Tak, tak... Dziękuję za taką informację, a czy mogę prosić o jakiekolwiek źródło? Czy tylko ktoś bezrefleksyjnie łyka wszystko, co tylko zobaczy, usłyszy?
@Flaviush patrzcie państwo wielmożny nieuk żąda źródła... a może mamy jeszcze ci to przeczytać na głos?
wygogluj sobie jak historii nie znasz panie bezrefleksyjny
I zamiast go nagrodzić za trzeźwą analizę i zapobieżenie armagedonowi, zdegradowali go za nieprzestrzeganie procedur. A gość kombinował prosto. Atak USA na ZSRR nie mógł być przeprowadzany przy użyciu 5 pocisków.
@koppo Nie wiem, czy go zdegradowano, ale faktem jest, że odszedł z wojska.
Przyznać trzeba, że radzieccy podjęli słuszną decyzję o odsunięciu takiego człowieka z powierzonych mu dotychczas zadań.
Na bok bowiem należy teraz odłożyć sympatie, czy antypatie, a należy skupić się na prostym fakcie: żołnierz ma działać według procedur i wykonywać rozkazy. Każde odstępstwo burzy ustalony porządek i diabli biorą główne założenie funkcjonowania armii, jako organizmu ze sztywną drabiną zależności.
Obowiązkiem Pietrowa było poinformowanie przełożonych. Nie zrobił tego, sam podjął decyzję. I choć była to decyzja słuszna, to z punktu widzenia armii - taka osoba nie mogła dalej pełnić swojej funkcji.
@Ashardon myślę że przyczyną była prosta. Patrząc obiektywnie jego decyzja była słuszna, procedury stworzone przez jego szefów błędne. Ale to szefowie decydowali kto ma rację.
@Ashardon Niekoniecznie. Wszystko zależy od tego, jak wyglądały dokładnie procedury. Jeśli miał tylko być pośrednikiem bezrefleksyjnie przekazującym dane wyplute przez system, to tak - nie wypełnił swojego zadania. Jeśli jednak jego zadaniem było informowanie o ataku, a na podstawie swojego doświadczenia i wiedzy stwierdził, że jest to błąd, a nie właściwy alarm, to było to prawidłowe zachowanie. On się zajmuje nadzorem tego sprzętu, on jest odpowiedzialny za ostateczne odczytanie sygnałów i poinformowanie o zagrożeniu, on też ma możliwość wykrycia i zapobiegania błędom.
Przypomina mi się sytuacja gdzieś z zatoki. Na lotnisku był myśliwiec wojskowy i samolot pasażerski. Oba startowały w podobnym czasie i przez pomyłkę system radarowy niszczyciela USA złapał identyfikator myśliwca na pozycji samolotu pasażerskiego. Nie było go tam według rozkładu lotów, nie odpowiadał na wywołania i leciał prosto na amerykański statek. Mieli za to spory proces przed sądem wojskowym, bo złamali procedury i go nie zestrzelili. Okazało się, że samolot był opóźniony, co z różnicą strefy czasowej dało zupełnie inne godziny. Nie odpowiedzieli na sygnał, bo niszczyciel posłużył się prędkością względem ziemi, a pilot odczytał zupełnie inna prędkość względem powietrza i myślał, że to nie do nich. System radarowy był upośledzony i źle oznaczył identyfikator samolotu. Poza tym taki rodzaj ataku nie miał zupełnie sensu, a charakterystyka lotu nie pasowała do myśliwca. Mimo procedur pomyśleli, że gdzieś tu jest błąd i zdecydowali się nie strzelać ryzykując życiem załogi i okrętem. Ludzkie doświadczenie jest warte więcej niż ściśle procedury i elektronika, bo te nie zawsze potrafią przewidzieć każdy możliwy scenariusz. Osoba odpowiedzialna za analizę danych ma zwykle prawo do wykrycia błędu systemu. W idealnych warunkach byś zgłosił, że wystąpił taki odczyt, ale wygląda na błąd i nie podejmujesz działań ofensywnych. Niestety nie zawsze jest na to czas i zdarza się, że decyzje musi podjąć ten, kto jest w tym momencie u steru.
Jest spora różnica między pacyfistycznym fanatyzmem czy niesubordynacją, a trzeźwym myśleniem i podejmowaniem decyzji w locie na podstawie dostępnych danych. No a komuchy jak to komuchy, wolą mieć władzę w jednym miejscu i nie tolerują inicjatywy kogokolwiek innego. To samo powtarzało się wiele razy, chociażby z Czarnobylem. To samo z resztą przerabiamy teraz w kwestii aborcji. Kiedy normalnie lekarz powinien podjąć decyzję i chronić życie, my mamy już przynajmniej dwa przypadki, kiedy że strachu przed podjęciem decyzji niezgodnej z wizją władzy zaniechano działań. Po to mamy specjalistów na różnych stanowiskach aby podejmowali decyzje gdy będzie taka potrzeba. Są oni oddelegowani do działania zgodnie z procedurami, ale po to mają rozum aby unikać błędów w wykonywaniu tych procedur.
Analogicznie, jeśli rower jest pojazdem, a za prowadzenie pojazdu po alkoholu tracisz prawko, to zgodnie z procedurami stracisz prawko prowadząc rower. Dosłownie prowadząc, idąc i prowadząc rower obok. Czy jakiś mało ważny policjant może zadecydować, że to nie ma sensu i to błąd w definicji prawnej? Czy ma ślepo ukarać prowadzącego, a decyzję podejmie sąd?
@Hostis_Humani_Generis @ZONTAR @lokutus @5g3g Błędem jest ocenianie tej sprawy przez pryzmat tego, że wiemy dziś, że pułkownik miał rację. Bo można jednocześnie zadać pytanie: co by było, gdyby jednak racji nie miał?
W wojsku nie ma miejsca na indywidualizm, bo przynosi on więcej szkody, niż pożytku. Na każdym szczeblu dana jednostka ma ściśle określony zakres kompetencji i decyzji, które może podejmować autonomicznie. Decyzja o zignorowaniu ewentualnego ataku atomowego zapewne nie leżała w kompetencjach "zwykłego" pułkownika.
@Ashardon Ale jeśli już dowiedzieli się tego co dziś wiemy, powinni wypłacić Pułkownikowi rekompensatę, przywrócić go do szarży pułkownika a nawet awansować na generała. Semper Fidelis, czyż nie?
@Ashardon Decyzja o zignorowaniu ewentualnego ataku to coś innego, niż wykrycie i zignorowanie błędu systemu. Jak wspomniałem - jeśli pułkownik miał tylko odczytać i przekazać, to jest winny. Jak miał korzystając ze sprzętu powiadamiać o ataku, to jego obowiązkiem był prawidłowy odczyt i interpretacja danych z systemu, a to też uwzględnia kompensowanie błędów tego systemu.
Tu pewnie jeszcze dochodzi kwestia przepychanek o władzę i szukanie pretekstu. Mógł też uwzględniać, że władza tylko czeka na rozpoczęcie wojny nuklearnej i każdy pretekt będzie dobry, a wtedy jego działania kwalifikują się do sabotażu.
@diverus Za sprawą błędnego odczytu sowieckiego systemu wykrywania pocisków balistycznych. Rosjanie dzielnie ratują świat przed katastrofą, którą sami stworzyli.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 grudnia 2021 o 0:23
@Geoffrey Słyszałem o tym, na ile prawdopodobne jest, że taka awaria nie wynikła przez zły sprzęt ale była efektem np. odpowiedniej zmiany w sprzęcie tak aby taki alarm podnieść?
Z jednej strony fajnie, ale z drugiej jak byśmy wszyscy zginęli to by nie było lewactwa, szczepaków i innych dziwnych ludzi, którzy teraz chcą uchronić siebie, a zgładzić innych, więc wojna i tak wisi w powietrzu.
Tak, tak... Dziękuję za taką informację, a czy mogę prosić o jakiekolwiek źródło? Czy tylko ktoś bezrefleksyjnie łyka wszystko, co tylko zobaczy, usłyszy?
@Flaviush patrzcie państwo wielmożny nieuk żąda źródła... a może mamy jeszcze ci to przeczytać na głos?
wygogluj sobie jak historii nie znasz panie bezrefleksyjny
@Flaviush Przedstawiona tu historia wydarzyła się naprawdę i jak wspomniał @longlong są na ten temat informacje w sieci.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 grudnia 2021 o 10:05
@Ashardon Nie tylko w sieci. Również w tradycyjnych bibliotekach, ale to już na pewno przerasta pytającego o "souce"
I zamiast go nagrodzić za trzeźwą analizę i zapobieżenie armagedonowi, zdegradowali go za nieprzestrzeganie procedur. A gość kombinował prosto. Atak USA na ZSRR nie mógł być przeprowadzany przy użyciu 5 pocisków.
@koppo może był amerykanską wtyczką i wiedział by o planach?
@koppo Nie wiem, czy go zdegradowano, ale faktem jest, że odszedł z wojska.
Przyznać trzeba, że radzieccy podjęli słuszną decyzję o odsunięciu takiego człowieka z powierzonych mu dotychczas zadań.
Na bok bowiem należy teraz odłożyć sympatie, czy antypatie, a należy skupić się na prostym fakcie: żołnierz ma działać według procedur i wykonywać rozkazy. Każde odstępstwo burzy ustalony porządek i diabli biorą główne założenie funkcjonowania armii, jako organizmu ze sztywną drabiną zależności.
Obowiązkiem Pietrowa było poinformowanie przełożonych. Nie zrobił tego, sam podjął decyzję. I choć była to decyzja słuszna, to z punktu widzenia armii - taka osoba nie mogła dalej pełnić swojej funkcji.
@Ashardon myślę że przyczyną była prosta. Patrząc obiektywnie jego decyzja była słuszna, procedury stworzone przez jego szefów błędne. Ale to szefowie decydowali kto ma rację.
@Ashardon nonto w wojsku syfie mamy sporo bezmuzgich zombi
@Ashardon Niekoniecznie. Wszystko zależy od tego, jak wyglądały dokładnie procedury. Jeśli miał tylko być pośrednikiem bezrefleksyjnie przekazującym dane wyplute przez system, to tak - nie wypełnił swojego zadania. Jeśli jednak jego zadaniem było informowanie o ataku, a na podstawie swojego doświadczenia i wiedzy stwierdził, że jest to błąd, a nie właściwy alarm, to było to prawidłowe zachowanie. On się zajmuje nadzorem tego sprzętu, on jest odpowiedzialny za ostateczne odczytanie sygnałów i poinformowanie o zagrożeniu, on też ma możliwość wykrycia i zapobiegania błędom.
Przypomina mi się sytuacja gdzieś z zatoki. Na lotnisku był myśliwiec wojskowy i samolot pasażerski. Oba startowały w podobnym czasie i przez pomyłkę system radarowy niszczyciela USA złapał identyfikator myśliwca na pozycji samolotu pasażerskiego. Nie było go tam według rozkładu lotów, nie odpowiadał na wywołania i leciał prosto na amerykański statek. Mieli za to spory proces przed sądem wojskowym, bo złamali procedury i go nie zestrzelili. Okazało się, że samolot był opóźniony, co z różnicą strefy czasowej dało zupełnie inne godziny. Nie odpowiedzieli na sygnał, bo niszczyciel posłużył się prędkością względem ziemi, a pilot odczytał zupełnie inna prędkość względem powietrza i myślał, że to nie do nich. System radarowy był upośledzony i źle oznaczył identyfikator samolotu. Poza tym taki rodzaj ataku nie miał zupełnie sensu, a charakterystyka lotu nie pasowała do myśliwca. Mimo procedur pomyśleli, że gdzieś tu jest błąd i zdecydowali się nie strzelać ryzykując życiem załogi i okrętem. Ludzkie doświadczenie jest warte więcej niż ściśle procedury i elektronika, bo te nie zawsze potrafią przewidzieć każdy możliwy scenariusz. Osoba odpowiedzialna za analizę danych ma zwykle prawo do wykrycia błędu systemu. W idealnych warunkach byś zgłosił, że wystąpił taki odczyt, ale wygląda na błąd i nie podejmujesz działań ofensywnych. Niestety nie zawsze jest na to czas i zdarza się, że decyzje musi podjąć ten, kto jest w tym momencie u steru.
Jest spora różnica między pacyfistycznym fanatyzmem czy niesubordynacją, a trzeźwym myśleniem i podejmowaniem decyzji w locie na podstawie dostępnych danych. No a komuchy jak to komuchy, wolą mieć władzę w jednym miejscu i nie tolerują inicjatywy kogokolwiek innego. To samo powtarzało się wiele razy, chociażby z Czarnobylem. To samo z resztą przerabiamy teraz w kwestii aborcji. Kiedy normalnie lekarz powinien podjąć decyzję i chronić życie, my mamy już przynajmniej dwa przypadki, kiedy że strachu przed podjęciem decyzji niezgodnej z wizją władzy zaniechano działań. Po to mamy specjalistów na różnych stanowiskach aby podejmowali decyzje gdy będzie taka potrzeba. Są oni oddelegowani do działania zgodnie z procedurami, ale po to mają rozum aby unikać błędów w wykonywaniu tych procedur.
Analogicznie, jeśli rower jest pojazdem, a za prowadzenie pojazdu po alkoholu tracisz prawko, to zgodnie z procedurami stracisz prawko prowadząc rower. Dosłownie prowadząc, idąc i prowadząc rower obok. Czy jakiś mało ważny policjant może zadecydować, że to nie ma sensu i to błąd w definicji prawnej? Czy ma ślepo ukarać prowadzącego, a decyzję podejmie sąd?
@Ashardon "Nie wolno karać zwycięzcy"
-Sun Zi "Sztuka Wojenna". Ci którzy nie przestrzegają nauk mistrza Sun, giną. ZSRR już nie ma, USA nadal jest.
@Hostis_Humani_Generis @ZONTAR @lokutus @5g3g Błędem jest ocenianie tej sprawy przez pryzmat tego, że wiemy dziś, że pułkownik miał rację. Bo można jednocześnie zadać pytanie: co by było, gdyby jednak racji nie miał?
W wojsku nie ma miejsca na indywidualizm, bo przynosi on więcej szkody, niż pożytku. Na każdym szczeblu dana jednostka ma ściśle określony zakres kompetencji i decyzji, które może podejmować autonomicznie. Decyzja o zignorowaniu ewentualnego ataku atomowego zapewne nie leżała w kompetencjach "zwykłego" pułkownika.
@Ashardon Ale jeśli już dowiedzieli się tego co dziś wiemy, powinni wypłacić Pułkownikowi rekompensatę, przywrócić go do szarży pułkownika a nawet awansować na generała. Semper Fidelis, czyż nie?
@Ashardon Decyzja o zignorowaniu ewentualnego ataku to coś innego, niż wykrycie i zignorowanie błędu systemu. Jak wspomniałem - jeśli pułkownik miał tylko odczytać i przekazać, to jest winny. Jak miał korzystając ze sprzętu powiadamiać o ataku, to jego obowiązkiem był prawidłowy odczyt i interpretacja danych z systemu, a to też uwzględnia kompensowanie błędów tego systemu.
Tu pewnie jeszcze dochodzi kwestia przepychanek o władzę i szukanie pretekstu. Mógł też uwzględniać, że władza tylko czeka na rozpoczęcie wojny nuklearnej i każdy pretekt będzie dobry, a wtedy jego działania kwalifikują się do sabotażu.
Ciekawe za sprawą której strony ten alarm został zainicjowany.
@diverus Za sprawą błędnego odczytu sowieckiego systemu wykrywania pocisków balistycznych. Rosjanie dzielnie ratują świat przed katastrofą, którą sami stworzyli.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 grudnia 2021 o 0:23
@Geoffrey Słyszałem o tym, na ile prawdopodobne jest, że taka awaria nie wynikła przez zły sprzęt ale była efektem np. odpowiedniej zmiany w sprzęcie tak aby taki alarm podnieść?
Cześć Jego Pamięci . Pamiętam to wydarzenie.
chodziło o błąd aparatury - wschodzące słońce dało fałszywy alarm
Radary i inne urządzenia wykrywające popełniały dużo błędów. Właśnie tacy ludzie, o stalowych nerwach, wielokrotnie uratowali ludzkość.
@gumbad Też mi się zdaje, że podobnych sytuacji jak ta opisana w democie było więcej, ale my się o nich nigdy nie dowiemy.
Z tego co pamiętam Brzeziński, który był wtedy doradcą prezydenta USA, też w którymś dokumencie opowiadał o tej sytuacji.
I to jes bohater aaaaa pewnie mial przeeejeeebbbaneee potem
Z jednej strony fajnie, ale z drugiej jak byśmy wszyscy zginęli to by nie było lewactwa, szczepaków i innych dziwnych ludzi, którzy teraz chcą uchronić siebie, a zgładzić innych, więc wojna i tak wisi w powietrzu.
Oglądałem o nim program. W nagrodę dostał odkurzacz.