@MaksParadys Ostatnio też prawie spotkałem się na drodze z podobnym Jasiem tylko mój był na hulajnodze bez żadnego światła. Zauważyłem go w ostatniej chwili a że miałem skręcać to jechałem wolno więc się udało zatrzymać. Swoją drogą na hulajnodze po przejściu dla pieszych bez zatrzymania się lub rozejrzenia nawet przejeżdżać to na prawdę trzeba nie myśleć o tym co się robi, a dzieci mające 10 lat już powinny trochę myśleć, rodzice nie uczący dzieci zasad zachowania się na drodze powinni dostawać po głowie.
@kibishi
Przechodzień potrzebuje 1 sekundy i 1 metra aby stanąć, a auto nawet jak jedzie powoli kilkunastu metrów i kilku sekund hamując ostro ale i tak uznał jakiś kretyn, że to auta mają stawać przed przejściem jak ktoś podchodzi do niego, a nie piesi. A rowery i hulajnogi to już totalna patologia, oni wjeżdżają na jezdnie jakby to był plac do zabaw, a potem płacz.
@Adam2610
Odblaski są super i ich noszenie zasadne, ale zauważam tendencję do zrzucania wszelkiej odpowiedzialności na pieszych - a to za szybko wchodzą na przejście, a to są mało uważni, to znowu mało widoczni itp. Widać w tych komentarzach jak nisko stoimy z kulturą osobistą, empatią, szacunkiem dla słabszych. Nikomu nie przychodzi do głowy że i kierowcy i piesi to ten sam naród; mają dokładnie te same wady; zmieńmy się wszyscy, a będziemy szczęśliwsi. A ta grafika z mema, nie oddaje rzeczywistego widzenia człowieka - jest zrobiona na potrzeby udowodnienia tezy że piesi mają spi3rdalać przed samochodami.
@Adam2610 Gadasz głupoty, jadąc 50km/g czyli zgodnie z ograniczeniem w terenie zabudowanym to osobę bez odblasków widzisz zbyt późno aby zareagować.
@perskieoko "tendencję do zrzucania wszelkiej odpowiedzialności na pieszych" Co? Aktualnie piesi nie mają żadnej odpowiedzialności bo cała odpowiedzialność leży na kierowcach. Jeżeli nie wierzysz że odblaski zmieniają sytuacje to zobacz tutaj: https://pl-pl.facebook.com/DzienDobryTVN/videos/widoczno%C5%9B%C4%87-na-drodze/1814977505303569/
"A ta grafika z mema, nie oddaje rzeczywistego widzenia człowieka" Zgodzę się, jadąc samochodem wieczorem gdy oślepia cie auto z jadące w przeciwnym kierunku widzisz jeszcze mniej, pieszy za to widzi samochód z dużej odległości nie zależnie od pogody bo samochody mają światła i sygnalizują co robią.
@kibishi Mnie rodzice uczyli w domu jak się zachować przed przejściem przez jezdnie, podobnie w przedszkolu i w szkole też w najmłodszych klasach... był też zapraszany milicjant do przedszkola czy 1klasy szkoły podstawowej i prowadził pogadankę na temat bezpiecznego przechodzenia przez jezdnię i inne takie.... wiec do 10 roku życia taki dzieciak powinien być już na tyle ogarnięty że takie zasady powinien znać... oczywiscie w teorii.. bo w praktyce to nadal przejeżdżają przez przejście dla pieszych czy też rowerami, ze słuchawkami na uszach... w kapturach i nawet się nie rozglądają. i nie tylko dzieci ale i dorośli.
@Pasqdnik82 Ja też byłem tego uczony w podstawówce a wcześniej przez rodziców dlatego nie bali się jak wracałem samodzielnie, mając 8 lat, do domu kilka kilometrów przechodząc przez najbardziej ruchliwą drogę na wiosce.
Teraz jednak wiele osób uważa że to za wiele do ogarnięcia dla nich co widać świetnie tutaj w komentarzach.
@MaksParadys Nie durni ustawodawcy, tylko durni janusze drogowi, którzy ignorują przejścia dla pieszych. Gdy masz skrzyżowanie i znak ustąp pierwszeństwa to tez jedziesz na pałę zakładając, że nikogo nie ma, czy jednak się upewniasz? Ale jak jest przejście dla pieszych, masz odblaskowy znak D-6 i wiesz, że pieszego może nie być widać, to śmiało jedziesz przed siebie zakładając, że jego tam nie ma, a jak jednak jest to "durni ustawodawcy". Nie, takie przepisy obowiązują w wielu krajach i - dziwne - wypadków z udziałem pieszych jest mniej.
"auto nawet jak jedzie powoli kilkunastu metrów i kilku sekund hamując ostro"
Więc wjedź tak na skrzyżowanie z podporządkowanej, tłumaczenie, że "nie staniesz w miejscu" będzie brzmiało równie inteligentnie?
@kibishi
" jadąc 50km/g czyli zgodnie z ograniczeniem w terenie zabudowanym to osobę bez odblasków widzisz zbyt późno aby zareagować."
A kolejnemu januszowi się wydaje, że jak "zgodnie z ograniczeniami" to już przepisowo? A co znaczy znak D-6? Może byśmy tak zajrzeli do przepisów? Rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych §47 ust. 4:
4. Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a albo D-6b jest obowiązany ZMNIEJSZYĆ PRĘDKOŚĆ TAK, ABY NIE NARAZIĆ NA NIEBEZPIECZEŃSTWO PIESZYCH lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających.
Art. 26. 1. PORD
1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność, ZMNIEJSZYĆ PRĘDKOŚĆ TAK, ABY NIE NARAZIĆ NA NIEBEZPIECZEŃSTWO PIESZEGO znajdującego się na tym przejściu…
@egoiste a teraz popatrz z globalnego punktu widzenia - ile z tego powodu marnuje sie energii(paliwo na niepotrzebne ruszanie), czasu i jak sie szkodzi srodowisku. Zalozmy, ze w wiekszym miescie mowimy o 30 tysiacach aut jaac po 10km. Mamy 300tysiecy km zrobionych z opoznieniami, wiekszym zatruciem srodowiska(a pozniej marudzenie na smog w miastach) i ze stratami energii. Bo ktos stwierdzil, ze pieszy zatrzymujacy sie w miejscu ma miec pierwszenstwo - ten przepis jest nielogiczny, niedostosowany do polskiej infrastruktury i co najwazniejsze po prostu niebezpieczny, glownie dla pieszych
@MaksParadys Haha, czyli stary schemat - nie masz nic merytorycznego do powiedzenia to zostają tylko wycieczki personalne. Ad personam to najbardziej prymitywny trik erystyczny, co zauważył już Schopenhauer. Ale widac taki jest właśnie poziom intelektualny polskiego janusza drogowego.
@Xar
To tłumaczenie jest tak idiotyczne, że głowa mała. Ciekawe, że nie działa już w przypadku ustępowania pierwszeństwa innym pojazdom, zatrzymywania się na światłach czy... w ogóle poruszaniu się samochodem. Tutaj już spalanie i środowisko nie istotne, że ojciec 15 letniego syna musi odwieźć od drzwi domu do drzwi szkoły, bo inaczej sierota nie trafi? W Polsce przypada więcej samochodów na mieszkańca, niż wynosi średnia UE. Może tutaj zacznij dbać o środowisko?
Ciekawe, że ten przepis działa wszędzie na świecie i to z powodzeniem, tylko w Polsce kierowcom się wydaje, że szkodzi i że jest niebezpieczny. Ciekawe dlaczego w krajach nieco bardziej cywilizowanych jakoś wypadków jest mniej i to mimo że przepis o pierwszeństwie pieszego zanim wejdzie na przejście został wprowadzony o wiele wcześniej? Może właśnie DLATEGO?
Słuchaj kakaowe oczko, jak sam nie zadbasz o swoje bezpieczeństwo to żaden ustawodawca tego nie zrobi.
A "miałem pierwszeństwo" to kiepskie epitafium na nagrobku.
Chyba mnie z kimś pomyliłeś, bo ja do Ciebie personalnie nic nie mam, po prostu na podstawie Twoich wpisów odkryłem, że nie masz prawa jazdy i uznałem, że dalsza dyskusja w takim razie z Tobą nie ma celu. To jak rozmowa ze ślepym o kolorach.
A argumenty @Xar są w 100% trafne.
Zatrzymanie autobusu z 50 pasażerami aby mógł przez ulice przejść jeden człowiek to niezbyt mądre rozwiązanie ale tak to teraz wygląda. Jakby nie można zrobić tak jak jest choćby w Niemczech, które tak często obrońcy życia pieszych wskazują jako wzór.
@egoiste "Gdy masz skrzyżowanie i znak ustąp pierwszeństwa to tez jedziesz na pałę zakładając, że nikogo nie ma, czy jednak się upewniasz?" Samochód widać z daleka bo ma światła, do tego samochód ma obowiązek sygnalizować zamiar skrętu, pieszy idący wzdłuż chodnika potrafi skręcić nagle bez żadnego sygnału czy nawet rozejrzenia się a przecież
Art. 14. o ruchu drog.
Zabronione zachowania pieszego
Zabrania się:
1)
wchodzenia na jezdnię:
a) bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych,
No i oczywiście
Art. 13
1)
Pieszy wchodzący na jezdnię lub torowisko albo przechodzący przez jezdnię lub torowisko jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3, korzystać z przejścia dla pieszych.
Poza tym w moich wypowiedziach nie chodzi o to aby dowalić pieszym tylko aby uzmysłowić im że aby było bezpiecznie obie strony powinny zdawać sobie sprawę z tego co robią, tutaj poruszona jest kwestia odblasków, podałem powyżej link pokazujący że kierowcy w większości zatrzymują się jeżeli widzą pieszego z bezpiecznej odległości więc nie zależnie od przepisów pieszy uważający na swoje zdrowie i życie powinien dać się zauważyć.
@MaksParadys "Chyba mnie z kimś pomyliłeś, bo ja do Ciebie personalnie nic nie mam, po prostu na podstawie Twoich wpisów odkryłem, że nie masz prawa jazdy i uznałem, że dalsza dyskusja w takim razie z Tobą nie ma celu"
Argumentum ad personam to zabieg polegający na tym, ze dyskutant porzuca meritum i zaczyna opisywać faktyczne bądź rzekome cechy oponenta. TO właśnie robisz - nie piszesz absolutnie nic na temat, nie podważasz moich słów, nie dajesz kontrargumentów, a jedynie o mnie.
A wiesz dlaczego to jest takie prymitywne? Bo nawet jakbym był osobą bez prawa jazdy, to w żaden sposób nie implikuje to fałszywości moich argumentów. Nie ma znaczenia kto mówi, lecz co mówi. A do tego "co" to ty się w żaden sposób nie odniosłeś.
@kibishi "Samochód widać z daleka bo ma światła, do tego samochód ma obowiązek sygnalizować zamiar skrętu"
No i teraz zastanów się jaką głupotę napisałeś - skoro pieszego jest trudniej dostrzec niż samochód, to dlaczego kierowcy większą ostrożność zachowują ustępując nie pieszemu a samochodowi?
"Zabrania się:
1)
wchodzenia na jezdnię:
a) bezpośrednio"
To jest przepis którego większość kierowców nie rozumie. Przepis ten dotyczy samego wejścia na jezdnię, tymczasem co niektórzy potrafią się powołać na niego w przypadku pieszego który przejdzie już prawie całą szerokość jezdni.
"Poza tym w moich wypowiedziach nie chodzi o to aby dowalić pieszym tylko aby uzmysłowić im że aby było bezpiecznie"
Mieliśmy już taką dyskusję. Może przypomnijmy. Najpierw pisałeś odnośnie właśnie upewniania się że nikogo na przejściu nie ma:
""Bo nie będę się zatrzymywał co 100 metrów. [...] Samochód jest po to aby w miarę możliwości szybko przedostać się z punktu A do punktu B. Ludzie nie jeżdżą autami aby pojeździć. Jeżeli bym robił tak jak chce autor demota to w wielu miejscach nie dało by się nawet rozpędzić do dozwolonej prędkości.""
A potem:
"Odpowiedzialność za bezpieczeństwo na drodze ponoszą wszyscy jej użytkownicy"
A pisaliśmy o obowiązku który ustawodawca nałożył na kierującego pojazdem. Z JA zrobili się nagle jacyś "MY".
@egoiste
A jakbyś chciał z kimś podyskutować o muzyce i zaraz w pierwszym zdaniu zorientowałbyś się, że ten ktoś nie ma zielonego pojęcia o tym, przy założeniu, że nie chciałbyś się bawić w nauczyciela, to dalej byś tracił na niego czas czy zwyczajnie podziękował?
@MaksParadys
W ogóle na jakiej podstawie założyłeś, że nie mam prawa jazdy? Dlatego że nie powielam tej januszowej martyrologii? Znamienne, że nie pytasz o znajomość przepisów, tylko "czy życie znam". Tymczasem na drogach obowiązują właśnie przepisy - nie staż. Nie ma znaczenia czy ktoś jest kursantem, egzaminatorem czy policjantem drogówki - obowiązuje to co jest napisane w dzienniku ustaw, a nie to co ktoś sobie ubzdurał.
Bo jak to sobie wyobrażasz? Ze gdy osoba nie mająca prawa jazdy wskazuje na konkretne obowiązki konkretnego uczestnika ruchu, to gdy prawo jazdy uzyska, przestają one obowiązywać? Czy może liczysz na to, że ta osoba "zmieni punkt widzenia po zmianie punktu siedzenia" i przestanie ten obowiązek - istniejący tak czy inaczej - wypominać?
Zadałem proste pytanie. Zadaje je praktycznie zawsze w takich dyskusjach i nigdy nikt nie potrafi na nie odpowiedzieć.
@egoiste
Albo nie masz prawa jazdy albo celowo piszesz coś co wiesz, że prawdą nie jest. Innego wyjaśnienia nie ma. No chyba, że masz dokument ale w życiu przejechałeś za kółkiem 100-200 kilometrów góra 1 tys. i to niezbyt uważnie.
Ja nie kwestionuję tego, że ten przepis jest, ja tylko jak każdy kierowca wiem, że ten przepis jest zły i bardzo niebezpieczny.
@MaksParadys "chyba, że masz dokument ale w życiu przejechałeś za kółkiem 100-200 kilometrów góra 1 tys. i to niezbyt uważnie."
"jak każdy kierowca wiem, że ten przepis jest zły"
Aha, "każdy kierowca" przyzna, a jak ktoś nie przyznaje, to znaczy, że nie jest kierowcą. A Słowacki wielkim poetą był... Petitio principii - słyszałeś kiedyś o czymś takim? Kto by tam w ogóle przejmował się udowodnieniem tezy, wystarczy założyć że jest prawdziwa i na tej podstawie uskuteczniać retorykę. O czymś takim jak błąd fałszywego założenia to pewnie też nie słyszałeś?
Wiesz, ja od lat interesuję się przepisami ruchu drogowego i prowadziłem setki takich dyskusji. Powielasz jedynie schemat myślowy klasycznego polskiego janusza - że racja zależy od tego kto ile wyjeździł. Drugą cechą wpisującą się w opisywanego człowieka jest bazowanie na tym co ci się wydaje. Czytałeś statystyki, raporty, analizy? Czy może wynika to jedynie z przemilczanego założenia - przepis jest niebezpieczny BO DALEJ BĘDĘ JEŹDZIŁ TAK JAK CHCĘ.
Ciekawe, że w bardziej cywilizowanych krajach, w których obecne przepisy były standardem od lat, wypadków z udziałem pieszych było mniej. Dziwne, że ten przepis jest "niebezpieczny" ale tylko we wschodnich krajach z dominującą radziecką kulturą drogową.
Zadałem pytanie DWA RAZY - dlaczego w przypadku znaku A-7 (ustąp pierwszeństwa) zatrzymujesz się i upewniasz, że masz drogę wolną, a w przypadku znaku D-6 (przejście dla pieszych) już nie? Może to nie przepis jest niebezpieczny tylko przyzwyczajenie kierowców to przejazdu przez przejście dla pieszych na pałę, a nie jak przez jedno z wielu miejsc, w których należy komuś ustąpić pierwszeńswta?
@egoiste "Bo nie będę się zatrzymywał co 100 metrów." Jeżeli pieszy będzie widoczny to nie będzie trzeba zatrzymywać się przy przejściach, wystarczy wtedy jako kierowca zachować szczególną ostrożność i delikatnie zwolnić.
Ogólnie jeżeli pieszy będzie widoczny to wypadków będzie dużo mniej, u nas niestety się tego nie uświadamia pieszym. Kierowcy poza debilami których oczywiście znajdzie się pewien % ustępują pieszym pierwszeństwa w sytuacji gdzie tego pieszego widzą więc czemu cały czas mi wmawiasz że wypadki to zawsze wina kierowców i że jedynie kierowca ma pilnować aby przypadkiem pieszy nie wszedł mu pod koła na przejściu dla pieszych? Cała odpowiedzialność aktualnie leży po stronie kierowców co będzie prowadzić do wypadków, zawsze jest bezpieczniej jeżeli obie strony mają uważać bo zwykle wystarczy aby jedna zachowała się prawidłowo aby wypadku uniknąć.
"To jest przepis którego większość kierowców nie rozumie." Ja mówię tu o sytuacjach gdzie pieszy idąc wzdłuż chodnika nagle skręca na przejście nie dając kierowcy czasu na reakcje, oczywiście uwzględniam tu tylko sytuacje pierwszych 2-3 kroków na przejściu.
W sumie to się raczej nie dogadamy więc to jest mój ostatni wpis, miłego weekendu życzę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 grudnia 2021 o 10:41
@egoiste
Piszesz o czymś o czym nie masz pojęcia, ja mam prawo jazdy od 30 lat, kategorie A, B, C, ponad 1 mln kilometrów, zero wypadków, a nawet w ostatnich 5 latach zero mandatów więc w przeciwieństwie do Ciebie wiem co piszę.
U Antoniego w komisji był taki spec od wypadków lotniczy który od dziecka latał samolotami i lubił obserwować skrzydła, rozumiem, że Ty masz podobnie ale z autami.
Nie wiem jakie kraje masz na myśli ale na pewno nie są to Niemcy, które u nas najczęściej przytaczane były jako wzór bezpieczeństwa pieszych. Tego pewnie nie wiedziałeś, pewnie myślisz, że u nas jest teraz tak jak w Niemczech ale niestety jesteś w błędzie.
Znak ustąp pierwszeństwa jest na drogach podporządkowanych, po wjechaniu na drogę główna w mieście masz średnio 1-2 kilometry drogi z pierwszeństwem i minimum 10 przejść dla pieszych na tym odcinku. Teraz wiesz czemu to taki durny przepis?
@blejtran
Co 100-200 metrów mam stawać, bo ktoś nieznający realiów ustalił durny przepis? Pomijając kwestie ekologiczne, że auto spali dużo więcej to po prostu jest bez sensu. Autobus z 50 pasażerami staje aby przepuścić jednego pieszego - to ma sens Twoim zdaniem? Na rajdach jeździ się 100-150 km/h, a ja chciałbym spokojnie jechać 50 bez potrzeby stawania co 100-200 metrów.
Dlaczego my zawsze musimy być mądrzejsi, nie możemy wprowadzać sprawdzonych wzorców np. takich jakie są w Niemczech?
@MaksParadys "Piszesz o czymś o czym nie masz pojęcia, ja mam prawo jazdy od 30 lat, kategorie A, B, C, ponad 1 mln kilometrów"
Hahaha, dokładnie o takiej litanii pisałem "panie, ja 30 lat jeżdżę, milion kilometrów, zero wypadków"... Słowo w słowo przeciętny janusz z wąsem, specjalista od ruchu drogowego, któremu wydaje się, że wjeżdżając na autostradę włącza się do ruchu...
Ty nawet nie zdajesz sobie sprawy jak idiotyczna jest ta retoryka i to jest w tym wszystkim najśmieszniejsze. Cały czas swoje "racje" opierasz nie na argumentach a na rzekomym doświadczeniu. Argumentum ad verecundiam - o tym też pewnie nie słyszałeś?
"Nie wiem jakie kraje masz na myśli"
Czyli tak jak myślałem - żadnych danych, raportów czy analiz nie czytałeś, opierasz się jedynie na tym co ci się wydaje. Przez lata byliśmy najgorszym krajem w UE pod względem zabitych pieszych. Teraz jesteśmy "tylko" w końcówce stawki:
"Znak ustąp pierwszeństwa jest na drogach podporządkowanych, po wjechaniu na drogę główna w mieście masz średnio 1-2 kilometry drogi z pierwszeństwem i minimum 10 przejść dla pieszych na tym odcinku."
@MaksParadys "Ten Jaś na dole też ma pierwszeństwo" - nie, żaden z nich nie ma pierwszeństwa. Pieszy wchodzący zyskał niedawno pierwszeństwo, a nie zamierzający dopiero wchodzić na przejście
@egoiste
No widzisz, tak jak się spodziewałem, doświadczenie na drodze nie ma dla ciebie znaczenia, bo ty masz 20 resorówek i wiesz lepiej na czym polegają zasady ruchu drogowego :-)
Zapytałem o Niemcy, oni w tym raporcie są w czołówce, ale tej chlubnej, nie w tej co Polska, teraz ja zapytam konkretnie i oczekuję konkretnej odpowiedzi bez wyzwisk albo nie odpisuj wcale: co stoi na przeszkodzie aby u nas było dokładnie tak samo jak w Niemczech? Nie pisz mi o Skandynawii, bo nam mentalnie do niech daleko za to do Niemców wśród których jest ponad milion naszych rodaków zdecydowanie bliżej. Więc pytam dlaczego nie może być u nas na drogach takich zasad jak u nich?
@Kar4
I tu się mylisz, od niedawna pieszy zbliżający się do przejścia już ma pierwszeństwo. Także jak chodnik biegnie wzdłuż ulicy i miedzy nim, a ulicą nie ma żadnego odstępu (trawnika czy czegoś takiego) to kierowca ma być wróżką i wiedzieć czy ten idący wzdłuż ulicy chce dalej iść prosto czy akurat na tym przejściu chce przejść. Na tym między innymi właśnie polega absurd tych nowych przepisów. O braku odpowiedniego oświetlenia itp. nie wspominając więc tych absurdów jest znacznie więcej.
@MaksParadys
"No widzisz, tak jak się spodziewałem, doświadczenie na drodze nie ma dla ciebie znaczenia"
Tak, dokładnie tak! Nie ma znaczenia czy wyjeździłeś kilometr czy miliard kilometrów, albo masz argumenty albo nie. Widzę, że zasady retoryki i ekonomii myślenia są dla ciebie całkowicie obce i egzotycznym wydaje się FAKT iż nie ma znaczenia kto mówi, tylko co mówi.
"co stoi na przeszkodzie aby u nas było dokładnie tak samo jak w Niemczech?"
Ale "dokładnie tak" to znaczy jak? Że nie na każdym przejściu pieszy ma pierwszeństwo? Widzisz, to wcale nie jest tak odległe od sytuacji w Polsce. Bo oni po prostu dorobili obniżenia chodnika i nazwali to jakimiś przejściami, tymczasem w Polsce na tych samych zasadach przechodzenie jest dozwolone poza przejściami dla pieszych - art. 13. ust. 2 PoRD
"Nie pisz mi o Skandynawii, bo nam mentalnie do niech daleko"
A przepraszam dlaczego? Bo nie pasuje do retoryki? Nasza mentalność jest tak samo odległa od skandynawskiej co niemieckiej, nasza mentalność jest bliższa rosyjskiej niż europejskiej. Szwecja i Finlandia, to kraje w których ginie 2 razy mniej pieszych na mln mieszkańców, niż w Niemczech na które się powołujesz. Zrobiłem ci nawet wykres:
@MaksParadys Przepis mówi jasno, że pieszy WCHODZĄCY zyskał od 1 czerwca pierwszeństwo, nie ma mowy w przepisach o żadnym pierwszeństwie zbliżającego się, oczekującego czy mającego zamiar wejść - to jest niczym nie uzasadniona (często medialna) nadinterpretacja. Pieszy wchodząc na przejście musi zachować szczególną ostrożność i nadal nie może wchodzić bezpośrednio przed jadący pojazd - jak to zrobi to wg. mnie jego wina i trzeba się bronić (kamerka się przyda) - nie będzie to łatwe bo wiele osób (także policja) uległo medialnej manipulacji.
Po co miał by być jakiś odstęp między ulicą a chodnikiem i co to by zmieniło? Brak oświetlenia to jedna rzecz z tego że w Polsce brak standardów bezpiecznych przejść dla pieszych. W Niemczech, czy niedawno wprowadzone na Litwie standardy wykluczyły by u nas bardzo dużo przejść dla pieszych.
@egoiste
Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że w Niemczech przejścia dla pieszych są tylko na drogach gdzie dozwolona prędkość to 30 km/h i takich przejść jest jakieś 5% tego co u nas zwykłych przejść gdzie dano pieszemu pierwszeństwo?
@Kar4
Ale wchodzącym jesteś w momencie kiedy stawiasz nogę na krawężnik więc to jest dokładnie to co napisałem w miejscach gdzie krawężnik ulicy jest za razem krawężnikiem chodnika czyli jakieś 3/4 polskich chodników.
Pieszy musi zachować ostrożność ale jak jej nie zachowa i wejdzie to winien jest kierowca!
@MaksParadys Wchodzącym na przejście jak dla mnie jest osoba, jak już stawiająca nogę na przejściu, nie na krawężniku lub znajdująca się nad łączeniem chodnika z jezdnia (w przybliżeniu znajdująca się nad krawężnikiem).
@egoiste
Nie chce się sprzeczać jeszcze o to, choć nie masz racji ale niech będzie nawet 50 to dalej różnica z tym co u nas. U nas przejścia są ta ulicach gdzie można nawet 70 czy 90, a po tym tych przejść u nich jest ponad 20-30 razy mniej jak u nas. Jedno na 2 km może być, u nas 1 na 100-200 metrów!
@MaksParadys Taki jest zapis, i nie wiem dlaczego inaczej by to rozumieć. Pozostaje nie przyjmować mandatu jak inaczej policja to rozumie i walczyć w sądzie. Wchodzenie to jest zgodnie z definicją pokonywanie granicy czegoś, tu przejścia dal pieszych z chodnikiem. Dlaczego prawnie przyjmować za osobę wykonującą coś, osobę mającą dopiero zamiar to wykonać - czyli wchodzić.
@egoiste Osoba na przejściu, to taka która już weszła, czyli cała znajduje się na przejściu. Wchodząca to ta która znajduje się częściowo na chodniku, częściowo na przejściu.
@Kar4 "Wchodząca to ta która znajduje się częściowo na chodniku, częściowo na przejściu."
To teraz przedstaw orzecznictwo na poparcie tych słów. Twoja interpretacja to bzdura z kapelusza. Polecam przeczytać jeszcze art. 2 pkt 23 - na czym miałoby polegać ustąpienie pierwszeństwa pieszemu który jedną nogę ma na przejściu?
@MaksParadys
"U nas przejścia są ta ulicach gdzie można nawet 70 czy 90, a po tym tych przejść u nich jest ponad 20-30 razy mniej jak u nas."
A jaki procent niemieckich ulic ma ograniczenie do 30 i jaki u nas?
@egoiste
Zrozum, że w Niemczech pieszy ma pierwszeństwo tylko na uliczkach osiedlowych i w ścisłym centrum typu starówka, wszędzie indziej nie ma przejść dla pieszych tylko są tzw. bródy gdzie pieszy pierwszeństwa nie ma.
Tu masz szczegółowy opis ze strony BRD24:
"1. W Niemczech, ochrona pieszego przed przejściem dla pieszych funkcjonuje w szczególnych warunkach. Wyznaczają je łącznie: zebra (która nie jest zbyt częstym rozwiązaniem) i z reguły obniżony próg dozwolonej prędkości w obszarze zabudowanym do 30 km/h. Na wyznaczonych miejscach do przejścia typu Fußgängerfurt, pieszy nie ma ochrony prawnej przed przejściem.
2. Wszystkie przejścia przez drogę wielopasową (czyli min. dwa pasy w jednym kierunku) uzbrojone są w sygnalizację świetlną, która funkcjonują 24h na dobę. Pieszy w każdej chwili ma możliwość wzbudzania sobie zielonego światła na takim przejściu.
3. Tam gdzie dopuszczalne prędkości są większe ( 50 i 50+), niemieckie ustawodawca uznał wyraźnie, iż droga jest dla samochodów, a jak pieszy chce przejść przez jezdnie, to albo włączy sobie zielone światło albo cierpliwie poczeka i przejdzie przez ulicę, kiedy się upewni, że nic go nie rozjedzie."
"Zebry stosowane są wyłącznie w obszarze zabudowanym i najczęściej tam, gdzie dozwolona prędkość nie przekracza 30 km/h. (rzadziej, gdzie prędkość dopuszczalna wynosi 50 km/h). Zebry nie spotkamy w Niemczech poza obszarem zabudowanym i tam gdzie (w obszarze zabudowanym) dozwolona prędkość jest wyższa niż 50 km/h."
W cytowanym przez ciebie tekście autor napisał "z reguły". Jak możesz to interpretować jako "zawsze"?
Generalnie staram się nie bazować na medialnych rewelacjach o przepisach, tylko na przepisach. A niestety w przypadku Niemiec są one po niemiecku, a ja niemieckiego nie znam. Poważniejszych publikacji na temat niemieckiej infrastruktury w języku angielskim też jest mało.
Ponawiam pytanie - dlaczego nie nawiążesz do sytuacji ze Szwecji czy Finlandii? Tam zgonów pieszych jest 2 razy mniej niż w Niemczech? Spójrz sobie na wykres - Niemcy są jednym z 15 krajów o śmiertelności pieszych poniżej średniej UE. Tymczasem ty traktujesz je tak jakby były jedynym. Znamienne jest też to, że wśród tych 15 krajów, są tylko 2, które należały wcześniej do bloku wschodniego (Estonia i Słowenia).
@egoiste Orzecznictwo zmieni znaczenie słowa "wchodzenie"? Bzdurą jest zmienianie znaczeń słów, aby tylko udowodnić swoją wizję.
"Polecam przeczytać jeszcze art. 2 pkt 23 - na czym miałoby polegać ustąpienie pierwszeństwa pieszemu który jedną nogę ma na przejściu?" Co tu wyjaśniać? Nie można spowodować, aby zmusić takiego pieszego do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku.
@egoiste
Z reguły do 30 ale czasem można spotkać je tam gdzie jest 50 ale zawsze tylko na ulicach gdzie jest jeden pas w jedną stronę (u nas czasem nawet trzy i prędkość 70 km/h - np. Bydgoszcz ul. Fordońska przed wiaduktem Warszawskim od strony Fordonu)
Ja rozmawiałem na ten temat z osobą co od 35 lat mieszka w Niemczech i to potwierdziła, podobnie zresztą sam zaobserwowałem jak byłem tam kilka razy ale dopytałem, bo przecież mogłem nie napotkać.
Bo po pierwsze po Szwecji czy Finlandii nie jeździłem jako kierowca i nie wiem jak tam jest, a po drugie nam do mentalności Skandynawów znacznie dalej jak Niemców.
@Kar4
"Co tu wyjaśniać? Nie można spowodować, aby zmusić takiego pieszego do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku."
A no właśnie. Więc po co twoim zdaniem ustawodawca w nowelizacji nakazał ustąpienie pierwszeństwa pieszemu wchodzącemu, skoro wg twojej interpretacji nie jest możliwe inne zachowanie? Słyszałeś kiedyś o czymś takim jak ratio legis?
@MaksParadys
"Ja rozmawiałem na ten temat z osobą co od 35 lat mieszka w Niemczech i to potwierdziła"
Heh, wiesz, ale mnie nie interesują opowieści Zenka, Janka czy Filipka, nie interesuje mnie opowieści o tym co się komuś wydaje, nie interesuje mnie plotkarstwo. Ja bazuję na aktach prawnych, raportach i literaturze naukowej.
Zapytaj pierwszego lepszego głąba w Polsce co to jest włączanie się do ruchu. Albo zasada ograniczonego zaufania.
"Bo po pierwsze po Szwecji czy Finlandii nie jeździłem jako kierowca i nie wiem jak tam jest, a po drugie nam do mentalności Skandynawów znacznie dalej jak Niemców."
No i cały czas rozumujesz na poziomie wąsatego janusza. Bazujesz na tym co ci się wydaje, na opowieściach, plotkarstwie i dowodach anegdotycznych. To że ty nie jeździłeś po Skandynawii nie oznacza, że nie mają lepszych rozwiązań, bo dane pokazują, że może tak być.
Na czym polega ta różnica mentalności? Bo to jest taki ogólnikowy frazes który stosujesz tylko po to aby skierować zainteresowanie na jeden konkretny kraj, bo jakaś część stosowanych tam rozwiązań tobie akurat odpowiada.
@egoiste
Czyli nie masz pojęcia jak jest w innych krajach, a się mądrzysz. Nie dość, że nie masz pojęcia o tym jak w praktyce się jeździ, bo nie masz nawet prawa jazdy to nawet nie masz wiedzy teoretycznej jak jest w innych krajach.
Po prostu przestań się ośmieszać.
A obrażaniem mnie wiarygodności sobie nie podnosisz.
Żegnam
@egoiste "Więc po co twoim zdaniem ustawodawca w nowelizacji nakazał ustąpienie pierwszeństwa pieszemu wchodzącemu, skoro wg twojej interpretacji nie jest możliwe inne zachowanie?" Nic takiego nie napisałem, że nie ma możliwości ustąpienia pierwszeństwa pieszemu wchodzącego! Przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz.
"Nie dość, że nie masz pojęcia o tym jak w praktyce się jeździ, bo nie masz nawet prawa jazdy "
Pytam po raz kolejny - kto powiedział, że nie mam prawa jazdy?
I po raz kolejny - jazda "w praktyce" mnie nie interesuje. Ruch drogowy regulują przepisy, a nie zwyczaje.
"to nawet nie masz wiedzy teoretycznej jak jest w innych krajach."
Tyle, że "wiedza" to nie są opowieści kolegi i zasłyszane plotki. Ja poświęciłem parę lat na studiowanie polskich przepisów, orzecznictwa, doktryny itp. Na pewno takiej wiedzy o innych krajach nie mam. I widzisz, tym się różnicy, że ja nie lecę z zasłyszaną rewelacją jako z prawdą objawioną.
@Kar4
"Nic takiego nie napisałem, że nie ma możliwości ustąpienia pierwszeństwa pieszemu wchodzącego!"
No to napisz w jaki sposób pieszy, który jest "częściowo na chodniku, częściowo na przejściu" może w ogóle przyspieszyć, spowolnić bądź zatrzymać krok jeżeli taka sytuacja jest możliwa tylko w trakcie wykonywania jednego z nich? No chyba, że jest grubasem, szerokim na kilka metrów.
@egoiste Masz problemy z wyobrażeniem tego, to trudno. Jeśli tylko z tego powodu chcesz zmienić definicje słowa wchodzenia, to to jest ciekawe podejście do tematu.
@egoiste
Odp.: Ty powiedziałeś, że nie masz prawa jazdy, a dokładnie twoje wpisy to powiedział - nie dosłownie ale dobitnie.
Jazda w praktyce Ciebie nie interesuje? Zadam proste pytanie, który z reguły (mogą być wyjątki ale pytam o ogólna zasadę) lekarz, np. chirurg jest lepszy: ten miesiąc po studiach, który świetnie zna teorie ale słabo u niego z praktyką, czy ten z 30 letnim stażem, który teorie zna, bo zna ale za to praktykę ma opanowana do perfekcji? Ty na serio uważasz, że ten pierwszy? Wolałbyś aby on Ciebie operował jakby była taka potrzeba?
Wiedza to jest to co ja widziałem w Niemczech, a kolega mi tylko potwierdził, że tak jest w całym kraju, bo on jeździ tam autem dostawczym po całych Niemczech. Nie mniej jednak pisałem o tym, że ja miałem tam okazję kilka razy pojeździć i wiem jak to wygląda.
Definicję? A gdzie jest ta definicja na którą się powołujesz? Może po prostu żeś sobie ubzdurał takie a nie inne znaczenie tego słowa i teraz tupiesz nóżką, że jest wszem i wobec obowiązujące?
No to weźmy art. 13 ust. 1
1. Pieszy wchodzący na jezdnię lub torowisko albo przechodzący przez jezdnię lub torowisko jest obowiązany zachować szczególną ostrożność...
Znaczy się dopiero gdy postawi jedną nogę już na jezdni jest zobowiązany zachować szczególną ostrożność, zanim to zrobi to jeszcze nie, nawet jeżeli wsadzi tą nogę pod jadący walec?
@MaksParadys
"Ty powiedziałeś, że nie masz prawa jazdy, a dokładnie twoje wpisy to powiedział - nie dosłownie ale dobitnie."
To jest zwykłe macierewiczowanie z twojej strony - nie odróżniasz faktów od własnych interpretacji.
"Jazda w praktyce Ciebie nie interesuje? Zadam proste pytanie, który z reguły (mogą być wyjątki ale pytam o ogólna zasadę) lekarz, np. chirurg jest lepszy"
Czyli kompletnie nie rozumiesz o czym mówimy. Bo niby kiedy to oceniałem, który kierowca jest lepszy? W żadnym miejscu tego nie robiłem. To ty raczej przyznajesz racę chirurgowi na podstawie lat praktyki. To dawaj, niech któryś z nich opublikuje pracę np w Lancecie a na poparcie swoich twierdzeń przytoczy lata praktyki. Powodzenia.
"Wiedza to jest to co ja widziałem w Niemczech, a kolega mi tylko potwierdził, "
Nie, to jest jedynie dowód anegdotyczny i plotkarstwo. Oczywiście nie słyszałeś wcześniej o czymś takim jak dowód anegdotyczny? O błędach logicznych które ci wcześniej wytykałem (błąd fałszywego założenia, argumentum ad verecundiam) zapewne tez nie, bo w żaden sposób się do nich nie odniosłeś.
@egoiste "Znaczy się dopiero gdy postawi jedną nogę już na jezdni jest zobowiązany zachować szczególną ostrożność, zanim to zrobi to jeszcze nie, nawet jeżeli wsadzi tą nogę pod jadący walec?" Należy także pamiętać o zachowaniu ostrożności, która obowiązuje wszystkich w czasie uczestniczenia ruchu drogowego. Jak Tobie to nie wystarczy po przytoczę jeszcze konwencje wiedeńską "na innych (tj. bez sygnalizacji) przejściach dla pieszych piesi nie powinni wchodzić na jezdnię bez uwzględnienia odległości i szybkości zbliżających się pojazdów".
@Kar4 Nie przytaczaj mi tutaj KW ani żadnego innego aktu prawnego, bo chodzi o to co ustawodawca rozumiał przez słowo "wchodzący". Poruszamy się więc w ramach tej jednej, konkretnej ustawy. I nie zawsze dane określenie oznacza to co by się wydawało, że oznacza. Np pas ruchu dla rowerzystów wcale nie jest pasem ruchu.
@egoiste Pewno ustawodawca rozumiał tak, jakie jest znaczenie w słowniku, jeśli nie potrafisz znaleźć tej definicji w nim, cóż poradzić. Tu jak najbardziej takie znaczenie pasuje do przepisów.
@egoiste
Miło się pisało, mimo że nie masz zielonego pojęcia o tym co piszesz ale miałem okazję się trochę pośmiać i na tym zakończmy. Odezwij się za kilka lat jak już zrobisz prawo jazdy i chociaż rok pojeździsz wtedy kontynuacja tej rozmowy będzie miała sens.
Miłego dnia.
@egoiste
Jadąc rowerkiem tego nie widzisz, a w autku jak tatuś kieruje pewnie śpisz na foteliku z tyłu ale kiedyś zrobisz prawo jazdy, tatuś lub mamusia pożyczy ci samochodzik i zrozumiesz o czym piszę.
@MaksParadys Pomijając to, że mój ojciec nie żyje, a na na rowerze robię trasy po 200 km, to znowu sam sobie jedziesz. A najśmieszniejsze jest to, że nawet sobie z tego nie zdajesz sprawy. Jesteś właśnie na poziomie "rowerka, fotelika, samochodzika" bo tupiesz nóżką, że musisz mieć rację bo jeździsz od X lat. Nie rozumiesz infantylny prymitywie że opierasz się na przesłankach pozamerytorycznych? Od paru dni wymieniam tu twoje błędy logiczne i poznawcze i nic, nic z tego nie rozumiesz.
A do tego przedstawiasz mentalność typowego wolskiego cebulaka przyjmując, że dla każdego normą jest poruszanie się samochodem. Może tu tez coś u ciebie kuleje, bo sobie nie wyobrażasz alternatywnych metod przemieszczania się i wydaje ci się, że wszystko musi być dopasowane pod ruch samochodowy? To sobie zobacz co się dzieje w centrach miast w krajach europejskich.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 grudnia 2021 o 8:36
@nielubiepisu
Jaś będzie na nagrobku miał napisane: "zginął przez pirata drogowego", nie wiem czy to dla Jasia rodziców będzie wystarczająca satysfakcja ale ktoś uznał, że tak.
@nielubiepisu Rozwiązanie stosowanie z powodzeniem na całym świecie, ale oczywiście dla polskiego janusza drogowego, to musi być "debil". Polski debil to wymyślił sobie, że gdy widzi na drodze odblaskowy znak D-6 (dla nieuków - przejście dla pieszych) to z góry zakłada, że tam nikogo nie ma i jedzie zadowolony przed siebie. No i gdy się okazuje, że jednak ktoś tam był, to winni wszyscy dookoła, tylko nie nasz debil, który ostatecznie był właśnie tą stroną, która miała pierwszeństwa ustąpić.
Dziwne to bardzo, bo jakoś nasz debil widząc znak A-7 (dla nieuków - ustąp pierwszeństwa) jakoś potrafi zwolnić, albo i zatrzymać się i upewnić, że ma drogę wolną.
Ja jestem w szoku. Widzę osoby nie mające pojęcia o prowadzeniu samochodu. Słyszeliście o dostosowaniu prędkości do warunków? Nie wiedzisz pieszych? Prosta rada- zwolnij tak, żeby mieć czas ich wypatrzeć i razie czego się zatrzymać. Tak, ja też jestem kierowcą. Też ciągle przeklinam głupotę pieszych, którzy uważają że jak oni widzą samochód, to samochód widzi ich. Ale pieszych nie zmienię, mogę jedynie się przystosować i przed źle oświetlonym przejściem wyhamować oras intensywnie się rozglądać. Ja uważam, że ustawodawca zrzucając odpowiedzialność na kierowców zrobił świetny ruch. Zmusza nawet tych, którzy uważają się za królów drogi, który nie musi oglądać się na kogokolwiek, żeby się jednak rozglądali.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 grudnia 2021 o 10:21
Powyższe zdjęcie uważam za manipulację.
Praktyka ukazuje, że jednak miliony Jasiów na przejściach dla pieszych NIE giną każdego dnia.
Uważam, że w zdecydowanej większości zarówno "Jasiowie", jak i kierowcy zachowują się rozsądnie, a już przynajmniej na tyle, żeby nie było potrzeby robić pomarańczowo- zielonych pajaców z całej populacji.
Ten demot to typowe, rządowe, podłe równanie w dół wszystkich ludzi do poziomu idiotów i masowe wmawianie, że sobie nie radzimy w życiu i koniecznie musimy mieć ciągłą pomoc i sterowanie z góry.
Do tego od pierwszego stycznia jak nie zauważysz Jasia to grozi Ci 15 punktów karnych i 1500 zł mandatu, nawet jeśli Jaś nie wejdzie i zaczeka aż przejedziesz. Brawo!
A gdyby tak zbliżając się do przejścia dla pieszych zgodnie z wymogami zachowywać szczególną ostrożność i po prostu założyć, że ktoś nam może wyskoczyć na pasy w ostatniej chwili? Tylko w moim aucie jest zamontowana przednia szyba do patrzenia, co jest przed samochodem, i pedał hamulca, żeby zwolnić odpowiednio wcześniej, unikając w ten konieczności redukcji prędkości do zera w ćwierć sekundy? Jedyne, co można stracić takim działaniem, to płynność ruchu i jakieś 5-10 sekund potrzebne na ponowne rozpędzenie auta. Czy coś jest nie tak z moim tokiem myślenia?
@Eaunanisme Zatrzymywanie się co 100-200 metrów w mieście, może od razu wszyscy zacznijmy chodzić pieszo. Przejść mamy dużo do tego słabo oświetlonych, a piesi też lubią bawić się w ninja oraz w żaden sposób nie sygnalizują że zaraz wejdą na przejście. To nie jest strata 5-10 sekund a brak płynności ruchu powoduje korki czyli również większe spalanie i zanieczyszczenie powietrza.
Niestety marna infrastruktura drogowa mocno utrudnia sytuacje a samochód służy do tego aby się przemieszczać a nie stać.
Ja jeżeli widzę pieszego stojącego przed przejściem i mogę zahamować bezpiecznie to zawsze to robię, jednak często jest tak że pieszego widzi się w ostatniej chwili bo albo wychodzi z za przeszkody ograniczającej widoczność albo zakłada strój maskujący zdarza się też że idzie wzdłuż drogi i bez spojrzenia nawet na jezdnie skręca na przejście dla pieszych. Gwałtowne hamowanie nawet z prędkości 30km/g jest ryzykowne z kilku powodów, kierowca za nami może nie widzieć co się dzieje, mieć słabszy refleks itp. i wjechać w nasze auto, droga może być w gorszym stanie niż nam się wydaje przez co droga hamowania będzie kilka metrów dłuższa.
@kibishi Sam jestem kierowcą i argument "bo inaczej wszyscy będziemy chodzić pieszo" jest tak głupi, że aż szkoda strzępić sobie języka. To może po prostu zlikwidujmy ograniczenia prędkości w mieście, jeśli "święta przepustowość" jest nr 1? Ja tam uważam, że najważniejsze jest bezpieczeństwo, a nie jazda za wszelką cenę. No chyba że godzimy się na warunki panujące np. w Somalii, gdzie prawo silniejszego jest święte.
Parę lat temu mieszkałęm w okolicy, gdzie było mnóstwo jednokierunkowych uliczek obstawionych z obu stron chodnika samochodami. Ograniczenie do 30. Ile jechałem tamtędy? maksymalnie 5-10. Dlaczego? Bo na odcinku 300 metrów potrafiło mi spomiędzy samochodów wyjść pod maskę 4 pieszych i dosłownie wytrzeć nogawkami spodni przednie tablice rejestacyjne. Gdybym wychodził z założenia, że "nie widzę pieszych, więc jadę tyle, ile można", to bym miał na sumieniu kilka osób.
Inna sytuacja - droga krajowa Terespol-Warszawa. Mgła jak jasny gwint. Godziny popołudniowe, marzec. Widoczność taka, że nic nie widać. Poza obszarem zabudowanym dopuszczalne 90. W obszarze 50, przy szkołach w miejscowościahc mniej. Ile jechałem? Praktycznie cały czas 40-50. Zwyczajowo pokonywałem tę trasę w 3 godziny. Wtedy jechałem ponad 4. I nie żałuję, bo dwa razy wyjechał mi ktoś z bocznej drogi, a dodatkowe 4 razy inny kierowca wyprzedzał mnie i ładował się prosto pod TIRa, którego było widać dopiero, jak było się z nim niemal równo na czołowe.
Pewnie, że nie wszystko da się przewidzieć. Ale, kurde - zbliżasz się do przejścia i nie widzisz pieszego? Co za problem profilaktycznie zwolnić? Tym bardziej, że kierowcy mają w nosie zakaz parkowania przy samym przejścu / skrzyżowaniu. Nie masz stuprocentowej pewności, że ktoś ci nie wyjedzie, nie widzisz, czy nie stoi na poboczu? Jedziesz tak, żeby mieć jak najwięcej czasu na reakcję. I masz w tyłku tych, którzy jadą z tyłu za Tobą i ci migają światłami. To tak samo, jak jako pieszy i tak zawsze patrzę na drogę przy zapalonym dla mnie zielonym świetle. Co z tego, że zielone i niby samochody stoją / zwalniają. A jak ktoś nie wyhamuje i poleci na czerwonym? Pijani? Zawał za kółkiem? Awaria? Dziękuję, postoję, zamiast leżeć w plastikowym worku. I nawet jakby to nie było 5-10 sekund, tylko minuta - warto się o tyle pluć?
@Eaunanisme " To może po prostu zlikwidujmy ograniczenia prędkości w mieście" Ja nie chce likwidacji ograniczenia prędkości, ja chce po prostu móc jechać zgodnie z nim i nie bać się że kogoś potrącę albo ktoś wjedzie mi w tył auta lub uszkodzę to co mam w aucie przez ostre hamowanie (przy niskiej prędkości też może się tak stać).
"Parę lat temu mieszkałęm w okolicy, gdzie było mnóstwo jednokierunkowych uliczek obstawionych z obu stron chodnika samochodami. Ograniczenie do 30. Ile jechałem tamtędy? maksymalnie 5-10. Dlaczego? Bo na odcinku 300 metrów potrafiło mi spomiędzy samochodów wyjść pod maskę 4 pieszych i dosłownie wytrzeć nogawkami spodni przednie tablice rejestacyjne." Tam była strefa zamieszkanie, to trochę inna sytuacja, nie bez powodu w takich miejscach jest mniejsze ograniczenie.
"Co za problem profilaktycznie zwolnić?" Niech przejścia w mieście będą w większej odległości to można będzie tak robić, jak są co 100-200m to na całej trasie mamy dużą różnicę w czasie jazdy a podobno jezdnia jest dla samochodów.
Widzisz ja nie wymagam aby pieszy robił nie wiadomo jakie cuda przed przejściem, po prostu niech da się zauważyć, ubierze się tak aby było go widać, szczególnie przy nie sprzyjającej pogodzie i zatrzyma się na 3 sekundy przed przejściem aby spojrzeć czy może bezpiecznie wejść.
Ogólnie to zatrzymanie się przed przejściem i zachowanie szczególnej ostrożności należy do obowiązków pieszego ale większość tego nie przestrzega.
@kibishi Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że ograniczenie prędkości pokazuje Ci maksymalną dozwoloną prędkość na danym odcinku, a nie minimalną prędkość, z którą musisz się poruszać? Są odcinki oraz drogi, na których nie możesz się poruszać wolniej. Miasto nie jest takim miejscem. Warto jednak mieć nastawienie "Jadę tak, żeby sobie i innym nie zrobić krzywdy", a nie "Powinno być tak, żebym mógł jechać z maksymalną możliwą prędkością".
Ciekawe, że jesteś w stanie określić na podstawie opisu, czy to była strefa zamieszkania, czy nie. Pudło - to była normalna droga jednokierunkowa między budynkami mieszkalnymi i nie było tam znaku D-40, tylko B-34 z ograniczeniem 30. Byli kierowcy jadący tamtędy 50, no bo przecież w mieście tyle można, więc po co patrzeć na znaki. Przy okazji w strefie zamieszkania obowiązuje ograniczenie do 20 km/h, więc nie musi być sygnalizowane dodatkowym znakiem B-34 z taką wartością.
Powodowałem niebezpieczeństwo, bo dostosowywałem jazdę do warunków na drodze? A może jednak niebezpieczeństwo powodowali kierowcy, którzy podejmowali się manewru wyprzedzania bez możliwości oceny, czy z naprzeciwka nie jedzie inny samochód? Innymi słowy w Twoim rozumieniu powinienem jechać szybciej z ryzykiem dla swojego zdrowia i życia, bo komuś za mną się bardziej śpieszy i biedak musi mnie wyprzedzać? W 99% przypadków się uda. Jednak jakoś nie ma zasady, że 100% wyprzedzeń kończy się sukcesem. Jak przed Tobą wąskim chodnikiem wzdłuż ruchliwej ulicy idzie wolno starsza pani, bo szybciej nie może, to obwiniasz ją za to, że schodzisz w celu jej ominięcia na jezdnie pod koła samochodów? Co to za chory absurd?
"Niech przejścia w mieście będą w większej odległości (...), jak są co 100-200m". A wiesz, że pieszy może przejść przez jezdnię poza zebrą, gdy odległość od przejścia przekracza 100 m? Po to są tak blisko, żeby kierowca nie musiał faktycznie jechać cały czas 5 na godzinę. Mało tego - w tym samym artykule jest zapis zezwalający na przejście na skrzyżowaniu, nawet jeśli nie ma na nim przejścia, lub przejście jest bliżej niż 100 m. Ogólnie to zasada zachowania szczególnej ostrożności obowiązuje rownież kierowcę i to w 15 (sic!) różnych przypadkach. Z każdym masz podbny problem?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 grudnia 2021 o 15:21
@Eaunanisme "Jadę tak, żeby sobie i innym nie zrobić krzywdy" A czemu nie "Chodzę tak, żeby nie zrobić sobie i innym krzywdy"?
"Ciekawe, że jesteś w stanie określić na podstawie opisu, czy to była strefa zamieszkania, czy nie." Wąskie jednokierunkowe uliczki z parkowaniem po obu stronach i ograniczeniem do 30km/g to w 99% strefy zamieszkania, w sumie jeszcze nie spotkałem się aby było inaczej, co oczywiście nie jest dowodem że w tym przypadku było tak samo.
"A może jednak niebezpieczeństwo powodowali kierowcy, którzy podejmowali się manewru wyprzedzania bez możliwości oceny, czy z naprzeciwka nie jedzie inny samochód?" A może wina nie jest tylko po jednej stronie? Ty utrudniasz ruch a oni decydują się na niebezpieczny manewr.
"Jak przed Tobą wąskim chodnikiem wzdłuż ruchliwej ulicy idzie wolno starsza pani, bo szybciej nie może" To trochę inna sytuacja bo możesz się upewnić czy jesteś w stanie bezpiecznie ją wyprzedzić, jednak powodzenia w takim spacerze przez kilometr albo kilka.
"A wiesz, że pieszy może przejść przez jezdnię poza zebrą, gdy odległość od przejścia przekracza 100 m" Tak tylko on jest wtedy odpowiedzialny za swoje bezpieczeństwo i musi ustąpić pierwszeństwa więc w takim wypadku kierowca jedzie normalnie a pieszy musi uważać.
"Ogólnie to zasada zachowania szczególnej ostrożności obowiązuje rownież kierowcę" również a nie tylko i wyłącznie kierowce, to olbrzymia różnica a właśnie o to mi chodzi aby pieszy tak samo jak kierowca musiał uważać na jezdni. Obie strony powinny być odpowiedzialne a nie tylko jedna.
@kibishi "Wąskie jednokierunkowe uliczki z parkowaniem po obu stronach i ograniczeniem do 30km/g to w 99% strefy zamieszkania, w sumie jeszcze nie spotkałem się aby było inaczej"
W strefach zamieszkania to jest ograniczenie do 20 km/h - art. 20 ust. 2 PoRD:
2. Prędkość dopuszczalna pojazdu lub zespołu pojazdów w strefie zamieszkania wynosi 20 km/h.
I radzę dobrze się orientować czy poruszamy się w strefie zamieszkania, czy nie, bo w tejże strefie nie ma czegoś takiego jak jezdnia.
@kibishi Skupiam się na kierowcy, bo Ty skupiasz się na pieszych. U Ciebie jest tylko "pieszy powinien uważać" i "przejścia są za blisko", a "kierowca powinien móc", "przepustowość jest najważniejsza" oraz "samochód służy do tego, żeby jechać, a nie stać". Żeby było jasne - obowiązkiem każdego uczestnika ruchu jest uważać. O ile jednak wiekszość pieszych nie ma problemu z tym, żeby zwiększyć czujność przy zbliżaniu się do jezdni, to dla sporej części kierowców zachowanie ostrożności i zwolnienie "na zaś" jest wyraźnie niewykonalne, bo kierowca powinien móc jechać po drodze z maksymalną możliwą prędkością, zamiast rownież domyślnie uważać. Pewnie, że dla kierowcy jest to trudne, jak zasuwa po mieście ze stałą prędkością. Tylko dlaczego z automatu odrzucasz możliwość dostosowania jazdy tak, aby było możliwe zareagowanie? Nie widzisz pieszego? Dlaczego? Bo jest ubrany na ciemno i jadąc nie widzisz? Zwolnij, żeby mieć czas się porządnie rozejrzeć i zareagować.
Nie wiem czemu, ale mam wrażenie, że dyskusja z niektórymi kierowcami jest jak rozmowa z obrażonym dzieckiem, które nie slucha wyjaśnienia i tupie nogą gniewnie "Bo ja chcę!"
@Eaunanisme " O ile jednak wiekszość pieszych nie ma problemu z tym, żeby zwiększyć czujność przy zbliżaniu się do jezdni" Z tym się zdecydowanie nie zgodzę, praktycznie codziennie widzę pieszych nie rozglądających się nawet przed wejściem na jezdnie.
"Zwolnij, żeby mieć czas się porządnie rozejrzeć i zareagować." Tak jak pisałem jeżeli będę musiał zwolnić albo zatrzymać się przy każdym przejściu nawet jeżeli nie widzę pieszego to równie dobrze mogę wyjść z samochodu i go pchać bo takim tempem będę się wtedy poruszał w wielu miejscach. Nie mamy infrastruktury drogowej pozwalającej na sensowną jazdę z unikaniem przejść dla pieszych.
To nie jest kwestia bo ja chcę, tylko zależy mi na bezpieczeństwie i dlatego nie wymagam wcale tak dużo od pieszych, niech po prostu dadzą się zauważyć i zatrzymają na chwilę przed przejściem aby się rozejrzeć.
@kibishi Dopóki uczestnikami ruchu drogowego są ludzie (zarówno jako kierowcy, jak i piesi), niemożliwe jest osiągnięcie sytuacji, w której 100% z nich będzie całkowicie ostrożne i nie będzie wypadków. Rolą obu stron "konfliktu" powinno być jednak działanie na rzecz obniżenia częstotliwości takich zdarzeń. Zauważ, że nie jest wcale tak źle. Wbrew pozorom rowy przy drogach nie są pełne zwłok nieuważnych pieszych. Faktem jest jednak to, że to najcześciej działania wymierzone w wygodę kierowców owocują zmniejszeniem ilości zdarzeń z udziałem pieszych. Ograniczenia prędkości, dodatkowa sygnalizacja, progi spowalniające, zmiany przepisów, kampanie społeczne - to wszystko powoduje poprawę statystyk i wcale nie przyczynia się do tego, że miasto stoi. Za to wciąż w znakomitej większości odpowiada gigantyczna ilość samochodów na drogach. Podobnie to z winy kierowców dochodzi do większości wypadków z udziałem pieszych. Żeby nie być gołosłownym, to wg statystyk Policji za 2020 r. piesi spowodowali 1385 wypadków, z czego ok. połowa to wejście pod maskę na przejściu dla pieszych. W tym samy czasie kierowcy spowodowali ponad 2800 wypadków z udziałem pieszych, w znacznej większości przez nieustąpienie pierwszeństwa.
@Eaunanisme "Żeby nie być gołosłownym, to wg statystyk Policji za 2020 r. piesi spowodowali 1385 wypadków, z czego ok. połowa to wejście pod maskę na przejściu dla pieszych. W tym samy czasie kierowcy spowodowali ponad 2800 wypadków z udziałem pieszych, w znacznej większości przez nieustąpienie pierwszeństwa." Czyli 1/3 kierowców była w stanie udowodnić że są niewinni, całkiem nieźle. Szkoda tylko że zawsze z góry zakładana przez policje wina kierowcy. Jeżeli nie masz kamerki to masz bardzo małe szanse aby policja przyznała Ci rację jeżeli chodzi o wypadek na przejściu dla pieszych. Znam kilka przypadków gdzie znajomi musieli się bronić bo ktoś wbiegł na przejście praktycznie na ich maskę i gdyby nie kamera byli by uznani jako winni. Dlatego uważam że prawdziwe statystyki będą raczej pół na pół ale nie mogę ich potwierdzić w żaden sposób.
Sam na całe szczęście nie miałem nigdy takiego zdarzenia, jednak nie raz musiałem gwałtownie hamować mimo że staram się uważać, niestety szczególnie zimą sytuacja jest trudna gdy oślepiają Cie auta z naprzeciwka wjeżdżające na próg zwalniający oraz piesi ubierają się tak aby się zamaskować. Czasami jest nawet gorzej bo pieszy widząc że człowiek jedzie wolno myśli że bez problemu się zatrzymasz na nawierzchni pokrytej lodem.
"Rolą obu stron "konfliktu" powinno być jednak działanie na rzecz obniżenia częstotliwości takich zdarzeń. " Zgadzam się z tym, dlatego piszę właśnie że pieszy powinien dać kierowcy szansę się zauważyć a kierowca powinien ustąpić pieszemu. Jednak dla większości tutaj obecnych wymagam od pieszych za dużo. Nie wiem czy oglądałeś filmik wrzucony przeze mnie wyżej on świetnie pokazuje dlaczego ludzie nie ustępują pieszym.
"Ograniczenia prędkości, dodatkowa sygnalizacja, progi spowalniające, zmiany przepisów, kampanie społeczne - to wszystko powoduje poprawę statystyk i wcale nie przyczynia się do tego, że miasto stoi. " To co by było jak by jeszcze ktoś pomyślał o edukowaniu pieszych. "Miasto stoi" z wielu różnych powodów ale jeżeli każdy by robił tak jak niektórzy tutaj piszą, czyli zatrzymywał się lub zwalniał do 10km/g przed każdym przejściem dla pieszych to nie dało by się w ogóle jeździć.
Tak jak pisałem już wiele razy, najbezpieczniej będzie jak obie grupy będą uważać i będą starać się aby było bezpiecznie a aktualnie cała odpowiedzialność jest zrzucana na kierowców, dzięki czemu piesi nie czują się zobowiązani do tego aby ułatwiać kierowcom uważanie na nich.
@kibishi Wskazałem juz, że skupiam się na aspekcie pieszych, bo argumentujesz skrajnie z perspektywy kierowców, którzy niedługo będą zmuszeni pchać swoje samochody, bo tak będzie szybciej. I wcale nie mam poczucia, że akurat obecni tutaj czepiają się jakoś szczególnie Twojego podejścia. Wręcz przeciwnie - mój postulat, żeby kierowcy zachowywali szczególną ostrożność, okazał się wybitnie niepopularny. Dlatego nie zgadzam się, że całą odpowiedzialność zrzuca się na kierowców, bo wciąż gros ludzi broni prawa do poruszania się samochodem po mieście z maksymalną dopuszczalną prędkością, a profilaktyczne zwolnienie przy dojeżdżaniu do przejścia dla pieszych z powodu słabej widoczności urasta do rangi niewykonalnego. Od początku (drugi komentarz) zwracam uwagę, że pieszych na drodze nie chroni nic i powinni uważać nawet na zielonym. Cały czas odbijam więc piłeczkę, nie wymagając wiele od kierowców, żeby zwolnili przed przejściem dla pieszych, aby mieć więcej czasu na rozejrzenie się, czy jakaś ciamajda im się nie pcha pod koła (mówiąc już językiem kierowcy). Jak już wspomniałem - też jestem kierowcą i wiele na drodze widziałem, więc wolę dmuchać na zimne. Jeszcze od tego nie musiałem pchać samochodu.
W kwestii edukacji pieszych, to robi się to non stop od najmłodszych lat. Być może nie dostrzegasz tego, bo dopiero niedawno zaczęło się także edukować kierowców w tej materii, więc środek ciężkości się nieznacznie przesunął. Chociaż zgadzam się, że wielu pieszych nie kieruje samochodami, więc np. nie są w stanie prawidłowo ocenić, czy na śliskiej powierzchni samochód się zatrzyma przed pasami. Inną kwestią jest to, że część kierowców przed pasami jedzie wolno bez zamiaru zatrzymania się (bo np. szuka miejsca do zaparkowania bez włączonego kierunkowskazu - swoją drogą jest to też irytujące z perspektywy kierowcy) i potem pretensje, że pieszy uznał, że samochdów zwolnił, bo go widzi i można wchodzić. Chociażby w tej kwestii też warto, aby kierowcy mieli świadomość swojego zachowania.
Przy okazji chciałbym też zwrócić uwagę, że ciężko jest uznać Twoją dobrą wolę, jeśli uważasz, że jakikolwiek pieszy przy wychodzeniu z domu spojrzy w lustro i stwierdzi "No. Teraz jestem zamaskowany przed kierowcami. Niech się męczą, żeby mnie zobaczyć". Bo nie wiem, jak inaczej skomentować zarzut, że piesi ubierają się tak, żeby się zamaskować...
@Eaunanisme Jeżeli miałbym pisać o złych zachowaniach kierowców to wyszedłby mi kilkuset stronicowy referat dlatego staram się nie zaczynać. Debili nie brakuje ani po jednej ani po drugiej stronie konfliktu.
"Bo nie wiem, jak inaczej skomentować zarzut, że piesi ubierają się tak, żeby się zamaskować..." W sumie nie wiem czy to efekt naszej kultury czy mody ale piesi ubierają się w ciemne kolory, nie zakładają odblasków itp. a czasami faktycznie mam wrażenie że ubierają się tak specjalnie aby nie było ich widać, zresztą sam się tak ubieram ale ze względu na to że wiem jak wyglądam dla kierowcy to zawsze zatrzymuję się przed przejściem i dopiero jak nic nie jedzie albo auto ewidentnie hamuje bo kierowca mnie widzi to wchodzę. Wolę zatrzymać się i poczekać niż utracić zdrowie lub życie.
Tak jak już gdzieś tu pisałem u nas infrastruktura też nie pomaga zauważyć pieszych.
Ja mam nieodparte wrażenie, że piesi ubierają się teraz wręcz w aktywny kamuflaż. kilka dni temu prawie rozjechałem jednego. wieczór, mgła, koleś zlał się z tłem. Zauważyłem go dopiero jak wjechałem na przejście. Inna sprawa to taka, że w tej sytuacji nie wiem czy odblaski by cokolwiek pomogły.
@zidy na pewno by nie zaszkodziły... ale w takiej sytuacji gdy jest naprawdę gęsta mgła.. to nawet jadąc wolno... takiego pieszego można rzeczywiście zobaczyć w ostatniej chwili i czas reakcji.. hamowanie.. to jednak jest zawsze te kilka metrów... Pieszy w takich warunkach widzi lepiej czy jedzie jakiś samochód... bo przez mgłę zobaczy jakieś światła nadjeżdżającego pojazdu znacznie wcześniej niż kierowca zobaczy pieszego.
Według logiki tutejszych kierowców jeżeli w polsce bedą budować elektrownię atomową to ludzie w promieniu 100 km mają się przesiedlić a szef korporacji nie musi się przejmować bezpieczeństwem bo jeżeli reaktor wybuchnie to przecież on będzie bezpieczny na drugim końcu świata i jemu krzywda się nie stanie, więc mieszkańcy powinni uważać a nie firma budujaca elektrownię.
@krickin To według kierowców? Ja uważam że to właśnie porównanie pasuje do pieszych.
Typowy pieszy: Ubiorę się tak aby nie było mnie widać a potem będę wymagał aby ludzie ustępowali mi pierwszeństwa nawet jeżeli idąc wzdłuż chodnika nagle skręcam na jezdnie. Bezpieczeństwo nie ważne przecież chronią go przepisy.
Ten Jaś na dole też ma pierwszeństwo przed samochodem który jedzie ulicą. Brawo durni ustawodawcy! Każda śmierć na pasach to jest wasza wina.
@MaksParadys Ostatnio też prawie spotkałem się na drodze z podobnym Jasiem tylko mój był na hulajnodze bez żadnego światła. Zauważyłem go w ostatniej chwili a że miałem skręcać to jechałem wolno więc się udało zatrzymać. Swoją drogą na hulajnodze po przejściu dla pieszych bez zatrzymania się lub rozejrzenia nawet przejeżdżać to na prawdę trzeba nie myśleć o tym co się robi, a dzieci mające 10 lat już powinny trochę myśleć, rodzice nie uczący dzieci zasad zachowania się na drodze powinni dostawać po głowie.
@kibishi
Przechodzień potrzebuje 1 sekundy i 1 metra aby stanąć, a auto nawet jak jedzie powoli kilkunastu metrów i kilku sekund hamując ostro ale i tak uznał jakiś kretyn, że to auta mają stawać przed przejściem jak ktoś podchodzi do niego, a nie piesi. A rowery i hulajnogi to już totalna patologia, oni wjeżdżają na jezdnie jakby to był plac do zabaw, a potem płacz.
@MaksParadys Taka tylko mała drobnostka że Jaś aby mieć to pierwszeństwo musi złamać przepisy ruchu drogowego.
@Adam2610
Za debila zgłoszenie, a co do reszty rada: jak zrobisz już prawo jazdy to dopiero wtedy zabieraj głos.
@Adam2610
Odblaski są super i ich noszenie zasadne, ale zauważam tendencję do zrzucania wszelkiej odpowiedzialności na pieszych - a to za szybko wchodzą na przejście, a to są mało uważni, to znowu mało widoczni itp. Widać w tych komentarzach jak nisko stoimy z kulturą osobistą, empatią, szacunkiem dla słabszych. Nikomu nie przychodzi do głowy że i kierowcy i piesi to ten sam naród; mają dokładnie te same wady; zmieńmy się wszyscy, a będziemy szczęśliwsi. A ta grafika z mema, nie oddaje rzeczywistego widzenia człowieka - jest zrobiona na potrzeby udowodnienia tezy że piesi mają spi3rdalać przed samochodami.
@Adam2610 Gadasz głupoty, jadąc 50km/g czyli zgodnie z ograniczeniem w terenie zabudowanym to osobę bez odblasków widzisz zbyt późno aby zareagować.
@perskieoko "tendencję do zrzucania wszelkiej odpowiedzialności na pieszych" Co? Aktualnie piesi nie mają żadnej odpowiedzialności bo cała odpowiedzialność leży na kierowcach. Jeżeli nie wierzysz że odblaski zmieniają sytuacje to zobacz tutaj:
https://pl-pl.facebook.com/DzienDobryTVN/videos/widoczno%C5%9B%C4%87-na-drodze/1814977505303569/
"A ta grafika z mema, nie oddaje rzeczywistego widzenia człowieka" Zgodzę się, jadąc samochodem wieczorem gdy oślepia cie auto z jadące w przeciwnym kierunku widzisz jeszcze mniej, pieszy za to widzi samochód z dużej odległości nie zależnie od pogody bo samochody mają światła i sygnalizują co robią.
@kibishi Mnie rodzice uczyli w domu jak się zachować przed przejściem przez jezdnie, podobnie w przedszkolu i w szkole też w najmłodszych klasach... był też zapraszany milicjant do przedszkola czy 1klasy szkoły podstawowej i prowadził pogadankę na temat bezpiecznego przechodzenia przez jezdnię i inne takie.... wiec do 10 roku życia taki dzieciak powinien być już na tyle ogarnięty że takie zasady powinien znać... oczywiscie w teorii.. bo w praktyce to nadal przejeżdżają przez przejście dla pieszych czy też rowerami, ze słuchawkami na uszach... w kapturach i nawet się nie rozglądają. i nie tylko dzieci ale i dorośli.
@Pasqdnik82 Ja też byłem tego uczony w podstawówce a wcześniej przez rodziców dlatego nie bali się jak wracałem samodzielnie, mając 8 lat, do domu kilka kilometrów przechodząc przez najbardziej ruchliwą drogę na wiosce.
Teraz jednak wiele osób uważa że to za wiele do ogarnięcia dla nich co widać świetnie tutaj w komentarzach.
@MaksParadys Nie durni ustawodawcy, tylko durni janusze drogowi, którzy ignorują przejścia dla pieszych. Gdy masz skrzyżowanie i znak ustąp pierwszeństwa to tez jedziesz na pałę zakładając, że nikogo nie ma, czy jednak się upewniasz? Ale jak jest przejście dla pieszych, masz odblaskowy znak D-6 i wiesz, że pieszego może nie być widać, to śmiało jedziesz przed siebie zakładając, że jego tam nie ma, a jak jednak jest to "durni ustawodawcy". Nie, takie przepisy obowiązują w wielu krajach i - dziwne - wypadków z udziałem pieszych jest mniej.
"auto nawet jak jedzie powoli kilkunastu metrów i kilku sekund hamując ostro"
Więc wjedź tak na skrzyżowanie z podporządkowanej, tłumaczenie, że "nie staniesz w miejscu" będzie brzmiało równie inteligentnie?
@kibishi
" jadąc 50km/g czyli zgodnie z ograniczeniem w terenie zabudowanym to osobę bez odblasków widzisz zbyt późno aby zareagować."
A kolejnemu januszowi się wydaje, że jak "zgodnie z ograniczeniami" to już przepisowo? A co znaczy znak D-6? Może byśmy tak zajrzeli do przepisów? Rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych §47 ust. 4:
4. Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a albo D-6b jest obowiązany ZMNIEJSZYĆ PRĘDKOŚĆ TAK, ABY NIE NARAZIĆ NA NIEBEZPIECZEŃSTWO PIESZYCH lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających.
Art. 26. 1. PORD
1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność, ZMNIEJSZYĆ PRĘDKOŚĆ TAK, ABY NIE NARAZIĆ NA NIEBEZPIECZEŃSTWO PIESZEGO znajdującego się na tym przejściu…
@egoiste
Wrócimy do tematu jak już zrobisz prawo jazdy i chociaż rok pojeździsz. Zgłoś się wtedy.
@egoiste a teraz popatrz z globalnego punktu widzenia - ile z tego powodu marnuje sie energii(paliwo na niepotrzebne ruszanie), czasu i jak sie szkodzi srodowisku. Zalozmy, ze w wiekszym miescie mowimy o 30 tysiacach aut jaac po 10km. Mamy 300tysiecy km zrobionych z opoznieniami, wiekszym zatruciem srodowiska(a pozniej marudzenie na smog w miastach) i ze stratami energii. Bo ktos stwierdzil, ze pieszy zatrzymujacy sie w miejscu ma miec pierwszenstwo - ten przepis jest nielogiczny, niedostosowany do polskiej infrastruktury i co najwazniejsze po prostu niebezpieczny, glownie dla pieszych
@MaksParadys Haha, czyli stary schemat - nie masz nic merytorycznego do powiedzenia to zostają tylko wycieczki personalne. Ad personam to najbardziej prymitywny trik erystyczny, co zauważył już Schopenhauer. Ale widac taki jest właśnie poziom intelektualny polskiego janusza drogowego.
@Xar
To tłumaczenie jest tak idiotyczne, że głowa mała. Ciekawe, że nie działa już w przypadku ustępowania pierwszeństwa innym pojazdom, zatrzymywania się na światłach czy... w ogóle poruszaniu się samochodem. Tutaj już spalanie i środowisko nie istotne, że ojciec 15 letniego syna musi odwieźć od drzwi domu do drzwi szkoły, bo inaczej sierota nie trafi? W Polsce przypada więcej samochodów na mieszkańca, niż wynosi średnia UE. Może tutaj zacznij dbać o środowisko?
Ciekawe, że ten przepis działa wszędzie na świecie i to z powodzeniem, tylko w Polsce kierowcom się wydaje, że szkodzi i że jest niebezpieczny. Ciekawe dlaczego w krajach nieco bardziej cywilizowanych jakoś wypadków jest mniej i to mimo że przepis o pierwszeństwie pieszego zanim wejdzie na przejście został wprowadzony o wiele wcześniej? Może właśnie DLATEGO?
Słuchaj kakaowe oczko, jak sam nie zadbasz o swoje bezpieczeństwo to żaden ustawodawca tego nie zrobi.
A "miałem pierwszeństwo" to kiepskie epitafium na nagrobku.
@egoiste
Chyba mnie z kimś pomyliłeś, bo ja do Ciebie personalnie nic nie mam, po prostu na podstawie Twoich wpisów odkryłem, że nie masz prawa jazdy i uznałem, że dalsza dyskusja w takim razie z Tobą nie ma celu. To jak rozmowa ze ślepym o kolorach.
A argumenty @Xar są w 100% trafne.
Zatrzymanie autobusu z 50 pasażerami aby mógł przez ulice przejść jeden człowiek to niezbyt mądre rozwiązanie ale tak to teraz wygląda. Jakby nie można zrobić tak jak jest choćby w Niemczech, które tak często obrońcy życia pieszych wskazują jako wzór.
@egoiste "Gdy masz skrzyżowanie i znak ustąp pierwszeństwa to tez jedziesz na pałę zakładając, że nikogo nie ma, czy jednak się upewniasz?" Samochód widać z daleka bo ma światła, do tego samochód ma obowiązek sygnalizować zamiar skrętu, pieszy idący wzdłuż chodnika potrafi skręcić nagle bez żadnego sygnału czy nawet rozejrzenia się a przecież
Art. 14. o ruchu drog.
Zabronione zachowania pieszego
Zabrania się:
1)
wchodzenia na jezdnię:
a) bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych,
No i oczywiście
Art. 13
1)
Pieszy wchodzący na jezdnię lub torowisko albo przechodzący przez jezdnię lub torowisko jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3, korzystać z przejścia dla pieszych.
Poza tym w moich wypowiedziach nie chodzi o to aby dowalić pieszym tylko aby uzmysłowić im że aby było bezpiecznie obie strony powinny zdawać sobie sprawę z tego co robią, tutaj poruszona jest kwestia odblasków, podałem powyżej link pokazujący że kierowcy w większości zatrzymują się jeżeli widzą pieszego z bezpiecznej odległości więc nie zależnie od przepisów pieszy uważający na swoje zdrowie i życie powinien dać się zauważyć.
@MaksParadys "Chyba mnie z kimś pomyliłeś, bo ja do Ciebie personalnie nic nie mam, po prostu na podstawie Twoich wpisów odkryłem, że nie masz prawa jazdy i uznałem, że dalsza dyskusja w takim razie z Tobą nie ma celu"
Argumentum ad personam to zabieg polegający na tym, ze dyskutant porzuca meritum i zaczyna opisywać faktyczne bądź rzekome cechy oponenta. TO właśnie robisz - nie piszesz absolutnie nic na temat, nie podważasz moich słów, nie dajesz kontrargumentów, a jedynie o mnie.
A wiesz dlaczego to jest takie prymitywne? Bo nawet jakbym był osobą bez prawa jazdy, to w żaden sposób nie implikuje to fałszywości moich argumentów. Nie ma znaczenia kto mówi, lecz co mówi. A do tego "co" to ty się w żaden sposób nie odniosłeś.
@kibishi "Samochód widać z daleka bo ma światła, do tego samochód ma obowiązek sygnalizować zamiar skrętu"
No i teraz zastanów się jaką głupotę napisałeś - skoro pieszego jest trudniej dostrzec niż samochód, to dlaczego kierowcy większą ostrożność zachowują ustępując nie pieszemu a samochodowi?
"Zabrania się:
1)
wchodzenia na jezdnię:
a) bezpośrednio"
To jest przepis którego większość kierowców nie rozumie. Przepis ten dotyczy samego wejścia na jezdnię, tymczasem co niektórzy potrafią się powołać na niego w przypadku pieszego który przejdzie już prawie całą szerokość jezdni.
"Poza tym w moich wypowiedziach nie chodzi o to aby dowalić pieszym tylko aby uzmysłowić im że aby było bezpiecznie"
Mieliśmy już taką dyskusję. Może przypomnijmy. Najpierw pisałeś odnośnie właśnie upewniania się że nikogo na przejściu nie ma:
""Bo nie będę się zatrzymywał co 100 metrów. [...] Samochód jest po to aby w miarę możliwości szybko przedostać się z punktu A do punktu B. Ludzie nie jeżdżą autami aby pojeździć. Jeżeli bym robił tak jak chce autor demota to w wielu miejscach nie dało by się nawet rozpędzić do dozwolonej prędkości.""
A potem:
"Odpowiedzialność za bezpieczeństwo na drodze ponoszą wszyscy jej użytkownicy"
A pisaliśmy o obowiązku który ustawodawca nałożył na kierującego pojazdem. Z JA zrobili się nagle jacyś "MY".
@egoiste
A jakbyś chciał z kimś podyskutować o muzyce i zaraz w pierwszym zdaniu zorientowałbyś się, że ten ktoś nie ma zielonego pojęcia o tym, przy założeniu, że nie chciałbyś się bawić w nauczyciela, to dalej byś tracił na niego czas czy zwyczajnie podziękował?
@MaksParadys
W ogóle na jakiej podstawie założyłeś, że nie mam prawa jazdy? Dlatego że nie powielam tej januszowej martyrologii? Znamienne, że nie pytasz o znajomość przepisów, tylko "czy życie znam". Tymczasem na drogach obowiązują właśnie przepisy - nie staż. Nie ma znaczenia czy ktoś jest kursantem, egzaminatorem czy policjantem drogówki - obowiązuje to co jest napisane w dzienniku ustaw, a nie to co ktoś sobie ubzdurał.
Bo jak to sobie wyobrażasz? Ze gdy osoba nie mająca prawa jazdy wskazuje na konkretne obowiązki konkretnego uczestnika ruchu, to gdy prawo jazdy uzyska, przestają one obowiązywać? Czy może liczysz na to, że ta osoba "zmieni punkt widzenia po zmianie punktu siedzenia" i przestanie ten obowiązek - istniejący tak czy inaczej - wypominać?
Zadałem proste pytanie. Zadaje je praktycznie zawsze w takich dyskusjach i nigdy nikt nie potrafi na nie odpowiedzieć.
@egoiste
Albo nie masz prawa jazdy albo celowo piszesz coś co wiesz, że prawdą nie jest. Innego wyjaśnienia nie ma. No chyba, że masz dokument ale w życiu przejechałeś za kółkiem 100-200 kilometrów góra 1 tys. i to niezbyt uważnie.
Ja nie kwestionuję tego, że ten przepis jest, ja tylko jak każdy kierowca wiem, że ten przepis jest zły i bardzo niebezpieczny.
@MaksParadys "chyba, że masz dokument ale w życiu przejechałeś za kółkiem 100-200 kilometrów góra 1 tys. i to niezbyt uważnie."
"jak każdy kierowca wiem, że ten przepis jest zły"
Aha, "każdy kierowca" przyzna, a jak ktoś nie przyznaje, to znaczy, że nie jest kierowcą. A Słowacki wielkim poetą był... Petitio principii - słyszałeś kiedyś o czymś takim? Kto by tam w ogóle przejmował się udowodnieniem tezy, wystarczy założyć że jest prawdziwa i na tej podstawie uskuteczniać retorykę. O czymś takim jak błąd fałszywego założenia to pewnie też nie słyszałeś?
Wiesz, ja od lat interesuję się przepisami ruchu drogowego i prowadziłem setki takich dyskusji. Powielasz jedynie schemat myślowy klasycznego polskiego janusza - że racja zależy od tego kto ile wyjeździł. Drugą cechą wpisującą się w opisywanego człowieka jest bazowanie na tym co ci się wydaje. Czytałeś statystyki, raporty, analizy? Czy może wynika to jedynie z przemilczanego założenia - przepis jest niebezpieczny BO DALEJ BĘDĘ JEŹDZIŁ TAK JAK CHCĘ.
Ciekawe, że w bardziej cywilizowanych krajach, w których obecne przepisy były standardem od lat, wypadków z udziałem pieszych było mniej. Dziwne, że ten przepis jest "niebezpieczny" ale tylko we wschodnich krajach z dominującą radziecką kulturą drogową.
Zadałem pytanie DWA RAZY - dlaczego w przypadku znaku A-7 (ustąp pierwszeństwa) zatrzymujesz się i upewniasz, że masz drogę wolną, a w przypadku znaku D-6 (przejście dla pieszych) już nie? Może to nie przepis jest niebezpieczny tylko przyzwyczajenie kierowców to przejazdu przez przejście dla pieszych na pałę, a nie jak przez jedno z wielu miejsc, w których należy komuś ustąpić pierwszeńswta?
@MaksParadys To zwolnij . To nie rajd.
@egoiste "Bo nie będę się zatrzymywał co 100 metrów." Jeżeli pieszy będzie widoczny to nie będzie trzeba zatrzymywać się przy przejściach, wystarczy wtedy jako kierowca zachować szczególną ostrożność i delikatnie zwolnić.
Ogólnie jeżeli pieszy będzie widoczny to wypadków będzie dużo mniej, u nas niestety się tego nie uświadamia pieszym. Kierowcy poza debilami których oczywiście znajdzie się pewien % ustępują pieszym pierwszeństwa w sytuacji gdzie tego pieszego widzą więc czemu cały czas mi wmawiasz że wypadki to zawsze wina kierowców i że jedynie kierowca ma pilnować aby przypadkiem pieszy nie wszedł mu pod koła na przejściu dla pieszych? Cała odpowiedzialność aktualnie leży po stronie kierowców co będzie prowadzić do wypadków, zawsze jest bezpieczniej jeżeli obie strony mają uważać bo zwykle wystarczy aby jedna zachowała się prawidłowo aby wypadku uniknąć.
"To jest przepis którego większość kierowców nie rozumie." Ja mówię tu o sytuacjach gdzie pieszy idąc wzdłuż chodnika nagle skręca na przejście nie dając kierowcy czasu na reakcje, oczywiście uwzględniam tu tylko sytuacje pierwszych 2-3 kroków na przejściu.
W sumie to się raczej nie dogadamy więc to jest mój ostatni wpis, miłego weekendu życzę.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 grudnia 2021 o 10:41
@egoiste
Piszesz o czymś o czym nie masz pojęcia, ja mam prawo jazdy od 30 lat, kategorie A, B, C, ponad 1 mln kilometrów, zero wypadków, a nawet w ostatnich 5 latach zero mandatów więc w przeciwieństwie do Ciebie wiem co piszę.
U Antoniego w komisji był taki spec od wypadków lotniczy który od dziecka latał samolotami i lubił obserwować skrzydła, rozumiem, że Ty masz podobnie ale z autami.
Nie wiem jakie kraje masz na myśli ale na pewno nie są to Niemcy, które u nas najczęściej przytaczane były jako wzór bezpieczeństwa pieszych. Tego pewnie nie wiedziałeś, pewnie myślisz, że u nas jest teraz tak jak w Niemczech ale niestety jesteś w błędzie.
Znak ustąp pierwszeństwa jest na drogach podporządkowanych, po wjechaniu na drogę główna w mieście masz średnio 1-2 kilometry drogi z pierwszeństwem i minimum 10 przejść dla pieszych na tym odcinku. Teraz wiesz czemu to taki durny przepis?
@blejtran
Co 100-200 metrów mam stawać, bo ktoś nieznający realiów ustalił durny przepis? Pomijając kwestie ekologiczne, że auto spali dużo więcej to po prostu jest bez sensu. Autobus z 50 pasażerami staje aby przepuścić jednego pieszego - to ma sens Twoim zdaniem? Na rajdach jeździ się 100-150 km/h, a ja chciałbym spokojnie jechać 50 bez potrzeby stawania co 100-200 metrów.
Dlaczego my zawsze musimy być mądrzejsi, nie możemy wprowadzać sprawdzonych wzorców np. takich jakie są w Niemczech?
@MaksParadys "Piszesz o czymś o czym nie masz pojęcia, ja mam prawo jazdy od 30 lat, kategorie A, B, C, ponad 1 mln kilometrów"
Hahaha, dokładnie o takiej litanii pisałem "panie, ja 30 lat jeżdżę, milion kilometrów, zero wypadków"... Słowo w słowo przeciętny janusz z wąsem, specjalista od ruchu drogowego, któremu wydaje się, że wjeżdżając na autostradę włącza się do ruchu...
Ty nawet nie zdajesz sobie sprawy jak idiotyczna jest ta retoryka i to jest w tym wszystkim najśmieszniejsze. Cały czas swoje "racje" opierasz nie na argumentach a na rzekomym doświadczeniu. Argumentum ad verecundiam - o tym też pewnie nie słyszałeś?
"Nie wiem jakie kraje masz na myśli"
Czyli tak jak myślałem - żadnych danych, raportów czy analiz nie czytałeś, opierasz się jedynie na tym co ci się wydaje. Przez lata byliśmy najgorszym krajem w UE pod względem zabitych pieszych. Teraz jesteśmy "tylko" w końcówce stawki:
https://oko.press/polska-trzecim-najgorszym-krajem-w-ue-smierci-na-drogach/
"Znak ustąp pierwszeństwa jest na drogach podporządkowanych, po wjechaniu na drogę główna w mieście masz średnio 1-2 kilometry drogi z pierwszeństwem i minimum 10 przejść dla pieszych na tym odcinku."
Czyli przyznajesz wprost - z powodu wygody.
@MaksParadys "Ten Jaś na dole też ma pierwszeństwo" - nie, żaden z nich nie ma pierwszeństwa. Pieszy wchodzący zyskał niedawno pierwszeństwo, a nie zamierzający dopiero wchodzić na przejście
@egoiste
No widzisz, tak jak się spodziewałem, doświadczenie na drodze nie ma dla ciebie znaczenia, bo ty masz 20 resorówek i wiesz lepiej na czym polegają zasady ruchu drogowego :-)
Zapytałem o Niemcy, oni w tym raporcie są w czołówce, ale tej chlubnej, nie w tej co Polska, teraz ja zapytam konkretnie i oczekuję konkretnej odpowiedzi bez wyzwisk albo nie odpisuj wcale: co stoi na przeszkodzie aby u nas było dokładnie tak samo jak w Niemczech? Nie pisz mi o Skandynawii, bo nam mentalnie do niech daleko za to do Niemców wśród których jest ponad milion naszych rodaków zdecydowanie bliżej. Więc pytam dlaczego nie może być u nas na drogach takich zasad jak u nich?
@Kar4
I tu się mylisz, od niedawna pieszy zbliżający się do przejścia już ma pierwszeństwo. Także jak chodnik biegnie wzdłuż ulicy i miedzy nim, a ulicą nie ma żadnego odstępu (trawnika czy czegoś takiego) to kierowca ma być wróżką i wiedzieć czy ten idący wzdłuż ulicy chce dalej iść prosto czy akurat na tym przejściu chce przejść. Na tym między innymi właśnie polega absurd tych nowych przepisów. O braku odpowiedniego oświetlenia itp. nie wspominając więc tych absurdów jest znacznie więcej.
@MaksParadys
https://images92.fotosik.pl/561/47f5aecb4016f781gen.png
"No widzisz, tak jak się spodziewałem, doświadczenie na drodze nie ma dla ciebie znaczenia"
Tak, dokładnie tak! Nie ma znaczenia czy wyjeździłeś kilometr czy miliard kilometrów, albo masz argumenty albo nie. Widzę, że zasady retoryki i ekonomii myślenia są dla ciebie całkowicie obce i egzotycznym wydaje się FAKT iż nie ma znaczenia kto mówi, tylko co mówi.
"co stoi na przeszkodzie aby u nas było dokładnie tak samo jak w Niemczech?"
Ale "dokładnie tak" to znaczy jak? Że nie na każdym przejściu pieszy ma pierwszeństwo? Widzisz, to wcale nie jest tak odległe od sytuacji w Polsce. Bo oni po prostu dorobili obniżenia chodnika i nazwali to jakimiś przejściami, tymczasem w Polsce na tych samych zasadach przechodzenie jest dozwolone poza przejściami dla pieszych - art. 13. ust. 2 PoRD
"Nie pisz mi o Skandynawii, bo nam mentalnie do niech daleko"
A przepraszam dlaczego? Bo nie pasuje do retoryki? Nasza mentalność jest tak samo odległa od skandynawskiej co niemieckiej, nasza mentalność jest bliższa rosyjskiej niż europejskiej. Szwecja i Finlandia, to kraje w których ginie 2 razy mniej pieszych na mln mieszkańców, niż w Niemczech na które się powołujesz. Zrobiłem ci nawet wykres:
(źródło danych: https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Road_accident_fatalities_by_vehicle_type_2019_V2.xlsx)
@perskieoko zrób prawo jazdy to porozmawiamy
@MaksParadys Przepis mówi jasno, że pieszy WCHODZĄCY zyskał od 1 czerwca pierwszeństwo, nie ma mowy w przepisach o żadnym pierwszeństwie zbliżającego się, oczekującego czy mającego zamiar wejść - to jest niczym nie uzasadniona (często medialna) nadinterpretacja. Pieszy wchodząc na przejście musi zachować szczególną ostrożność i nadal nie może wchodzić bezpośrednio przed jadący pojazd - jak to zrobi to wg. mnie jego wina i trzeba się bronić (kamerka się przyda) - nie będzie to łatwe bo wiele osób (także policja) uległo medialnej manipulacji.
Po co miał by być jakiś odstęp między ulicą a chodnikiem i co to by zmieniło? Brak oświetlenia to jedna rzecz z tego że w Polsce brak standardów bezpiecznych przejść dla pieszych. W Niemczech, czy niedawno wprowadzone na Litwie standardy wykluczyły by u nas bardzo dużo przejść dla pieszych.
@egoiste
Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że w Niemczech przejścia dla pieszych są tylko na drogach gdzie dozwolona prędkość to 30 km/h i takich przejść jest jakieś 5% tego co u nas zwykłych przejść gdzie dano pieszemu pierwszeństwo?
@Kar4
Ale wchodzącym jesteś w momencie kiedy stawiasz nogę na krawężnik więc to jest dokładnie to co napisałem w miejscach gdzie krawężnik ulicy jest za razem krawężnikiem chodnika czyli jakieś 3/4 polskich chodników.
Pieszy musi zachować ostrożność ale jak jej nie zachowa i wejdzie to winien jest kierowca!
@MaksParadys Wchodzącym na przejście jak dla mnie jest osoba, jak już stawiająca nogę na przejściu, nie na krawężniku lub znajdująca się nad łączeniem chodnika z jezdnia (w przybliżeniu znajdująca się nad krawężnikiem).
@Kar4
Jak dla Ciebie... szkoda, że to nie Ty jesteś ustawodawcą, sędzią, policjantem :-)
@MaksParadys "w Niemczech przejścia dla pieszych są tylko na drogach gdzie dozwolona prędkość to 30 km/h"
Nie 30 tylko 50.
@Kar4 "Wchodzącym na przejście jak dla mnie jest osoba, jak już stawiająca nogę na przejściu"
To jaka jest definicja osoby NA przejściu?
@egoiste
Nie chce się sprzeczać jeszcze o to, choć nie masz racji ale niech będzie nawet 50 to dalej różnica z tym co u nas. U nas przejścia są ta ulicach gdzie można nawet 70 czy 90, a po tym tych przejść u nich jest ponad 20-30 razy mniej jak u nas. Jedno na 2 km może być, u nas 1 na 100-200 metrów!
https://demotywatory.pl/5074582/Od-1-czerwca-2021-Polska-najbardziej-niebezpiecznym-krajem-w
@MaksParadys Taki jest zapis, i nie wiem dlaczego inaczej by to rozumieć. Pozostaje nie przyjmować mandatu jak inaczej policja to rozumie i walczyć w sądzie. Wchodzenie to jest zgodnie z definicją pokonywanie granicy czegoś, tu przejścia dal pieszych z chodnikiem. Dlaczego prawnie przyjmować za osobę wykonującą coś, osobę mającą dopiero zamiar to wykonać - czyli wchodzić.
@egoiste Osoba na przejściu, to taka która już weszła, czyli cała znajduje się na przejściu. Wchodząca to ta która znajduje się częściowo na chodniku, częściowo na przejściu.
@Kar4 "Wchodząca to ta która znajduje się częściowo na chodniku, częściowo na przejściu."
To teraz przedstaw orzecznictwo na poparcie tych słów. Twoja interpretacja to bzdura z kapelusza. Polecam przeczytać jeszcze art. 2 pkt 23 - na czym miałoby polegać ustąpienie pierwszeństwa pieszemu który jedną nogę ma na przejściu?
@MaksParadys
"U nas przejścia są ta ulicach gdzie można nawet 70 czy 90, a po tym tych przejść u nich jest ponad 20-30 razy mniej jak u nas."
A jaki procent niemieckich ulic ma ograniczenie do 30 i jaki u nas?
@egoiste
Zrozum, że w Niemczech pieszy ma pierwszeństwo tylko na uliczkach osiedlowych i w ścisłym centrum typu starówka, wszędzie indziej nie ma przejść dla pieszych tylko są tzw. bródy gdzie pieszy pierwszeństwa nie ma.
Tu masz szczegółowy opis ze strony BRD24:
"1. W Niemczech, ochrona pieszego przed przejściem dla pieszych funkcjonuje w szczególnych warunkach. Wyznaczają je łącznie: zebra (która nie jest zbyt częstym rozwiązaniem) i z reguły obniżony próg dozwolonej prędkości w obszarze zabudowanym do 30 km/h. Na wyznaczonych miejscach do przejścia typu Fußgängerfurt, pieszy nie ma ochrony prawnej przed przejściem.
2. Wszystkie przejścia przez drogę wielopasową (czyli min. dwa pasy w jednym kierunku) uzbrojone są w sygnalizację świetlną, która funkcjonują 24h na dobę. Pieszy w każdej chwili ma możliwość wzbudzania sobie zielonego światła na takim przejściu.
3. Tam gdzie dopuszczalne prędkości są większe ( 50 i 50+), niemieckie ustawodawca uznał wyraźnie, iż droga jest dla samochodów, a jak pieszy chce przejść przez jezdnie, to albo włączy sobie zielone światło albo cierpliwie poczeka i przejdzie przez ulicę, kiedy się upewni, że nic go nie rozjedzie."
@MaksParadys A to też z BRD24:
"Zebry stosowane są wyłącznie w obszarze zabudowanym i najczęściej tam, gdzie dozwolona prędkość nie przekracza 30 km/h. (rzadziej, gdzie prędkość dopuszczalna wynosi 50 km/h). Zebry nie spotkamy w Niemczech poza obszarem zabudowanym i tam gdzie (w obszarze zabudowanym) dozwolona prędkość jest wyższa niż 50 km/h."
W cytowanym przez ciebie tekście autor napisał "z reguły". Jak możesz to interpretować jako "zawsze"?
Generalnie staram się nie bazować na medialnych rewelacjach o przepisach, tylko na przepisach. A niestety w przypadku Niemiec są one po niemiecku, a ja niemieckiego nie znam. Poważniejszych publikacji na temat niemieckiej infrastruktury w języku angielskim też jest mało.
Ponawiam pytanie - dlaczego nie nawiążesz do sytuacji ze Szwecji czy Finlandii? Tam zgonów pieszych jest 2 razy mniej niż w Niemczech? Spójrz sobie na wykres - Niemcy są jednym z 15 krajów o śmiertelności pieszych poniżej średniej UE. Tymczasem ty traktujesz je tak jakby były jedynym. Znamienne jest też to, że wśród tych 15 krajów, są tylko 2, które należały wcześniej do bloku wschodniego (Estonia i Słowenia).
@egoiste Orzecznictwo zmieni znaczenie słowa "wchodzenie"? Bzdurą jest zmienianie znaczeń słów, aby tylko udowodnić swoją wizję.
"Polecam przeczytać jeszcze art. 2 pkt 23 - na czym miałoby polegać ustąpienie pierwszeństwa pieszemu który jedną nogę ma na przejściu?" Co tu wyjaśniać? Nie można spowodować, aby zmusić takiego pieszego do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku.
@egoiste
Z reguły do 30 ale czasem można spotkać je tam gdzie jest 50 ale zawsze tylko na ulicach gdzie jest jeden pas w jedną stronę (u nas czasem nawet trzy i prędkość 70 km/h - np. Bydgoszcz ul. Fordońska przed wiaduktem Warszawskim od strony Fordonu)
Ja rozmawiałem na ten temat z osobą co od 35 lat mieszka w Niemczech i to potwierdziła, podobnie zresztą sam zaobserwowałem jak byłem tam kilka razy ale dopytałem, bo przecież mogłem nie napotkać.
Bo po pierwsze po Szwecji czy Finlandii nie jeździłem jako kierowca i nie wiem jak tam jest, a po drugie nam do mentalności Skandynawów znacznie dalej jak Niemców.
@Kar4
"Co tu wyjaśniać? Nie można spowodować, aby zmusić takiego pieszego do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku."
A no właśnie. Więc po co twoim zdaniem ustawodawca w nowelizacji nakazał ustąpienie pierwszeństwa pieszemu wchodzącemu, skoro wg twojej interpretacji nie jest możliwe inne zachowanie? Słyszałeś kiedyś o czymś takim jak ratio legis?
@MaksParadys
"Ja rozmawiałem na ten temat z osobą co od 35 lat mieszka w Niemczech i to potwierdziła"
Heh, wiesz, ale mnie nie interesują opowieści Zenka, Janka czy Filipka, nie interesuje mnie opowieści o tym co się komuś wydaje, nie interesuje mnie plotkarstwo. Ja bazuję na aktach prawnych, raportach i literaturze naukowej.
Zapytaj pierwszego lepszego głąba w Polsce co to jest włączanie się do ruchu. Albo zasada ograniczonego zaufania.
"Bo po pierwsze po Szwecji czy Finlandii nie jeździłem jako kierowca i nie wiem jak tam jest, a po drugie nam do mentalności Skandynawów znacznie dalej jak Niemców."
No i cały czas rozumujesz na poziomie wąsatego janusza. Bazujesz na tym co ci się wydaje, na opowieściach, plotkarstwie i dowodach anegdotycznych. To że ty nie jeździłeś po Skandynawii nie oznacza, że nie mają lepszych rozwiązań, bo dane pokazują, że może tak być.
Na czym polega ta różnica mentalności? Bo to jest taki ogólnikowy frazes który stosujesz tylko po to aby skierować zainteresowanie na jeden konkretny kraj, bo jakaś część stosowanych tam rozwiązań tobie akurat odpowiada.
@egoiste
Czyli nie masz pojęcia jak jest w innych krajach, a się mądrzysz. Nie dość, że nie masz pojęcia o tym jak w praktyce się jeździ, bo nie masz nawet prawa jazdy to nawet nie masz wiedzy teoretycznej jak jest w innych krajach.
Po prostu przestań się ośmieszać.
A obrażaniem mnie wiarygodności sobie nie podnosisz.
Żegnam
@egoiste "Więc po co twoim zdaniem ustawodawca w nowelizacji nakazał ustąpienie pierwszeństwa pieszemu wchodzącemu, skoro wg twojej interpretacji nie jest możliwe inne zachowanie?" Nic takiego nie napisałem, że nie ma możliwości ustąpienia pierwszeństwa pieszemu wchodzącego! Przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz.
@MaksParadys
"Nie dość, że nie masz pojęcia o tym jak w praktyce się jeździ, bo nie masz nawet prawa jazdy "
Pytam po raz kolejny - kto powiedział, że nie mam prawa jazdy?
I po raz kolejny - jazda "w praktyce" mnie nie interesuje. Ruch drogowy regulują przepisy, a nie zwyczaje.
"to nawet nie masz wiedzy teoretycznej jak jest w innych krajach."
Tyle, że "wiedza" to nie są opowieści kolegi i zasłyszane plotki. Ja poświęciłem parę lat na studiowanie polskich przepisów, orzecznictwa, doktryny itp. Na pewno takiej wiedzy o innych krajach nie mam. I widzisz, tym się różnicy, że ja nie lecę z zasłyszaną rewelacją jako z prawdą objawioną.
@Kar4
"Nic takiego nie napisałem, że nie ma możliwości ustąpienia pierwszeństwa pieszemu wchodzącego!"
No to napisz w jaki sposób pieszy, który jest "częściowo na chodniku, częściowo na przejściu" może w ogóle przyspieszyć, spowolnić bądź zatrzymać krok jeżeli taka sytuacja jest możliwa tylko w trakcie wykonywania jednego z nich? No chyba, że jest grubasem, szerokim na kilka metrów.
@egoiste Masz problemy z wyobrażeniem tego, to trudno. Jeśli tylko z tego powodu chcesz zmienić definicje słowa wchodzenia, to to jest ciekawe podejście do tematu.
@egoiste
Odp.: Ty powiedziałeś, że nie masz prawa jazdy, a dokładnie twoje wpisy to powiedział - nie dosłownie ale dobitnie.
Jazda w praktyce Ciebie nie interesuje? Zadam proste pytanie, który z reguły (mogą być wyjątki ale pytam o ogólna zasadę) lekarz, np. chirurg jest lepszy: ten miesiąc po studiach, który świetnie zna teorie ale słabo u niego z praktyką, czy ten z 30 letnim stażem, który teorie zna, bo zna ale za to praktykę ma opanowana do perfekcji? Ty na serio uważasz, że ten pierwszy? Wolałbyś aby on Ciebie operował jakby była taka potrzeba?
Wiedza to jest to co ja widziałem w Niemczech, a kolega mi tylko potwierdził, że tak jest w całym kraju, bo on jeździ tam autem dostawczym po całych Niemczech. Nie mniej jednak pisałem o tym, że ja miałem tam okazję kilka razy pojeździć i wiem jak to wygląda.
@Kar4 "chcesz zmienić definicje słowa wchodzenia"
Definicję? A gdzie jest ta definicja na którą się powołujesz? Może po prostu żeś sobie ubzdurał takie a nie inne znaczenie tego słowa i teraz tupiesz nóżką, że jest wszem i wobec obowiązujące?
No to weźmy art. 13 ust. 1
1. Pieszy wchodzący na jezdnię lub torowisko albo przechodzący przez jezdnię lub torowisko jest obowiązany zachować szczególną ostrożność...
Znaczy się dopiero gdy postawi jedną nogę już na jezdni jest zobowiązany zachować szczególną ostrożność, zanim to zrobi to jeszcze nie, nawet jeżeli wsadzi tą nogę pod jadący walec?
@MaksParadys
"Ty powiedziałeś, że nie masz prawa jazdy, a dokładnie twoje wpisy to powiedział - nie dosłownie ale dobitnie."
To jest zwykłe macierewiczowanie z twojej strony - nie odróżniasz faktów od własnych interpretacji.
"Jazda w praktyce Ciebie nie interesuje? Zadam proste pytanie, który z reguły (mogą być wyjątki ale pytam o ogólna zasadę) lekarz, np. chirurg jest lepszy"
Czyli kompletnie nie rozumiesz o czym mówimy. Bo niby kiedy to oceniałem, który kierowca jest lepszy? W żadnym miejscu tego nie robiłem. To ty raczej przyznajesz racę chirurgowi na podstawie lat praktyki. To dawaj, niech któryś z nich opublikuje pracę np w Lancecie a na poparcie swoich twierdzeń przytoczy lata praktyki. Powodzenia.
"Wiedza to jest to co ja widziałem w Niemczech, a kolega mi tylko potwierdził, "
Nie, to jest jedynie dowód anegdotyczny i plotkarstwo. Oczywiście nie słyszałeś wcześniej o czymś takim jak dowód anegdotyczny? O błędach logicznych które ci wcześniej wytykałem (błąd fałszywego założenia, argumentum ad verecundiam) zapewne tez nie, bo w żaden sposób się do nich nie odniosłeś.
@egoiste "A gdzie jest ta definicja na którą się powołujesz?" Słownik języka polskiego.
@Kar4 Niestety SJP nie podaje twojej wykładni
@egoiste "Znaczy się dopiero gdy postawi jedną nogę już na jezdni jest zobowiązany zachować szczególną ostrożność, zanim to zrobi to jeszcze nie, nawet jeżeli wsadzi tą nogę pod jadący walec?" Należy także pamiętać o zachowaniu ostrożności, która obowiązuje wszystkich w czasie uczestniczenia ruchu drogowego. Jak Tobie to nie wystarczy po przytoczę jeszcze konwencje wiedeńską "na innych (tj. bez sygnalizacji) przejściach dla pieszych piesi nie powinni wchodzić na jezdnię bez uwzględnienia odległości i szybkości zbliżających się pojazdów".
@Kar4 Nie przytaczaj mi tutaj KW ani żadnego innego aktu prawnego, bo chodzi o to co ustawodawca rozumiał przez słowo "wchodzący". Poruszamy się więc w ramach tej jednej, konkretnej ustawy. I nie zawsze dane określenie oznacza to co by się wydawało, że oznacza. Np pas ruchu dla rowerzystów wcale nie jest pasem ruchu.
Tutaj coś na ten temat:
https://www.brd24.pl/prawo/karnista-z-uj-wchodzacy-pieszy-to-ten-zamierzajacy-przejsc-takze-gdy-stoi-przed-pasami/
@egoiste Pewno ustawodawca rozumiał tak, jakie jest znaczenie w słowniku, jeśli nie potrafisz znaleźć tej definicji w nim, cóż poradzić. Tu jak najbardziej takie znaczenie pasuje do przepisów.
@Kar4 Nie, nie pasuje ponieważ traci sens - pytałem czy słyszałeś kiedyś o czymś takim jak ratio legis. Przekonasz się gdy pojawi się orzecznictwo.
@egoiste
Miło się pisało, mimo że nie masz zielonego pojęcia o tym co piszesz ale miałem okazję się trochę pośmiać i na tym zakończmy. Odezwij się za kilka lat jak już zrobisz prawo jazdy i chociaż rok pojeździsz wtedy kontynuacja tej rozmowy będzie miała sens.
Miłego dnia.
@MaksParadys A ty jak dalej widzę januszowe mundrości zapodajesz. Widać w dalszym ciągu nie rozumiesz błędów myślowych, które popełniasz.
@egoiste Ratio legis jako obiecanki Morawieckiego, czy Ministerstwa Infrastruktury, które pisało ten przepis i było przeciwne obietnicom premiera?
@Kar4 Właśnie mnie uświadomiłeś, że od paru dni debatuję o prawie z gościem, który nie odróżnia władzy wykonawczej od ustawodawczej.
@egoiste
Jadąc rowerkiem tego nie widzisz, a w autku jak tatuś kieruje pewnie śpisz na foteliku z tyłu ale kiedyś zrobisz prawo jazdy, tatuś lub mamusia pożyczy ci samochodzik i zrozumiesz o czym piszę.
@MaksParadys Pomijając to, że mój ojciec nie żyje, a na na rowerze robię trasy po 200 km, to znowu sam sobie jedziesz. A najśmieszniejsze jest to, że nawet sobie z tego nie zdajesz sprawy. Jesteś właśnie na poziomie "rowerka, fotelika, samochodzika" bo tupiesz nóżką, że musisz mieć rację bo jeździsz od X lat. Nie rozumiesz infantylny prymitywie że opierasz się na przesłankach pozamerytorycznych? Od paru dni wymieniam tu twoje błędy logiczne i poznawcze i nic, nic z tego nie rozumiesz.
A do tego przedstawiasz mentalność typowego wolskiego cebulaka przyjmując, że dla każdego normą jest poruszanie się samochodem. Może tu tez coś u ciebie kuleje, bo sobie nie wyobrażasz alternatywnych metod przemieszczania się i wydaje ci się, że wszystko musi być dopasowane pod ruch samochodowy? To sobie zobacz co się dzieje w centrach miast w krajach europejskich.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 grudnia 2021 o 8:36
@egoiste
Skończyłem dzieciaczku z tobą dyskusje.
Z powody taty szczerze współczuję.
po co ? Jaś ma pierwszeństwo, tak sobie jakis debil wymyślił
@nielubiepisu
Jaś będzie na nagrobku miał napisane: "zginął przez pirata drogowego", nie wiem czy to dla Jasia rodziców będzie wystarczająca satysfakcja ale ktoś uznał, że tak.
@nielubiepisu Rozwiązanie stosowanie z powodzeniem na całym świecie, ale oczywiście dla polskiego janusza drogowego, to musi być "debil". Polski debil to wymyślił sobie, że gdy widzi na drodze odblaskowy znak D-6 (dla nieuków - przejście dla pieszych) to z góry zakłada, że tam nikogo nie ma i jedzie zadowolony przed siebie. No i gdy się okazuje, że jednak ktoś tam był, to winni wszyscy dookoła, tylko nie nasz debil, który ostatecznie był właśnie tą stroną, która miała pierwszeństwa ustąpić.
Dziwne to bardzo, bo jakoś nasz debil widząc znak A-7 (dla nieuków - ustąp pierwszeństwa) jakoś potrafi zwolnić, albo i zatrzymać się i upewnić, że ma drogę wolną.
Ja jestem w szoku. Widzę osoby nie mające pojęcia o prowadzeniu samochodu. Słyszeliście o dostosowaniu prędkości do warunków? Nie wiedzisz pieszych? Prosta rada- zwolnij tak, żeby mieć czas ich wypatrzeć i razie czego się zatrzymać. Tak, ja też jestem kierowcą. Też ciągle przeklinam głupotę pieszych, którzy uważają że jak oni widzą samochód, to samochód widzi ich. Ale pieszych nie zmienię, mogę jedynie się przystosować i przed źle oświetlonym przejściem wyhamować oras intensywnie się rozglądać. Ja uważam, że ustawodawca zrzucając odpowiedzialność na kierowców zrobił świetny ruch. Zmusza nawet tych, którzy uważają się za królów drogi, który nie musi oglądać się na kogokolwiek, żeby się jednak rozglądali.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 grudnia 2021 o 10:21
Proponuję zreaktywować obowiązek puszczania przed samochodem pieszego gońca z gwizdkiem i czerwoną flagą. Na pewno będzie dla wszystkich bezpieczniej.
Powyższe zdjęcie uważam za manipulację.
Praktyka ukazuje, że jednak miliony Jasiów na przejściach dla pieszych NIE giną każdego dnia.
Uważam, że w zdecydowanej większości zarówno "Jasiowie", jak i kierowcy zachowują się rozsądnie, a już przynajmniej na tyle, żeby nie było potrzeby robić pomarańczowo- zielonych pajaców z całej populacji.
Ten demot to typowe, rządowe, podłe równanie w dół wszystkich ludzi do poziomu idiotów i masowe wmawianie, że sobie nie radzimy w życiu i koniecznie musimy mieć ciągłą pomoc i sterowanie z góry.
Do tego od pierwszego stycznia jak nie zauważysz Jasia to grozi Ci 15 punktów karnych i 1500 zł mandatu, nawet jeśli Jaś nie wejdzie i zaczeka aż przejedziesz. Brawo!
Dlatego trzeba uchwalać takie prawo, które uczy pieszych że maja zawsze pierwszeństwo :D
to niech oswietlaja porzadnie te przejscia ,a nie ze bede zapier....da.lal jak zarowka
A gdyby tak zbliżając się do przejścia dla pieszych zgodnie z wymogami zachowywać szczególną ostrożność i po prostu założyć, że ktoś nam może wyskoczyć na pasy w ostatniej chwili? Tylko w moim aucie jest zamontowana przednia szyba do patrzenia, co jest przed samochodem, i pedał hamulca, żeby zwolnić odpowiednio wcześniej, unikając w ten konieczności redukcji prędkości do zera w ćwierć sekundy? Jedyne, co można stracić takim działaniem, to płynność ruchu i jakieś 5-10 sekund potrzebne na ponowne rozpędzenie auta. Czy coś jest nie tak z moim tokiem myślenia?
@Eaunanisme Zatrzymywanie się co 100-200 metrów w mieście, może od razu wszyscy zacznijmy chodzić pieszo. Przejść mamy dużo do tego słabo oświetlonych, a piesi też lubią bawić się w ninja oraz w żaden sposób nie sygnalizują że zaraz wejdą na przejście. To nie jest strata 5-10 sekund a brak płynności ruchu powoduje korki czyli również większe spalanie i zanieczyszczenie powietrza.
Niestety marna infrastruktura drogowa mocno utrudnia sytuacje a samochód służy do tego aby się przemieszczać a nie stać.
Ja jeżeli widzę pieszego stojącego przed przejściem i mogę zahamować bezpiecznie to zawsze to robię, jednak często jest tak że pieszego widzi się w ostatniej chwili bo albo wychodzi z za przeszkody ograniczającej widoczność albo zakłada strój maskujący zdarza się też że idzie wzdłuż drogi i bez spojrzenia nawet na jezdnie skręca na przejście dla pieszych. Gwałtowne hamowanie nawet z prędkości 30km/g jest ryzykowne z kilku powodów, kierowca za nami może nie widzieć co się dzieje, mieć słabszy refleks itp. i wjechać w nasze auto, droga może być w gorszym stanie niż nam się wydaje przez co droga hamowania będzie kilka metrów dłuższa.
@kibishi Sam jestem kierowcą i argument "bo inaczej wszyscy będziemy chodzić pieszo" jest tak głupi, że aż szkoda strzępić sobie języka. To może po prostu zlikwidujmy ograniczenia prędkości w mieście, jeśli "święta przepustowość" jest nr 1? Ja tam uważam, że najważniejsze jest bezpieczeństwo, a nie jazda za wszelką cenę. No chyba że godzimy się na warunki panujące np. w Somalii, gdzie prawo silniejszego jest święte.
Parę lat temu mieszkałęm w okolicy, gdzie było mnóstwo jednokierunkowych uliczek obstawionych z obu stron chodnika samochodami. Ograniczenie do 30. Ile jechałem tamtędy? maksymalnie 5-10. Dlaczego? Bo na odcinku 300 metrów potrafiło mi spomiędzy samochodów wyjść pod maskę 4 pieszych i dosłownie wytrzeć nogawkami spodni przednie tablice rejestacyjne. Gdybym wychodził z założenia, że "nie widzę pieszych, więc jadę tyle, ile można", to bym miał na sumieniu kilka osób.
Inna sytuacja - droga krajowa Terespol-Warszawa. Mgła jak jasny gwint. Godziny popołudniowe, marzec. Widoczność taka, że nic nie widać. Poza obszarem zabudowanym dopuszczalne 90. W obszarze 50, przy szkołach w miejscowościahc mniej. Ile jechałem? Praktycznie cały czas 40-50. Zwyczajowo pokonywałem tę trasę w 3 godziny. Wtedy jechałem ponad 4. I nie żałuję, bo dwa razy wyjechał mi ktoś z bocznej drogi, a dodatkowe 4 razy inny kierowca wyprzedzał mnie i ładował się prosto pod TIRa, którego było widać dopiero, jak było się z nim niemal równo na czołowe.
Pewnie, że nie wszystko da się przewidzieć. Ale, kurde - zbliżasz się do przejścia i nie widzisz pieszego? Co za problem profilaktycznie zwolnić? Tym bardziej, że kierowcy mają w nosie zakaz parkowania przy samym przejścu / skrzyżowaniu. Nie masz stuprocentowej pewności, że ktoś ci nie wyjedzie, nie widzisz, czy nie stoi na poboczu? Jedziesz tak, żeby mieć jak najwięcej czasu na reakcję. I masz w tyłku tych, którzy jadą z tyłu za Tobą i ci migają światłami. To tak samo, jak jako pieszy i tak zawsze patrzę na drogę przy zapalonym dla mnie zielonym świetle. Co z tego, że zielone i niby samochody stoją / zwalniają. A jak ktoś nie wyhamuje i poleci na czerwonym? Pijani? Zawał za kółkiem? Awaria? Dziękuję, postoję, zamiast leżeć w plastikowym worku. I nawet jakby to nie było 5-10 sekund, tylko minuta - warto się o tyle pluć?
@Eaunanisme " To może po prostu zlikwidujmy ograniczenia prędkości w mieście" Ja nie chce likwidacji ograniczenia prędkości, ja chce po prostu móc jechać zgodnie z nim i nie bać się że kogoś potrącę albo ktoś wjedzie mi w tył auta lub uszkodzę to co mam w aucie przez ostre hamowanie (przy niskiej prędkości też może się tak stać).
"Parę lat temu mieszkałęm w okolicy, gdzie było mnóstwo jednokierunkowych uliczek obstawionych z obu stron chodnika samochodami. Ograniczenie do 30. Ile jechałem tamtędy? maksymalnie 5-10. Dlaczego? Bo na odcinku 300 metrów potrafiło mi spomiędzy samochodów wyjść pod maskę 4 pieszych i dosłownie wytrzeć nogawkami spodni przednie tablice rejestacyjne." Tam była strefa zamieszkanie, to trochę inna sytuacja, nie bez powodu w takich miejscach jest mniejsze ograniczenie.
3 akapit to normalne dostosowanie się do warunków na drodze, chociaż jak zauważyłeś również powodowałeś niebezpieczeństwo jadąc wolniej bo inni musieli Cie wyprzedzać.
Co do trasy Terespol-warszawa i widoczności pieszych oraz zachowań kierowców:
https://pl-pl.facebook.com/DzienDobryTVN/videos/widoczno%C5%9B%C4%87-na-drodze/1814977505303569/
"Co za problem profilaktycznie zwolnić?" Niech przejścia w mieście będą w większej odległości to można będzie tak robić, jak są co 100-200m to na całej trasie mamy dużą różnicę w czasie jazdy a podobno jezdnia jest dla samochodów.
Widzisz ja nie wymagam aby pieszy robił nie wiadomo jakie cuda przed przejściem, po prostu niech da się zauważyć, ubierze się tak aby było go widać, szczególnie przy nie sprzyjającej pogodzie i zatrzyma się na 3 sekundy przed przejściem aby spojrzeć czy może bezpiecznie wejść.
Ogólnie to zatrzymanie się przed przejściem i zachowanie szczególnej ostrożności należy do obowiązków pieszego ale większość tego nie przestrzega.
@kibishi Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że ograniczenie prędkości pokazuje Ci maksymalną dozwoloną prędkość na danym odcinku, a nie minimalną prędkość, z którą musisz się poruszać? Są odcinki oraz drogi, na których nie możesz się poruszać wolniej. Miasto nie jest takim miejscem. Warto jednak mieć nastawienie "Jadę tak, żeby sobie i innym nie zrobić krzywdy", a nie "Powinno być tak, żebym mógł jechać z maksymalną możliwą prędkością".
Ciekawe, że jesteś w stanie określić na podstawie opisu, czy to była strefa zamieszkania, czy nie. Pudło - to była normalna droga jednokierunkowa między budynkami mieszkalnymi i nie było tam znaku D-40, tylko B-34 z ograniczeniem 30. Byli kierowcy jadący tamtędy 50, no bo przecież w mieście tyle można, więc po co patrzeć na znaki. Przy okazji w strefie zamieszkania obowiązuje ograniczenie do 20 km/h, więc nie musi być sygnalizowane dodatkowym znakiem B-34 z taką wartością.
Powodowałem niebezpieczeństwo, bo dostosowywałem jazdę do warunków na drodze? A może jednak niebezpieczeństwo powodowali kierowcy, którzy podejmowali się manewru wyprzedzania bez możliwości oceny, czy z naprzeciwka nie jedzie inny samochód? Innymi słowy w Twoim rozumieniu powinienem jechać szybciej z ryzykiem dla swojego zdrowia i życia, bo komuś za mną się bardziej śpieszy i biedak musi mnie wyprzedzać? W 99% przypadków się uda. Jednak jakoś nie ma zasady, że 100% wyprzedzeń kończy się sukcesem. Jak przed Tobą wąskim chodnikiem wzdłuż ruchliwej ulicy idzie wolno starsza pani, bo szybciej nie może, to obwiniasz ją za to, że schodzisz w celu jej ominięcia na jezdnie pod koła samochodów? Co to za chory absurd?
"Niech przejścia w mieście będą w większej odległości (...), jak są co 100-200m". A wiesz, że pieszy może przejść przez jezdnię poza zebrą, gdy odległość od przejścia przekracza 100 m? Po to są tak blisko, żeby kierowca nie musiał faktycznie jechać cały czas 5 na godzinę. Mało tego - w tym samym artykule jest zapis zezwalający na przejście na skrzyżowaniu, nawet jeśli nie ma na nim przejścia, lub przejście jest bliżej niż 100 m. Ogólnie to zasada zachowania szczególnej ostrożności obowiązuje rownież kierowcę i to w 15 (sic!) różnych przypadkach. Z każdym masz podbny problem?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 grudnia 2021 o 15:21
@Eaunanisme "Jadę tak, żeby sobie i innym nie zrobić krzywdy" A czemu nie "Chodzę tak, żeby nie zrobić sobie i innym krzywdy"?
"Ciekawe, że jesteś w stanie określić na podstawie opisu, czy to była strefa zamieszkania, czy nie." Wąskie jednokierunkowe uliczki z parkowaniem po obu stronach i ograniczeniem do 30km/g to w 99% strefy zamieszkania, w sumie jeszcze nie spotkałem się aby było inaczej, co oczywiście nie jest dowodem że w tym przypadku było tak samo.
"A może jednak niebezpieczeństwo powodowali kierowcy, którzy podejmowali się manewru wyprzedzania bez możliwości oceny, czy z naprzeciwka nie jedzie inny samochód?" A może wina nie jest tylko po jednej stronie? Ty utrudniasz ruch a oni decydują się na niebezpieczny manewr.
"Jak przed Tobą wąskim chodnikiem wzdłuż ruchliwej ulicy idzie wolno starsza pani, bo szybciej nie może" To trochę inna sytuacja bo możesz się upewnić czy jesteś w stanie bezpiecznie ją wyprzedzić, jednak powodzenia w takim spacerze przez kilometr albo kilka.
"A wiesz, że pieszy może przejść przez jezdnię poza zebrą, gdy odległość od przejścia przekracza 100 m" Tak tylko on jest wtedy odpowiedzialny za swoje bezpieczeństwo i musi ustąpić pierwszeństwa więc w takim wypadku kierowca jedzie normalnie a pieszy musi uważać.
"Ogólnie to zasada zachowania szczególnej ostrożności obowiązuje rownież kierowcę" również a nie tylko i wyłącznie kierowce, to olbrzymia różnica a właśnie o to mi chodzi aby pieszy tak samo jak kierowca musiał uważać na jezdni. Obie strony powinny być odpowiedzialne a nie tylko jedna.
@kibishi "Wąskie jednokierunkowe uliczki z parkowaniem po obu stronach i ograniczeniem do 30km/g to w 99% strefy zamieszkania, w sumie jeszcze nie spotkałem się aby było inaczej"
W strefach zamieszkania to jest ograniczenie do 20 km/h - art. 20 ust. 2 PoRD:
2. Prędkość dopuszczalna pojazdu lub zespołu pojazdów w strefie zamieszkania wynosi 20 km/h.
I radzę dobrze się orientować czy poruszamy się w strefie zamieszkania, czy nie, bo w tejże strefie nie ma czegoś takiego jak jezdnia.
@kibishi Skupiam się na kierowcy, bo Ty skupiasz się na pieszych. U Ciebie jest tylko "pieszy powinien uważać" i "przejścia są za blisko", a "kierowca powinien móc", "przepustowość jest najważniejsza" oraz "samochód służy do tego, żeby jechać, a nie stać". Żeby było jasne - obowiązkiem każdego uczestnika ruchu jest uważać. O ile jednak wiekszość pieszych nie ma problemu z tym, żeby zwiększyć czujność przy zbliżaniu się do jezdni, to dla sporej części kierowców zachowanie ostrożności i zwolnienie "na zaś" jest wyraźnie niewykonalne, bo kierowca powinien móc jechać po drodze z maksymalną możliwą prędkością, zamiast rownież domyślnie uważać. Pewnie, że dla kierowcy jest to trudne, jak zasuwa po mieście ze stałą prędkością. Tylko dlaczego z automatu odrzucasz możliwość dostosowania jazdy tak, aby było możliwe zareagowanie? Nie widzisz pieszego? Dlaczego? Bo jest ubrany na ciemno i jadąc nie widzisz? Zwolnij, żeby mieć czas się porządnie rozejrzeć i zareagować.
Nie wiem czemu, ale mam wrażenie, że dyskusja z niektórymi kierowcami jest jak rozmowa z obrażonym dzieckiem, które nie slucha wyjaśnienia i tupie nogą gniewnie "Bo ja chcę!"
@Eaunanisme " O ile jednak wiekszość pieszych nie ma problemu z tym, żeby zwiększyć czujność przy zbliżaniu się do jezdni" Z tym się zdecydowanie nie zgodzę, praktycznie codziennie widzę pieszych nie rozglądających się nawet przed wejściem na jezdnie.
"Zwolnij, żeby mieć czas się porządnie rozejrzeć i zareagować." Tak jak pisałem jeżeli będę musiał zwolnić albo zatrzymać się przy każdym przejściu nawet jeżeli nie widzę pieszego to równie dobrze mogę wyjść z samochodu i go pchać bo takim tempem będę się wtedy poruszał w wielu miejscach. Nie mamy infrastruktury drogowej pozwalającej na sensowną jazdę z unikaniem przejść dla pieszych.
To nie jest kwestia bo ja chcę, tylko zależy mi na bezpieczeństwie i dlatego nie wymagam wcale tak dużo od pieszych, niech po prostu dadzą się zauważyć i zatrzymają na chwilę przed przejściem aby się rozejrzeć.
@kibishi Dopóki uczestnikami ruchu drogowego są ludzie (zarówno jako kierowcy, jak i piesi), niemożliwe jest osiągnięcie sytuacji, w której 100% z nich będzie całkowicie ostrożne i nie będzie wypadków. Rolą obu stron "konfliktu" powinno być jednak działanie na rzecz obniżenia częstotliwości takich zdarzeń. Zauważ, że nie jest wcale tak źle. Wbrew pozorom rowy przy drogach nie są pełne zwłok nieuważnych pieszych. Faktem jest jednak to, że to najcześciej działania wymierzone w wygodę kierowców owocują zmniejszeniem ilości zdarzeń z udziałem pieszych. Ograniczenia prędkości, dodatkowa sygnalizacja, progi spowalniające, zmiany przepisów, kampanie społeczne - to wszystko powoduje poprawę statystyk i wcale nie przyczynia się do tego, że miasto stoi. Za to wciąż w znakomitej większości odpowiada gigantyczna ilość samochodów na drogach. Podobnie to z winy kierowców dochodzi do większości wypadków z udziałem pieszych. Żeby nie być gołosłownym, to wg statystyk Policji za 2020 r. piesi spowodowali 1385 wypadków, z czego ok. połowa to wejście pod maskę na przejściu dla pieszych. W tym samy czasie kierowcy spowodowali ponad 2800 wypadków z udziałem pieszych, w znacznej większości przez nieustąpienie pierwszeństwa.
@Eaunanisme "Żeby nie być gołosłownym, to wg statystyk Policji za 2020 r. piesi spowodowali 1385 wypadków, z czego ok. połowa to wejście pod maskę na przejściu dla pieszych. W tym samy czasie kierowcy spowodowali ponad 2800 wypadków z udziałem pieszych, w znacznej większości przez nieustąpienie pierwszeństwa." Czyli 1/3 kierowców była w stanie udowodnić że są niewinni, całkiem nieźle. Szkoda tylko że zawsze z góry zakładana przez policje wina kierowcy. Jeżeli nie masz kamerki to masz bardzo małe szanse aby policja przyznała Ci rację jeżeli chodzi o wypadek na przejściu dla pieszych. Znam kilka przypadków gdzie znajomi musieli się bronić bo ktoś wbiegł na przejście praktycznie na ich maskę i gdyby nie kamera byli by uznani jako winni. Dlatego uważam że prawdziwe statystyki będą raczej pół na pół ale nie mogę ich potwierdzić w żaden sposób.
Sam na całe szczęście nie miałem nigdy takiego zdarzenia, jednak nie raz musiałem gwałtownie hamować mimo że staram się uważać, niestety szczególnie zimą sytuacja jest trudna gdy oślepiają Cie auta z naprzeciwka wjeżdżające na próg zwalniający oraz piesi ubierają się tak aby się zamaskować. Czasami jest nawet gorzej bo pieszy widząc że człowiek jedzie wolno myśli że bez problemu się zatrzymasz na nawierzchni pokrytej lodem.
"Rolą obu stron "konfliktu" powinno być jednak działanie na rzecz obniżenia częstotliwości takich zdarzeń. " Zgadzam się z tym, dlatego piszę właśnie że pieszy powinien dać kierowcy szansę się zauważyć a kierowca powinien ustąpić pieszemu. Jednak dla większości tutaj obecnych wymagam od pieszych za dużo. Nie wiem czy oglądałeś filmik wrzucony przeze mnie wyżej on świetnie pokazuje dlaczego ludzie nie ustępują pieszym.
"Ograniczenia prędkości, dodatkowa sygnalizacja, progi spowalniające, zmiany przepisów, kampanie społeczne - to wszystko powoduje poprawę statystyk i wcale nie przyczynia się do tego, że miasto stoi. " To co by było jak by jeszcze ktoś pomyślał o edukowaniu pieszych. "Miasto stoi" z wielu różnych powodów ale jeżeli każdy by robił tak jak niektórzy tutaj piszą, czyli zatrzymywał się lub zwalniał do 10km/g przed każdym przejściem dla pieszych to nie dało by się w ogóle jeździć.
Tak jak pisałem już wiele razy, najbezpieczniej będzie jak obie grupy będą uważać i będą starać się aby było bezpiecznie a aktualnie cała odpowiedzialność jest zrzucana na kierowców, dzięki czemu piesi nie czują się zobowiązani do tego aby ułatwiać kierowcom uważanie na nich.
@kibishi Wskazałem juz, że skupiam się na aspekcie pieszych, bo argumentujesz skrajnie z perspektywy kierowców, którzy niedługo będą zmuszeni pchać swoje samochody, bo tak będzie szybciej. I wcale nie mam poczucia, że akurat obecni tutaj czepiają się jakoś szczególnie Twojego podejścia. Wręcz przeciwnie - mój postulat, żeby kierowcy zachowywali szczególną ostrożność, okazał się wybitnie niepopularny. Dlatego nie zgadzam się, że całą odpowiedzialność zrzuca się na kierowców, bo wciąż gros ludzi broni prawa do poruszania się samochodem po mieście z maksymalną dopuszczalną prędkością, a profilaktyczne zwolnienie przy dojeżdżaniu do przejścia dla pieszych z powodu słabej widoczności urasta do rangi niewykonalnego. Od początku (drugi komentarz) zwracam uwagę, że pieszych na drodze nie chroni nic i powinni uważać nawet na zielonym. Cały czas odbijam więc piłeczkę, nie wymagając wiele od kierowców, żeby zwolnili przed przejściem dla pieszych, aby mieć więcej czasu na rozejrzenie się, czy jakaś ciamajda im się nie pcha pod koła (mówiąc już językiem kierowcy). Jak już wspomniałem - też jestem kierowcą i wiele na drodze widziałem, więc wolę dmuchać na zimne. Jeszcze od tego nie musiałem pchać samochodu.
W kwestii edukacji pieszych, to robi się to non stop od najmłodszych lat. Być może nie dostrzegasz tego, bo dopiero niedawno zaczęło się także edukować kierowców w tej materii, więc środek ciężkości się nieznacznie przesunął. Chociaż zgadzam się, że wielu pieszych nie kieruje samochodami, więc np. nie są w stanie prawidłowo ocenić, czy na śliskiej powierzchni samochód się zatrzyma przed pasami. Inną kwestią jest to, że część kierowców przed pasami jedzie wolno bez zamiaru zatrzymania się (bo np. szuka miejsca do zaparkowania bez włączonego kierunkowskazu - swoją drogą jest to też irytujące z perspektywy kierowcy) i potem pretensje, że pieszy uznał, że samochdów zwolnił, bo go widzi i można wchodzić. Chociażby w tej kwestii też warto, aby kierowcy mieli świadomość swojego zachowania.
Przy okazji chciałbym też zwrócić uwagę, że ciężko jest uznać Twoją dobrą wolę, jeśli uważasz, że jakikolwiek pieszy przy wychodzeniu z domu spojrzy w lustro i stwierdzi "No. Teraz jestem zamaskowany przed kierowcami. Niech się męczą, żeby mnie zobaczyć". Bo nie wiem, jak inaczej skomentować zarzut, że piesi ubierają się tak, żeby się zamaskować...
@Eaunanisme Jeżeli miałbym pisać o złych zachowaniach kierowców to wyszedłby mi kilkuset stronicowy referat dlatego staram się nie zaczynać. Debili nie brakuje ani po jednej ani po drugiej stronie konfliktu.
"Bo nie wiem, jak inaczej skomentować zarzut, że piesi ubierają się tak, żeby się zamaskować..." W sumie nie wiem czy to efekt naszej kultury czy mody ale piesi ubierają się w ciemne kolory, nie zakładają odblasków itp. a czasami faktycznie mam wrażenie że ubierają się tak specjalnie aby nie było ich widać, zresztą sam się tak ubieram ale ze względu na to że wiem jak wyglądam dla kierowcy to zawsze zatrzymuję się przed przejściem i dopiero jak nic nie jedzie albo auto ewidentnie hamuje bo kierowca mnie widzi to wchodzę. Wolę zatrzymać się i poczekać niż utracić zdrowie lub życie.
Tak jak już gdzieś tu pisałem u nas infrastruktura też nie pomaga zauważyć pieszych.
To nie Jaś to drzewo
Ja mam nieodparte wrażenie, że piesi ubierają się teraz wręcz w aktywny kamuflaż. kilka dni temu prawie rozjechałem jednego. wieczór, mgła, koleś zlał się z tłem. Zauważyłem go dopiero jak wjechałem na przejście. Inna sprawa to taka, że w tej sytuacji nie wiem czy odblaski by cokolwiek pomogły.
@zidy na pewno by nie zaszkodziły... ale w takiej sytuacji gdy jest naprawdę gęsta mgła.. to nawet jadąc wolno... takiego pieszego można rzeczywiście zobaczyć w ostatniej chwili i czas reakcji.. hamowanie.. to jednak jest zawsze te kilka metrów... Pieszy w takich warunkach widzi lepiej czy jedzie jakiś samochód... bo przez mgłę zobaczy jakieś światła nadjeżdżającego pojazdu znacznie wcześniej niż kierowca zobaczy pieszego.
@zidy Ja mówię na nich, ''cichociemni''.
Według logiki tutejszych kierowców jeżeli w polsce bedą budować elektrownię atomową to ludzie w promieniu 100 km mają się przesiedlić a szef korporacji nie musi się przejmować bezpieczeństwem bo jeżeli reaktor wybuchnie to przecież on będzie bezpieczny na drugim końcu świata i jemu krzywda się nie stanie, więc mieszkańcy powinni uważać a nie firma budujaca elektrownię.
@krickin To według kierowców? Ja uważam że to właśnie porównanie pasuje do pieszych.
Typowy pieszy: Ubiorę się tak aby nie było mnie widać a potem będę wymagał aby ludzie ustępowali mi pierwszeństwa nawet jeżeli idąc wzdłuż chodnika nagle skręcam na jezdnie. Bezpieczeństwo nie ważne przecież chronią go przepisy.
nie ma go ani na jednym, ani na drugim zdjęciu. Na pierwszym wklejone jest zdjęcie kamizelki odblaskowej.