufać/wierzyć w naukę. Nie może przeprowadzić dowodów, nie ma do tego wiedzy i instrumentów.
@RomekC
Nawet jak nie mam wiedzy czy instrumentów ani czasu, to są ludzie, którzy mają. Oni mogą weryfikować.
W przypadku religii, nieważne czy posiada się wystarczającą inteligencję czy zapas gotówki, musisz wierzyć na słowa, bez możliwości wyboru.
Jak są zwolennicy różnych hipotez, to można rozstrzygnąć kto ma rację przez eksperymenty. Prędzej czy później. Dotyczy to zwłaszcza przyziemnych spraw, potencjalnie interesujących miliony. Można powiedzieć że im bardziej emocjonujące zagadnienie polaryzujące ludzi, tym dokładniejsze eksperymenty. Dochodzi w końcu do konsensusu.
Spróbuj uczynić to z poglądami religijnymi...
@Laufer "Nawet jak nie mam wiedzy czy instrumentów ani czasu, to są ludzie, którzy mają. Oni mogą weryfikować..."
I Ty i ufasz/wierzysz.
@RomekC
Wierzę w wady ludzkości. Jak ktoś coś napisze i dotrze to do milionów, już się znajdą tacy, co poświęcą wiele by udowodnić, że się myli. Byle tylko to było możliwe.
Kwestia logiki. Jak nawet najwięksi wrogowie zgadzają się w jednym ze spornym punktów i akceptują wynik eksperymentów, to znaczy że został on przeprowadzony zgodnie z opisem.
Przeczenie temu to paranoja. Lecz jeśli ktoś jest paranoikiem, to może się dokształcić i zdobyć finansowanie. Samo istnienie możliwości udowodnienia fałszerstwa to zaleta, nawet jeśli się z niej osobiście nie korzysta. Wielki plus za wiarygodnością.
Nauka i religia nie są równoważne w kwestii wiarygodności. Jeśli nie rozumiesz, że za wiarygodnością nauki stoją argumenty, to dyskusja jest bezcelowa.
@Laufer "Nauka i religia nie są równoważne w kwestii wiarygodności."
W którym miejscu to napisałem?
@okiem_inteligenta Przykro mi, ale Twoja wizja nauki jest - delikatnie mówiąc - naiwna jak dziecka. Nauka to w obecnej postaci WYŁĄCZNIE ścieranie się poglądów różnych grup uczonych pewnych, ze to właśnie ich teorie są prawdziwe, a tych drugich nie, awantury, kupowanie "naukowych dowodów" i "naukowych faktów" tak, by pasowały temu kto płaci za badania, zatajanie szkodliwych dla płacącego informacji i naginanie danych. Przypominam Ci np. wypowiedzi polskich specjalistów w zakresie mleczarstwa z początku lat dwutysięcznych, powtarzanych regularnie, do czasu wejścia masowo na rynek mleka UHT: "Mleko poddane procesowi UHT traci 80% wapnia i wartości odżywczych" - we wszysrtkich TV i radiu po kilka razy dziennie. Potem masowo proces UHT zaczął być stosowany i nagle ekspertyza znikła, pojawiła się inna o "zachowaniu w procesie UHT wszystkich walorów zdrowotnych mleka". Nauka jest taka, jak w Prawie Murphiego: "Jeśli doświadczenie ma czegoś dowieść, zrób tylko jedno" i "Eksperyment uznaje się za udany, jeśli trzeba się bozbyć mniej niż 50% uzyskanych danych". Tak wygląda nauka obecnie.
@fragglesik myślę, że zbytnio generalizujesz.
Nie znam sprawy z mlekiem, jacy naukowcy tak mówili i na jakie dowody się powolywali?
Być może pojawiły się nowe metody i zmieniono produkcję.
Jedno nie wyklucza drugiego, jeśli zachowano wszystkie składniki to nie wyklucza, że procentowo była strata. Jednak jest wszystko, tyle, że mniej.
@Fragglesik bzdury. czesc naukowcow rzeczywiscie dala sie skorumpowac biznesowi, ale to nie znaczy ze nauka nie istnieje. dzieki tej nauce piszesz te swoje kocopoly, dzieki niej masz mocny komputer w swojej kieszeni ktory uzywa zaawansowanej technologii min do komunikacji i dzieki niej zyjemy, bo medycyna tez opiera sie na nauce.
@Fragglesik ale bzdury. Mleko uht zawiera 1 g wapnia w litrze. Prosto od krowy też. tak jak już ci pisałem. Ciężko dyskutować z kimś kto posługuje się myśleniem zyczeniowo- magiczno- dogmatycznym. Jeżeli zamiast faktów piszesz w to wierzysz, mieszasz pojęcia to efekt jest jaki jest. Czy są naukowcy fałszujący wyniki badań? Oczywiście, tyle że cecha prawidłowo wykonanego badania jest jego powtarzalność. Sfałszujesz dane i opublikujesz badanie, możesz być pewny że ktoś je zweryfikuje. Jak kolejni badacze nie uzyskają zbliżonych wyników zostaniesz spalony w środowisku.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 października 2021 o 14:30
@Fragglesik proste pytanie jak naukowiec opublikuje wyniki badania to można je zweryfikować. Jeżeli kolejny badacze uzyska sprzeczne wyniki , to badanie można powtarzać aż ustali się który ma rację(albo że obaj nie mają racji). Ale jak zweryfikuje twierdzenie że ktoś mial śnie wizję zesłana od Boga. Albo że niewidzialny Bóg zaleca robić to i to. A jak w jednym fragmencie świętych pism każą miłowac a w drugim zabijać, to jak stwierdzić który fragment zawiera prawdziwy przekaz od tego niewidzialnego Boga?
@okiem_inteligenta ja też nie znam tej tej sprawy, ani dowodów które mieli. Po prostu pamiętam tamtą nagonkę na UHT. @5g3g nie miej do mnie pretensji za przytaczane teksty naukowców. Nie ja to wymyśliłem. To, że Ty jesteś zbyt młody by to pamiętać lub masz na tyle posuniętą sklerozę, że nie pamiętasz tej nagonki na UHT, to nie moja wina.
@Fragglesik bez dowodów mogę jedynie powiedzieć, że twierdzisz że ktoś tak kiedyś powiedział. Ale załóżmy że to prawda. Na tym między innym polega nauka. Że można zweryfikować czyjeś twierdzenie. Ktoś sfałszował wyniki lub się pomylił i wyszło mu że proces uht pozbawia mleko wapnia. Jest to teza łatwa do zweryfikowania. Bierzesz losowo próbki mleka uht oraz mleka przed obróbką i wiesz jak jest w rzeczywistości. Spróbuj to samo zrobić z tym, że ktoś głosi co mu Bóg rzekomo powiedział.
@5g3g Pamiętam jeszcze, że było coś o gorszym przyswajaniu tego wapnia z UHT, ale nie wypisywałem, bo tego pewny nie jestem na 100%. Teraz tego już z resztą nie mogę znaleźć, ale nagonkę pamiętam. Pamiętam też podobną "Świeże pieczywo pakowane do folii traci smak i wartość" - wiszącą w piekarniach, do momentu, gdy same nie kupiły maszyny do paczkowania pieczywa....:)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 października 2021 o 18:29
@Fragglesik ale to na Tobie jest ciężar dowodu, jeśli podajesz jakiś przykład
@Fragglesik Ale takich przykładów jest setki, choćby pierwszy z brzegu - jedni "uczeni" twierdzili, że jedzenie masła szkodzi i trzeba jeść margarynę by po kilkunastu latach być może ci sami uczeni stwierdzili, że jednak margaryna jest zła i trzeba jeść masło.
@Fragglesik
Jeżeli marketing uznajesz za dyskurs naukowy, to tak jest jak piszesz. Sam sobie odpowiedz, czy marketing jest równoznaczny chociażby rozprawie naukowej
@Fragglesik
Podajesz jeden, do tego niefalsyfikalny argument. Ilość wapnia możesz zweryfikować czytając etykietę.
Możesz kupić mleko UHT, chłodzone i wprost z wymienia i wysłać do laboratorium.
Jeśli ten eksperyment dowodzi twoją tezę (jakakolwiek by nie była), publikujesz w Nature i ktoś go może powtórzyć osiągając podobne wyniki.
Tak to działa
@Fragglesik
Poczytałem dalej twoja smutną walkę z pamięcią i cóż, wychodzi jak zawsze. Nasmarujesz bzdur bez pokrycia i bronisz ich jak Janecki zegarka Kaczyńskiego
Ja po prostu pamiętam tę kampanię w mediach. Jak mi nie wierzysz, to dowodu nie mam jako takiego.
Powinieneś napisać "nauka powinna dążyć do logiczności". I pamiętać, ze nie zawsze jej to wychodzi. Spójrz chociażby na fizykę einsteinowską oraz fizykę kwantową. W kilku miejscach są wzajemnie sprzeczne. Jednak naukowcom nie przeszkadza to w używaniu jednej LUB drugiej fizyki, zależnie od okoliczności.
Skoro nawet nauki ścisłe chwytają się podobnych sztuczek, to czego oczekujesz od filozofii czy też teologii?
@rydzykant jak zwykle: "nie zam się, źle się wypowiem"
Tylko, że nauka zaznacza, że nie wiadomo, który model jest zasady i to, że w przyszłości nowe metody wyniosą nowe dane. Co za tym idzie być może wyjasnia wiele problemów. Póki tego nie ma, testujemy teorie.
Kościół twierdzi, że jego nauki są bezbłędnie, niezmienne i nieomylne. I nie można ich podważać.
@rydzykant poza tym jak zwykle wyważasz otwarte drzwi, z pierwszego zdania wynika, że nauka dąży do logicznosci. Bo coś prowadzi do czegoś, czyli dąży do obalenia sprzecznych teorii.
@okiem_inteligenta
Nauka stawia hipotezy, a następnie na ich podstawie buduje modele. Po pewnym czasie konkretny model staje się w nauce dominujący, dlatego tylko "dysydenci" decydują się na podważanie go. Jednak cały czas trwają badania - jeśli naukowcy uzyskują niepodważalne wyniki badań i nie zostaną one odrzucone przez ogół "świata naukowego" wówczas teoria zostaje zmodyfikowana.
Jednak każdy pracownik naukowy powie ci, że jego teoria jest jedynie prawdziwa.
Większość współczesnych religii opiera się na nauczaniu konkretnego mistrza (Budda, Jezus, Mahomet) które zostało przeanalizowane przez grupę jego następców i wdrożone jako zasady danej, konkretnej religii. Gdy uzyskiwane są nowe informacje (w buddyzmie są to nowe ścieżki prowadzące do Oświecenia, w chrześcijaństwie to objawienia) i gdy dane "odkrycie" zostanie zaakceptowane przez ogół teologów, wówczas trafia do kanonu zasad danej KONKRETNEJ religii. Przeciwstawiają się temu jedynie "heretycy". Czyli religie (różne religie) podlegają takim samym zmianom jak poszczególne dziedziny nauki. Tylko odkrycia są mniej spektakularne, toteż niewielu ludzi żyje wystarczająco długo by je dostrzec.
Oczywiście każdy ksiądz powie ci że tylko on ma rację. Czyli zrobi to samo, co wcześniej wspomniany pracownik naukowy.
Ty cały cas podkreślasz "Kościół". W ten sposób zawężasz swoje widzenie do jednej instytucji, pomijając pozostałe. Postępujesz jak fizyk kwantowy, który nie przyjmuje do wiadomości zasad fizyki einsteinowskiej. W dodatku jesteś jak stary wykładowca, któremu zwyczajnie nie chce się uczyć "nowinek" dlatego swoim studentom powtarza stare , sprawdzone (a często niezbyt aktualne) schematy.
"nie zam się, źle się wypowiem" - to zdanie idealnie pokazuje twój stan wiedzy na temat jakiejkolwiek religii.
@Rydzykant zaprzeczasz sam sobie. Dysydenci -a z drugiej cały świat naukowy testujący daną teorię.
Kończysz uogólnieniem absolutnym - rozumiem, że rozmawiałeś z każdym naukowcem. To kolejny raz pokazuje, że nie ma sensu z tobą prowadzić rozmowy. Twoje wywody nic nie wnoszą, są sprzeczne i nad wyraz rozbudowane.
Tylko, że Kościół twierdzi, że prezentuje spójny, niezmienny i nieomylny światopogląd. W nauce jest miejsce na pluralizm.
nic z tego akapitu nie wynika, żadnych konkretów.
Każdy wierzący uważa, że to co on sądzi o religii jest dominujące. Ja opieram się na oficjalnych dogmatach.
@okiem_inteligenta
Twoim zdaniem trzeba porozmawiać z każdym naukowcem, by zrozumieć zasady rządzące współczesną nauką? Gdzieś ty się uchował? Istnieją pewne modne trendy naukowe, podważana jedynie przez "dysydentów". Większość naukowców nie stara się podważać podstaw, tylko znaleźć sobie jakiś wygodny kawałek gdzie można odkryć coś nowego.
Faktycznie, niemal każdy "wiejski katolik" uważa że tylko jego doktryna jest prawdziwa. Dokładnie to samo o swoich poglądach myśli każdy gimbo-ateista. Z uporem maniaka "zapominasz", ze istnieje bardzo wiele światopoglądów oraz doktryn dotyczących świata duchowego. Jednak nie jesteś wystarczająco inteligentny, by wyjść poza swój znienawidzony "Kościół" i podyskutować chociażby o innych światopogladach. Po prostu nie masz wiedzy. Kompletnie nie masz wiedzy, dlatego usiłujesz pokryć to swoją arogancją.
No chyba że mamy do czynienia z fizyką kwantową. Wtedy sprzeczność tłumaczy się "tak już jest".
Sprytnie to sobie religijni guru wymyślili, na każde niewygodne pytanie mają odpowiedź w stylu, że przecież "w wierze chodzi o to żeby wierzyć" a jak ktoś chce dowodów to jest niewiernym Tomasz, człowiekiem małej wiary i co tylko. Problem w tym, że nie mają żadnego wiarygodnego argumentu, dlaczego akurat wierzyć w to co oni głoszą a nie w coś innego.
@mo_cuishle jeszcze jest "przecież to jest stary testament"
zgadzam się. i dziwię się że jest taka masa ludzi która nie potrafi tego dostrzec.