Niezaleznie od swiatopogladu zestawienie slow zbawienny i aborcja obok siebie nie ma zadnego sensu. W tym kontekscie to antykoncepcja jest zbawienna na przyklad, slyszal ktos kiedys o tym? A aborcja bylaby zbawienna jakby byla mozliwa do 18 roku zycia dziecka a nie do 3 miesiaca czy ilu tam.
@kikurenty
Jak rozumiem sex z pustakiem jest OK, natomiast ślub z pustakiem już nie.
Natomiast w pełni Cię popieram, jeśli chodzi o antykoncepcję. Bo skuteczna antykoncepcja chroni przed... aborcją. Po prostu nie ma potrzeby jej robić. Oczywiście pomijając przypadki uzasadnione medycznie. Niestety nasi rządzący nie rozumiej, że istnieją pewne szczególne okoliczności.
@Rydzykant Niestety nie wszyscy używają rozumu mając lat kilkanaście, zwłaszcza jak w grę wchodzi alkohol i inne używki. I nie wszyscy faceci maja jaja że potrafią brać odpowiedzialność za swoje czyny, i jak zrobi dziecko to powinien je wychowywać i stworzyć wtedy normalną rodzinę. Dlatego nie rozumiem zacietrzewiania kościoła który traktuje antykoncepcję jak zło wcielone. Lepsze to niż matka samotnie wychowująca dziecko bo tatuś zwiał, albo szybki ślub bo się wpadło. Pomijam fakt przeludnienia, ubustwa i chorób wenerycznych.
@Rydzykant Te właśnie przypadki , jak w słynnym przypadku w Pszczynie, to sytuacje gdy aborcja jesrt zbawienna.
Ale z formalnego punktu widzenia to żadna aborcja nie jest dopuszczalna. Jeśli płód to człowiek w pełni swych praw to kim my jesteśmy by decydować który człowiek ma żyć, a który umrzeć. Trzeba to zostawić bogu. Idąc dalej logicznym jest, że trzeba wywalić całą medycynę na śmieci. Bóg realizuje swój plan i nam nic do tego. Jak na kogo zesłął chorobę to przecież wie co i po co robi. Zlikwidować wydziały i uczelnie medyczne. Tam kształcą ludzi do walki z wolą bożą. Więcej kościołów. Może da się przebłągać.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 listopada 2021 o 19:14
@jeszczeNieZajety
"Zbawienna" czy "ratująca życie"? Pomiędzy tymi pojęciami jest pewna dość istotna różnica.
"Jeśli płód to człowiek w pełni swych praw to kim my jesteśmy by decydować który człowiek ma żyć, a który umrzeć."
Skoro zaczynami analizować sytuacje hipotetyczne, to proszę bardzo:
Czy Bin Ladena należało zostawić przy życiu i na wolności? Był człowiekiem czyli "miał prawo żyć". Jednak jeśli założymy, że życie ludzkie jest najwyższym dobrem, a ktoś zbrodniczo zabija większą liczbę ludzi i nie przestaje zabijać, można zastanawiać się nad "wyborem mniejszego zła". Zabicie jego ocali większą liczbę ludzi.
Jesteś gotów zaakceptować taki "kompromis moralny" czy chcesz go zakwestionować?
Jak wiemy, w Pszczynie nie wybrano mniejszego zła, dlatego umarło zarówno dziecko (nie mające szansy na przeżycie) jak i matka. Lekarz powinien, a w zasadzie musi mieć prawo podjęcia decyzji ratującej życie. Nawet kosztem "kompromisu moralnego" związanego z koniecznością zabicia płodu/dziecka.
Z resztą tamten przypadek z Pszczyny jest jeszcze ciekawszy. Płód/dziecko miał 22 tygodnie. Dokładnie tyle, ile miał najmłodszy wcześniak utrzymany przy życiu w Polsce - dziewczynka urodzona w roku 2019. Czyli z formalnego punktu widzenia, lekarze mogli i powinni byli dokonać cesarskiego cięcia. W ten sposób, zgodnie z prawem uratowaliby matkę. Dziecko oczywiście nie przeżyłoby w inkubatorze, jednak i tak nie miało szansy na przeżycie. Pytanie, dlaczego tak nie zrobiono. W pisowskiej Polsce łatwo odpowiedzieć na to pytanie.
@Xar Nadal nie uznam aborcji za coś fajnego. Podobnie jest np z chemioterapią. Może ci życie uratować, ale to nie jest coś co chciałbyś mieć i nie traktujesz tego jako coś dobrego tylko jak smutna konieczność.
@KatzenKratzen No ja na ten przykład nie wiem o co chodzi. Niby dlaczego mordowanie innego człowieka ma znaleźć jakieś uzasadnienie w "okolicznościach". Nie jesteś w stanie przyjąć na siebie ryzyka wychowania kogoś niepełnosprawnego nie podejmuj współżycia seksualnego. No ale jak się odrywa seks od pojęcia prokreacji widząc w tym czystą rozrywkę to często kończy się takim pomieszaniem pojęć. Oczywiście możesz tu argumentować iż w przypadku gwałtu z jednej strony nie można mówić o dobrowolności współżycia. Owszem. Nadal nie widzę dlaczego rozwiązaniem ma być mordowanie kogoś innego? W jaki sposób miałoby to być sprawiedliwe albo rozwiązywać problemy...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 listopada 2021 o 14:40
@Rydzykant Argumenty mają docierać do ludzi (wyborców) a nie rządzących.
Niestety w przypadku aborcji, głos sprzeciwu został zakrzyczany jest feministki, które żądają aborcji na życzenie. A coś takiego to tylko pożywka dla pasków pokroju: "zabójcy dzieci".
@dr_E_Konom Masz niepełnosprawne dziecko panie katolik? Wychowujesz takie dziecko?
Wypad ze swoimi kościelnymi bredniami do siebie. W swoich kręgach możecie sobie robić co chcecie, ale wara od osób dla których religianctwa to głupoty.
@dr_E_Konom "Niby dlaczego mordowanie innego człowieka"
A kto i na jakiej podstawie powiedział, że aborcja to mordowanie innego człowieka? TO jest klasyczny błąd fałszywego założenia, katolicy sobie ubzdurali, że człowiek zaczyna się w momencie poczęcia i to założenie traktuje jako zweryfikowany i obowiązujący fakt.
"No ale jak się odrywa seks od pojęcia prokreacji widząc w tym czystą rozrywkę to często kończy się takim pomieszaniem pojęć"
Seks z prokreacją to dzisiaj wiążą tylko jacyś amisze. I to nie jest żadne pomieszanie pojęć, bo to że tobie coś się w głowie nie mieści (a pamiętam jak żeś twierdził, ze ateizm jest... wiarą), nie oznacza że jest jakimś pomieszaniem.
"Oczywiście możesz tu argumentować iż w przypadku gwałtu z jednej strony nie można mówić o dobrowolności współżycia. Owszem. Nadal nie widzę dlaczego rozwiązaniem ma być mordowanie kogoś innego?"
Czyli co, zgwałcona kobieta nagle ma się zamieniać w inkubator bez własnej woli, ma rezygnować ze swoich planów, ma się roztyć, dostać rozstępów, obwisłego biustu i hodować w sobie pasożyta, bo jacyś talibowie założyli z góry, że płód to człowiek?
@Albert_Einstein
Ja nawet z nimi nie dyskutuję, głoszone przez nich idiotyzmy osiągnęły i nawet przekroczyły poziom gna głupoty. Daj i Ty sobie spokój, szkoda mądrej argumentacji na katotalibskich oszołomów.
@egoiste Nie da się określić granicy wg której po połączeniu się dwu komórek już jest lub nie ma człowieka.
Skoro konsekwencją seksu może być prokreacja wszelkie rozdzielanie tych pojęć jest po prostu sztuczne.
Ateizm w świetle metodologii nauki jest wiarą a nie wiedzą.
I nadal nie rozumiem jak zamordowanie dziecka ma pomóc zgwałconej kobiecie?
@dr_E_Konom "Nie da się określić granicy wg której po połączeniu się dwu komórek już jest lub nie ma człowieka."
Skoro nie da się to jakim prawem narzucasz chrześcijańską granicę?
"Skoro konsekwencją seksu może być prokreacja wszelkie rozdzielanie tych pojęć jest po prostu sztuczne."
Bardziej sztuczne niż śluby i monogamia?
"Ateizm w świetle metodologii nauki jest wiarą a nie wiedzą."
Po raz kolejny powtarzasz te bzdury. Jeżeli nie wierze w jednorożce, to też to jest wiara? Wiara w "nieistnienie jednorożców"?
Nie, w świetle metodologii nauki, to nie jest ani wiedza, ani wiara, to jest SCEPTYCYZM. To jest czekanie na dowody. Jak ty to sobie wyobrażasz? Że np fizycy którzy nie uznają teorii strun, to w istocie wierzący w jej nieprawdziwość? Więc każdy człowiek jest automatycznie wierzącym w negatywną weryfikację nieskończonej liczby bytów i zjawisk?
Pamiętasz brzytwę Ockaham? Bytów nie mnożyć...
Tak to jest jak wydaje ci się że zarówno wiara jak jej brak musi wynikać z jakichś przesłanek.
@Albert_Einstein
1 Chodziło mi o twitter, a nie demoty.
2 Minusy nie mają znaczenia w tym kto ma racje. Oddają jedynie odczucia użytkowników. Przykładowo jak były strajki kobiet to pisałem, że to nic nie da. Lempart zrazi do siebie ludzi, ludzie zmarzną i im się znudzi. Dostałem minusy i wielu proroków głosiło że to już koniec PISu... i co?
3 Sam też masz minusy.
4 Co natomiast tego że jestem jednym z głupszych użytkowników Twitera to jest to niemożliwe, nie dlatego że nie jestem głupi, tylko dlatego że nie mam tam konta.
Kaja Godek ma niepełnosprawne dziecko i jest przeciw aborcji,,, więc argument że ty czegoś nie masz to nie możesz się wypowiadać jest słaby, bo czołowa działaczka na rzecz zakazu aborcji sama posiada niepełnosprawne dziecko i sama je rodziła.
A i pogląd że aborcja to zabójstwo nie wynika z religii. Tzn nie trzeba być wierzącym by tak myśleć.
@egoiste
"TO jest klasyczny błąd fałszywego założenia, katolicy sobie ubzdurali, że człowiek zaczyna się w momencie poczęcia i to założenie traktuje jako zweryfikowany i obowiązujący fakt."
TO jest klasyczny błąd fałszywego założenia. Aborcjoniści sobie ubzdurali ze to katolicy sobie ubzdurali że
człowiek zaczyna się w momencie poczęcia i to założenie traktuje jako zweryfikowany i obowiązujący fakt, a prawda jest taka że to nawet nie jest kwestia wiary bo masz ludzi niewierzących którzy są przeciwni aborcji.
"bo jacyś talibowie założyli z góry, że płód to człowiek?"
Płód to okres rozwoju człowieka zaczynający się w 3 miesiącu życia a kończący na narodzinach... Więc tak płód to człowiek...
"Skoro nie da się to jakim prawem narzucasz chrześcijańską granicę?"
To nie jest chrześcijańska granica...
"Po raz kolejny powtarzasz te bzdury. Jeżeli nie wierze w jednorożce, to też to jest wiara? Wiara w "nieistnienie jednorożców"?"
No,nie jeśli nie wierzysz to jest to brak wiary. Natomiast jeśli twierdzisz że nie istnieją i nie opierasz się na dowodach, nie potrafisz tego udowodnić to można śmiało powiedzieć że swoje poglądy opierasz na wierze.
Mam 94 letniego dziadka, który od dziecka chodził do kościoła. Niestety od pół roku chodzić już nie może,a żaden katolik z doboci serca go nie odwiedził. Za opiekę trzeba płacić i to nie mało. Cieszę się że ktoś tak bardzo ceni ludzkie życie że będzie o nie walczył,żeby Ci to ułatwić opłacę przejazd w obie stronu, okoloce Krakowa. Wystarczy nawet 8 godzin w miesiącu, i będziesz miał szansę dowieść że twoje tezy nie są bezpokrycia.
@Albert_Einstein bez urazy ale w swiecie, gdy przecietna osoba ma IQ rowne 100 ilosc plusow czy minusow w komentarzach nie jest za bardzo zadnym wyznacznikiem
@dr_E_Konom nie da sie rowniez jednoznacznie okreslic kiedy czlowiek umie mowic. Nie wypowiedziec slowa, ale mowic. Czy to oznacza, ze nie mozna przyjac, ze jest to proces plynny?Bo idac taka definicja jak zrobienia z zarodka czlowieka to od wydania pierwszego dzwieku czlowiek umie mowic.
Uwazasz, ze nie da sie przyjac innej granicy niz zaplodneinie za poczatek czlowieka? A jaka granice przyjmuje sie za smierc czlowieka? Smierc mozgu, prawda? To czemu nie przyjac za granice poczatek jego formowania sie, czyli wlasnie okolice 12 tygodnia, do ktorego to wczesniej byla dozwolona w Polsce aborcja?
@Xar Jeśli chodzi o śmierć mózgu to obecnie w środowisku medycznym toczy się debata czy to jest jednoznaczna metoda - ale to tak na marginesie. Od samego początku mamy do czynienia z człowiekiem. Zwróć uwagę, że gdyby Ciebie zamordowano w łonie matki to niezależnie od tego, czy dokonano by tego w pierwszym dniu po zapłodnieniu czy pod koniec ciąży efekt byłby ten sam - ten zbrodniczy akt dałby w efekcie brak Ciebie na tym świecie.
Mordowanie ludzi nie rozwiązuje żadnego problemu tylko potęguje kolejne.
@egoiste Naprawdę uważasz, że po zamordowaniu dziecka poczuje się lepiej? Naprawdę uważasz, że po gwałcie ona myśli o jędrności ciała? Naprawdę uważasz, że ciąża i w ogóle dzieci to strata w życiu?
@Pergamin Zasady moralne mają charakter obiektywny. To że ktoś np. nie ma pewności czy ratowałby dzieci z płonącego domu bo tego nie przeżył nie oznacza, że może raz twierdzić, że należy ratować a innym, że nie należy ratować w zależności od tego czy okazał się bohaterem czy tchórzem. To prowadzi do relatywizmu czyli de facto braku norm.
@egoiste Nie narzucam jakiejś chrześcijańskiej granicy. Po prostu od samego początku mamy do czynienia z człowiekiem. Efekt zamordowania Ciebie gdy byłeś kilkoma komórkami lub pod koniec ciąży jest ten sam. Nie byłoby Cię na tym świecie. Dlatego rację miał Reagan gdy powiedział: Zauważyłem że zwolennicy aborcji zdążyli się już urodzić.
Jeśli chodzi o sztuczność - to podążanie jedynie za zwierzęcymi instynktami bez udziału rozumu wydaje mi się sztuczne w kontekście człowieka.
Jeśli chodzi o naukę to jak wiesz metodologia nauki woli posługiwać się raczej prawdopodobieństwem niż pewną wiedzą. To raz. Dowody (które dla Ciebie pewno są eksperymentem z zakresu empirii) również są niepewne co wiemy po nastaniu teorii względności (przypominam, że eksperymenty nadal nie wykazują błędów w klasycznej teorii Newtona o ile nie mamy do czynienia z dużymi prędkościami).
Stąd niestety ale tak - to że przyjmujesz i ja również, że nie ma jednorożców jest wiarą a nie wiedzą.
Zrób sobie eksperyment myślowy: powiedzmy w X wieku w Europie nie znano Australii i nie znano powiedzmy kontynentu o nazwie Xanadu. Spotykam Ciebie i zapytuję o te dwa kontynenty: odpowiadasz, że nie wierzysz w Australię i nie wierzysz w Xanadu. Zauważ, że na tym etapie albo oba twierdzenia muszą być jednocześnie określone jako wiara albo wiedza. Nikt nie potrafi udowodnić że jest Australia lub Xanadu. Wg Ciebie jest to zawsze wiedza.
@dr_E_Konom
Czyli wierzysz, że elfy, smerfy, muminki, jednorożce nie istnieją. Jak tam chcesz.
Ja nie wierzę w ich istnienie, bo nie mam ku temu podstaw. Proste.
Aborcja to nie jest rozwiązanie doskonałe. Pewnie się zgodzimy.
Napisz jednak proszę konkretnie: Co ma zrobić zgwałcona kobieta, która jest w ciąży przez gwałciciela, ale dziecka nie chce, nie może urodzić, nie jest gotowa? Konkretne rozwiązania.
Co ma zrobić para, gdy okaże się, że dziecko które się urodzi, będzie bezrozumnym warzywem i dowiedzieli się o tym już w 3 miesiącu ciąży. Nie stać ich na opiekę i utrzymanie takiego dziecka. Zwyczajnie nie chcą marnować sobie życia. Konkretne rozwiązania, ale inne niż "niech nie uprawiają seksu".
Dlaczego jesteś wierzącym?
Dlaczego wierzysz w Jahwe?
Dlaczego z pośród wieku odłamów chrześcijańskich jesteś katolikiem?
Jak radzisz sobie z problemem cierpienia na ziemi, tzn. Jak tłumaczysz cierpienie które stoi w sprzeczności z miłosiernym i dobrym Bogiem?
Czy rozmawiasz z Bogiem, a on Ci odpowiada?
@dr_E_Konom
"Ateizm w świetle metodologii nauki jest wiarą a nie wiedzą."
Chyba metodologi po naszym hogwarcie typu KUL czy jakimś wydziale teologicznym
Ateizm to brak wiary a nie wiara . przestań odwracać i wypaczać pojęcia bo katolicy stale to robią.
Dziecko jest po narodzeniu , przed jest płodem, embrionem, zygotą bądź zalążkiem w zależności od fazy ciąży
"I nadal nie rozumiem jak zamordowanie dziecka ma pomóc zgwałconej kobiecie?"
A choćby tak by ciąża nie przypominała jej traumy , bolesnych wspomnień , stresu i pohańbienia jakiego doznała.
Dochodzę do wniosku że katolicy to sadyści bez jakiejkolwiek empatii. Zarządzaj swoim penisem czy macica a od innych się odwal i nie narzucaj im swoich wypaczonych katolickich poglądów.
@dr_E_Konom "Naprawdę uważasz, że po zamordowaniu dziecka poczuje się lepiej?"
A ty dalej z tym mordowaniem...
"Naprawdę uważasz, że po gwałcie ona myśli o jędrności ciała?"
Jeżeli jest młodą dziewczyną, np w związku, z jakimiś planami na przyszłość, to ma z nich zrezygnować, swojego faceta odstawić, napuchnąć, nabawić się rozstępu, bólu pleców, może jeszcze blizn po cesarskim cięciu i obwisłych piersi. I to ze względu na ciążę powstałą bez jej zgody?
"Nie narzucam jakiejś chrześcijańskiej granicy. Po prostu od samego początku mamy do czynienia z człowiekiem. "
Haha, złota myśl na zasadzie "bo tak". A ja mówię "bo nie". I co teraz zrobimy?
"Efekt zamordowania Ciebie gdy byłeś kilkoma komórkami lub pod koniec ciąży jest ten sam. Nie byłoby Cię na tym świecie."
Ty, a wiesz, że gdyby moi rodzice powstrzymali się od seksu, albo zastosowali antykoncepcję to też by mnie nie było na tym świecie, więc efekt byłby taki sam? Kurde, aż strach pomyśleć ilu ludzi dzisiaj zamordowałem poprzez zaniechanie współżycia z ich potencjalnymi matkami...
"Jeśli chodzi o sztuczność - to podążanie jedynie za zwierzęcymi instynktami bez udziału rozumu wydaje mi się sztuczne w kontekście człowieka."
A człowiek to nie zwierzę? Może roślina albo grzyb? I kto tu mówi, że bez udziału rozumu?
"Dowody również są niepewne co wiemy po nastaniu teorii względności"
Jakie dowody znowu są niepewne po nastaniu teorii względności? Teoria względności jest właśnie bardzo zgodna z obserwacjami, możesz na jej podstawie przewidywać rzeczywiste zachowania. Coś ci argument nie wyszedł... I nic dziwnego, że fizyka klasyczna wciąż działa - bo zarówno teoria względności, fizyka kwantowa jak i fizyka klasyczna dotyczą różnych aspektów rzeczywistości.
"Stąd niestety ale tak - to że przyjmujesz i ja również, że nie ma jednorożców jest wiarą a nie wiedzą."
Niestety ale przez wiarę masz tak ograniczone horyzonty, że nawet nie potrafisz sobie wyobrazić, ze brak wiary w coś wcale NIE JEST twierdzeniem, że tego nie ma (które także wymagałoby dowodów). Masz kompletnie wypaczone myślenie w którym nie ma miejsca dla czegoś takiego jak sceptycyzm.
"Spotykam Ciebie i zapytuję o te dwa kontynenty: odpowiadasz, że nie wierzysz w Australię i nie wierzysz w Xanadu."
I to jest właśnie to wypaczenie o którym pisałem akapit wyżej - ja nie odpowiem że w coś wierzę lub nie, bo w ogóle wiara nie należy do mojego aparatu poznawczego. I to jest właśnie coś co kompletnie wykracza poza twoją percepcję, że racjonalista w ogóle nie rozpatruje niczego w kwestii wiary bądź jej braku. A ty w ogóle już się zapętlasz i brak wiary interpretujesz jako wiarę. Bo wg ciebie każdy w coś wierzy.
Tylko że takich kontynentów, bytów i zjawisk, to jest nieskończona ilość. Wychodzi więc na to, że każdy człowiek ma nieskończoną ilość wiar... w to że czegoś nie ma. I tu powinna ci się zapalić czerwona lampka, bo wychodzi nam, że każdy bez wyjątku wierzy w to ze nie ma bytów... o których nawet wcześniej nie słyszał ani nie myślał.
I niestety robi się straszny bałagan, albowiem popełniasz błąd znany jako argumentum ad ignorantiam.
@dr_E_Konom Czytam Twoje komentarze i niestety idealnie pasujesz pod program konfederacji. W kwestiach gospodarczych i ekonomiczych ja Cie w sumie trochę podziwiam, ale w kwiestii światopoglądowej jesteś fanatykiem jak posłowie konfederacji. Żeby nie było, nie jestem za aborcją na życzenie. a są wyjątkowe sytuacje kiedy trzeba to zrobić, i nie, nie jest to dobre wyjście, ale są sytuacje gdzie nie ma dobrego rozwiązania, są tylko złe, albo gorsze
@Saladyn1 "Aborcjoniści sobie ubzdurali ze to katolicy sobie ubzdurali"
Tu chodzi o wykładnię, która jest oficjalną wykładnią KK. Może ją popierać nawet wyznawca Kryszny.
"Płód to okres rozwoju człowieka zaczynający się w 3 miesiącu życia a kończący na narodzinach... Więc tak płód to człowiek..."
Jest w stanie samodzielnie podtrzymać swoje funkcje życiowe? Czy pacjent ze śmiercią pnia mózgu dalej jest ŻYWYM człowiekiem, czy jedynie żywymi w większości ludzkimi tkankami?
@KatzenKratzen
Mimo wszystko dobór słów ma pewne znaczenie.
Wyobraźmy sobie pewną hipotetyczna sytuację (nie zamierzam Ciebie obrazić, tylko przedstawiam koncepcję)
Jesteś czyjąś żoną, ale uprawiasz sex z niemal każdym spotkanym mężczyzną. Twój może może nazwać Cię "wolnym człowiekiem podejmującym samodzielne decyzje" albo też może użyć krótkiego słowa "k@rwą". Pierwszy przypadek sugeruje jego zgodę na taką sytuację, drugi już nie.
Słowo "zbawienny" oznacza bezdyskusyjne dobro. Słowa "konieczny z przyczyn medycznych" nie ma zabarwienia etyczno-moralnego". Jest stwierdzeniem neutralnym. Chyba nie nazwiesz zabijania (choćby i koniecznego zabijania) dobrem?
p.s.
A teraz wyobraź sobie, że jesteś Niemcem w 1943 roku i "dostrzegasz zbawienny wpływ Cyklonu B na sytuację etniczną Europy". Jak to brzmi?
@egoiste
"katolicy sobie ubzdurali, że człowiek zaczyna się w momencie poczęcia"
Spotkali się ksiądz, pastor i rabin.
Ksiądz mówi:
-Życie zaczyna się w chwili zapłodnienia.
Pastor mówi:
-Życie zaczyna się w chwili urodzenia.
A stary, doświadczony rebe odpowiada im:
-Jesteście młodzi i naiwni. Życie to dopiero zaczyna się gdy dzieci się wyprowadzą, a pies zdechnie.
@Albert_Einstein Nie wierzę w ich istnienie (smurfy, itd.). Ale wiedzy nie mam - bo nie potrafię tego udowodnić.
W przypadku zgwałconej kobiety - ogromnej tragedii - rozwiązaniem nie może być zabicie innego człowieka. Zawsze pozostaje okno życia. Zgwałcona kobieta nie jest gotowa - zgadzam się - na urodzenie. Ale nie jest też gotowa na zabicie. Na to człowiek nigdy nie jest gotowy bo to okropne zło moralne.
Jeżeli para decyduje się na współżycie musi założyć że może począć się ktoś chory. Zresztą jako rodzic, jako małżonek muszę być gotowy, że moim zdrowym dzieciom może się przydarzyć wypadek, który umieści je na wózku inwalidzkim, w łóżku... To samo może dotknąć moją żonę w końcu mnie. Jeżeli nie zamierzam być odpowiedzialny za nich - nie powinienem wchodzić w relacje. Przecież to skrajnie infantylne nawiązywać relacje i utrzymywać je "dopóki jest dobrze".
Ale nawet jeśli taka para nie jest na tyle odpowiedzialna albo ją to przerośnie - KK zorganizował okna życia.
Jestem wierzącym gdyż otrzymałem taki dar od Boga. Wiara jest darem. Ponadto wychowałem się w rodzinie katolickiej co na pewno było ułatwieniem. Potem kiedy już dojrzałem musiałem - jak większość więrzących przejść od wiary dziecięcej do wiary dojrzałej.
Jeśli chodzi o cierpienie to idę przede wszystkim za nauką KK, który wskazuje tu na pewną tajemnicę a jednocześnie na sens cierpienia nadany przez Jezusa na Krzyżu. Pewnych odpowiedzi udziela nam Księga Hioba aczkolwiek jest to raczej Księga o wierze - wbrew pozorom - niż o cierpieniu. Ufam Bogu i wierzę że wszystko ma sens. Nawet logika podpowiada iż jeżeli jest Bóg to musi być on wobec człowieka transcendentny. Zakładanie iż człowiek zrozumie i przeniknie że się tak wyrażę całego Boga jest sprzeczne z pojęciem Boga.
Rozmawiam z Bogiem. Nie mam wizji i nie jestem mistykiem. Natomiast miałem wewnętrzne "poczucie" działania / interwencji Boga w moim życiu ale wolałbym szczegóły zostawić dla siebie.
@killerxcartoon No raczej nie wg metodologii KUL. Jest taka? Wypracowali tam jakąś nową koncepcję? Szczerze mówiąc nigdy się nie spotkałem.
Raczej mam na myśli ujęcie Popperowskie dominujące zresztą w nauce. Ateizm jest brakiem wiary w Boga a to oznacza wiarę w Jego nieistnienie - kwestia z której strony na to patrzymy. Natomiast nie jest wiedzą per se.
Nadal nie rozumiem dlaczego w imię czyjejś traumy, bolesnych wspomnień może powstać prawo do mordowania kogokolwiek? I nie rozumiem jak zamordowanie kogoś czyli do już "wydarzonego" zła dodanie nowego ma pomóc w przezwyciężeniu bolesnych wspomnień, traumy itd.
Tak się składa, że Bóg - a jeśli Ci to nie pasuje to przyjmij sobie "natura" tak ukształtowała proces przekazywania życia a nie inaczej. I współżycie połączyła z odpowiedzialnością. Stąd posiadanie macicy nie czyni kobiety "właścicielką" innego człowieka. Prosty eksperyment myślowy: dwie kobiety w ciąży. Jedna rodzi w 8 miesiącu życia, druga nadal jest w ciąży. Czy pierwsza już nie jest właścicielką dziecka a druga jeszcze jest mimo że dzieci sa w tym samym wieku? Widać to oczywisty absurd takiego podejśca.
Bardzo ciekawa jest również zmiana pojęć: katolicy przeciwni mordowaniu - są nazywani przez Ciebie sadystami za to wszyscy którzy opowiadają się za mordowaniem naprawdę najsłabszych w tym społeczeństwie są - no kim? - najbardziej miłosierni?
@kastor86 Sam jestem ciekaw czy bym się znalazł w programie Konfederacji. Wiesz oni mówią wiele o wolnym rynku, niskich podatkach ale to nie wystarcza. Ja bym chciał poznać ich opinię np. w odniesieniu do zasadniczych kwestii: bankowości centralnej czy pieniądza fiducjarnego.
Jeśli chodzi o Twoje zarzuty - to pozwolę sobie nie zgodzić się z nimi. Wydaje mi się, że fanatyk to ktoś kto pomimo dobrych argumentów "obstaje" przy swoim. Granica cienka: ale ja naprawdę nie usłyszałem nigdzie jeszcze dobrych argumentów za aborcją.
Jeśli chodzi o wartościowanie wyborów to nawet w Katechizmie KK masz ujętą sytuację wyboru pomiędzy dwoma możliwymi złymi rozwiązaniami (zasada mniejszego zła). Stąd ja nie stawiam wszystkiego w takiej dychotomii. Po prostu nie widzę żadnej sytuacji w której zamordowanie niewinnego człowieka ma być mniejszym złem.
@egoiste No ja ciągle o mordowaniu bo ten eufemizm jakim jest aborcja jest po prostu morderstwem w dodatku najbardziej bezbronnej istoty w społeczeństwie.
Nie rozumiem nadal dlaczego morderstwo ma być mniejszym złem niż np. zło obwisłych piersi.
Nie zgadzam się z koncepcją człowieka zwierzęcia. Tu mamy do czynienia z pomyleniem pojęć jeśli nie płaszczyzn. Gdybyś użył określenia istota żywa to szybciej bym się zgodził. To tak jak z krzeslem i stołem. I krzesło i stół to meble ale stół nie jest krzesłem a krzesło stołem. Nie będę się rozpisywał nt. wszystkich różnic ale wymienię jedno: człowiek jako jedyny ma zdolność do przechowywania w pamięci zbiorowej swojej historii. A zatem nie jesteśmy zwierzętami.
Fizyka klasyczna została po części obalona. To nie ja jestem do tyłu. Polecam wykład np. polskiego fizyka Andrzeja Dragana - są na YT na pewno znajdziesz. Newtonowskie wzory są błędne a eksperymenty nie wykazały tego w warunkach ziemskich ze względu na relatywnie niskie prędkości. Prawidłowa w tym zakresie jest teoria względności, która koryguje Newtona. To są raczej podstawy więc nie rozumiem Twoich zarzutów tutaj.
Sceptycyzm a zatem w ujęciu religijnym agnostycyzm mylisz z ateizmem. Ateizm zdobywa się na twierdzenia a zatem musi się odwołać albo do wiedzy (a tej jak wiadomo nie ma) albo do przekonań z zakresu wiary.
Jeśli uważasz że jedynym zakresem poznawczym jest czysta empiria to niestety ale jesteś ... tak - na bakier z nauką. To jest zresztą mój częsty zarzut wobec tych,którym się wydaje że mają podejście naukowe.
@Rydzykant Pan Dick mógł zastosować jakąś merytoryczną argumentację, ale zamiast tego napisał natchnioną bajeczkę w której wszystko musiał przeinaczyć i wyolbrzymić. Cóż, może schizofrenia nie pozwoliła mu na nic więcej?
@dr_E_Konom
No chyba cie pogięło.. Większość katolików ma ogromne problemy z logicznym myśleniem właśnie dlatego ze wierzą w bajki dla dzieci jakie wypaczają obraz świata jaki jest. Mam na myśli dział matematyki zwany Logiką. Odnośnie twojego "Ateizm jest brakiem wiary w Boga a to oznacza wiarę w Jego nieistnienie" to jest właśnie jeden z najpoważniejszych błędów logicznych Wiesz co to są twierdzenia poprawne jednokierunkowo ?
Przykładowo:
Twierdze że każdy pies to ssak. To jest twierdzenie poprawne logicznie bo wszystkie rasy psów są ssakami Wyciągnięcie z tego wniosku odwrotnego ze każdy ssak to pies jet błędne bo istnieje wiele innych gatunków jakie są ssakami ale nie są psami. podobnym błędem wyciągania wniosku jest też twierdzenie że każde inne stworzenie nie będące psem nie jest ssakiem.
Możesz powiedzieć że ateista wieży w naukę , choć nie jest to zupełnie prawdą bo są też ateiści w nią nie wierzący , ale jest bliższe prawdy . Brak wiary to brak wiary a nie wiara w coś innego.
Podobny błąd logiczny robiony jest ciągle przez wierzących przy twierdzeniu jakie pojawia się bardzo często przy dyskusjach teologicznych że brak dowodu istnienia lub nieistnienia boga dowodzi jego istnienia. Dowodzi się czegoś istnienie a nie nieistnienie. A przy istniejącej tezie można ja obalić wskazując błąd logiczny i tyle
Na tej zasadzie można powoływać dowolne byty urojone. np nie ma dowodu na nie istnienie niewidzialnego latającego tęczowego jednorożca parkującego za moim śmietnikiem wiec on musi istnieć i musisz udowodnić jego nieistnienie. A jak skończysz udowadniać to będzie trzeba udowadniać nieistnienie stepującego latającego potwora spagetti. Trzymaj się brzytwy Ockhamy.
Poza tym wszystkie baśniowe i magiczne twierdzenia religijne nauka już obaliła. Nie ma u ssaków cudownych poczęć czy samorództwa bo zbadała to biologia i potwierdziła genetyka.. Świata nie stworzono tylko powstał samoczynnie o czym mówi fizyka i astronomia, Ludzi i zwierząt nie stworzono co opisał Darwin a potwierdziła genetyka i archeologia oraz paleontologia . Wody nie da się zamienić w wino o czego dowodzi chemia .... itd
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 grudnia 2021 o 20:51
"aborcja jest po prostu morderstwem"
"dlaczego morderstwo ma być mniejszym złem"
Czy nie widzisz, że przyjmujesz postawę dziecka, które tupie nóżką bo coś mu się ubzdurało? Sypiesz, a z dogmatami do do Lichenia, a nie do mnie. Piszę po raz kolejny - to jest błąd fałszywego założenia. Całe meritum wyjmujesz poza dyskusję przedstawiając jedynie własne rozstrzygnięcie i na nim budujesz retorykę.
"Nie zgadzam się z koncepcją człowieka zwierzęcia"
Ale człowiek jest zwierzęciem czy tego chcesz czy nie. To pojęcie z zakresu biologii i fakt, żeśmy stracili włosy i nauczyli mówić, niczego pod tym względem nie zmienia.
"człowiek jako jedyny ma zdolność do przechowywania w pamięci zbiorowej swojej historii. A zatem nie jesteśmy zwierzętami."
A zatem? Wymyśliłeś sobie na poczekaniu własną definicję i budujesz na niej retorykę jakby była wszem i wobec obowiązująca?
"Fizyka klasyczna została po części obalona. To nie ja jestem do tyłu. Polecam wykład np. polskiego fizyka Andrzeja Dragana"
No patrz, skąd wiedziałem, że wyskoczysz z popularnym ostatnio Draganem? Ciekawe, że w kontekście religii już się na niego nie powołujesz?
W jakiej to części fizyka klasyczna została obalona? Bo to, że nie nadaje się do opisywania zjawisk relatywistycznych (i nie tylko) wcale tak nie oznacza. Tak jak pisałem - każda z tych dziedzin opisuje inne aspekty rzeczywistości. Nikt nie będzie nośności mostu czy momentu obrotowego silnika obliczał teorią względności. Podobne załamanie powstaje gdybyś chciał teorią względności opisać np. ruch elektronów w atomie, a za pomocą mechaniki kwantowej ruch planet po orbicie. Czy to znaczy, że te teorie też zostały obalone?
Każda z nich po prostu nadaje się do czegoś innego i żadna z nich nie jest teorią wszystkiego.
"Sceptycyzm a zatem w ujęciu religijnym agnostycyzm mylisz z ateizmem."
Sceptycyzm to nieuznawanie tego co nie zostało udowodnione. Jeszcze raz powtarzam - argumentum ad ignorantiam. Nie potrafisz zrozumieć, że odrzucenie istnienia czegoś wcale nie musi się wywodzić z twierdzenia przeciwnego.
@dr_E_Konom "Ja bym chciał poznać ich opinię np. w odniesieniu do zasadniczych kwestii: bankowości centralnej czy pieniądza fiducjarnego." też mnie to ciekawi.
W kwestii aborcji nie widzę pola do dyskusji, cały czas uważam, że jesteś fanatykiem w tej sprawie więc z mojej strony koniec dyskusji w tym temacie. Dodam tylko, że jestem przeciwnikiem aborcji na życzenie, ale jakieś wyjątkowe sytuacje muszą być dopuszczone.
@KatzenKratzen
Istota sprawy jest krótka - trzeba oderwać od władzy bandę oszołomów zagrażających społeczeństwu i przywrócić wcześniejszy stan prawny dotyczący zagadnienia. Gdy się to uda, należy podjąć szerokie konsultacje społecznych w celu znalezienia rozwiązań akceptowalnych.
@egoiste
Masz świadomość, jak bardzo merytorycznych argumentów używali właściciele niewolników? Ich uzasadnienie utrzymywania niewolnictwa było "w pełni uzasadnione" racjami społecznymi oraz gospodarczymi. Ich też oskarżysz o schizofrenię?
Zabijanie pozostaje zabijaniem, bez względu na okoliczności. Czy to dotyczy dorosłego, dziecka, płodu, czy też zwierzęcia. Natomiast można dyskutować nad okolicznościami gdy jest ono dopuszczalne.
Skoro masz własną definicję życia (zwłaszcza życia zasługującego na istnienie) to masz szansę się nią podzielić.
I tu ci przyznam rację.. Wątpię jednak by narzucony wcześniej kompromis dało się przywrócić . Poleci w radykalnie przeciwną stronę. Jak nie za moment po pisie to za dekadę
Doprawdy ?
Człowiek jako jedyny ma zdolność do przechowywania w pamięci zbiorowej swojej historii. A zatem nie jesteśmy zwierzętami.
Bardzo chcesz być czymś więcej niż zwierzęciem. Jesteśmy bechawioralnie i społecznie dość oryginalni ale biologicznie jesteśmy podobni do zwierząt i niczym specjalnym się od nich nie różnimy.
Goryle ,Orangutany i Oba gatunki Szympansów mogą nauczyć się mówić językiem migowym. Gorylica bodaj Koko znała ponad 1000 słów a tow wg lingwistów wystarczający zakres do komunikacji i porozumiewania się. Jak się okazuje goryle potrafią kłamać , rozumieją też znaczenie śmierci. Pamiętają tak jak my. Potrafią się uczyć tak jak my Młode szympansy nauczone korzystania z VR były w stanie sprawnie grać z ludźmi w gry. W obserwacji w środowisku naturalnym szympansy polujące na makaki potrafią się komunikować by koordynować polowanie. Ich język jeszcze nie został zrozumiany ale należy zakładać że jakieś pierwotne formy posiadają.
A bezpośrednie pokrewieństwo z małpami człekokształtnymi dowodzi genetyka . Mamy wspólne 95-97 kodu genetycznego. Przed faktami nie uciekniesz.
Nota bene słonie mają również dobrą pamięć i przekazują pamięć zbiorowa . Przykład samice prowadzą stada do znanych źródeł wody w okresach suszy , informację tą przekazują z pokolenia na pokolenie, Podobnie jest z miejscami gdzie padły sztuki ze stada. Miejsca są pamiętane pokazywane następnemu pokoleniu i czasami celowo odwiedzane podczas wędrówek gdzie stado zbacza z drogi specjalnie by odwiedzić mogiłę.
@killerxcartoon Logika jest raczej działem filozofii aczkolwiek jest wykorzystywana przez matematykę - ale to nie ma znaczenia dla naszej dyskusji. Twierdzenia jednokierunkowe związane są z przejściem od szczegółu do ogółu, od podzbioru do zbioru. Nie możesz ich zastosować w naszym przypadku. Ateizm w przeciwieństwie do agnostycyzmy podaje twierdzenie a mianowicie, że Boga nie ma. I to twierdzenie ma formę wiary a nie wiedzy.
Natomiast jeśli chodzi o naukę - no cóż - nie gniewaj się ale jesteś na bakier z nauką. Twój wywód jest po prostu błędny i to na gruncie nauki. Otóż po pierwsze nauka nie może rościć sobie i nie rości prawa do twierdzenia jakoby obejmowała całość poznania. Łatwo to wykazać na przykładzie światła i wszechświata. Tyle razy to już podawałem że nie będę się tu powtarzał. Zresztą takie podejście byłoby przyjęciem założenia, które próbuje się udowodnić - błędne koło. Stąd metodologia nauki nie może i nie zakłada iż całość poznania jest dostępna dla nauki. Ale nawet gdyby... nawet gdyby to obecny stan fizyki nie daje odpowiedzi na pytanie w jaki sposób powstał wszechświat. Hawking miał marzenie stworzenia teorii wszystkiego ale jego koncepcje typu teoria M pozostała mglistą koncepcją wobec której wielu fizyków jest sceptycznych. Przy okazji wspomnę jeszcze o tym, że medycyna np. notuje niewytłumaczalne wyzdrowienia. Ale nawet gdyby, nawet gdyby to jeszcze pozostaje pytanie: dlaczego ale tak jak napisałem nauka nie tłumaczy nam wszystkiego.
@egoiste Przeczytałem Twoją odpowiedź ale - nie gniewaj się - nie bardzo mam się do czego odnieść. To co napisałeś to taka mieszanina emocji oraz opinii. Jeden tylko przykład: pytasz dlaczego nie powołuję się na Dragana w kwestiach religijnych? Kompletnie nie wiem o co Ci chodzi. Wybrałem Dragana gdyż ładnie tłumaczy dlaczego fizyka klasyczna "upadła". Jak się odnieść do takiego argumentu?
Jeśli potrzebujesz polskiego fizyka (uznanego, pracował m.in. w CERN), który opowiada się za istnieniem Boga to polecem prof. Meissnera.
@kastor86 Ujęło mnie to "mimo wszystko" :) Napisz mi tylko na czym polega wg Ciebie mój fanatyzm bo to mnie interesuje. Co przez to rozumiesz? To że nie zmieniam zdania czy ignoruję jakieś argumenty? Jakie?
@killerxcartoon Naprawdę nie różnimy się od zwierząt? To by oznaczało, że jest jakaś jednolita grupa zwana zwierzętami i my się w tym mieścimy. Nie wiem jak Ty ale dla mnie ryba bardzo różni się od np. psa a ten od pająka. Skoro ja jestem zwierzęciem i to są zwierzęta to jak wygląda owa identyczność i czego ona dotyczy. Na pewno nie może dotyczyć kończyn - bo to nie pasuje, może ogona? Też nie. Płuca? Odpadają. Głowa? Od biedy ale wystarczy dołożyć do tego zbioru dżdżownicę i już się sytuacja znowu zaczyna gmatwać. To na czym skończymy? Mózg? Ale co wtedy zrobimy z pantofelkiem? No chyba, że wywalamy pantofelka do roślin.
@Rydzykant "Masz świadomość, jak bardzo merytorycznych argumentów używali właściciele niewolników? "
Czyli co, mam się przerzucać argumentami ad misericordiam?
"Ich też oskarżysz o schizofrenię?"
Jeżeli mieli objawy to dlaczego nie. Dick miał.
"Zabijanie pozostaje zabijaniem, bez względu na okoliczności"
Odłączenie od respiratora człowieka ze stwierdzoną śmiercią pnia mózgu to też zabijanie?
"Skoro masz własną definicję życia"
Nie życia, a życia ludzkiego. Bo ja właśnie odróżniam życie ludzkich tkanek od życia człowieka. Moja definicja początku życia człowieka, jest odwrotnością definicji śmierci człowieka, rozumianej obecnie jako śmierć pnia mózgu, czyli nieodwracalna utrata zdolności podtrzymywania funkcji życiowych. Dlaczego ja początek życia człowieka - w odróżnieniu od życia ludzkich tkanek - pojmuję jako nabycie tej umiejętności.
Upieranie się że aborcja to morderstwo bez żadnego argumentu, na zasadzie "bo tak" to już nie jest mieszanina emocji i opinii?
"Wybrałem Dragana gdyż ładnie tłumaczy dlaczego fizyka klasyczna "upadła". Jak się odnieść do takiego argumentu?"
Ale ona nie upadła. Bo jeżeli fizyka klasyczna upadła, to mechanika kwantowa i teoria względności również. Każda z teorii fizycznych w którymś momencie się załamuje, co oznacza jedynie, ze nie nadaje się do danego zastosowania. Gdyby jakaś nadawała się do wszystkiego, to byś miał teorię wszystkiego, czyli święty graal fizyki.
@dr_E_Konom "Naprawdę nie różnimy się od zwierząt? To by oznaczało, że jest jakaś jednolita grupa zwana zwierzętami i my się w tym mieścimy."
A kto ci powiedział że zwierzęta to jakaś JEDNOLITA grupa? To nie jest żadna grupa, tylko KRÓLESTWO bardzo różnych organizmów. Czy naprawdę nie wiesz, że królestwo to jedna z podstawowych i najbardziej ogólnych (wg pewnych klasyfikacji nawet najbardziej podstawowa) jednostek taksonomicznych?
Nie wiem skąd żeś wytrzasnął jakąś identyczność, ale widzę że lubisz sobie dopowiadać gdy retorycznie ci to pasuje. Zdecydowanie mniej nas różni od szympansa niż szympansa od meduzy. Ale określanie terminem "zwierzęta" zarówno szympansów jak i meduz już ci nie przeszkadza?
Tak biologicznie się nie różnimy. Prawie każdy żywy organizm na ziemi poza extremitami , niektórymi bakteriami bezwzględnie beztlenowymi, bezjądrowcami i arechonami. Reszta do cyklu życiowego metabolicznego wykorzystują cykl kwasu cytrynowego zwany cyklem krebsa. U wcześniej wymienionych energię chemiczną czerpią z innego systemu reakcji chemicznych.
Wszystkie organizmy żywe na ziemi wykorzystują do kodowania informacji o swojej budowie i swoim funkcjonowaniu łańcuchachy DNA (różnego typu) gdzie zakodowane są w kombinacji czterech zasadach azotowych występujących parami Adeniną, Głaniną i Cytozyna i Tymina.
System jest uniwersalny u wszystkich istot żywych a nawet nie żywych jak wirusy czy bakteriofagi jakie się też nim posługują lub bardziej pierwotną formę jednoniciową różnych form RNA. Przykładowo fragment genu zawierający takson kodujący białko fluorestencyjne u glonów przeszczepiony i dodany do genomu myszy do sekwencji kodującej białka skóry powoduje że rodzą się myszy z fluorestencyjną świecąca w ultrafiolecie skórą. Inny przykład sekwencja kodująca w kądziołkach przędnych białko nici pajęczej u prządki wielkiej przeszczepiona do komórki kozy i wstawiona do sekwencji odpowiedzialnej za gruczoły produkujące laktozę w mleku pozwala produkować niespotykanie wytrzymałą nić pajęczą na przemysłową skale w postaci składowej mleka.
Im bliższe pokrewieństwo ewolucyjne tym różnice są coraz mniejsze.. Wystarczy porównać szkielet i budowę ciała i organów u szympansa i człowieka. Mamy nawet wspólne choroby , jak HIV jaki jest zmutowana wesją CIV jaka przeszła z szympansów ludzi. Nawet przez pewien czas produkowano szczepionki surowicowe (birne) z przeciwciałami na niektóre choroby używając do tego małp.
Hormony i inne aktywne związki chemiczne występują u wielu zwierząt i wywołują w organizmach to samo inicjując te same procesy w komórkach. Przykładowo Adrenalina Endorfina, Testosteron, Estrodiol, Progesteron, insulina. itd..
A dawniej Adrenalinę pozyskiwano z nadnerczy zwierząt (koni krów i owiec). Podobnie było z Estrogenami i progesteronem jaki do pigułek antykoncepcyjnych pozyskiwano z moczu kobiet ciężarnych potem moczu krów a obecnie albo syntetyzuje się związek chemicznie reakcjami albo zdaje się że produkują je zmodyfikowane bakterie albo glony podobnie zresztą jak insulinę bo tę na pewno produkują zmutowane bakterie.
Nawet psychicznie jesteśmy podobni i podobnie reagujemy jak zwierzęta
Wiec jesteśmy podobni i to bardzo. A różnice są powierzchowne . Tak na dobrą sprawę różni nas umysł i to niezbyt mocno od naczelnych. Dzięki niemu uniezależniliśmy się od rozwoju ewolucyjnego i dostosowywania się biologicznie do środowiska i warunków i zastąpiliśmy to technologią i wytworami naszej pracy oraz zamiast się dostosowywać do środowiska zaczęliśmy dostosowywać środowisko i otoczenie do swoich potrzeb. A le to co wg ciebie nas różni to wytwór ewolucji jaki powstał między 1 400 000 kiedy to pojawiły się pierwsze narzędzia i ogień a 200 000 lat temu kiedy to wyselekcjonował się człowiek współczesny homo Sapiens Sapiens i w przeciagu nastepnych 100 000 -150 000 lat wytrzebił inne linie człowiekowatych (Neandertalis , Florenzis , Denison i jeszcze nie zidentyfikowanego w kopalinach gatunku hominida odnalezionego jako domieszka w sekwencjach DNA u neandertalczyków i denisonów )
niemniej w skali globalnej jak długo istnieje życie na planecie to jesteśmy tu zaledwie ułamek sekundy
Poszukaj też filmu Charles Darwin i Drzewo Życia prowadzony przez Davida Attenborough
wiele ci wyjaśni w prosty i przystępny sposób byś zrozumiał wszytko to o czym ja pisze i ty się dopytujesz.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
4 grudnia 2021 o 0:03
@egoiste Napiszę Ci to samo co innej osobie tutaj na forum. Jeżeli uważasz, że zbyt wiele nie różni Cię od np. pantofelka albo flaminga to moja rola w tej dyskusji raczej się kończy.
@egoiste Upadła w tym sensie, że okazała się podzbiorem większej teorii i nie nadaje się np. jako ogólna teoria dajmy na to mechaniki / ruchu. Można powiedzieć, że jest szczególnym przypadkiem i nie może zostać rozciągnięta np. na zdefiniowanie dowolnego ruchu. W tym sensie - masz rację.
Aborcja jest morderstwem. Wydaje mi się, że wystarczającym argumentem jest to, że przed dokonaniem tego aktu (morderstwa) człowiek żyje, a po nim jest martwy.
@dr_E_Konom "Jeżeli uważasz, że zbyt wiele nie różni Cię od np. pantofelka"
Pantofelek to już inne królestwo, bo to protisty, a nie zwierzęta. I nie uciekaj od tematu - to ty żeś przyjął, że zwierzęta muszą być jednolitą grupą, bo tak było dla ciebie wygodnie retorycznie. Powtarzam - różnice meduzy i szympansa ci już nie przeszkadzają w określaniu ich jako zwierzęta, ale różnice pomiędzy człowiekiem i szympansem już tak? Ty po prostu bardzo chcesz abyśmy byli czymś więcej.
"Upadła w tym sensie, że okazała się podzbiorem większej teorii i nie nadaje się np. jako ogólna teoria dajmy na to mechaniki / ruchu"
Tylko, że żadna teoria nie jest taką ogólną teorią. Jeżeli przyjmiemy, że teoria względności i fizyka kwantowa obaliły fizykę klasyczną, to musimy przyjąć że one obaliły się nawzajem. Nie ma żadnej teorii która by się sprawdzała w każdym przypadku, każda w jakimś punkcie się załamuje.
"Aborcja jest morderstwem. Wydaje mi się, że wystarczającym argumentem jest to, że przed dokonaniem tego aktu (morderstwa) człowiek żyje, a po nim jest martwy."
Pisze ci już TRZECI albo i CZWARTY raz o błędzie fałszywego założenia - a ty dalej swoje. Piszesz, że przed aborcją CZŁOWIEK ŻYJE. A ja poproszę abyś udowodnił, że to przed aborcją to jest ŻYJĄCY CZŁOWIEK.
@dr_E_Konom
Chemicznie i biologicznie się nie różnimy od pantofelka. Dzieli nas jedyni bardzo bardzo długa historia zmian ewolucyjnych do wspólnego przodka liczona w miliardach lat. I nie przeszkadza mi to bo tak jest. Tymina czy dwutlenek węgla u pantofelka pełni taką samą rolę w organizmie jak u człowieka.
zalążek , zygota ,embrion czy czy płód na wczesnym etapie nie jest w stanie samodzielnie istnieć bez połączenia z matką. A wiec jeszcze nie jest w stanie żyje samodzielnie.
@egoiste i @dr_E_Konom
Mechanika kwantowa czy Einsteinowska teoria względności nie zmieniła fizyki klasycznej tylko ją rozszerzyła i wyjaśniła że jest specyficzna fizyką tu i teraz i w tej skali.
Grawitacja nadal jest i istnieje. i jest siłą jest mierzalna. Wyjaśniło się tylko to skąd się bierze i że jest skutkiem zakrzywienia przestrzeni wywołane masą ...
Dokładnie tak samo jak heliocentryczna koncepcja układu słonecznego nie zmieniła obserwowalnego nieba a planety słońce i księżyc widziane z ziemi poruszają się dokładnie tak samo jak opisywał je system geocentryczny. Jedyne co się zmieniło to to że wiemy dlaczego tak się poruszają i tak to wygląda relatywistycznie obserwowane z poruszającej się ziemi .
@killerxcartoon
Najprawdopodobniej tak będzie. Kompromis trwał, bo każda ze stron spodziewała się ostrej reakcji przeciwnika gdyby ktoś zaczął zmieniać przepisy. Gdy Kaczyński wprowadził nowe prawo, a jego pomagierzy usiłują przepchnąć jeszcze głupsze przepisy, proaborcjonaliści wykorzystają zasadę wahadła. Po zmianie władzy przepisy pójdą w przeciwna stronę.
@egoiste
"Odłączenie od respiratora człowieka ze stwierdzoną śmiercią pnia mózgu to też zabijanie?"
Tak, jest to zabijanie uzasadnione medycznie i zgodne z prawem. Zabijasz organizm, którego wyższe funkcje mózgowe zanikły. Czysta biologia. Gotując marchewkę tez ja zabijasz. Jednak to nie wywołuje dylematów etycznych i nikogo poza frutarianami.
"Moja definicja początku życia człowieka, jest odwrotnością definicji śmierci człowieka, rozumianej obecnie jako śmierć pnia mózgu, czyli nieodwracalna utrata zdolności podtrzymywania funkcji życiowych."
Żadem wcześniak nie jest zdolny do samodzielnego życia. Zgodnie z twoja definicją, można go zabić. Nawet więcej, dziecko mające mniej niż rok nie jest w stanie samo, bez opieki osób bardziej rozwiniętych, podtrzymywać swoich funkcji życiowych.
Różnica między organizmem a tkanką jest prosta. Z tkanki, której dostarczasz wszystkich niezbędnych składników odżywczych nie wyroście cały organizm, pozostanie wyłącznie tkanką. Jadnak jak widzę, jest to dla ciebie zbyt trudne do zrozumienia, więc nie warto na ciebie tracić więcej czasu.
@dr_E_Konom
Napisałeś:
"Nie wierzę w ich istnienie (smurfy, itd.). Ale wiedzy nie mam" - na istnienie bogów jest dokładnie tyle samo dowodów co na istnienie smerfów. Zatem błagam zrozum swój błąd i nie mów że ateizm jest wiarą. Jest z braku wiedzy i dowodów, brakiem wiary.
"Na to człowiek nigdy nie jest gotowy bo to okropne zło moralne." - Dla Ciebie i twoich katolickich dogmatów. Nie każdy musi myśleć tak jak ty, płód nie jest człowiekiem. Poproszono Cię już z pięć razy o dowód na to że jest odwrotnie.
"Płód (łac. fētus „potomstwo”) – w embriologii, zarodek ssaków od chwili zakończenia się okresu zarodkowego do chwili urodzenia. Ludzki zarodek osiąga stadium płodu w 11. tygodniu ciąży i rozpoczyna okres płodowy"
K. Ostrowski, Embriologia człowieka. Podręcznik dla studentów medycyny,
Ewidentne rozróżnienie.
"Jestem wierzącym gdyż otrzymałem taki dar od Boga. Wiara jest darem. "- Dlaczego Twój Bóg smaży ludzi na wieczność w piekle, tylko dlatego, że on sam nie dał im daru wiary? Świr.
Księga Hioba to ta w której Bóg dał Hioba szatanowi, żeby ten mu zniszczył życie tylko przez głupi zakład?
To słuchaj, skoro z nim rozmawiasz, nawet jeśli istnieje, powiedz mu, że moja ludzka moralność nie pozwala mi się zadawać z takimi potworami i jednostkami które tak postępują i żeby się ode mnie odwalił. Będę wdzięczny.
Apropos
Rozmowa to wymiana myśli z definicji. Napisałeś "Rozmawiam z Bogiem". Rozmawiasz czy tylko mówisz? Odpowiada Ci? Jak odróżniasz jego mowę od swoich myśli.
Lubię Cię i będąc szczerym, myślę że jesteś bardzo z indoktrynowany "Ponadto wychowałem się w rodzinie katolickiej". Ja też kiedyś byłem katolikiem. Chciałem być dobrym katolikiem, więc czytałem i szukałem. Myślałem i zrozumiałem, że to brednie. Wyrwać się było ciężko, rok może dwa, ale warto było.
Jako, że jesteś bystry, to jeśli nadal będziesz szukał prawdy o tym świecie, to w końcu zauważysz jak bardzo tkwiłeś w kłamstwie. Będziesz się tego wstydził, ale nie wstydź się. Powinieneś być wówczas dumny, że prawda, logika, racjonalność wygrała".
Wszak "Prawda was wyzwoli".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 grudnia 2021 o 9:15
"Tak, jest to zabijanie uzasadnione medycznie i zgodne z prawem"
Medycznie i zgodnie z prawem to nie jest zabijanie, ponieważ są to czynności po stwierdzeniu śmierci CZŁOWIEKA. Problem polega na tym, ze nie odróżniasz życia ludzkich tkanek od życia człowieka. Natomiast serwując swoją "definicję" tkanki sam sobie zaprzeczasz - ale tak to jest jak trzeba na szybko zmontować "definicję" pod założenie:
"Różnica między organizmem a tkanką jest prosta."
"Z tkanki, której dostarczasz wszystkich niezbędnych składników odżywczych nie wyroście cały organizm"
Tylko widzisz, z organizmu któremu dostarczasz wszystkich niezbędnych składników odżywczych też nie wyrośnie cały organizm, bo już wyrósł. Natomiast to z czego wyrośnie cały organizm po podaniu składników odżywczych, nie może być całym organizmem, bo gdy by był, to by nie potrzebował składników odżywczych, aby wyrosnąć.
"Żadem wcześniak nie jest zdolny do samodzielnego życia. Zgodnie z twoja definicją, można go zabić. Nawet więcej, dziecko mające mniej niż rok nie jest w stanie samo, bez opieki osób bardziej rozwiniętych, podtrzymywać swoich funkcji życiowych."
A tu już mnie po prostu telepie, jak widzę kolejną osobę, która nie odróżnia samodzielnego życia, od samodzielnego podtrzymywania funkcji życiowych. Funkcje życiowe, to są procesy biologiczne, a nie ekonomiczno-społeczne. Naprawdę nie widzisz różnicy między rocznym dzieckiem, a sztucznie podtrzymywanym przy życiu pacjentem z płaskim EEG?
@egoiste
Dlaczego mylisz pojecie zabijania z pojęciem uśmiercania człowieka. Czy wrzucając nieobranego ziemniaka do wrzątku nie zabijasz go?
"A tu już mnie po prostu telepie, jak widzę kolejną osobę, która nie odróżnia samodzielnego życia, od samodzielnego podtrzymywania funkcji życiowych. "
Sam się wpakowałeś w to "telepanie" czym różni się 22 tygodniowy "płód" poddany aborcji od 22 tygodniowego "wcześniaka" utrzymanego przy życiu w inkubatorze? Biologicznie są tym samym. Różnicą jest decyzja człowieka, (lekarza albo ciężarnej kobiety) czy uznać "to" za bezwartościowy strzęp tkanki, czy za żywą istotę wartą uratowania.
Dla ciebie jest to argument "ad misericordiam". Dla człowieka mającego nieco wyższy poziom etyczny, jest to niezwykle ważny argument. To właśnie obrońcy niewolników dostrzegli ludzi w murzynach. Ich właściciele traktowali ich jak przedmioty, narzędzia utrzymywane przy życiu, jeśli były przydatne. Na tej samej zasadzie obecnie niektórzy traktują "płody". A podobno jesteśmy na wyższym stopniu rozwoju :(
@Rydzykant "Dlaczego mylisz pojecie zabijania z pojęciem uśmiercania człowieka. Czy wrzucając nieobranego ziemniaka do wrzątku nie zabijasz go?"
Ok, załóżmy że ktoś ma przeszczepioną nerkę. No i w pewnym momencie taka osoba umiera. Zmarła jedna osoba czy jedna osoba oraz uśmiercona została jedna nerka?
"Sam się wpakowałeś w to "telepanie" czym różni się 22 tygodniowy "płód" poddany aborcji od 22 tygodniowego "wcześniaka" utrzymanego przy życiu w inkubatorze?"
Świetnie że podałeś akurat przykład 22 tygodni. Bo to jest właśnie granica między poronieniem, a porodem - właśnie dlatego, że taki 22 tygodniowy wcześniak jeszcze ma jakieś (nikłe) szanse na przeżycie poza organizmem kobiety. Powyżej roku dożywa zaledwie 9,8% wcześniaków urodzonych w 22 tygodniu, ale już urodzonych w 23 tygodniu 53% (co pokazuje jak wielkie znaczenie ma różnica choćby tygodnia na tym etapie rozwoju):
Tymczasem mamy znachorów, którzy głoszą ze komórka jajowa w chwili zapłodnienia już się staje żywym człowiekiem. Tu pojawiają się podwójne standardy - w pełni rozwiniętego człowieka uznajemy za martwego, jeżeli następuje obumarcie jedynie pewnych struktur w jego mózgu, natomiast tutaj za żywego człowieka mamy uznawać coś co nie ma nawet ani jednego neuronu?
"Dla człowieka mającego nieco wyższy poziom etyczny, jest to niezwykle ważny argument."
Jedynie udowadniasz, że ludzie jak to piszesz "mający nieco wyższy poziom etyczny" są podatni na błędy logiczne i triki erystyczne, na pozamerytoryczną argumentację która odwołuje się do emocji. Dlatego jakieś etyki i inne moralności mam w pogardzie, uważam je jedynie za schemat postępowania dla małp które szukają gotowca.
@egoiste
"Zmarła jedna osoba czy jedna osoba oraz uśmiercona została jedna nerka? "
Porównujesz płód do przeszczepionego narządu? Na prawdę? Porozmawiamy, gdy skończysz szkołę podstawową.
Celowo podałem właśnie przykład 22 tygodniowego płodu. W takim wieku był płód z Pszczyny. Gdyby był zdrowy - miałby pewną minimalną szansę na przeżycie. Jeśli nie był zdrowy, nie miał tej szansy. Przeprowadzenie cesarskiego cięcia uratowałoby życie kobiety, a jednocześnie, z formalnego punktu widzenia, nie byłoby aborcją.
Pomijam pomysły znachorów oraz pomysły durnych polityków. Ich gierki doprowadziły do śmierci. Tak to ONI są mocodawcami winnymi tej śmierci. Jednak to NIE OZNACZA, że nieuzasadnione względami medycznymi zabijanie innych płodów zasługuje na szacunek.
Skoro mylisz etykę z erystyką, a twoja merytoryczna argumentacja sprowadza się do stwierdzenia "bzyknęłam się na dyskotece dlatego chcę się wyskrobać i koniec", dalsza rozmowa z tobą nie ma sensu. Z resztą od początku nie miała.
@Albert_Einstein Możesz mieć albo wiedzę albo wiarę albo nie zajmować stanowiska. Ateizm w związku z tym jest wiarą gdyż twierdzi, że Boga nie ma.
Życie człowieka w medycynie dzieli się jeszcze na inne okresy - niemowlę, dziecko, nastolatek itd. - podział nie oznacza, że nie mówimy o człowieku.
Niestety na tym muszę zakończyć dyskusję z Tobą gdyż w dalszej części wypowiedzi przyjąłeś język, którego nie podlega ani akceptacji ani nawet tolerancji z mojej strony.
@dr_E_Konom
Twoje slowa:
"Ateizm w związku z tym jest wiarą gdyż twierdzi, że Boga nie ma."
Oraz:
"Nie wierzę w ich istnienie (smurfy, itd.). Ale wiedzy nie mam - bo nie potrafię tego udowodnić." - tym jest właśnie ateizm względem Boga.
@Fahrmass Była afera - niektórzy wyłudzali zaświadczenia o szczepieniu - dostawali zaświadczenie i plasterek bez samego szczepienia. A "zbawienna" - no cóż - w sytuacji gdy kobieta nosi martwy płód, aborcja jest zbawieniem przed śmiercią
Ten ostatni pomysł to mi się podoba. Demokracja to głupi i okrutny system, gdzie większość może przegłosować dowolną okrutność, nawet odmówić komuś prawa do życia, bo jest inny (np. ma downa).
@olewator rozumiem, ze sam adoptowales kilka dzieci z ta choroba? Nie? To jakim prawem zmuszasz ludzi do rodzenia i wychowania dziecka tak chorego? Widzisz, kiedys taka osoba po prostu umierala dosc szybko i nie byla obciazeniem spolecznym. Teraz za uszy caigniemy wczesniaki nawet urodzone w 24 tygodniu - kit z tym, ze do konca zycia beda niepelnosprawne, byleby tylko ratowac ego rodzicow. Podobnie z chorobami - odkad selekcja naturalna schodzi na dalszy plan i po prostu na sile opiekujemy sie ludzmi ktorzy w naturalnym srodowisku zwyczajnie by umarli albo zostali pozarci przez drapieznika, to mamy coraz wiecej przypadkow gdzie wlasnie ratujemy na sile osoby chore ktore bez wsparcia spoleczenstwa by nie przezyly - tylko dlaczego mamy ZMUSZAC ich rodzicow do opieki nad nimi,a pozniej jeszcze zdrowe rodzenstwo gdy juz rodzice umra/nie beda dawac rady?
@Xar Oczywiści, po co wypłacać emerytury, skoro można przegłosować, że po 70 człowiek idzie do utylizacji.
No i po co się męczyć z głupimi ludźmi? poniżej 100IQ, wiadomo co.
Tak samo inwalidów...
A tak właściwie po co mam się męczyć w tak małym mieszkaniu, skoro mogę Cię zabić, i wsiąść sobie twoje?
Jest jakaś granica okrucieństwa?
Problem w tym, że nie ma! Co brutalnie pokazała demokratycznie wybrana partia znanego malarza, która uznała, że część ludzi nie ma prawa do życia.
@olewator A jak dziecko sie rodzi warzywem, albo gorzej, że cały czas cierpi, odczuwa ból, to czy nie jest okrucieństwem zmuszanie rodziców do utrzymywania swojego dziecka tylko po to żeby ono odczuwało ból, i skazywanie tego dziecka tylko na ból ??
@kastor86 Nie pisze o podtrzymywaniu życia za wszelką cenę, tylko o odbieraniu prawa do życia tylko dlatego, że masz podejrzenie, że jesteś chory, lub porostu inny. A jeśli raz przekroczymy pewną granice, szacunku dla życia, możemy zrobić to kolejny raz. Skoro uznajemy, że można zabić nienarodzone dziecko z downem, to czemu nie urodzone?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 grudnia 2021 o 8:39
Niby kiedy się uważa, że ktoś ma rację bo ma się zbliżone poglądy to powinno być aż miło takiego demota przeczytać. Więc czemu nie jest mi miło? A tak, bo to nie teoretyzowanie tylko opis rzeczywistości, w której żyjemy -.-
Ale ogólnie tak, zgadzam się. Jedynie patokatolizm zamiast katolicyzmu. Bo jakby postawić takiego katolika legitnego na 100%, który wierzy autentycznie w to wszystko i stara się żyć naukami Chrystusa oraz ogarnia, że kościół ma swoje czarne karty a Biblia to dzieło literackie a nie instrukcja do życia, to by się ten katolik mocno zdziwił i zapytał: dooobra, ale... co to jest? xD
Czarnek zamiast ministra i PiS zamiast rządu to dobre, śmiechłem, gorzko bo gorzko, ale śmiechłem ;3
Użycie słów zbawienna aborcja wydaje mi się z jednej strony lekką przesadą ale z drugiej rozumiem przekaz i domyślam się, co autor mógł mieć na myśli. Poza tym mam wątpliwą przyjemność znać ofiarę gwałtu i wynikłej z niego ciąży. W sensie cieszę się, że się znamy, że jakoś mogłem wesprzeć, być, bo w takich sytuacjach nie można dać stricte pomocy ani pocieszenia ale można dać obecność a to już wiele - wątpliwą przyjemnością jest po prostu świadomość, że komuś bliskiemu się coś takiego przytrafiło, ciężko z tym, więc co dopiero czuje osoba skrzywdzona. Do meritum: nie każdy ma psychikę z żelaza. Była próba samobójcza, było apatyczne stwierdzenie, że zrobi to znowu. W sukurs przyszła zagraniczna klinika, bo każdego kolejnego dnia ze świadomością bycia w ciąży osoba gasła, znikała. Pomogli też lekarze, pielęgniarki, psychiatra, psycholog, długa terapia. W tym przypadku nie było teoretyzowania tylko pewność: nie będzie ani dziecka ani bioinkubatora, bo w końcu któraś próba samobójcza zakończyłaby się "sukcesem". Było tylko pytanie kiedy? Na szczęście rodzina normalna, zdrowa na umyśle, więc lwia część wsparcia też od nich.
Strach pomyśleć co by było gdyby trafili jej się fanatycy wśród najbliższych. Zrzucanie brzemienia winy na nią, zakaz zgłoszenia na policję "bo wstyd, bo to twoja wina, bo sprowokowałaś, bo się na pewno źle prowadzisz, bo co ludzie powiedzą", przymus donoszenia ciąży z gwałtu... nie jestem kobietą ani też nie jestem jakoś specjalnie wrażliwy ale nawet dla mnie coś takiego to już maltretowanie dziewczyny psychicznie i fizycznie. Mam dziwne wrażenie, że wciąż sporo takich wykolejeńców mamy w społeczeństwie. Do tego patrzą na nas z wyższością, bo przecież mają zawsze rację, a ich urojenia są świętością wobec naszych durnowatych faktów. To oni się powinni wstydzić takiego myślenia. Ale przecież przyklaskuje kasta rządząca zakorzeniona mentalnie w "lepszych czasach", przyklaskuje episkopat, księża grzmią z ambon, plotą bezkarnie dyrdymały, co przecież aż uderza ironią! Bronią napastników i atakują ofiary, zagorzali wielbiciele przemocy seksualnej... Wierzyć się nie chce, że współistniejemy na jednej planecie.
Niezaleznie od swiatopogladu zestawienie slow zbawienny i aborcja obok siebie nie ma zadnego sensu. W tym kontekscie to antykoncepcja jest zbawienna na przyklad, slyszal ktos kiedys o tym? A aborcja bylaby zbawienna jakby byla mozliwa do 18 roku zycia dziecka a nie do 3 miesiaca czy ilu tam.
@DutchiesHostel Antykoncepcja zbawia przed alimentmi, ewentualnie ślubem z pustakiem.
@kikurenty
Jak rozumiem sex z pustakiem jest OK, natomiast ślub z pustakiem już nie.
Natomiast w pełni Cię popieram, jeśli chodzi o antykoncepcję. Bo skuteczna antykoncepcja chroni przed... aborcją. Po prostu nie ma potrzeby jej robić. Oczywiście pomijając przypadki uzasadnione medycznie. Niestety nasi rządzący nie rozumiej, że istnieją pewne szczególne okoliczności.
@Rydzykant Niestety nie wszyscy używają rozumu mając lat kilkanaście, zwłaszcza jak w grę wchodzi alkohol i inne używki. I nie wszyscy faceci maja jaja że potrafią brać odpowiedzialność za swoje czyny, i jak zrobi dziecko to powinien je wychowywać i stworzyć wtedy normalną rodzinę. Dlatego nie rozumiem zacietrzewiania kościoła który traktuje antykoncepcję jak zło wcielone. Lepsze to niż matka samotnie wychowująca dziecko bo tatuś zwiał, albo szybki ślub bo się wpadło. Pomijam fakt przeludnienia, ubustwa i chorób wenerycznych.
@Rydzykant Te właśnie przypadki , jak w słynnym przypadku w Pszczynie, to sytuacje gdy aborcja jesrt zbawienna.
Ale z formalnego punktu widzenia to żadna aborcja nie jest dopuszczalna. Jeśli płód to człowiek w pełni swych praw to kim my jesteśmy by decydować który człowiek ma żyć, a który umrzeć. Trzeba to zostawić bogu. Idąc dalej logicznym jest, że trzeba wywalić całą medycynę na śmieci. Bóg realizuje swój plan i nam nic do tego. Jak na kogo zesłął chorobę to przecież wie co i po co robi. Zlikwidować wydziały i uczelnie medyczne. Tam kształcą ludzi do walki z wolą bożą. Więcej kościołów. Może da się przebłągać.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 listopada 2021 o 19:14
@jeszczeNieZajety
"Zbawienna" czy "ratująca życie"? Pomiędzy tymi pojęciami jest pewna dość istotna różnica.
"Jeśli płód to człowiek w pełni swych praw to kim my jesteśmy by decydować który człowiek ma żyć, a który umrzeć."
Skoro zaczynami analizować sytuacje hipotetyczne, to proszę bardzo:
Czy Bin Ladena należało zostawić przy życiu i na wolności? Był człowiekiem czyli "miał prawo żyć". Jednak jeśli założymy, że życie ludzkie jest najwyższym dobrem, a ktoś zbrodniczo zabija większą liczbę ludzi i nie przestaje zabijać, można zastanawiać się nad "wyborem mniejszego zła". Zabicie jego ocali większą liczbę ludzi.
Jesteś gotów zaakceptować taki "kompromis moralny" czy chcesz go zakwestionować?
Jak wiemy, w Pszczynie nie wybrano mniejszego zła, dlatego umarło zarówno dziecko (nie mające szansy na przeżycie) jak i matka. Lekarz powinien, a w zasadzie musi mieć prawo podjęcia decyzji ratującej życie. Nawet kosztem "kompromisu moralnego" związanego z koniecznością zabicia płodu/dziecka.
Z resztą tamten przypadek z Pszczyny jest jeszcze ciekawszy. Płód/dziecko miał 22 tygodnie. Dokładnie tyle, ile miał najmłodszy wcześniak utrzymany przy życiu w Polsce - dziewczynka urodzona w roku 2019. Czyli z formalnego punktu widzenia, lekarze mogli i powinni byli dokonać cesarskiego cięcia. W ten sposób, zgodnie z prawem uratowaliby matkę. Dziecko oczywiście nie przeżyłoby w inkubatorze, jednak i tak nie miało szansy na przeżycie. Pytanie, dlaczego tak nie zrobiono. W pisowskiej Polsce łatwo odpowiedzieć na to pytanie.
zbawienna aborcja... to jest jeden z głupszych użytkowników tego portalu... a Twitter jest pełen idiotów.
@Saladyn1 jak sie Twojej zonie bedzie musial urodzic plod bez glowy albo obumrze w jej ciele i nie zdarza go usunac to wtedy dopiero zrozumiesz
@Xar Nadal nie uznam aborcji za coś fajnego. Podobnie jest np z chemioterapią. Może ci życie uratować, ale to nie jest coś co chciałbyś mieć i nie traktujesz tego jako coś dobrego tylko jak smutna konieczność.
@Saladyn1
Bo to nie jest nic fajnego, absolutnie! Ale w pewnym wypadkach (np tych, które opisał wyżej Xar) - jest zbawienna.
@Rydzykant
Jak zwał tak zwał. Ale generalnie wiemy oboje o co chodzi.
@KatzenKratzen No ja na ten przykład nie wiem o co chodzi. Niby dlaczego mordowanie innego człowieka ma znaleźć jakieś uzasadnienie w "okolicznościach". Nie jesteś w stanie przyjąć na siebie ryzyka wychowania kogoś niepełnosprawnego nie podejmuj współżycia seksualnego. No ale jak się odrywa seks od pojęcia prokreacji widząc w tym czystą rozrywkę to często kończy się takim pomieszaniem pojęć. Oczywiście możesz tu argumentować iż w przypadku gwałtu z jednej strony nie można mówić o dobrowolności współżycia. Owszem. Nadal nie widzę dlaczego rozwiązaniem ma być mordowanie kogoś innego? W jaki sposób miałoby to być sprawiedliwe albo rozwiązywać problemy...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 listopada 2021 o 14:40
Jeśli ktoś pisze że aborcja jest zbawienna to nie dorósł do rozmowy na żaden temat.
@Xar Masz rację.
Aczkolwiek dobrze wiemy, że z aborcją chodzi im głównie o skrobanko na zawołanie, a nie z przyczyn podanych przez Ciebie lub gwałtu.
@Rydzykant Argumenty mają docierać do ludzi (wyborców) a nie rządzących.
Niestety w przypadku aborcji, głos sprzeciwu został zakrzyczany jest feministki, które żądają aborcji na życzenie. A coś takiego to tylko pożywka dla pasków pokroju: "zabójcy dzieci".
@Saladyn1 Ale to ty masz minusy. Pomyślałeś sobie kiedyś tak? "A co jeśli to ja jestem " Jednym z głupszych użytkowników tego portalu"?
@dr_E_Konom Masz niepełnosprawne dziecko panie katolik? Wychowujesz takie dziecko?
Wypad ze swoimi kościelnymi bredniami do siebie. W swoich kręgach możecie sobie robić co chcecie, ale wara od osób dla których religianctwa to głupoty.
@Albert_Einstein Czyli jak się nie jest katolikiem to wolno mordować czy jak?
@dr_E_Konom "Niby dlaczego mordowanie innego człowieka"
A kto i na jakiej podstawie powiedział, że aborcja to mordowanie innego człowieka? TO jest klasyczny błąd fałszywego założenia, katolicy sobie ubzdurali, że człowiek zaczyna się w momencie poczęcia i to założenie traktuje jako zweryfikowany i obowiązujący fakt.
"No ale jak się odrywa seks od pojęcia prokreacji widząc w tym czystą rozrywkę to często kończy się takim pomieszaniem pojęć"
Seks z prokreacją to dzisiaj wiążą tylko jacyś amisze. I to nie jest żadne pomieszanie pojęć, bo to że tobie coś się w głowie nie mieści (a pamiętam jak żeś twierdził, ze ateizm jest... wiarą), nie oznacza że jest jakimś pomieszaniem.
"Oczywiście możesz tu argumentować iż w przypadku gwałtu z jednej strony nie można mówić o dobrowolności współżycia. Owszem. Nadal nie widzę dlaczego rozwiązaniem ma być mordowanie kogoś innego?"
Czyli co, zgwałcona kobieta nagle ma się zamieniać w inkubator bez własnej woli, ma rezygnować ze swoich planów, ma się roztyć, dostać rozstępów, obwisłego biustu i hodować w sobie pasożyta, bo jacyś talibowie założyli z góry, że płód to człowiek?
@Albert_Einstein
Ja nawet z nimi nie dyskutuję, głoszone przez nich idiotyzmy osiągnęły i nawet przekroczyły poziom gna głupoty. Daj i Ty sobie spokój, szkoda mądrej argumentacji na katotalibskich oszołomów.
@dr_E_Konom poczekamy aż ty będziesz w podobnej sytuacji. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
@egoiste Nie da się określić granicy wg której po połączeniu się dwu komórek już jest lub nie ma człowieka.
Skoro konsekwencją seksu może być prokreacja wszelkie rozdzielanie tych pojęć jest po prostu sztuczne.
Ateizm w świetle metodologii nauki jest wiarą a nie wiedzą.
I nadal nie rozumiem jak zamordowanie dziecka ma pomóc zgwałconej kobiecie?
@Albert_Einstein zawsze zadziwia mnie ta łatwość z jaką ludzie wierzący w gadające węże i rodzące dziewice potrafią innych nazywać głupcami
@dr_E_Konom "Nie da się określić granicy wg której po połączeniu się dwu komórek już jest lub nie ma człowieka."
Skoro nie da się to jakim prawem narzucasz chrześcijańską granicę?
"Skoro konsekwencją seksu może być prokreacja wszelkie rozdzielanie tych pojęć jest po prostu sztuczne."
Bardziej sztuczne niż śluby i monogamia?
"Ateizm w świetle metodologii nauki jest wiarą a nie wiedzą."
Po raz kolejny powtarzasz te bzdury. Jeżeli nie wierze w jednorożce, to też to jest wiara? Wiara w "nieistnienie jednorożców"?
Nie, w świetle metodologii nauki, to nie jest ani wiedza, ani wiara, to jest SCEPTYCYZM. To jest czekanie na dowody. Jak ty to sobie wyobrażasz? Że np fizycy którzy nie uznają teorii strun, to w istocie wierzący w jej nieprawdziwość? Więc każdy człowiek jest automatycznie wierzącym w negatywną weryfikację nieskończonej liczby bytów i zjawisk?
Pamiętasz brzytwę Ockaham? Bytów nie mnożyć...
Tak to jest jak wydaje ci się że zarówno wiara jak jej brak musi wynikać z jakichś przesłanek.
"I nadal nie rozumiem jak zamordowanie dziecka ma pomóc zgwałconej kobiecie?"
Tak, że może wrócić do swojego życia a nie hodować w sobie potomka gwałciciela. Nie straci kilku miesięcy z życia, nie straci jędrności ciała.
@Albert_Einstein
1 Chodziło mi o twitter, a nie demoty.
2 Minusy nie mają znaczenia w tym kto ma racje. Oddają jedynie odczucia użytkowników. Przykładowo jak były strajki kobiet to pisałem, że to nic nie da. Lempart zrazi do siebie ludzi, ludzie zmarzną i im się znudzi. Dostałem minusy i wielu proroków głosiło że to już koniec PISu... i co?
3 Sam też masz minusy.
4 Co natomiast tego że jestem jednym z głupszych użytkowników Twitera to jest to niemożliwe, nie dlatego że nie jestem głupi, tylko dlatego że nie mam tam konta.
Kaja Godek ma niepełnosprawne dziecko i jest przeciw aborcji,,, więc argument że ty czegoś nie masz to nie możesz się wypowiadać jest słaby, bo czołowa działaczka na rzecz zakazu aborcji sama posiada niepełnosprawne dziecko i sama je rodziła.
A i pogląd że aborcja to zabójstwo nie wynika z religii. Tzn nie trzeba być wierzącym by tak myśleć.
@egoiste
"TO jest klasyczny błąd fałszywego założenia, katolicy sobie ubzdurali, że człowiek zaczyna się w momencie poczęcia i to założenie traktuje jako zweryfikowany i obowiązujący fakt."
TO jest klasyczny błąd fałszywego założenia. Aborcjoniści sobie ubzdurali ze to katolicy sobie ubzdurali że
człowiek zaczyna się w momencie poczęcia i to założenie traktuje jako zweryfikowany i obowiązujący fakt, a prawda jest taka że to nawet nie jest kwestia wiary bo masz ludzi niewierzących którzy są przeciwni aborcji.
"bo jacyś talibowie założyli z góry, że płód to człowiek?"
Płód to okres rozwoju człowieka zaczynający się w 3 miesiącu życia a kończący na narodzinach... Więc tak płód to człowiek...
"Skoro nie da się to jakim prawem narzucasz chrześcijańską granicę?"
To nie jest chrześcijańska granica...
"Po raz kolejny powtarzasz te bzdury. Jeżeli nie wierze w jednorożce, to też to jest wiara? Wiara w "nieistnienie jednorożców"?"
No,nie jeśli nie wierzysz to jest to brak wiary. Natomiast jeśli twierdzisz że nie istnieją i nie opierasz się na dowodach, nie potrafisz tego udowodnić to można śmiało powiedzieć że swoje poglądy opierasz na wierze.
Mam 94 letniego dziadka, który od dziecka chodził do kościoła. Niestety od pół roku chodzić już nie może,a żaden katolik z doboci serca go nie odwiedził. Za opiekę trzeba płacić i to nie mało. Cieszę się że ktoś tak bardzo ceni ludzkie życie że będzie o nie walczył,żeby Ci to ułatwić opłacę przejazd w obie stronu, okoloce Krakowa. Wystarczy nawet 8 godzin w miesiącu, i będziesz miał szansę dowieść że twoje tezy nie są bezpokrycia.
@alfonso240d raczej jesli ktos mysli, ze sa przypadki gdy jest inaczej to znaczy, ze widzi swiat tylko czarny lub bialy i umyka mu wiele szarosci
@Albert_Einstein bez urazy ale w swiecie, gdy przecietna osoba ma IQ rowne 100 ilosc plusow czy minusow w komentarzach nie jest za bardzo zadnym wyznacznikiem
@dr_E_Konom nie da sie rowniez jednoznacznie okreslic kiedy czlowiek umie mowic. Nie wypowiedziec slowa, ale mowic. Czy to oznacza, ze nie mozna przyjac, ze jest to proces plynny?Bo idac taka definicja jak zrobienia z zarodka czlowieka to od wydania pierwszego dzwieku czlowiek umie mowic.
Uwazasz, ze nie da sie przyjac innej granicy niz zaplodneinie za poczatek czlowieka? A jaka granice przyjmuje sie za smierc czlowieka? Smierc mozgu, prawda? To czemu nie przyjac za granice poczatek jego formowania sie, czyli wlasnie okolice 12 tygodnia, do ktorego to wczesniej byla dozwolona w Polsce aborcja?
@dr_E_Konom Śmierć człowieka stwierdza się po śmierci mózgu. To może początek człowieka analogicznie? Czy morula z 8 komórkami to już człowiek?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 grudnia 2021 o 8:12
@Xar No nie jest, masz rację. Krzywa Gaussa i rozkład naturalny IQ w społeczeństwie.
Wygłupiłem się i bije się w pierś. Bo mnie wkurzył.
@Xar Jeśli chodzi o śmierć mózgu to obecnie w środowisku medycznym toczy się debata czy to jest jednoznaczna metoda - ale to tak na marginesie. Od samego początku mamy do czynienia z człowiekiem. Zwróć uwagę, że gdyby Ciebie zamordowano w łonie matki to niezależnie od tego, czy dokonano by tego w pierwszym dniu po zapłodnieniu czy pod koniec ciąży efekt byłby ten sam - ten zbrodniczy akt dałby w efekcie brak Ciebie na tym świecie.
Mordowanie ludzi nie rozwiązuje żadnego problemu tylko potęguje kolejne.
@egoiste Naprawdę uważasz, że po zamordowaniu dziecka poczuje się lepiej? Naprawdę uważasz, że po gwałcie ona myśli o jędrności ciała? Naprawdę uważasz, że ciąża i w ogóle dzieci to strata w życiu?
@Pergamin Zasady moralne mają charakter obiektywny. To że ktoś np. nie ma pewności czy ratowałby dzieci z płonącego domu bo tego nie przeżył nie oznacza, że może raz twierdzić, że należy ratować a innym, że nie należy ratować w zależności od tego czy okazał się bohaterem czy tchórzem. To prowadzi do relatywizmu czyli de facto braku norm.
@egoiste Nie narzucam jakiejś chrześcijańskiej granicy. Po prostu od samego początku mamy do czynienia z człowiekiem. Efekt zamordowania Ciebie gdy byłeś kilkoma komórkami lub pod koniec ciąży jest ten sam. Nie byłoby Cię na tym świecie. Dlatego rację miał Reagan gdy powiedział: Zauważyłem że zwolennicy aborcji zdążyli się już urodzić.
Jeśli chodzi o sztuczność - to podążanie jedynie za zwierzęcymi instynktami bez udziału rozumu wydaje mi się sztuczne w kontekście człowieka.
Jeśli chodzi o naukę to jak wiesz metodologia nauki woli posługiwać się raczej prawdopodobieństwem niż pewną wiedzą. To raz. Dowody (które dla Ciebie pewno są eksperymentem z zakresu empirii) również są niepewne co wiemy po nastaniu teorii względności (przypominam, że eksperymenty nadal nie wykazują błędów w klasycznej teorii Newtona o ile nie mamy do czynienia z dużymi prędkościami).
Stąd niestety ale tak - to że przyjmujesz i ja również, że nie ma jednorożców jest wiarą a nie wiedzą.
Zrób sobie eksperyment myślowy: powiedzmy w X wieku w Europie nie znano Australii i nie znano powiedzmy kontynentu o nazwie Xanadu. Spotykam Ciebie i zapytuję o te dwa kontynenty: odpowiadasz, że nie wierzysz w Australię i nie wierzysz w Xanadu. Zauważ, że na tym etapie albo oba twierdzenia muszą być jednocześnie określone jako wiara albo wiedza. Nikt nie potrafi udowodnić że jest Australia lub Xanadu. Wg Ciebie jest to zawsze wiedza.
@dr_E_Konom
Czyli wierzysz, że elfy, smerfy, muminki, jednorożce nie istnieją. Jak tam chcesz.
Ja nie wierzę w ich istnienie, bo nie mam ku temu podstaw. Proste.
Aborcja to nie jest rozwiązanie doskonałe. Pewnie się zgodzimy.
Napisz jednak proszę konkretnie: Co ma zrobić zgwałcona kobieta, która jest w ciąży przez gwałciciela, ale dziecka nie chce, nie może urodzić, nie jest gotowa? Konkretne rozwiązania.
Co ma zrobić para, gdy okaże się, że dziecko które się urodzi, będzie bezrozumnym warzywem i dowiedzieli się o tym już w 3 miesiącu ciąży. Nie stać ich na opiekę i utrzymanie takiego dziecka. Zwyczajnie nie chcą marnować sobie życia. Konkretne rozwiązania, ale inne niż "niech nie uprawiają seksu".
Dlaczego jesteś wierzącym?
Dlaczego wierzysz w Jahwe?
Dlaczego z pośród wieku odłamów chrześcijańskich jesteś katolikiem?
Jak radzisz sobie z problemem cierpienia na ziemi, tzn. Jak tłumaczysz cierpienie które stoi w sprzeczności z miłosiernym i dobrym Bogiem?
Czy rozmawiasz z Bogiem, a on Ci odpowiada?
@dr_E_Konom
"Ateizm w świetle metodologii nauki jest wiarą a nie wiedzą."
Chyba metodologi po naszym hogwarcie typu KUL czy jakimś wydziale teologicznym
Ateizm to brak wiary a nie wiara . przestań odwracać i wypaczać pojęcia bo katolicy stale to robią.
Dziecko jest po narodzeniu , przed jest płodem, embrionem, zygotą bądź zalążkiem w zależności od fazy ciąży
"I nadal nie rozumiem jak zamordowanie dziecka ma pomóc zgwałconej kobiecie?"
A choćby tak by ciąża nie przypominała jej traumy , bolesnych wspomnień , stresu i pohańbienia jakiego doznała.
Dochodzę do wniosku że katolicy to sadyści bez jakiejkolwiek empatii. Zarządzaj swoim penisem czy macica a od innych się odwal i nie narzucaj im swoich wypaczonych katolickich poglądów.
@dr_E_Konom "Naprawdę uważasz, że po zamordowaniu dziecka poczuje się lepiej?"
A ty dalej z tym mordowaniem...
"Naprawdę uważasz, że po gwałcie ona myśli o jędrności ciała?"
Jeżeli jest młodą dziewczyną, np w związku, z jakimiś planami na przyszłość, to ma z nich zrezygnować, swojego faceta odstawić, napuchnąć, nabawić się rozstępu, bólu pleców, może jeszcze blizn po cesarskim cięciu i obwisłych piersi. I to ze względu na ciążę powstałą bez jej zgody?
"Nie narzucam jakiejś chrześcijańskiej granicy. Po prostu od samego początku mamy do czynienia z człowiekiem. "
Haha, złota myśl na zasadzie "bo tak". A ja mówię "bo nie". I co teraz zrobimy?
"Efekt zamordowania Ciebie gdy byłeś kilkoma komórkami lub pod koniec ciąży jest ten sam. Nie byłoby Cię na tym świecie."
Ty, a wiesz, że gdyby moi rodzice powstrzymali się od seksu, albo zastosowali antykoncepcję to też by mnie nie było na tym świecie, więc efekt byłby taki sam? Kurde, aż strach pomyśleć ilu ludzi dzisiaj zamordowałem poprzez zaniechanie współżycia z ich potencjalnymi matkami...
"Jeśli chodzi o sztuczność - to podążanie jedynie za zwierzęcymi instynktami bez udziału rozumu wydaje mi się sztuczne w kontekście człowieka."
A człowiek to nie zwierzę? Może roślina albo grzyb? I kto tu mówi, że bez udziału rozumu?
"Dowody również są niepewne co wiemy po nastaniu teorii względności"
Jakie dowody znowu są niepewne po nastaniu teorii względności? Teoria względności jest właśnie bardzo zgodna z obserwacjami, możesz na jej podstawie przewidywać rzeczywiste zachowania. Coś ci argument nie wyszedł... I nic dziwnego, że fizyka klasyczna wciąż działa - bo zarówno teoria względności, fizyka kwantowa jak i fizyka klasyczna dotyczą różnych aspektów rzeczywistości.
"Stąd niestety ale tak - to że przyjmujesz i ja również, że nie ma jednorożców jest wiarą a nie wiedzą."
Niestety ale przez wiarę masz tak ograniczone horyzonty, że nawet nie potrafisz sobie wyobrazić, ze brak wiary w coś wcale NIE JEST twierdzeniem, że tego nie ma (które także wymagałoby dowodów). Masz kompletnie wypaczone myślenie w którym nie ma miejsca dla czegoś takiego jak sceptycyzm.
"Spotykam Ciebie i zapytuję o te dwa kontynenty: odpowiadasz, że nie wierzysz w Australię i nie wierzysz w Xanadu."
I to jest właśnie to wypaczenie o którym pisałem akapit wyżej - ja nie odpowiem że w coś wierzę lub nie, bo w ogóle wiara nie należy do mojego aparatu poznawczego. I to jest właśnie coś co kompletnie wykracza poza twoją percepcję, że racjonalista w ogóle nie rozpatruje niczego w kwestii wiary bądź jej braku. A ty w ogóle już się zapętlasz i brak wiary interpretujesz jako wiarę. Bo wg ciebie każdy w coś wierzy.
Tylko że takich kontynentów, bytów i zjawisk, to jest nieskończona ilość. Wychodzi więc na to, że każdy człowiek ma nieskończoną ilość wiar... w to że czegoś nie ma. I tu powinna ci się zapalić czerwona lampka, bo wychodzi nam, że każdy bez wyjątku wierzy w to ze nie ma bytów... o których nawet wcześniej nie słyszał ani nie myślał.
I niestety robi się straszny bałagan, albowiem popełniasz błąd znany jako argumentum ad ignorantiam.
@dr_E_Konom Czytam Twoje komentarze i niestety idealnie pasujesz pod program konfederacji. W kwestiach gospodarczych i ekonomiczych ja Cie w sumie trochę podziwiam, ale w kwiestii światopoglądowej jesteś fanatykiem jak posłowie konfederacji. Żeby nie było, nie jestem za aborcją na życzenie. a są wyjątkowe sytuacje kiedy trzeba to zrobić, i nie, nie jest to dobre wyjście, ale są sytuacje gdzie nie ma dobrego rozwiązania, są tylko złe, albo gorsze
@Saladyn1 "Aborcjoniści sobie ubzdurali ze to katolicy sobie ubzdurali"
Tu chodzi o wykładnię, która jest oficjalną wykładnią KK. Może ją popierać nawet wyznawca Kryszny.
"Płód to okres rozwoju człowieka zaczynający się w 3 miesiącu życia a kończący na narodzinach... Więc tak płód to człowiek..."
Jest w stanie samodzielnie podtrzymać swoje funkcje życiowe? Czy pacjent ze śmiercią pnia mózgu dalej jest ŻYWYM człowiekiem, czy jedynie żywymi w większości ludzkimi tkankami?
@KatzenKratzen
Mimo wszystko dobór słów ma pewne znaczenie.
Wyobraźmy sobie pewną hipotetyczna sytuację (nie zamierzam Ciebie obrazić, tylko przedstawiam koncepcję)
Jesteś czyjąś żoną, ale uprawiasz sex z niemal każdym spotkanym mężczyzną. Twój może może nazwać Cię "wolnym człowiekiem podejmującym samodzielne decyzje" albo też może użyć krótkiego słowa "k@rwą". Pierwszy przypadek sugeruje jego zgodę na taką sytuację, drugi już nie.
Słowo "zbawienny" oznacza bezdyskusyjne dobro. Słowa "konieczny z przyczyn medycznych" nie ma zabarwienia etyczno-moralnego". Jest stwierdzeniem neutralnym. Chyba nie nazwiesz zabijania (choćby i koniecznego zabijania) dobrem?
p.s.
A teraz wyobraź sobie, że jesteś Niemcem w 1943 roku i "dostrzegasz zbawienny wpływ Cyklonu B na sytuację etniczną Europy". Jak to brzmi?
@egoiste
"katolicy sobie ubzdurali, że człowiek zaczyna się w momencie poczęcia"
Spotkali się ksiądz, pastor i rabin.
Ksiądz mówi:
-Życie zaczyna się w chwili zapłodnienia.
Pastor mówi:
-Życie zaczyna się w chwili urodzenia.
A stary, doświadczony rebe odpowiada im:
-Jesteście młodzi i naiwni. Życie to dopiero zaczyna się gdy dzieci się wyprowadzą, a pies zdechnie.
Czyja definicję uważasz za prawdziwą?
@Rydzykant Mam własną
@Albert_Einstein Nie wierzę w ich istnienie (smurfy, itd.). Ale wiedzy nie mam - bo nie potrafię tego udowodnić.
W przypadku zgwałconej kobiety - ogromnej tragedii - rozwiązaniem nie może być zabicie innego człowieka. Zawsze pozostaje okno życia. Zgwałcona kobieta nie jest gotowa - zgadzam się - na urodzenie. Ale nie jest też gotowa na zabicie. Na to człowiek nigdy nie jest gotowy bo to okropne zło moralne.
Jeżeli para decyduje się na współżycie musi założyć że może począć się ktoś chory. Zresztą jako rodzic, jako małżonek muszę być gotowy, że moim zdrowym dzieciom może się przydarzyć wypadek, który umieści je na wózku inwalidzkim, w łóżku... To samo może dotknąć moją żonę w końcu mnie. Jeżeli nie zamierzam być odpowiedzialny za nich - nie powinienem wchodzić w relacje. Przecież to skrajnie infantylne nawiązywać relacje i utrzymywać je "dopóki jest dobrze".
Ale nawet jeśli taka para nie jest na tyle odpowiedzialna albo ją to przerośnie - KK zorganizował okna życia.
Jestem wierzącym gdyż otrzymałem taki dar od Boga. Wiara jest darem. Ponadto wychowałem się w rodzinie katolickiej co na pewno było ułatwieniem. Potem kiedy już dojrzałem musiałem - jak większość więrzących przejść od wiary dziecięcej do wiary dojrzałej.
Jeśli chodzi o cierpienie to idę przede wszystkim za nauką KK, który wskazuje tu na pewną tajemnicę a jednocześnie na sens cierpienia nadany przez Jezusa na Krzyżu. Pewnych odpowiedzi udziela nam Księga Hioba aczkolwiek jest to raczej Księga o wierze - wbrew pozorom - niż o cierpieniu. Ufam Bogu i wierzę że wszystko ma sens. Nawet logika podpowiada iż jeżeli jest Bóg to musi być on wobec człowieka transcendentny. Zakładanie iż człowiek zrozumie i przeniknie że się tak wyrażę całego Boga jest sprzeczne z pojęciem Boga.
Rozmawiam z Bogiem. Nie mam wizji i nie jestem mistykiem. Natomiast miałem wewnętrzne "poczucie" działania / interwencji Boga w moim życiu ale wolałbym szczegóły zostawić dla siebie.
@killerxcartoon No raczej nie wg metodologii KUL. Jest taka? Wypracowali tam jakąś nową koncepcję? Szczerze mówiąc nigdy się nie spotkałem.
Raczej mam na myśli ujęcie Popperowskie dominujące zresztą w nauce. Ateizm jest brakiem wiary w Boga a to oznacza wiarę w Jego nieistnienie - kwestia z której strony na to patrzymy. Natomiast nie jest wiedzą per se.
Nadal nie rozumiem dlaczego w imię czyjejś traumy, bolesnych wspomnień może powstać prawo do mordowania kogokolwiek? I nie rozumiem jak zamordowanie kogoś czyli do już "wydarzonego" zła dodanie nowego ma pomóc w przezwyciężeniu bolesnych wspomnień, traumy itd.
Tak się składa, że Bóg - a jeśli Ci to nie pasuje to przyjmij sobie "natura" tak ukształtowała proces przekazywania życia a nie inaczej. I współżycie połączyła z odpowiedzialnością. Stąd posiadanie macicy nie czyni kobiety "właścicielką" innego człowieka. Prosty eksperyment myślowy: dwie kobiety w ciąży. Jedna rodzi w 8 miesiącu życia, druga nadal jest w ciąży. Czy pierwsza już nie jest właścicielką dziecka a druga jeszcze jest mimo że dzieci sa w tym samym wieku? Widać to oczywisty absurd takiego podejśca.
Bardzo ciekawa jest również zmiana pojęć: katolicy przeciwni mordowaniu - są nazywani przez Ciebie sadystami za to wszyscy którzy opowiadają się za mordowaniem naprawdę najsłabszych w tym społeczeństwie są - no kim? - najbardziej miłosierni?
@kastor86 Sam jestem ciekaw czy bym się znalazł w programie Konfederacji. Wiesz oni mówią wiele o wolnym rynku, niskich podatkach ale to nie wystarcza. Ja bym chciał poznać ich opinię np. w odniesieniu do zasadniczych kwestii: bankowości centralnej czy pieniądza fiducjarnego.
Jeśli chodzi o Twoje zarzuty - to pozwolę sobie nie zgodzić się z nimi. Wydaje mi się, że fanatyk to ktoś kto pomimo dobrych argumentów "obstaje" przy swoim. Granica cienka: ale ja naprawdę nie usłyszałem nigdzie jeszcze dobrych argumentów za aborcją.
Jeśli chodzi o wartościowanie wyborów to nawet w Katechizmie KK masz ujętą sytuację wyboru pomiędzy dwoma możliwymi złymi rozwiązaniami (zasada mniejszego zła). Stąd ja nie stawiam wszystkiego w takiej dychotomii. Po prostu nie widzę żadnej sytuacji w której zamordowanie niewinnego człowieka ma być mniejszym złem.
@Rydzykant
Zgadzam się z Tobą ale wiesz, że to dyskusja czysto semantyczna, nie mająca wpływu na istotę sprawy.
@egoiste
Może taką, jak z książki P. K. Dicka "Przedludzie"?
@egoiste No ja ciągle o mordowaniu bo ten eufemizm jakim jest aborcja jest po prostu morderstwem w dodatku najbardziej bezbronnej istoty w społeczeństwie.
Nie rozumiem nadal dlaczego morderstwo ma być mniejszym złem niż np. zło obwisłych piersi.
Nie zgadzam się z koncepcją człowieka zwierzęcia. Tu mamy do czynienia z pomyleniem pojęć jeśli nie płaszczyzn. Gdybyś użył określenia istota żywa to szybciej bym się zgodził. To tak jak z krzeslem i stołem. I krzesło i stół to meble ale stół nie jest krzesłem a krzesło stołem. Nie będę się rozpisywał nt. wszystkich różnic ale wymienię jedno: człowiek jako jedyny ma zdolność do przechowywania w pamięci zbiorowej swojej historii. A zatem nie jesteśmy zwierzętami.
Fizyka klasyczna została po części obalona. To nie ja jestem do tyłu. Polecam wykład np. polskiego fizyka Andrzeja Dragana - są na YT na pewno znajdziesz. Newtonowskie wzory są błędne a eksperymenty nie wykazały tego w warunkach ziemskich ze względu na relatywnie niskie prędkości. Prawidłowa w tym zakresie jest teoria względności, która koryguje Newtona. To są raczej podstawy więc nie rozumiem Twoich zarzutów tutaj.
Sceptycyzm a zatem w ujęciu religijnym agnostycyzm mylisz z ateizmem. Ateizm zdobywa się na twierdzenia a zatem musi się odwołać albo do wiedzy (a tej jak wiadomo nie ma) albo do przekonań z zakresu wiary.
Jeśli uważasz że jedynym zakresem poznawczym jest czysta empiria to niestety ale jesteś ... tak - na bakier z nauką. To jest zresztą mój częsty zarzut wobec tych,którym się wydaje że mają podejście naukowe.
@Rydzykant Pan Dick mógł zastosować jakąś merytoryczną argumentację, ale zamiast tego napisał natchnioną bajeczkę w której wszystko musiał przeinaczyć i wyolbrzymić. Cóż, może schizofrenia nie pozwoliła mu na nic więcej?
@dr_E_Konom
No chyba cie pogięło.. Większość katolików ma ogromne problemy z logicznym myśleniem właśnie dlatego ze wierzą w bajki dla dzieci jakie wypaczają obraz świata jaki jest. Mam na myśli dział matematyki zwany Logiką. Odnośnie twojego "Ateizm jest brakiem wiary w Boga a to oznacza wiarę w Jego nieistnienie" to jest właśnie jeden z najpoważniejszych błędów logicznych Wiesz co to są twierdzenia poprawne jednokierunkowo ?
Przykładowo:
Twierdze że każdy pies to ssak. To jest twierdzenie poprawne logicznie bo wszystkie rasy psów są ssakami Wyciągnięcie z tego wniosku odwrotnego ze każdy ssak to pies jet błędne bo istnieje wiele innych gatunków jakie są ssakami ale nie są psami. podobnym błędem wyciągania wniosku jest też twierdzenie że każde inne stworzenie nie będące psem nie jest ssakiem.
Możesz powiedzieć że ateista wieży w naukę , choć nie jest to zupełnie prawdą bo są też ateiści w nią nie wierzący , ale jest bliższe prawdy . Brak wiary to brak wiary a nie wiara w coś innego.
Podobny błąd logiczny robiony jest ciągle przez wierzących przy twierdzeniu jakie pojawia się bardzo często przy dyskusjach teologicznych że brak dowodu istnienia lub nieistnienia boga dowodzi jego istnienia. Dowodzi się czegoś istnienie a nie nieistnienie. A przy istniejącej tezie można ja obalić wskazując błąd logiczny i tyle
Na tej zasadzie można powoływać dowolne byty urojone. np nie ma dowodu na nie istnienie niewidzialnego latającego tęczowego jednorożca parkującego za moim śmietnikiem wiec on musi istnieć i musisz udowodnić jego nieistnienie. A jak skończysz udowadniać to będzie trzeba udowadniać nieistnienie stepującego latającego potwora spagetti. Trzymaj się brzytwy Ockhamy.
Poza tym wszystkie baśniowe i magiczne twierdzenia religijne nauka już obaliła. Nie ma u ssaków cudownych poczęć czy samorództwa bo zbadała to biologia i potwierdziła genetyka.. Świata nie stworzono tylko powstał samoczynnie o czym mówi fizyka i astronomia, Ludzi i zwierząt nie stworzono co opisał Darwin a potwierdziła genetyka i archeologia oraz paleontologia . Wody nie da się zamienić w wino o czego dowodzi chemia .... itd
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 grudnia 2021 o 20:51
@dr_E_Konom
"aborcja jest po prostu morderstwem"
"dlaczego morderstwo ma być mniejszym złem"
Czy nie widzisz, że przyjmujesz postawę dziecka, które tupie nóżką bo coś mu się ubzdurało? Sypiesz, a z dogmatami do do Lichenia, a nie do mnie. Piszę po raz kolejny - to jest błąd fałszywego założenia. Całe meritum wyjmujesz poza dyskusję przedstawiając jedynie własne rozstrzygnięcie i na nim budujesz retorykę.
"Nie zgadzam się z koncepcją człowieka zwierzęcia"
Ale człowiek jest zwierzęciem czy tego chcesz czy nie. To pojęcie z zakresu biologii i fakt, żeśmy stracili włosy i nauczyli mówić, niczego pod tym względem nie zmienia.
"człowiek jako jedyny ma zdolność do przechowywania w pamięci zbiorowej swojej historii. A zatem nie jesteśmy zwierzętami."
A zatem? Wymyśliłeś sobie na poczekaniu własną definicję i budujesz na niej retorykę jakby była wszem i wobec obowiązująca?
"Fizyka klasyczna została po części obalona. To nie ja jestem do tyłu. Polecam wykład np. polskiego fizyka Andrzeja Dragana"
No patrz, skąd wiedziałem, że wyskoczysz z popularnym ostatnio Draganem? Ciekawe, że w kontekście religii już się na niego nie powołujesz?
W jakiej to części fizyka klasyczna została obalona? Bo to, że nie nadaje się do opisywania zjawisk relatywistycznych (i nie tylko) wcale tak nie oznacza. Tak jak pisałem - każda z tych dziedzin opisuje inne aspekty rzeczywistości. Nikt nie będzie nośności mostu czy momentu obrotowego silnika obliczał teorią względności. Podobne załamanie powstaje gdybyś chciał teorią względności opisać np. ruch elektronów w atomie, a za pomocą mechaniki kwantowej ruch planet po orbicie. Czy to znaczy, że te teorie też zostały obalone?
Każda z nich po prostu nadaje się do czegoś innego i żadna z nich nie jest teorią wszystkiego.
"Sceptycyzm a zatem w ujęciu religijnym agnostycyzm mylisz z ateizmem."
Sceptycyzm to nieuznawanie tego co nie zostało udowodnione. Jeszcze raz powtarzam - argumentum ad ignorantiam. Nie potrafisz zrozumieć, że odrzucenie istnienia czegoś wcale nie musi się wywodzić z twierdzenia przeciwnego.
@dr_E_Konom "Ja bym chciał poznać ich opinię np. w odniesieniu do zasadniczych kwestii: bankowości centralnej czy pieniądza fiducjarnego." też mnie to ciekawi.
W kwestii aborcji nie widzę pola do dyskusji, cały czas uważam, że jesteś fanatykiem w tej sprawie więc z mojej strony koniec dyskusji w tym temacie. Dodam tylko, że jestem przeciwnikiem aborcji na życzenie, ale jakieś wyjątkowe sytuacje muszą być dopuszczone.
Mimo wszystko pozdrawiam
@KatzenKratzen
Istota sprawy jest krótka - trzeba oderwać od władzy bandę oszołomów zagrażających społeczeństwu i przywrócić wcześniejszy stan prawny dotyczący zagadnienia. Gdy się to uda, należy podjąć szerokie konsultacje społecznych w celu znalezienia rozwiązań akceptowalnych.
@egoiste
Masz świadomość, jak bardzo merytorycznych argumentów używali właściciele niewolników? Ich uzasadnienie utrzymywania niewolnictwa było "w pełni uzasadnione" racjami społecznymi oraz gospodarczymi. Ich też oskarżysz o schizofrenię?
Zabijanie pozostaje zabijaniem, bez względu na okoliczności. Czy to dotyczy dorosłego, dziecka, płodu, czy też zwierzęcia. Natomiast można dyskutować nad okolicznościami gdy jest ono dopuszczalne.
Skoro masz własną definicję życia (zwłaszcza życia zasługującego na istnienie) to masz szansę się nią podzielić.
@killerxcartoon Zostawmy go. Pewnych rzeczy nie przeskoczy.
@egoiste Daj spokój, szkoda na pajaca czasu. Ekonom :) Zindoktrynowany na amen.
@Rydzykant
I tu ci przyznam rację.. Wątpię jednak by narzucony wcześniej kompromis dało się przywrócić . Poleci w radykalnie przeciwną stronę. Jak nie za moment po pisie to za dekadę
@dr_E_Konom
Doprawdy ?
Człowiek jako jedyny ma zdolność do przechowywania w pamięci zbiorowej swojej historii. A zatem nie jesteśmy zwierzętami.
Bardzo chcesz być czymś więcej niż zwierzęciem. Jesteśmy bechawioralnie i społecznie dość oryginalni ale biologicznie jesteśmy podobni do zwierząt i niczym specjalnym się od nich nie różnimy.
Goryle ,Orangutany i Oba gatunki Szympansów mogą nauczyć się mówić językiem migowym. Gorylica bodaj Koko znała ponad 1000 słów a tow wg lingwistów wystarczający zakres do komunikacji i porozumiewania się. Jak się okazuje goryle potrafią kłamać , rozumieją też znaczenie śmierci. Pamiętają tak jak my. Potrafią się uczyć tak jak my Młode szympansy nauczone korzystania z VR były w stanie sprawnie grać z ludźmi w gry. W obserwacji w środowisku naturalnym szympansy polujące na makaki potrafią się komunikować by koordynować polowanie. Ich język jeszcze nie został zrozumiany ale należy zakładać że jakieś pierwotne formy posiadają.
A bezpośrednie pokrewieństwo z małpami człekokształtnymi dowodzi genetyka . Mamy wspólne 95-97 kodu genetycznego. Przed faktami nie uciekniesz.
Nota bene słonie mają również dobrą pamięć i przekazują pamięć zbiorowa . Przykład samice prowadzą stada do znanych źródeł wody w okresach suszy , informację tą przekazują z pokolenia na pokolenie, Podobnie jest z miejscami gdzie padły sztuki ze stada. Miejsca są pamiętane pokazywane następnemu pokoleniu i czasami celowo odwiedzane podczas wędrówek gdzie stado zbacza z drogi specjalnie by odwiedzić mogiłę.
@killerxcartoon Logika jest raczej działem filozofii aczkolwiek jest wykorzystywana przez matematykę - ale to nie ma znaczenia dla naszej dyskusji. Twierdzenia jednokierunkowe związane są z przejściem od szczegółu do ogółu, od podzbioru do zbioru. Nie możesz ich zastosować w naszym przypadku. Ateizm w przeciwieństwie do agnostycyzmy podaje twierdzenie a mianowicie, że Boga nie ma. I to twierdzenie ma formę wiary a nie wiedzy.
Natomiast jeśli chodzi o naukę - no cóż - nie gniewaj się ale jesteś na bakier z nauką. Twój wywód jest po prostu błędny i to na gruncie nauki. Otóż po pierwsze nauka nie może rościć sobie i nie rości prawa do twierdzenia jakoby obejmowała całość poznania. Łatwo to wykazać na przykładzie światła i wszechświata. Tyle razy to już podawałem że nie będę się tu powtarzał. Zresztą takie podejście byłoby przyjęciem założenia, które próbuje się udowodnić - błędne koło. Stąd metodologia nauki nie może i nie zakłada iż całość poznania jest dostępna dla nauki. Ale nawet gdyby... nawet gdyby to obecny stan fizyki nie daje odpowiedzi na pytanie w jaki sposób powstał wszechświat. Hawking miał marzenie stworzenia teorii wszystkiego ale jego koncepcje typu teoria M pozostała mglistą koncepcją wobec której wielu fizyków jest sceptycznych. Przy okazji wspomnę jeszcze o tym, że medycyna np. notuje niewytłumaczalne wyzdrowienia. Ale nawet gdyby, nawet gdyby to jeszcze pozostaje pytanie: dlaczego ale tak jak napisałem nauka nie tłumaczy nam wszystkiego.
@egoiste Przeczytałem Twoją odpowiedź ale - nie gniewaj się - nie bardzo mam się do czego odnieść. To co napisałeś to taka mieszanina emocji oraz opinii. Jeden tylko przykład: pytasz dlaczego nie powołuję się na Dragana w kwestiach religijnych? Kompletnie nie wiem o co Ci chodzi. Wybrałem Dragana gdyż ładnie tłumaczy dlaczego fizyka klasyczna "upadła". Jak się odnieść do takiego argumentu?
Jeśli potrzebujesz polskiego fizyka (uznanego, pracował m.in. w CERN), który opowiada się za istnieniem Boga to polecem prof. Meissnera.
@kastor86 Ujęło mnie to "mimo wszystko" :) Napisz mi tylko na czym polega wg Ciebie mój fanatyzm bo to mnie interesuje. Co przez to rozumiesz? To że nie zmieniam zdania czy ignoruję jakieś argumenty? Jakie?
@killerxcartoon Naprawdę nie różnimy się od zwierząt? To by oznaczało, że jest jakaś jednolita grupa zwana zwierzętami i my się w tym mieścimy. Nie wiem jak Ty ale dla mnie ryba bardzo różni się od np. psa a ten od pająka. Skoro ja jestem zwierzęciem i to są zwierzęta to jak wygląda owa identyczność i czego ona dotyczy. Na pewno nie może dotyczyć kończyn - bo to nie pasuje, może ogona? Też nie. Płuca? Odpadają. Głowa? Od biedy ale wystarczy dołożyć do tego zbioru dżdżownicę i już się sytuacja znowu zaczyna gmatwać. To na czym skończymy? Mózg? Ale co wtedy zrobimy z pantofelkiem? No chyba, że wywalamy pantofelka do roślin.
@Rydzykant "Masz świadomość, jak bardzo merytorycznych argumentów używali właściciele niewolników? "
Czyli co, mam się przerzucać argumentami ad misericordiam?
"Ich też oskarżysz o schizofrenię?"
Jeżeli mieli objawy to dlaczego nie. Dick miał.
"Zabijanie pozostaje zabijaniem, bez względu na okoliczności"
Odłączenie od respiratora człowieka ze stwierdzoną śmiercią pnia mózgu to też zabijanie?
"Skoro masz własną definicję życia"
Nie życia, a życia ludzkiego. Bo ja właśnie odróżniam życie ludzkich tkanek od życia człowieka. Moja definicja początku życia człowieka, jest odwrotnością definicji śmierci człowieka, rozumianej obecnie jako śmierć pnia mózgu, czyli nieodwracalna utrata zdolności podtrzymywania funkcji życiowych. Dlaczego ja początek życia człowieka - w odróżnieniu od życia ludzkich tkanek - pojmuję jako nabycie tej umiejętności.
@dr_E_Konom
Upieranie się że aborcja to morderstwo bez żadnego argumentu, na zasadzie "bo tak" to już nie jest mieszanina emocji i opinii?
"Wybrałem Dragana gdyż ładnie tłumaczy dlaczego fizyka klasyczna "upadła". Jak się odnieść do takiego argumentu?"
Ale ona nie upadła. Bo jeżeli fizyka klasyczna upadła, to mechanika kwantowa i teoria względności również. Każda z teorii fizycznych w którymś momencie się załamuje, co oznacza jedynie, ze nie nadaje się do danego zastosowania. Gdyby jakaś nadawała się do wszystkiego, to byś miał teorię wszystkiego, czyli święty graal fizyki.
@dr_E_Konom "Naprawdę nie różnimy się od zwierząt? To by oznaczało, że jest jakaś jednolita grupa zwana zwierzętami i my się w tym mieścimy."
A kto ci powiedział że zwierzęta to jakaś JEDNOLITA grupa? To nie jest żadna grupa, tylko KRÓLESTWO bardzo różnych organizmów. Czy naprawdę nie wiesz, że królestwo to jedna z podstawowych i najbardziej ogólnych (wg pewnych klasyfikacji nawet najbardziej podstawowa) jednostek taksonomicznych?
Nie wiem skąd żeś wytrzasnął jakąś identyczność, ale widzę że lubisz sobie dopowiadać gdy retorycznie ci to pasuje. Zdecydowanie mniej nas różni od szympansa niż szympansa od meduzy. Ale określanie terminem "zwierzęta" zarówno szympansów jak i meduz już ci nie przeszkadza?
@dr_E_Konom
Tak biologicznie się nie różnimy. Prawie każdy żywy organizm na ziemi poza extremitami , niektórymi bakteriami bezwzględnie beztlenowymi, bezjądrowcami i arechonami. Reszta do cyklu życiowego metabolicznego wykorzystują cykl kwasu cytrynowego zwany cyklem krebsa. U wcześniej wymienionych energię chemiczną czerpią z innego systemu reakcji chemicznych.
Wszystkie organizmy żywe na ziemi wykorzystują do kodowania informacji o swojej budowie i swoim funkcjonowaniu łańcuchachy DNA (różnego typu) gdzie zakodowane są w kombinacji czterech zasadach azotowych występujących parami Adeniną, Głaniną i Cytozyna i Tymina.
System jest uniwersalny u wszystkich istot żywych a nawet nie żywych jak wirusy czy bakteriofagi jakie się też nim posługują lub bardziej pierwotną formę jednoniciową różnych form RNA. Przykładowo fragment genu zawierający takson kodujący białko fluorestencyjne u glonów przeszczepiony i dodany do genomu myszy do sekwencji kodującej białka skóry powoduje że rodzą się myszy z fluorestencyjną świecąca w ultrafiolecie skórą. Inny przykład sekwencja kodująca w kądziołkach przędnych białko nici pajęczej u prządki wielkiej przeszczepiona do komórki kozy i wstawiona do sekwencji odpowiedzialnej za gruczoły produkujące laktozę w mleku pozwala produkować niespotykanie wytrzymałą nić pajęczą na przemysłową skale w postaci składowej mleka.
Im bliższe pokrewieństwo ewolucyjne tym różnice są coraz mniejsze.. Wystarczy porównać szkielet i budowę ciała i organów u szympansa i człowieka. Mamy nawet wspólne choroby , jak HIV jaki jest zmutowana wesją CIV jaka przeszła z szympansów ludzi. Nawet przez pewien czas produkowano szczepionki surowicowe (birne) z przeciwciałami na niektóre choroby używając do tego małp.
Hormony i inne aktywne związki chemiczne występują u wielu zwierząt i wywołują w organizmach to samo inicjując te same procesy w komórkach. Przykładowo Adrenalina Endorfina, Testosteron, Estrodiol, Progesteron, insulina. itd..
A dawniej Adrenalinę pozyskiwano z nadnerczy zwierząt (koni krów i owiec). Podobnie było z Estrogenami i progesteronem jaki do pigułek antykoncepcyjnych pozyskiwano z moczu kobiet ciężarnych potem moczu krów a obecnie albo syntetyzuje się związek chemicznie reakcjami albo zdaje się że produkują je zmodyfikowane bakterie albo glony podobnie zresztą jak insulinę bo tę na pewno produkują zmutowane bakterie.
Nawet psychicznie jesteśmy podobni i podobnie reagujemy jak zwierzęta
Wiec jesteśmy podobni i to bardzo. A różnice są powierzchowne . Tak na dobrą sprawę różni nas umysł i to niezbyt mocno od naczelnych. Dzięki niemu uniezależniliśmy się od rozwoju ewolucyjnego i dostosowywania się biologicznie do środowiska i warunków i zastąpiliśmy to technologią i wytworami naszej pracy oraz zamiast się dostosowywać do środowiska zaczęliśmy dostosowywać środowisko i otoczenie do swoich potrzeb. A le to co wg ciebie nas różni to wytwór ewolucji jaki powstał między 1 400 000 kiedy to pojawiły się pierwsze narzędzia i ogień a 200 000 lat temu kiedy to wyselekcjonował się człowiek współczesny homo Sapiens Sapiens i w przeciagu nastepnych 100 000 -150 000 lat wytrzebił inne linie człowiekowatych (Neandertalis , Florenzis , Denison i jeszcze nie zidentyfikowanego w kopalinach gatunku hominida odnalezionego jako domieszka w sekwencjach DNA u neandertalczyków i denisonów )
niemniej w skali globalnej jak długo istnieje życie na planecie to jesteśmy tu zaledwie ułamek sekundy
Polecam trochę długi wykład ale warto o umysłach zwierząt.
https://www.youtube.com/watch?v=XiwUEZaXXlM
Poszukaj też filmu Charles Darwin i Drzewo Życia prowadzony przez Davida Attenborough
wiele ci wyjaśni w prosty i przystępny sposób byś zrozumiał wszytko to o czym ja pisze i ty się dopytujesz.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 grudnia 2021 o 0:03
@killerxcartoon Ok. Jeżeli uważasz, że praktycznie nie różnisz się od pantofelka to ja chyba za wiele tu nie poradzę.
Serdecznie Cię pozdrawiam
@egoiste Napiszę Ci to samo co innej osobie tutaj na forum. Jeżeli uważasz, że zbyt wiele nie różni Cię od np. pantofelka albo flaminga to moja rola w tej dyskusji raczej się kończy.
Serdecznie Cię pozdrawiam
@egoiste Upadła w tym sensie, że okazała się podzbiorem większej teorii i nie nadaje się np. jako ogólna teoria dajmy na to mechaniki / ruchu. Można powiedzieć, że jest szczególnym przypadkiem i nie może zostać rozciągnięta np. na zdefiniowanie dowolnego ruchu. W tym sensie - masz rację.
Aborcja jest morderstwem. Wydaje mi się, że wystarczającym argumentem jest to, że przed dokonaniem tego aktu (morderstwa) człowiek żyje, a po nim jest martwy.
@dr_E_Konom "Jeżeli uważasz, że zbyt wiele nie różni Cię od np. pantofelka"
Pantofelek to już inne królestwo, bo to protisty, a nie zwierzęta. I nie uciekaj od tematu - to ty żeś przyjął, że zwierzęta muszą być jednolitą grupą, bo tak było dla ciebie wygodnie retorycznie. Powtarzam - różnice meduzy i szympansa ci już nie przeszkadzają w określaniu ich jako zwierzęta, ale różnice pomiędzy człowiekiem i szympansem już tak? Ty po prostu bardzo chcesz abyśmy byli czymś więcej.
"Upadła w tym sensie, że okazała się podzbiorem większej teorii i nie nadaje się np. jako ogólna teoria dajmy na to mechaniki / ruchu"
Tylko, że żadna teoria nie jest taką ogólną teorią. Jeżeli przyjmiemy, że teoria względności i fizyka kwantowa obaliły fizykę klasyczną, to musimy przyjąć że one obaliły się nawzajem. Nie ma żadnej teorii która by się sprawdzała w każdym przypadku, każda w jakimś punkcie się załamuje.
"Aborcja jest morderstwem. Wydaje mi się, że wystarczającym argumentem jest to, że przed dokonaniem tego aktu (morderstwa) człowiek żyje, a po nim jest martwy."
Pisze ci już TRZECI albo i CZWARTY raz o błędzie fałszywego założenia - a ty dalej swoje. Piszesz, że przed aborcją CZŁOWIEK ŻYJE. A ja poproszę abyś udowodnił, że to przed aborcją to jest ŻYJĄCY CZŁOWIEK.
@dr_E_Konom
Chemicznie i biologicznie się nie różnimy od pantofelka. Dzieli nas jedyni bardzo bardzo długa historia zmian ewolucyjnych do wspólnego przodka liczona w miliardach lat. I nie przeszkadza mi to bo tak jest. Tymina czy dwutlenek węgla u pantofelka pełni taką samą rolę w organizmie jak u człowieka.
zalążek , zygota ,embrion czy czy płód na wczesnym etapie nie jest w stanie samodzielnie istnieć bez połączenia z matką. A wiec jeszcze nie jest w stanie żyje samodzielnie.
@egoiste i @dr_E_Konom
Mechanika kwantowa czy Einsteinowska teoria względności nie zmieniła fizyki klasycznej tylko ją rozszerzyła i wyjaśniła że jest specyficzna fizyką tu i teraz i w tej skali.
Grawitacja nadal jest i istnieje. i jest siłą jest mierzalna. Wyjaśniło się tylko to skąd się bierze i że jest skutkiem zakrzywienia przestrzeni wywołane masą ...
Dokładnie tak samo jak heliocentryczna koncepcja układu słonecznego nie zmieniła obserwowalnego nieba a planety słońce i księżyc widziane z ziemi poruszają się dokładnie tak samo jak opisywał je system geocentryczny. Jedyne co się zmieniło to to że wiemy dlaczego tak się poruszają i tak to wygląda relatywistycznie obserwowane z poruszającej się ziemi .
@killerxcartoon
Najprawdopodobniej tak będzie. Kompromis trwał, bo każda ze stron spodziewała się ostrej reakcji przeciwnika gdyby ktoś zaczął zmieniać przepisy. Gdy Kaczyński wprowadził nowe prawo, a jego pomagierzy usiłują przepchnąć jeszcze głupsze przepisy, proaborcjonaliści wykorzystają zasadę wahadła. Po zmianie władzy przepisy pójdą w przeciwna stronę.
@egoiste
"Odłączenie od respiratora człowieka ze stwierdzoną śmiercią pnia mózgu to też zabijanie?"
Tak, jest to zabijanie uzasadnione medycznie i zgodne z prawem. Zabijasz organizm, którego wyższe funkcje mózgowe zanikły. Czysta biologia. Gotując marchewkę tez ja zabijasz. Jednak to nie wywołuje dylematów etycznych i nikogo poza frutarianami.
"Moja definicja początku życia człowieka, jest odwrotnością definicji śmierci człowieka, rozumianej obecnie jako śmierć pnia mózgu, czyli nieodwracalna utrata zdolności podtrzymywania funkcji życiowych."
Żadem wcześniak nie jest zdolny do samodzielnego życia. Zgodnie z twoja definicją, można go zabić. Nawet więcej, dziecko mające mniej niż rok nie jest w stanie samo, bez opieki osób bardziej rozwiniętych, podtrzymywać swoich funkcji życiowych.
Różnica między organizmem a tkanką jest prosta. Z tkanki, której dostarczasz wszystkich niezbędnych składników odżywczych nie wyroście cały organizm, pozostanie wyłącznie tkanką. Jadnak jak widzę, jest to dla ciebie zbyt trudne do zrozumienia, więc nie warto na ciebie tracić więcej czasu.
@dr_E_Konom
Napisałeś:
"Nie wierzę w ich istnienie (smurfy, itd.). Ale wiedzy nie mam" - na istnienie bogów jest dokładnie tyle samo dowodów co na istnienie smerfów. Zatem błagam zrozum swój błąd i nie mów że ateizm jest wiarą. Jest z braku wiedzy i dowodów, brakiem wiary.
"Na to człowiek nigdy nie jest gotowy bo to okropne zło moralne." - Dla Ciebie i twoich katolickich dogmatów. Nie każdy musi myśleć tak jak ty, płód nie jest człowiekiem. Poproszono Cię już z pięć razy o dowód na to że jest odwrotnie.
"Płód (łac. fētus „potomstwo”) – w embriologii, zarodek ssaków od chwili zakończenia się okresu zarodkowego do chwili urodzenia. Ludzki zarodek osiąga stadium płodu w 11. tygodniu ciąży i rozpoczyna okres płodowy"
K. Ostrowski, Embriologia człowieka. Podręcznik dla studentów medycyny,
Ewidentne rozróżnienie.
"Jestem wierzącym gdyż otrzymałem taki dar od Boga. Wiara jest darem. "- Dlaczego Twój Bóg smaży ludzi na wieczność w piekle, tylko dlatego, że on sam nie dał im daru wiary? Świr.
Księga Hioba to ta w której Bóg dał Hioba szatanowi, żeby ten mu zniszczył życie tylko przez głupi zakład?
To słuchaj, skoro z nim rozmawiasz, nawet jeśli istnieje, powiedz mu, że moja ludzka moralność nie pozwala mi się zadawać z takimi potworami i jednostkami które tak postępują i żeby się ode mnie odwalił. Będę wdzięczny.
Apropos
Rozmowa to wymiana myśli z definicji. Napisałeś "Rozmawiam z Bogiem". Rozmawiasz czy tylko mówisz? Odpowiada Ci? Jak odróżniasz jego mowę od swoich myśli.
Lubię Cię i będąc szczerym, myślę że jesteś bardzo z indoktrynowany "Ponadto wychowałem się w rodzinie katolickiej". Ja też kiedyś byłem katolikiem. Chciałem być dobrym katolikiem, więc czytałem i szukałem. Myślałem i zrozumiałem, że to brednie. Wyrwać się było ciężko, rok może dwa, ale warto było.
Jako, że jesteś bystry, to jeśli nadal będziesz szukał prawdy o tym świecie, to w końcu zauważysz jak bardzo tkwiłeś w kłamstwie. Będziesz się tego wstydził, ale nie wstydź się. Powinieneś być wówczas dumny, że prawda, logika, racjonalność wygrała".
Wszak "Prawda was wyzwoli".
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 grudnia 2021 o 9:15
@Rydzykant
"Tak, jest to zabijanie uzasadnione medycznie i zgodne z prawem"
Medycznie i zgodnie z prawem to nie jest zabijanie, ponieważ są to czynności po stwierdzeniu śmierci CZŁOWIEKA. Problem polega na tym, ze nie odróżniasz życia ludzkich tkanek od życia człowieka. Natomiast serwując swoją "definicję" tkanki sam sobie zaprzeczasz - ale tak to jest jak trzeba na szybko zmontować "definicję" pod założenie:
"Różnica między organizmem a tkanką jest prosta."
"Z tkanki, której dostarczasz wszystkich niezbędnych składników odżywczych nie wyroście cały organizm"
Tylko widzisz, z organizmu któremu dostarczasz wszystkich niezbędnych składników odżywczych też nie wyrośnie cały organizm, bo już wyrósł. Natomiast to z czego wyrośnie cały organizm po podaniu składników odżywczych, nie może być całym organizmem, bo gdy by był, to by nie potrzebował składników odżywczych, aby wyrosnąć.
"Żadem wcześniak nie jest zdolny do samodzielnego życia. Zgodnie z twoja definicją, można go zabić. Nawet więcej, dziecko mające mniej niż rok nie jest w stanie samo, bez opieki osób bardziej rozwiniętych, podtrzymywać swoich funkcji życiowych."
A tu już mnie po prostu telepie, jak widzę kolejną osobę, która nie odróżnia samodzielnego życia, od samodzielnego podtrzymywania funkcji życiowych. Funkcje życiowe, to są procesy biologiczne, a nie ekonomiczno-społeczne. Naprawdę nie widzisz różnicy między rocznym dzieckiem, a sztucznie podtrzymywanym przy życiu pacjentem z płaskim EEG?
@egoiste
Dlaczego mylisz pojecie zabijania z pojęciem uśmiercania człowieka. Czy wrzucając nieobranego ziemniaka do wrzątku nie zabijasz go?
"A tu już mnie po prostu telepie, jak widzę kolejną osobę, która nie odróżnia samodzielnego życia, od samodzielnego podtrzymywania funkcji życiowych. "
Sam się wpakowałeś w to "telepanie" czym różni się 22 tygodniowy "płód" poddany aborcji od 22 tygodniowego "wcześniaka" utrzymanego przy życiu w inkubatorze? Biologicznie są tym samym. Różnicą jest decyzja człowieka, (lekarza albo ciężarnej kobiety) czy uznać "to" za bezwartościowy strzęp tkanki, czy za żywą istotę wartą uratowania.
Dla ciebie jest to argument "ad misericordiam". Dla człowieka mającego nieco wyższy poziom etyczny, jest to niezwykle ważny argument. To właśnie obrońcy niewolników dostrzegli ludzi w murzynach. Ich właściciele traktowali ich jak przedmioty, narzędzia utrzymywane przy życiu, jeśli były przydatne. Na tej samej zasadzie obecnie niektórzy traktują "płody". A podobno jesteśmy na wyższym stopniu rozwoju :(
@Rydzykant "Dlaczego mylisz pojecie zabijania z pojęciem uśmiercania człowieka. Czy wrzucając nieobranego ziemniaka do wrzątku nie zabijasz go?"
Ok, załóżmy że ktoś ma przeszczepioną nerkę. No i w pewnym momencie taka osoba umiera. Zmarła jedna osoba czy jedna osoba oraz uśmiercona została jedna nerka?
"Sam się wpakowałeś w to "telepanie" czym różni się 22 tygodniowy "płód" poddany aborcji od 22 tygodniowego "wcześniaka" utrzymanego przy życiu w inkubatorze?"
Świetnie że podałeś akurat przykład 22 tygodni. Bo to jest właśnie granica między poronieniem, a porodem - właśnie dlatego, że taki 22 tygodniowy wcześniak jeszcze ma jakieś (nikłe) szanse na przeżycie poza organizmem kobiety. Powyżej roku dożywa zaledwie 9,8% wcześniaków urodzonych w 22 tygodniu, ale już urodzonych w 23 tygodniu 53% (co pokazuje jak wielkie znaczenie ma różnica choćby tygodnia na tym etapie rozwoju):
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/184015
Tymczasem mamy znachorów, którzy głoszą ze komórka jajowa w chwili zapłodnienia już się staje żywym człowiekiem. Tu pojawiają się podwójne standardy - w pełni rozwiniętego człowieka uznajemy za martwego, jeżeli następuje obumarcie jedynie pewnych struktur w jego mózgu, natomiast tutaj za żywego człowieka mamy uznawać coś co nie ma nawet ani jednego neuronu?
"Dla człowieka mającego nieco wyższy poziom etyczny, jest to niezwykle ważny argument."
Jedynie udowadniasz, że ludzie jak to piszesz "mający nieco wyższy poziom etyczny" są podatni na błędy logiczne i triki erystyczne, na pozamerytoryczną argumentację która odwołuje się do emocji. Dlatego jakieś etyki i inne moralności mam w pogardzie, uważam je jedynie za schemat postępowania dla małp które szukają gotowca.
@egoiste
"Zmarła jedna osoba czy jedna osoba oraz uśmiercona została jedna nerka? "
Porównujesz płód do przeszczepionego narządu? Na prawdę? Porozmawiamy, gdy skończysz szkołę podstawową.
Celowo podałem właśnie przykład 22 tygodniowego płodu. W takim wieku był płód z Pszczyny. Gdyby był zdrowy - miałby pewną minimalną szansę na przeżycie. Jeśli nie był zdrowy, nie miał tej szansy. Przeprowadzenie cesarskiego cięcia uratowałoby życie kobiety, a jednocześnie, z formalnego punktu widzenia, nie byłoby aborcją.
Pomijam pomysły znachorów oraz pomysły durnych polityków. Ich gierki doprowadziły do śmierci. Tak to ONI są mocodawcami winnymi tej śmierci. Jednak to NIE OZNACZA, że nieuzasadnione względami medycznymi zabijanie innych płodów zasługuje na szacunek.
Skoro mylisz etykę z erystyką, a twoja merytoryczna argumentacja sprowadza się do stwierdzenia "bzyknęłam się na dyskotece dlatego chcę się wyskrobać i koniec", dalsza rozmowa z tobą nie ma sensu. Z resztą od początku nie miała.
@Albert_Einstein Możesz mieć albo wiedzę albo wiarę albo nie zajmować stanowiska. Ateizm w związku z tym jest wiarą gdyż twierdzi, że Boga nie ma.
Życie człowieka w medycynie dzieli się jeszcze na inne okresy - niemowlę, dziecko, nastolatek itd. - podział nie oznacza, że nie mówimy o człowieku.
Niestety na tym muszę zakończyć dyskusję z Tobą gdyż w dalszej części wypowiedzi przyjąłeś język, którego nie podlega ani akceptacji ani nawet tolerancji z mojej strony.
@dr_E_Konom
Twoje slowa:
"Ateizm w związku z tym jest wiarą gdyż twierdzi, że Boga nie ma."
Oraz:
"Nie wierzę w ich istnienie (smurfy, itd.). Ale wiedzy nie mam - bo nie potrafię tego udowodnić." - tym jest właśnie ateizm względem Boga.
Masz rację, skończmy.
To jest tak bez sensu, że aż ręce opadają.
Kolejny wirtuoz grania na emocjach ludu ^ ^
Co to jest zbawienna aborcja?
I o co chodzi z tym plastrem zamiast szczepionki?
@Fahrmass Była afera - niektórzy wyłudzali zaświadczenia o szczepieniu - dostawali zaświadczenie i plasterek bez samego szczepienia. A "zbawienna" - no cóż - w sytuacji gdy kobieta nosi martwy płód, aborcja jest zbawieniem przed śmiercią
Ten ostatni pomysł to mi się podoba. Demokracja to głupi i okrutny system, gdzie większość może przegłosować dowolną okrutność, nawet odmówić komuś prawa do życia, bo jest inny (np. ma downa).
@olewator rozumiem, ze sam adoptowales kilka dzieci z ta choroba? Nie? To jakim prawem zmuszasz ludzi do rodzenia i wychowania dziecka tak chorego? Widzisz, kiedys taka osoba po prostu umierala dosc szybko i nie byla obciazeniem spolecznym. Teraz za uszy caigniemy wczesniaki nawet urodzone w 24 tygodniu - kit z tym, ze do konca zycia beda niepelnosprawne, byleby tylko ratowac ego rodzicow. Podobnie z chorobami - odkad selekcja naturalna schodzi na dalszy plan i po prostu na sile opiekujemy sie ludzmi ktorzy w naturalnym srodowisku zwyczajnie by umarli albo zostali pozarci przez drapieznika, to mamy coraz wiecej przypadkow gdzie wlasnie ratujemy na sile osoby chore ktore bez wsparcia spoleczenstwa by nie przezyly - tylko dlaczego mamy ZMUSZAC ich rodzicow do opieki nad nimi,a pozniej jeszcze zdrowe rodzenstwo gdy juz rodzice umra/nie beda dawac rady?
@Xar Oczywiści, po co wypłacać emerytury, skoro można przegłosować, że po 70 człowiek idzie do utylizacji.
No i po co się męczyć z głupimi ludźmi? poniżej 100IQ, wiadomo co.
Tak samo inwalidów...
A tak właściwie po co mam się męczyć w tak małym mieszkaniu, skoro mogę Cię zabić, i wsiąść sobie twoje?
Jest jakaś granica okrucieństwa?
Problem w tym, że nie ma! Co brutalnie pokazała demokratycznie wybrana partia znanego malarza, która uznała, że część ludzi nie ma prawa do życia.
@olewator A jak dziecko sie rodzi warzywem, albo gorzej, że cały czas cierpi, odczuwa ból, to czy nie jest okrucieństwem zmuszanie rodziców do utrzymywania swojego dziecka tylko po to żeby ono odczuwało ból, i skazywanie tego dziecka tylko na ból ??
@kastor86 Nie pisze o podtrzymywaniu życia za wszelką cenę, tylko o odbieraniu prawa do życia tylko dlatego, że masz podejrzenie, że jesteś chory, lub porostu inny. A jeśli raz przekroczymy pewną granice, szacunku dla życia, możemy zrobić to kolejny raz. Skoro uznajemy, że można zabić nienarodzone dziecko z downem, to czemu nie urodzone?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 grudnia 2021 o 8:39
Z tym ostatnim się nie zgodzę - fanatyzm zamiast katolicyzmu.
Niby kiedy się uważa, że ktoś ma rację bo ma się zbliżone poglądy to powinno być aż miło takiego demota przeczytać. Więc czemu nie jest mi miło? A tak, bo to nie teoretyzowanie tylko opis rzeczywistości, w której żyjemy -.-
Ale ogólnie tak, zgadzam się. Jedynie patokatolizm zamiast katolicyzmu. Bo jakby postawić takiego katolika legitnego na 100%, który wierzy autentycznie w to wszystko i stara się żyć naukami Chrystusa oraz ogarnia, że kościół ma swoje czarne karty a Biblia to dzieło literackie a nie instrukcja do życia, to by się ten katolik mocno zdziwił i zapytał: dooobra, ale... co to jest? xD
Czarnek zamiast ministra i PiS zamiast rządu to dobre, śmiechłem, gorzko bo gorzko, ale śmiechłem ;3
Użycie słów zbawienna aborcja wydaje mi się z jednej strony lekką przesadą ale z drugiej rozumiem przekaz i domyślam się, co autor mógł mieć na myśli. Poza tym mam wątpliwą przyjemność znać ofiarę gwałtu i wynikłej z niego ciąży. W sensie cieszę się, że się znamy, że jakoś mogłem wesprzeć, być, bo w takich sytuacjach nie można dać stricte pomocy ani pocieszenia ale można dać obecność a to już wiele - wątpliwą przyjemnością jest po prostu świadomość, że komuś bliskiemu się coś takiego przytrafiło, ciężko z tym, więc co dopiero czuje osoba skrzywdzona. Do meritum: nie każdy ma psychikę z żelaza. Była próba samobójcza, było apatyczne stwierdzenie, że zrobi to znowu. W sukurs przyszła zagraniczna klinika, bo każdego kolejnego dnia ze świadomością bycia w ciąży osoba gasła, znikała. Pomogli też lekarze, pielęgniarki, psychiatra, psycholog, długa terapia. W tym przypadku nie było teoretyzowania tylko pewność: nie będzie ani dziecka ani bioinkubatora, bo w końcu któraś próba samobójcza zakończyłaby się "sukcesem". Było tylko pytanie kiedy? Na szczęście rodzina normalna, zdrowa na umyśle, więc lwia część wsparcia też od nich.
Strach pomyśleć co by było gdyby trafili jej się fanatycy wśród najbliższych. Zrzucanie brzemienia winy na nią, zakaz zgłoszenia na policję "bo wstyd, bo to twoja wina, bo sprowokowałaś, bo się na pewno źle prowadzisz, bo co ludzie powiedzą", przymus donoszenia ciąży z gwałtu... nie jestem kobietą ani też nie jestem jakoś specjalnie wrażliwy ale nawet dla mnie coś takiego to już maltretowanie dziewczyny psychicznie i fizycznie. Mam dziwne wrażenie, że wciąż sporo takich wykolejeńców mamy w społeczeństwie. Do tego patrzą na nas z wyższością, bo przecież mają zawsze rację, a ich urojenia są świętością wobec naszych durnowatych faktów. To oni się powinni wstydzić takiego myślenia. Ale przecież przyklaskuje kasta rządząca zakorzeniona mentalnie w "lepszych czasach", przyklaskuje episkopat, księża grzmią z ambon, plotą bezkarnie dyrdymały, co przecież aż uderza ironią! Bronią napastników i atakują ofiary, zagorzali wielbiciele przemocy seksualnej... Wierzyć się nie chce, że współistniejemy na jednej planecie.