Demotywatory.pl

@wyblinka z wami nikt niczego nie podpisywał.

@wyblinka 28 kwietnia 1939 r. Adolf Hitler przemawiając w Reichstagu wypowiedział podpisaną w 1934 r. polsko-niemiecką deklaracją o niestosowaniu przemocy. Uzasadnił to działami Polski polegającymi na przyjęciu gwarancji brytyjskich, stwierdzając, że może to oznaczać wystąpienie zbrojne Polski przeciw Niemcom w razie konfliktu z jakimś innym mocarstwem (miał tu na myśli oczywiście Francję, z którą planował się rozprawić). Tak więc, niestety, mem jest prawdziwy - Niemcy naprawdę jasno postawili sprawę i to z paromiesięcznym wyprzedzeniem.

@Emin
Ale zaatakowali bez wypowiedzenia wojny.

@asdf34 owszem, ale w chwili ataku ów pakt już nie obowiązywał bo został wypowiedziany parę miesięcy wcześniej

@IwanBardzoGrozny
Dokładnie. Poza tym Niemcy mieli Linię Zygfryda, przez którą w czasie I-szej Wojny Światowej wojska trójporozumienia przebijały się 4 lata. Jak Francuzi sami mieli to zrobić w kilka miesięcy? Sam brytyjski premier Lloyd George to powiedział, a zacytował go polski geopolityk Władysław Studnicki, który przewidział, co się stanie z Polską, ostrzegał polskich polityków, ale nie tylko nikt go nie słuchał, ale zagrożono mu zamknięciem w szpitalu psychiatrycznym.

Już po pierwszych kilku dniach właściwie było wiadomo, że sprawa jest przegrana i nikt nie zdoła pomóc Polsce na czas. Jedyną szansą dla Polski było dogadanie się z Czechami i wspólna walka, kiedy Niemcy chcieli zająć Sudety. Nie znam się wystarczająco dobrze na geografii, żeby to zweryfikować, ale podobno przed zajęciem Czech jedynym dogodnym miejscem na wyprowadzenie ataku na Polskę był dość wąski pas ziemi na Pomorzu Zachodnim. W chwili zajęcia Czech Niemcy mogli też zaatakować od południa.

Co zrobili Polacy? Próbowali dogadać się z Czechami? Nie. Zajęli Zaolzie. Nie zamierzam się rozwodzić, czy należało się nam czy Czechom i w jakich okolicznościach Czesi wcześniej zajęli ten teren. To w tym momencie nie ma znaczenia. Polska racja stanu wymagała dogadania się z Czechami. Niestety Beck był zdecydowanym przeciwnikiem Czech i zajęcie Zaolzia poprzedziła intensywna anty-czeska propaganda. Większość polskiej elity była wniebowzięta, jak Czechy padły.

Nie jestem pewien, czy z Czechami dało się dogadać, bo podobno Masaryk miał takie samo zdanie o Polsce jak Beck o Czechach, ale polska racja stanu wymagała podjęcia takich działań.

IwanBardzoGrozny 26 grudnia 2021 o 18:28

+2 / 8

tylko niestety tak historia nie jest uczona. Trochę martyrologii , trochę bzdur o zdradzie , dobrych chęciach , first to fight i innych bzdurach - zamiast brutalnej analizy ówczesnej sytuacji i błędnych decyzji rządzących wtedy polityków.

Teraz dokładnie to samo. Wszyscy w Polsce święcie przekonani, że jakieś wojska będą pomagać Litwie /Łotwie/Estonii/ Polsce w przypadku starć z ruskimi (portugalskie? hiszpańskie? włoskie?). Przez 30 lat nie udało się ustalić, które to konkretnie wojska, jak do nas dostaną, kiedy, i gdzie niby miałyby walczyć.

A przykra prawda, że takich wojsk NIE MA oraz, że nikt nie będzie prowadził wojny nuklearnej w obronie Białegostoku jakoś do nikogo nie dociera.

Banda debili w rządzie prowadzi politykę jak w 1939 udając potęgę, którą nie jesteśmy.

@IwanBardzoGrozny Podpisali z nami pakt o wzajemnej pomocy wojskowej deklarując utworzenie drugiego frontu w przeciągu 14 dni od zaatakowania nas. Dokładnie to samo my zadeklarowaliśmy. Chodziło o zmuszenie Niemiec do walki na dwa fronty

@wyblinka
W ciągu 14 dni wojska niemieckie były już pod Lwowem i okrążyły Warszawę. Dla każdego mającego jakiekolwiek pojęcie o wojskowości było całkowicie jasne, że żadna pomoc nie zdąży nadejść. Oficjalna kapitulacja nastąpiła na początku pażdziernika, ale już właściwie polskie wojska tylko się cofały i ustępowały pola Niemcom. A po 14 dniach strategiczne punkty już były oblężone albo w rękach niemieckich. Nawet bez sowieckiej inwazji Polska nie mogła się bronić na tyle długo, żeby ktokolwiek zdążył przyjść z pomocą.

Studnicki ostrzegał przed takim rozwojem sytuacji. Mówił, że Polska w żadnym wypadku nie powinna wchodzić w sojusz z aliantami, bo to nasza zguba, a nie wybawienie. Zacytował brytyjskiego premiera Lloyda George'a, który powiedział, że przebicie się przez niemiecką linię Zygfryda w czasie ostatniej wojny zajęło 4 lata, więc nie ma szans, żeby ktokolwiek zdążył pomóc Polsce w czasie kilku miesięcy. Mówił też, że w przypadku takiego sojuszu Niemcy najpierw zaatakują słabszego przeciwnika, czyli Polskę, a reszta nie zdąży przyjść z pomocą (patrz wypowiedź Lloyda George'a).

Francja i Wielka Brytana nie podpisały tego paktu, żeby ratować Polskę, tylko zeby ratować siebie. Gdyby się okazało, że Niemcy są wystarczająco słabe, to by wtedy ruszyli z pomocą. Ale zdawali sobie sprawę, że najprawdopodobniej nie są, a jeśli najpierw zaatakują Polskę, to oni będą mieli więcej czasu na przygotowanie do obrony.

@El_Polaco 1 września tego nie wiedzieli, przypominam też o 17 września. Utworzenie drugiego frontu zmieniłoby sytuację. W końcu zresztą powstał.

@wyblinka
17 września i inwazja sowietów ma dużo mniejsze znaczenie, niż się jej przypisuje. Co najwyżej walki trwałyby trochę dłużej. Po 14 dniach Niemcy już okrążyli Warszawę i byli pod Lwowem. Polski przemysł albo był już w rękach Niemców, był zrujnowany albo pozbawiony dostaw (jak w okrążonej Warszawie).

I co z tego, że 1-go września tego nie wiedzieli. Po pierwsze, utworzenie fronu trwa i wątpię, żeby 14 dni na to starczyło, a po takim czasie już było wiadomo, że wynik jest przesądzony i pomoc nie przyjdzie na czas. Żadna pomoc. Jaka walka na 2 fronty? Czym? Jak Polacy mieli kontratakować, gdyby Francuzi zaatakowali Linię Żygfryda? Po tych 2 tygodniach armia była prawie w rozsypce i nie mieliśmy przemysłu, żeby uzupełniać sprzęt i amunicję. Żadne dostawy nie wchodziły w rachubę, bo Bałtyk jest ciężko dostępny (trzeba się przebić przez cieśniny duńskie, łatwe do zablokowania), a transport drogą lotniczą z Francji był niemożliwy, bo trzeba by było lecieć nad Niemcami.

Po drugie, po tempie poruszania się armii niemieckiej bez problemu można było ocenić, że Polska nie wytrzyma wystarczająco długo.

Naprawdę czas, żebyśmy zweryfikowali swoją wiedzę historyczną i geograficzną jako naród i wyciągnęli wnioski, żeby następnym razem podejmować decyzje na podstawie racjonalnych przesłanek, a nie myślenia życzeniowego i romantycznych ideałów. Zwłaszcza, że spokojne czasy się kończą. Właściwie już się zaczęła nowa Zimna Wojna, między USA i Chinami. Im bardziej Amerykanie będą zaangażowani w konflikt w tamtej części świata, tym mniej będą mieli sił i środków finansowych na operacje w innych częściach świata. Rosjanie to wiedzą i co jakiś czas będą testować NATO. A obecnie jedyną realną siłą w NATO zdolną ich powstrzymać są Amerykanie. Zmierzam do tego, że prawdopodobnie prędzej czy później znowu czeka nas komflikt zbrojny i jeśli będziemy się kierować takimi samymi kryteriami jak w 1939, to znowu powtórzymy ten sam scenariusz, tylko z mniejszymi stratami.

@El_Polaco Nie znasz się na geografii ani na historii. Mega farmazony walisz. Po pierwsze "Jak Francuzi sami mieli to zrobić w kilka miesięcy?"-a w 1944 nie było już lini Zygfryda? Alianci mieli jakiś problem z nią pod koniec1944? Przeszli przez Holandię i Saarę. Powoływanie się na Lloyd George jest bezsensu bo był politykiem do tego marnym a nie wojskowym ,jego działania pozwoliły Hitlerowi ralizację swoich zamierzeń. Jako premier nie reagował gdy Niemcy zajmowali Nadrenię (1936) czy zrywali ograniczenia wersalskie. Za jego kadencji pozwolono marynace niemieckiej na rozwój przy zgodzie Anglików (układ z 18.6.1935). Wiec mega mało rozgarnięty autorytet.
" geografii, żeby to zweryfikować, ale podobno przed zajęciem Czech jedynym dogodnym miejscem na wyprowadzenie ataku na Polskę był dość wąski pas ziemi na Pomorzu Zachodnim"-mieliśmy prawie 2000km granicy z Niemcami bez żadnych naturalnych przeszkód (uderzenie było wyprowadzane z obszaru dolnego śląska,pomorza i prus wsch i Słowacji).Zamiast pisac bzdury spójrz na mapę i przebieg kampanii.
"Próbowali dogadać się z Czechami? Nie. Zajęli Zaolzie"-tylko że zajecie Zaolzia było efektem akurat dogadania się z Czechami ignorancie. Zaolzie i tak było by zajęte przez Niemców bo to przewidywał układ Monachijski. Czesi wówczas zdecydowali odstąpić je Polsce alby Polacy uprzedzili Niemców. Przez Zaolzie uciekali do Polski Czescy patryjoci i utworzyli korpus (np gen Lev Prchala czy pózniejszy prezydent Ludvík Svoboda) który walczył po polskiej stronie w kampanii wrzesniowej. Piszesz że dogadać się z Czechami. Czesi najechali nas w 1919 zbierająć Zaolzie (IIRP jednak nie zdecydowała się na wojnę ),wspierali pośrednio bolszewików w 1920, Czesi wywiad wspierał w Galicji rozwój UOW (Ukraińskiej Organizacji Wojskowej) , do tego przeprowadzał likwidację polskich szkół i bohemizację zajętych polskich ziem w 1919. Aby było weselej Praga podpisała z ZSRR układ sojuszniczy 1935 pośrednio wymierzony w Polskę. Wiec skoro piszesz o nieufności wobec sąsiada to się dowiedz dlaczego.
Do tego zapoznaj się z przebiegiem kampani wrzesniowej . Gdyby Francuzi się ruszyli wówczas wymagane było przerzucenie sił Niemiec na granicę z Francją i kto wie co by było pod Bzurą ,gdzie w wyniku kontry Polaków już wkradła się panika wśród Niemców. Nikt się nie spodziewał że Niemcy będą się w stanie tak szybko poruszać dzięki jedn.zmechanizowanym (zresztą w następnych kampaniach też to było zaskoczeniem i nie wzieto żadnej lekcji z kampanii wrzesniowej) ,i prowadzić wojnę w sposób sprzeczny cywilizowanemu światu-wiec łatwo się cwaniaczyć po 80latach.
A mądrości Studnickiego sobie odpuść bo jakbyśmy tego funfla Hitlera słuchali skończylibyśmy wojnę jako sojusznicy Hitlera z wszystkimi konsekwencjami tego faktu

@sancz79

Jak alianci przekraczali Linię Zygfryda, to przede wszystkim były tam wojska amerykańskie, dużo lepiej przygotowane niż Francuzi albo Anglicy w 1939, a co najmniej 50% wojsk niemieckich walczyło z ZSRR. Tyle z twoich genialnych analiz.

I spojrzałem na mapę. I zrozumiałem, dlaczego w razie sojuszu z Czechami, gdyby odmówili oddania Niemcom Sudetów, atak sił lądowych mógłby nastąpić tylko od północnego zachodu. Poniżej jest ciężko dostępny, podmokły teren. A jeszcze niżej ziemie niemieckie tak jakby wrzynały się między terytorium Polski i Czechosłowacji. Jakakolwiek armia próbowałaby tam zaatakować, musiałaby być dużo silniejsza od przeciwników, bo znalazłaby się w kleszczach.

Atak piechoty czy sił pancernych przez czeskie Sudety i system bunkrów nie mógłby się udać bez naprawdę olbrzymiej przewagi, zwłaszcza w powietrzu.

Po aneksji Czechosłowacji sytuacja była zupełnie inna. Niemcy mogli zaatakować prawie wzdłuż całej granicy.

Wiem, w jakich okolicznościach Czesi zagarnęli Zaolzie. Tyle że wtedy to nie miało znaczenia. Racja stanu wymagała, żeby spory odłożyć na bok i stworzyć wspólny front przeciwko Niemcom. Wtedy przynajmniej była szansa, żeby bronić się dłużej i być może Francja i Anglia rzeczywiście ruszyły z pomocą, widząc, że wojna jest do wygrania. Być może, bo o to bym się nie założył. Ale na 100% w sojuszu z Czechami można było walczyć skuteczniej.

A Studnicki owszem, był za sojuszem z Niemcami, ale przede wszystkim był za tym, żeby z nimi nie walczyć. I co? Pomylił się? Coś na tej walce i śmierci 6 milionów ludzi zyskaliśmy? Sowieci i tak zajęli Polskę, na co nie mieliśmy żadnego wpływu. Może sukcesy polskich pilotów w Bitwie o Anglię przeważyły szalę zwycięstwa na korzyść aliantów, ale Polska nic na tym nie zyskała.

Masz coś jeszcze do powiedzenia?

Tak ,że farmazony walisz. Amerykanie nie forsowali linii Zygfryda tak samo jak Niemcy w 1940 nie forsowali linii Maginota. Po prostu wykorzystali terytorium Belgii i Holandii ,nie znający historii człowieku. " I zrozumiałem , dlaczego w razie sojuszu z Czechami, gdyby odmówili oddania Niemcom Sudetów, atak sił lądowych mógłby nastąpić tylko od północnego zachodu"-a dlaczego nie z Prus wschodnich i ze Śląska (jak to miało w rzeczywistosci )? ?-"Poniżej jest ciężko dostępny, podmokły teren"-o czym ty piszesz?. Terytorium Polski jest (ze swoimi nizinami) jest wprost idealne do wojny zmechanizowanej (to nie górskie Bałkany czy Włochy). Bezpośredniej granicy z NIemcami mieliśmy 2000km.
"Wiem, w jakich okolicznościach Czesi zagarnęli Zaolzie. Tyle że wtedy to nie miało znaczenia"-miało znaczenie bo zatruło polsko-czeskie stosunki na 20lat
"I co? Pomylił się? Coś na tej walce i śmierci 6 milionów ludzi zyskaliśmy?"-oczywiscie że się pomylił. Jakbyśmy byli sojusznikami Niemiec to byśmy byli w obozie przegranym w 1945 i nie jest wcale powiedziane że nie zgineło by 6mil.
(ponad połowa z tej liczby było polskimi żydami ,zapewne by się stało to co się stało z wegierskimi a węgrzy pomimo że byli "sojusznikami" Hitlera wcale nie uchronili sowich żydowskich obywateli ). Jakbyśmy byli po stronie Niemiec to w 1945 i po by była z Polaków masakra (po przejscu A.Czerwonej)

@IwanBardzoGrozny Ty jednak jesteś sprzedajnym ruskim trollem. Już kiedyś pisałem ci o twoich błędnych interpretacjach, i niewielkiej wiedzy. Myliłem się jednak. Wiedzę możesz mieć, ale pieniądze bierzesz za sianie defetyzmu.

@El_Polaco Ty też pieniądze za to bierzesz?!
Linia Zygfryda zbudowano przed II wojną światową. W czasie tej pierwszej były tam pola uprawne i lasy.

@wyblinka Nie kłopocz się tłumaczeniem temu @El_Polaco. On pieniądze od ruskich za to bierze. Dezinformacja jest dzisiejszym orężem.

@El_Polaco To niby kiedy niemieckie wojska doszły do Lwowa? Nie nazwę tego odpowiednio, tylko dlatego że to niestety jest wbrew prawu.
Niemcy weszli do Lwowa, tydzień po ataku na ZSRR

@sancz79 Ten @El_Polaco to troll, celowo przeinacza wszystko. Już mi tacy pisali o "kłamstwach niemieckich oficerów" na temat ataku na Polskę. Generałowie przyznawali słabość planu ataku, i wskazywali na bierność Francuzów. Ale ten troll i jego kumpel po fachu @IwanBardzoGrozny mają płacone za wypisywanie bzdur.

IwanBardzoGrozny 28 grudnia 2021 o 0:09

+1 / 1

@jasiokoz
realna ocena to sianie defetyzmu...
w 1939 też tak recenzowano trzeźwo myślących analityków. i przez nieprawidłową ocenę sytuacji politycy przelicytowali i straciliśmy niepodległość.

Wtedy także niezwyciężone królestwo brytyjskie miało nam przyjść z odsieczą morską i lotniczą, zaś Francuzi zająć Berlin od zachodu. przed końcem roku - jeśli nie widzisz analogii to może warto pogłębić temat a nie wyzywać innych od ruskich trolli.

@sancz79
@jasiokoz


Przyznaję się do błędu, bo rzeczywiście Linię Zygfryda zbudowano na krótko przed II-gą Wojną Światową, co czyni sytuację jeszcze trudniejszą, skoro w czasie poprzedniej wojny tyle czasu zajęła walka pozycyjna z Niemcami.

Ale mylisz się twierdząc, że Amerykanie nie atakowali Linii Zygfryda. Chyba że jesteś mądrzejszy niż autorzy Encyklopedii PWN.

Oto cytat: Zygfryda linia, wał zachodni, niem. umocnienia obronne, zbudowane 1936–39 i rozbudowywane do 1944, wzdłuż zachodniej granicy Niemiec, od Holandii do Szwajcarii (dł. ok. 600 km, głęb. 35–75 km);
podstawowym elementem rozbudowy fortyfikacyjnej były pojedyncze żelbetowe obiekty fortyfikacyjne z wmontowanymi kopułami pancernymi); ogółem składała się z ok. 15 560 obiektów fortyfikacyjnych; zaatakowana IX 1944 przez wojska amer.; całkowite przełamanie linii Zygfryda przez aliantów nastąpiło w końcu III 1945.

Tak. Pominąłem Prusy Wschodnie, bo stamtąd też nastąpił atak. Mój błąd. Ale na zachodzie, w przypadku sojuszu z Czechami, atak mógł nastąpić tylko od północnego zachodu, bo poniżej jest ujście Warty i bagnisty obszar o powierzchni 8074 ha. Bardzo chciałbym wiedzieć, jak można tamtędy przetransportować wojska pancerne.

Co do relacji polsko-czeskich, to jeszcze raz powtarzam. Nieważne, w jakich okolicznościach Czesi zagarnęli Zaolzie. Nieważne, jakie były relacje między obydwoma krajami. Zadaniem polityków jest kierowanie się racją stanu, a nie emocjami, a ta wymagała, żeby próbować porozumieć się z Czechami.

I nie napisałem, że po dwóch tygodniach NIemcy zdobyli Lwów, tylko byli pod Lwowem. Tak czy inaczej inwazja radziecka wiele by w tej kwestii nie zmieniła. Bo czym niby Polacy mieli się bronić, jakby skończyła się amunicja? O ile w okolicach Lwowa była jakaś fabryka uzbrojenia, to nie było szans na dostawy surowców do produkcji amunicji.

A teraz pytanie do was geniusze, skoro wiecie wszystko. Co waszym zdaniem Polska powinna zrobić w czasie wojny? Jakie decyzje powiniśmy podjąć waszym zdaniem, skoro wiemy, co dokładnie się stało. Chętnie przeczytam, jakie macie propozycje. Oczywiście możecie dalej nazywać mnie ruskim trollem, choć nie wiem, na jakiej podstawie, bo nic co napisałem, nie sugeruje, że w jakikolwiek sposób byłem czy jestem po stronie Rosji. Zamiast tego może spróbujcie pokusić się o jakąś rzeczową analizę, co można było zrobić lepiej.

Albo jeszcze inaczej. Jaka waszym zdaniem jest z tego lekcja na przyszłość? Np. co sądzicie o ustawie Lex TVN? Bo ja to widzę tak. W okresie, kiedy na wschodniej granicy robi się naprawdę gorąco i de facto jedyny kraj zdolny powstrzymać Rosję to USA, Polska uderza w interesy dużej amerykańskiej firmy, dodatkowo przychylnej obecnemu prezydentowi, podczas gdy być może (oby nie było takiej potrzeby) za jakiś czas będzie błagać tego samego prezydenta o interwencję wojsk amerykańskich. Może czegoś nie wiem, ale dla mnie to wygląda na samobójstwo.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 grudnia 2021 o 2:02

@El_Polaco Amerykański plan polegał na ominięciu fortyfikacji (podobnie jak Niemcy omijali fortyfikacje lini Maginota atakujac przez neutralną Belgię) przejść przez Belgię ,Holandię. Dlatego były operacje typu (Market garden).Amerykanie i Brytyjczycy skupli swoje działania na północy ,chwytania portów i na na jednym pkt Akwizytanie. Alianci nie bili jak głową w mur jak w I ws tylko przerzucali swoje wojska droga powietrzna (akcje desantową np nieudana Market Garden i udana Operacja Varsity ) i wykorzystywali okazję jak pozostawiony most na Renie ( Remagen). Patton ,Bradley preferowali wojnę na kształt blizkrigu a nie tłuczenie się o fortyfikację (oflankowaniu braniu sił w "kotły " jak w Falise czy w zagł. Saary). Wojna ta nie przypominała ani trochę tej z I wś i fortyfikacje nie zatrzymały działań na lata.
Wzdłuż lini Zygfryda toczyły się walki bo działały tam wojska osłonowa które miały minimalizowac zagrożenie oflankowania z południa ( taka próba się wydarzyła w Ardenach). Była to tez forma taktyki aliant rozciągania sił niemieckich (po to otwierano np fron we Włoszech,w południowej Francji itd).
Wracając do meritum w 1939 Linia Zygfryda nie przypominala tej z 1944. Miała bardzo dużo słabych pkt ,jej ponowna budowa ruszył 24 sierpnia 1944 r. i od razu rzucono na budowę duże siły ludzkie. W 1939 umocnienia lini wywoływały smiech niemieckich generałów (np Alfred Jodl któey okresli ją kao plac budowy). Francuzi mogli zdziałać o wiele wiecej przy lepszej taktyce i chęci.
Pominąłeś też slask skąd z okolic Opola ruszyły w serce Polski trzon armii gen. Rundstedt czyli jakieś 30%sił niemieckich. Aby było porozumienie trzeba chęci obu stron. Czesi w stosunku do Polski przed Monachium tego całkowicie nie przejawiali. Mieli sojusze z ZSRR i Francją. Sądzili że są zabezpieczeni. Z Polską mieli zatarg o Zaolzie ,Spiż i pomoc separatystom ukraińskim, z Węgrami o miejszośc węgierską ,z Niemcami o mniejszość. Do tego Słowacy nie za bardzo byli zadowleni (jako ci zawsze drudzy) . Z siąsiadami tylko z Rumunią mieli dobre stosunki (Polska zresztą też).
Inwazja Sowietów zmieniła bardzo dużo. Było wiadomo że jest po "wszystkim". Sowieci wbili nam nóź w plecy w porozumieniu z Niemcami. Następnie oba państwa bardzo blisko współpracowały w niszczeniu Polaków (współpraca gestapo-NKWD).
"Oczywiście możecie dalej nazywać mnie ruskim trollem, choć nie wiem, na jakiej podstawie"-powtarzasz komunały którymi nas karmiła propaganda 1945-1989 (Zaolzie, nieudolność władz IIRP). i wiele twoich tez pokrywa się z tymi co piszą ruskie trolle (pomniejszanie roli ZSRR w napaści , podważanie sojuszy z krajami zachodnimi ) .
" Co waszym zdaniem Polska powinna zrobić w czasie wojny?-Bronić się .W czasie wojny było już za późno. Ale Hitler nie zdobył władzy w 1939 tylko w 1933. Było trzeba reagować gdy wypowiedział traktat wersalski i zaczął rewizje granic w Nadrenii. Gdy Wermaht miał 10 000 w 1933 nie był żadnym przeciwnikiem, lutwaffe jeszcze nie istniało. Na to że Niemcy się uzbroiły gdy świat sie przyglądał możesz podziękować pacyfistom i ludziom pokroju G.Lloyd ,Chemberlain a także germanofilom Studnicki . Na sukcesy Hitlera w latach 30tych patrzyli przychylnie takze socjaliści i narodowcy róznej maści

@sancz79
Co do początków objęcia władzy przez Hitlera, to zgadzam się z tobą. Wtedy można było zareagować. Ale cały czas pisaliśmy o 1939. Także, skoro ja podobno jestem ruskim trollem i sieję defetyzm, twierdząc, że de facto sojusznicy nie byli w stanie przyjść z pomocą w tak krótkim czasie ani w ogóle nie mieli szans w walce z Niemcami, to udowodnij swój strategiczny geniusz i powiedz mi, co wtedy, już w czasie wojny Polska mogła zrobić lepiej.

A o inwazji radzieckiej na Polskę nie pisałem, bo 17-go września Niemcy i tak już zajęli albo byli bliscy zajęcia wszystkich najważniejszych miast i ośrodków przemysłowych, więc pod tym względem napad Sowietów nie miał większego znaczenia dla Polski. Bo nawet jakby nie zaatakowali, to jak długo Polska mogłaby opierać się Niemcom? Tydzień? Dwa?

@sancz79
A jeśli chodzi o potencjalny sojusz z Niemcami, którego chęć mi zarzucasz, to może na przyszłość, i to bardzo bliską, warto się czegoś nauczyć od innych. Sojusze można zmienić. Tak zrobił Stalin. Tzn. III-cia Rzesza zaatakowała ZSRR, ale Stalin i tak traktował ten sojusz jako tymczasowy, a potem przyłączył się do aliantów. I co? Źle na tym wyszedł? Straty w ludziach były ogromne, ale tym Stalin nigdy się nie przejmował. Za to w zamian za sojusz przeciwko Niemcom i Japonii otrzymał Europę Środkową i część Niemiec. Oczywiście Polska była w innej sytuacji, na przegranej pozycji od samego początku, ale może warto się zastanowić, co by było gdyby polskie wojsko od razu skapitulowało i pozwoliło Niemcom zająć tereny, które chcieli zająć. Ewentualnie walczyć tylko z sowietami albo i tam nie podejmować walki tylko przejść do podziemia albo wycofać się na tereny okupowane przez Niemcy i tam złożyć broń (Niemcy zdecydowanie lepiej traktowali tych, którzy nie stawiali oporu).

A może powinni zawiązać sojusz z Niemcami przeciwko ZSRR, a jak Niemcy zaczęli przegrywać, to zmienić strony, spróbować dogadać się z aliantami i ze Stalinem. Myślę, że to byłoby możliwe, bo utrata sojusznika byłaby dużym osłabieniem dla Niemców.

Tak. Wiem, że to niehonorowe, bo honor nie pozwala Polakom zmieniać sojuszy, ale honor nie wygrywa wojen, wygrywa dobre przygotowanie i strategia.

A przejęciu Polski przez ZSRR i tak nie mogliśmy zapobiec, bo niby jak. Zachód potrzebował Armii Czerwonej do pokonania Niemców i Japończyków. Wiedzieliście o tym, że Roosevelt poprosił Stalina o pomoc w walce z Japończykami, żeby ZSRR zaatakowało tereny okupowane przez Japonię na stałym lądzie? W zamian za to Stalin zażądał Europy Środkowej. Roosevelt oczywiście się zgodził. Pokonanie Japonii było dla USA dużo ważniejsze.

Także w jaki sposób Polska miała temu zapobiec? Jakimi siłami? Nie było szans. Więksi od nas dogadali się ze sobą w imię własnych interesów.

@El_Polaco Co mogła zrobic lepiej w czasie wojny. Np. lepiej przygotować operację nad Bzurą której powodzenie zagroziło by liniom komunikacyjnym armii południe (która parła w centralna Polskę) i na pewno ją zatrzymało ,lepiej używać dostępną broń (np wprowadzić świetny karabin wz35 niż utajniac i go nie wprowadzać , mogła zorganizowac dostępne czołgi w duże grupy a nie przypisywac ich do piechoty jak francuzi), skrócić linię obrony .itd. To pisze z perspektywy czasowej i wiem że ówczesni dowódcy takiej wiedzy nie mieli. Gdyby Niemcy musieli przerzucić cześć sił aby bronić zachodniej granicy to mieli by o wiele mniejsze możliwości kontynuowania ataku. Na zachodzie zostawili dosłownie symboliczne siły (w porównaniu do francuskich i BEF) A przecież walczyli w najkorzystniejszych dla nich warunkach ,suche lato,płaski teren, gdyby mieli się tłuć w październiku /listopadzie na Polesiu to już to by inaczej wyglądało,
Sowieci czekali międzyinnymi o wynik walki nad Bzurą i dopiero gdy okazała się jak słaba jest kontrakacja aliantów na zachodzie.
"skoro ja podobno jestem ruskim trollem i sieję defetyzm, twierdząc, że de facto sojusznicy nie byli w stanie przyjść z pomocą"-nie ja nazwalem się trolem aczkolwiek w twojej retoryce jest elementy które są używane przez ruskich trolli (wypisałem ci jakie abyś nie bładził i nie nadinterpretował)

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 grudnia 2021 o 13:29

@El_Polaco "Sojusze można zmienić. Tak zrobił Stalin"-rozbawiłeś mnie .Stalin tu nie decydował ale Hitler. To on sprawił że Stalin stał się sojusznikiem aliantów zach. A nie Stalin, pomimo że w jakieś perspektywie planował wojnę z Niemcami. "Źle na tym wyszedł?"-Rosjanie -fatalnie. " co by było gdyby polskie wojsko od razu skapitulowało i pozwoliło Niemcom zająć tereny, które chcieli zająć"-w skalili okupacji niewiele by to zmieniło. Polscy żydzi mieli i w tej sytuacji przekichane. A na jakieś lepsze traktowanie nie liczyłbym ,widać było jak traktowali ludność swojego exsojusznika na wschodzie.
"A może powinni zawiązać sojusz z Niemcami przeciwko ZSRR, a jak Niemcy zaczęli przegrywać, to zmienić strony, spróbować dogadać się z aliantami i ze Stalinem"-i sądzisz że stacjonujące w Polsce niemieckie siły na to by pozwoliły?. A pozwoliły Węgrom? Włochom? Rumunom? na wycofanie się z wojny Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy nad kontrolą jaką mieli NIemcy nad sojusznikami. Jakolwiek nielojalność wywoływał niemiecką akcję (np jak na Węgrzech) i wojnę (z Włochami i Finlandią). Rząd Rumuni to przywiezli jak nasz lubelski z głebi ZSRR. Poza tym brak współpracy z Hitlerem nie splamił nas ludobójstwem i odpowiedzialnością za nią. Inaczej by też się zachowywała czerwona zaraza w 1945 gdyby wchodziła do Polski jako wrogiego kraju. Strach pomyśleć (przykład Wegier )
" Zachód potrzebował Armii Czerwonej do pokonania Niemców i Japończyków. Niestety to prawda . Los Polski był przesądzony gdy tylko Rosjanie tu weszli i się rozpanoszyli. Zachód nie miał juz nic do powiedzenia w tej sprawie ,był postawiony przed faktem dokonanym

@sancz79 - cyt:Amerykański plan polegał na ominięciu fortyfikacji (podobnie jak Niemcy omijali fortyfikacje lini Maginota atakujac przez neutralną Belgię) ...................

--- Ale o czymś takim jak plan Schlifena i Eben Emael słyszałeś? ....Proponowałbym też zapoznać się z geografią, Alianci szli na północ bo były im potrzebne porty, a nie obchodzenie Liniii Zygfryda.....Amerykanie ją jak najbardziej forsowali w 44.... Możesz poczytać: https://napoleonv.pl/1944-szturm-na-linie-zygfryda
Kiepscy ci Amerykańscy dowódcy jak liczą na łut szczęścia jak w Remagen.... Niemiecka ofensywa w Ardenach w 44 miała odciąć Aliantów od holenderskich portów i przy okazji powtórzyć myk z 40 roku, Pogratulować złotoustego Jodla jako źródła nie takie on plótł bzdury jak nazywanie linii Zygfryda placem budowy.... Owszem w 44 była potężniejsza niż w 39 ale i Armia Amerykańska była silniejsza od Francuskiej ad 39... zwłaszcza, że toczyła właśnie walki a nie była w trakcie mobilizacji... rzecz w tym, że francuzi niewiele mogli zdziałać w 39.....13 września wojska Niemieckie jak najbardziej podeszły pod Lwów.... także atak sowietów był owszem ciosem w plecy, ale wojnę i tak przegraliśmy już wcześniej...
Hitler owszem doszedł do władzy w 33, ale traktat wersalki odrzucił dopiero w 35 kiedy to Polska była akurat postrzegana jako sojusznik 3 rzeszy.... o socjalistach i pacyfistach pleciesz bzdury, Zarówno Francja jak i Anglia nie paliły się do wojny zbyty dużo kosztowała ich poprzednia, dodatkowo były to kraje demokratyczne gdzie musiano się liczyć z opiniami społeczeństwa a temu akurat nie było tęskno do wojaczki... Adi zlikwidował opozycję i mógł mieć to gdzieś... w odróżnieniu od wybuchu pierwszej wojny 1 września Niemcy nie wiwatowali... Francuzi z kolei uważani byli za potęgę, ale w rzeczywistości nie było tak różowo w 39 ok 30% francuskich czołgów stanowiły ft17.... a główne siły bombowe wyglądały tak: https://i2.wp.com/www.destinationsjourney.com/wp-content/uploads/2019/04/Amiot-143-13.jpg?w=564&ssl=1

@sancz79
Zapomniałeś o tym, że Stalin chciał sojuszu z Hitlerem tylko po to, żeby grać na czas i przygotować ZSRR do wojny. Hitler to przewidział i zaatakował wcześniej, bo dobrze wyposażona, wyszkolona i zorganizowana armia czerwona byłaby nie do zatrzymania przy swojej liczebności. Rosjanie stracili przede wszystkim przez politykę Stalina, który nie liczył się ze stratami w ludziach.

Amerykanie, dużo lepiej wyposażeni i przygotowani niż Francuzi w 1939, pół roku przełamywali niemiecką obronę, gdy co najmniej 50% niemieckich wojsk walczyło na wschodzie.

Co do różnych sojuszy, o których pisałem, to tylko hipotezy. Nie twierdzę, że tak powinniśmy wtedy zrobić, tylko że powinniśmy rozważać różne opcje, a nie ślepo słuchać aliantów, właściwie nic z tego nie mając poza olbrzymimi stratami w ludziach.

Aha. Co do słów premiera Wielkiej Brytanii to tak naprawdę nie ma większego znaczenia, czy miał rację, że nie było szans, żeby pomóc Polsce na czas. Ważne, że tak myślał. I tym powinni się zająć polscy analitycy, politycy, wywiad. Powinniśmy wiedzieć albo przynajmniej próbować się dowiedzieć, jaka część brytyjskiej elity myślała tak samo i czy Chamberlain też się do nich zaliczał.

A teraz załóżmy, że po 2 tygodniach od niemieckiej inwazji Francuzi atakują od drugiej strony. Czy Polska miała jeszcze wystarczająco siły, żeby kontratakować czy Niemcy po prostu by dobili to, co zostało z polskiej armii i rzucili większość sił, zwłaszcza lotnictwa, na granicę z Francją (w powietrzu Francja nie miała szans; jak Niemcy zaczęli inwazję na Francję, to ci cały czas mieli przestarzałe samoloty)?
A może zostawili by jakieś małe oddziały, żeby wykończyły resztki polskiej armii, a większość rzuciliby do walki z Francją? Powtarzam pytanie. Czy ok 14-go września Polska miała jeszcze wystarczająco silne wojsko, żeby kontratakować albo chociaż walczyć z Niemcami na tyle długo, żeby atak Francuzów rzeczywiście mógł coś zmienić, przechylić szalę zwycięstwa na naszą korzyść? Popatrz na mapę. Sprawdź, gdzie wtedy byli Niemcy. Czy na wschodzie mieliśmy jakieś zakłady przemysłowe, gdzie można by produkować uzbrojenie i amunicję i uzupełniać braki? Jeśli nie, to nie było najmniejszych szans. Bo niby skąd miałyby iść dostawy, skoro byliśmy otoczeni przez Niemców i Rosjan? Drogą powietrzną? Obawiam się, że Luftwaffe by do tego nie dopuściło.

@sancz79
Polecam przeczytać ten artykuł, a zwłaszcza wypowiedź generała Kutrzeby:

https://historykon.pl/mit-o-tchorzliwych-francuzach-czyli-zolnierz-i-armia-francuska-w-ii-wojnie-swiatowej/

@tosavi "Ale o czymś takim jak plan Schlifena i Eben Emael słyszałeś?" Słyszałem i wykorzystywał on neutralną Belgię jako element obejścia linii obronnych Francuzów. Taki sam plan ale w drugą stronę mieli Alianci zach w czasie IIws i gdyby się udała operacja Market Garden to by poszli północą i jeszcze we wrzesniu 44 zajeli by Zagłebie Ruhry. Fiasko tej operacji wymusiło bawienie sie w podchody na lini Zygfryda ale nie przypominało to walk z Iwś. Jeżeli uważasz że strategią Aliantów od poczatku była walka z fortyfikacjami to wg ciebie po co była Market Garden. Amerykanie nie liczyli na łud szcześcia ale jak się nadarzyła okazja to szybko ją wykorzystali, nie zachowywali się jak Francuzi w 1939 tylko byli agresywni w działaniu. Na temat lini Zygfryda w podobnym tonie wypowiadała się też inni niemieccy generałowie np Gerd_von_Rundstedt. W 1939 była nieukończona a po wygraniu kampanii francuskiej sobie już budowę kompletnie odpuścili a niektóre elementy demontowali (np na potrzeby wał atlantycki) .Wrócili Niemcy do tematu do czasu po lądowania w Normandii .Wówczas znowu zaczęli .
"Hitler owszem doszedł do władzy w 33, ale traktat wersalki odrzucił dopiero w 35"-a czy ja napisałem że odrzucili w 33? ."o socjalistach i pacyfistach pleciesz bzdury"-czemu? wielu pacyfistów prowadziło politykę ustępstw -appeasementu .Tacy jak Chamberlain ,gadał ze przywiózł pokój a w gruncie rzeczy karmił nazistowskiego potwora. Przez całe lata chowali głowę w piasek dając Hitlerowi co sobie zarząda aby tylko nie było wojny. I tak ją sobie zgotowali. A co do socjalistów to byli zachwyceni programami socjalnymi nazistów (roboty publiczne, obowiązek pracy ,monopol państwa ,odgórne sterowane ceny ,sterowanie gospodarki, organizowanie życia społeczeństwa itd).III Rzesza była krajem socjalistycznym (kolektywnym). Socjaliści francuscy czy skandynawscy do czasu IIws bardzo sobie chwalili "sukcesy" socjalne Niemiec.
"odróżnieniu od wybuchu pierwszej wojny 1 września Niemcy nie wiwatowali" zobacz sobie wiec jak przyjmowali Hitlera w Gdańsku 19wrzesnia 39.
"Francuzi z kolei uważani byli za potęgę, ale w rzeczywistości nie było tak różowo w 39 ok 30% francuskich czołgów stanowiły ft17"-ale reszta była silniejsza od niemieckich . Taki Somua S-35 był na owe czasy dobrym czołgiem a takiego Char B1 to niemcy mogli tylko z 88mm zniszczyc bo dla żadnego ówczesnego czołgu niemieckiego nie był osiągalny. Jeżeli się wezmie pod uwagę że Niemcy na zachodzie mieli tylko 14%pełnoetatowych dywizji to przewaga aliantów była ogromna. Wiem jak wyglądają Amioty ,ale francuzi w bombowcach mieli jescze nowoczesniejsze Blochy ,oprócz nich mieli niezłe myśliwskie Dewoitine i MS406. Do tego trzeba dodać RAF . Mogli zrobić wiecej w 1939 .Sami francuzi nazwali swoją bezczyność "drôle de guerre"-smieszną wojną. A to żę nie wyciągneli z użycia czołgów było szczytem niekopetencji

@El_Polaco Stalin chciał więcej ziem i tyle a polityka Hitlera destablizowała cały region. Oboje byli politycznymi bandytami, potworami nie liczącymi się z życiem ludzkim. Oboje planowali na siebie napaść, jeden reżim na drugi. Ale nie zmienia to znaczenia że oba reżimy współpracowały ze sobą do 1941 i bardzo tą współpracę ceniły. "Amerykanie, dużo lepiej wyposażeni i przygotowani niż Francuzi w 1939, pół roku przełamywali niemiecką obronę gdy co najmniej 50% niemieckich wojsk walczyło na wschodzie" Ale mieli a gorsze zaplecze ,musieli ogarnąc sie po Market Garden, i wszystko (zaopatrzenie, amunicję, żołnierzy musieli sciągać za kanału) Francuzi w 1939 mieli naprzeciwko siebie w wielu miejscach niedokończone fortyfikacje i dywizje rezerwowe ,brak dywizji pancernych ,oraz uszczuplone Luftwaffe. Nawet nastraszenie Niemców wymuszało by przerzucenie z Polski czesci wojsk "na wszelki wypadek". Zajecie pobliskiej Nadrenii przez Francuzów było by dla Hitlera katastrofą. Polacy swoją część postanowienia walki wykonali a Francuzi zawiedli w swoich deklaracjach . A teraz wchodzimy w dewagacje.
"A teraz załóżmy, że po 2 tygodniach od niemieckiej inwazji Francuzi atakują od drugiej strony" czyli w chwili gdy rozpoczyna się Bitwa nad Bzura w chwili sukcesu Polaków którzy grożą odcięciem 8armii (która musiała się zatrzymac zaskoczona ofensywą na jej tyłach) a wsród sztabowców pojawia się panika bo nie wiedzą jakimi siłami Polacy atakują. No coż w takim momencie gdyby trzeba było odwołać Lutwaffe i odwody na zachód, no to niemcy mieli by mega zgryz (nie przerzucili by przecież wojsk z Prus czy ze Podola bo to za długo by trwało ale musieli by odciagać z centralnej Polski gdzie akurat mieli kryzys. A gdyby jeszcze by mieli ofensywę francuzów w tym samym momencie ?Zwiększyło by to szanse Polaków nad Bzurą a bez opanowania środkowej Polski to plan niemiecki by się posypał . Stalin też nie był by pewien ostatecznego rozstrzygnięcia na korzyść Niemiec a on chiał tak "na gotowe". A tak gdy było wiadomo żę Niemcy połatali dziurę nad Bzurą sowieci weszli. W chwili wejścia sowietów i braku jakichkolwiek działań Francji było po zawodach.

@El_Polaco Nie zarzucam francuzom zdrady czy tchórzostwa lub słabego sprzętu ale nieudolność połączoną z opieszałością z brakiem zdecydowania. Czego ukoronowaniem była "dziwna wojna" działania Francuzów ( i Anglików) 1939-1940. A zwłaszcza kampania 1940 we Francji
"Polska mogła więc spodziewać się rozpoczęcia francuskiej ofensywy w okolicach 5 września. 1 września generał Gamelin, Naczelny Wódz Armii Francuskiej rozkazał generałowi Prételatowi (od 2 września dowódcy 2 Grupy Armii), rozpoczęcie przygotowań do ofensywy w Saarze. Oddziały 4 i 5 Armii przekroczyły granicę niemiecką w nocy z 6 na 7 września, w ciągu dnia zajmując las Warndt. Rankiem 9 września siły francuskie rozpoczęły kolejny etap ofensywy, do 13 września zajmując terytorium niemieckie między Saarbrücken a Hornbach, zatrzymując się przed niemiecką linią Zygfryda. 12 września gen. Gamelin, z powodu szybkiego tempa postępów niemieckich w Polsce, wstrzymał ofensywę. " czyli nawet nie spróbowali nadgryść zachodniej granicy Niemiec . A dlaczego nie bombardowali Nadrenii? Dlaczego zarządzili mobilizację dopiero 2wrzesnia? ( Polska zaczeła pierwszą mobilizację w marcu a w sierpniu powszechną). A później ?Co robili przez całą zimę 1939 i początek 1940.? Walczyli w Niemcami czy położyli lachę co się zresztą zemściło srogo?

@tosavi Mamy następnego trolla. Dobrze ci płacą za te bzdury?
13 września zajęto Zamość, 14 września Przemyśl. Czyli twoim zdaniem, zrobili to wracając ze Lwowa?

@sancz79
Wspomniałeś/aś o operacji nad Bzurą. Czy dowódcą nie był przypadkiem generał Kutrzeba?

W „Studium planu strategicznego Polski przeciw Niemcom” (1938 r.) gen. Kutrzeba oraz ppłk dypl. Mossor doszli do wniosku, iż:

„(…)nawet jeżeli pełna czynna pomoc wojenna ze strony Francji całkowicie dopisze, to pod względem wojskowym przez pierwsze 6-8 tygodni, (…) będziemy zdani na własne siły”.

https://historykon.pl/mit-o-tchorzliwych-francuzach-czyli-zolnierz-i-armia-francuska-w-ii-wojnie-swiatowej/

A "Dziwma Wojna" to kolejny mit. Z dzieciństwa pamiętam, że wmawiano nam, że Francuzi w ogóle nie walczyli, co jest nieprawdą. Walczyli skuteczniej niż Polacy, ale przegrali. Niemcy byli lepsi i mieli trochę sczęścia. Francuzi spodziewali się ataku od tej samej strony, co w czasie I-szej Wojny Światowej i tam rozlokowali najlepsze oddziały. NIemcy długo nie mogli się zdecydować, którędy przeprowadzić inwazję i w sumie pomógł im przypadek. Nie pamiętam, czy to był wypadek lotniczy czy jakiegoś statku, ale albo Francuzi albo ich sprzymierzeńcy znaleźli ciało Niemca z dokumentami, planami inwazji właśnie od północy tam, gdzie rozlokowano najlepsze oddziały francuskie. Tak więc przeprowadzono inwazję przez Ardeny, odcinając te oddziały od reszty. Problemem był też brak jednego sztabu dowodzenia i prawidłowej koordynacji działań wojsk sprzymierzonych. No i lotnictwo. Niestety, ale wtedy jeszcze Anglicy dopiero modernizowali swoje siły powietrzne i nic nie mogło się równać z Luftwaffe. Także nie zgadzam się z tobą, że Francuzi podjęli błędną decyzję w 1939, bo nie sądzę, że mogli cokolwiek zmienić.

Błędy popełniono dużo wcześniej. Ponoć największą winę ponosił marszałek Petain, który miał w głowie przestarzały obraz działań wojennych i nie za bardzo chciał inwestować w rozwój sił pancernych, które okazały się kluczowe. Podobnie jak nowoczesne lotnictwo i ubooty. Gdyby Niemcy wyprodukowali ich więcej, losy wojny na Atlantyku mogły być inne. No i Anglicy, którzy tradycyjnie grali w tzw grę o równowagę. Typową strategią anglosasów jest wspieranie słabszego państwa w Eurazji przeciwko silniejszemu, więc żeby Francja nie urosła za mocno w siłę, to najpierw wspierali Niemcy. Jak się zorientowali, do czego to prowadzi, bylo za późno. Zabrakło im trzeźwej oceny sytuacji, poza Churchillem, ale on jeszcze nie byl premierem.

I cały czas podtrzymuję swoje zdanie, że Polacy powinni próbować dogadać się z Czechami. Wtedy Niemcy były słabsze, a strategia obrony wyglądałaby zupełnie inaczej. Czy Czesi byli skłonni dogadać się z Polakami? Nie wiem. Wiem, że Polacy nie próbowali. Jak już napisałem wcześniej, kwestia Zaolzia powinna zejść na dalszy plany, bo był dużo poważniejszy problem do rozwiązania. Przywódcy, którzy w imię racji stanu nie są w stanie odłożyć na bok dawnych sporów i animozji, są kiepskimi przywódcami. Niestety nasi politycy się do takich zaliczali. Z całą pewnością można było bronić się wtedy dłużej. Być może wtedy, o ile obrona byłaby skuteczna, Francuzi rzeczywiście ruszyliby z pomocą, widząc, że jednak wojna jest do wygrania. Brytyjczycy nie za bardzo, bo ich flota nie mogła nic zmienić. Bałtyk był odcięty, Polska nie miała szans na dostęp do morza, bo każda armia, jaka próbowałaby utrzymać ten korytarz, byłaby w kleszczach. Z pewnością nie mieliśmy takiej przewagi, żeby walczyć na dwóch flankach.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 grudnia 2021 o 10:35

@IwanBardzoGrozny "Rozmawialiśmy" już tu. Jeśli nie pamiętasz to ci przypomnę. To ja pisałem ci o Iwanie Tchórzliwym.
Argumenty generałów dowodzących w tym czasie armiami (rok 1939), byłeś uprzejmy nazywać kłamstwami, a znajomość taktyki i uzbrojenia bierzesz z księżyca.

@sancz79 - fazy wojny ci się aby nie pomieszały? Tak dokładnie marsz przez Belgię miała umożliwić obejście umocnień francuskich, wiesz co nie zagrało i czym różniło się to od Fall Gelb? Market Garden prowadziła przez tereny Holandii na granicę Niemiecką gdzie Zygfryd był najsłabszy, Wiesz dlkaczego zakońcyła się fiaskiem? Swoją drogą taka akcja w 39 nie wchodziła w grę bo Belgia i Holandia ogłosiły neutralność, nie mówiąc już o tym, że ani Francja ani Anglia nie miały jednostek powietrzno- desantowych w tym czasie. Remagen to łut szczęścia, ale owszem Amerykanie byli bardziej agresywni, mieli kilka lat doświadczeń z walk choćby w Afryce i inną taktykę niż armia francuska ad 1939... co chyba dziwne nie jest. Doktryna francuska opierała się o powolne metodyczne natarcie, co ciekawe w ten sam sposób Zygfryda przełamali Amerykanie mając potężniejszą artylerię i lotnictwo a i tak trochę im to zajęło
Rundstedt - kolejny prawdomówny, naprawdę poszukaj lepszych źródeł, bo facet ratujący zad przed karą śmierci do wiarygodnych nie należy... a tak na marginesie o Wiznie słyszałeś? Kilka schronów... niespełna 1000 obrońców.... na 2 dni powstrzymało natarcie 10 D panc.... porównaj to do możliwości "budowanego" Zygfryda... : https://youtu.be/YQRMaGlH_uw
Agresywne ruchy Adiego to 36 rok, do 39 to raptem niecałe 3 lata, wystarczający czas na jakieś reakcje? Popatrz sobie na sytuację w Europie....
Cóż nam to ciężko zrozumieć zachód miał trochę traumy po pierwszej wojnie stąd popularność pacyfizmu i komunizmu dziwisz się im? Chamberlain prowadził politykę odpowiednią dla swojego kraju, polityka to nie sentymenty... Pokój Anglikom i Francuzom przywiózł, jedni i drudzy potrzebowali czasu by się rozkręcić spójrz na sytuację z punktu widzenia tamtych czasów nie z dziś, Najpierw spłukali się na pierwszą wojnę potem przyszedł kryzys.... taki przykład w 1914 Anglicy byli w stanie budować jednocześnie 6 drednotów .... w 1936 budowali jednego do którego opancerzenie sprowadzano z Czech....
Jeszcze raz powtórzę Anglia i Francja to demokracje nie totalitaryzmy...
Dziwisz się? Adi w stanach został człowiekiem roku... sami Niemcy też byli zachwyceni....
Gdańsk we wrześniu nie odzwierciedla opinii w całych Niemczech to była "ustawka" to tak jakby po marszu niepodległości twierdzić, że to reprezentacja wszystkich Polaków...
Reszta francuskich czołgów nie była lepsza od Niemieckich.... S35 był owszem niezłym czołgiem, tylko dowódca przeciążony obowiązkami miał problem z dowodzeniem... char fakt odporny, ale głównym zadaniem czołgów nie jest zwalczanie innych czołgów wbrew pozorom, haczyk był gdzie indziej... sposób użycia... np: w 41 sowieci t34 mieli więcej niż Niemcy wszystkich czołgów razem wziętych i co to dało?
Co to za bzdura z 14%? Przewaga ogromna gdzie? We wrześniu 39 na zachodzie Niemcy mieli ok 40 dywizji z czego fakt, żadnej pancernej i większość drugorzutowych, ale za umocnieniami linii Zygfryda....
Francuzi mieli w metropolii ok 89 dywizji z czego ok 10 oddelegowano na granicę z Włochami... 6 na granicę z Hiszpanią, która dziwnym trafem rozpoczęła manewry... zostaje trochę ponad 70 dywizji które są akurat w różnych stadiach mobilizacji rozrzucone po swoich miejscach stacjonowania w trakcie pokoju... by je zwieźć nad granicę potrzeba trochę czasu.... a BEF rozpoczął lądowanie we Francji dopiero w październiku 39.... gdzie ta ogromna przewaga?
A ile mieli tych Blochów wiesz? ok 140szt MB 130, bo chyba nie o MB210 mowa....
Ms 406 ok 400szt a D520 ok 50szt... Goering pewnie mundur pobrudził ze strachu... w końcu na zachodzie zostało ok 300 bombowców i ok 600 Me 109.... miażdżąca przewaga.... a RAF, ten dopiero od połowy września został przebazowywany do Francji... Myślisz, że czemu od 38r misje zakupowe francuzów ganiały po całych USA kupując samoloty jak leci?
"drôle de guerre"- dotyczyło wojny od września 39 do kwietnia 40....
"to żę nie wyciągneli z użycia czołgów było szczytem niekopetencji" - nie od dziś wiadomo, że generałowie gotowi n

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 grudnia 2021 o 10:53

@jasiokoz - dobrze, że ty nie jesteś trolem wszystkie rozumy pozjadałeś i płacić mi nie muszą za to Tobie polecałbym opłacenie jakiejś edukacji rzadziej na głupka wyjdziesz...
Co ma Zamość czy Przemyśl wspólnego z Lwowem?
Zapoznaj się:
https://sklep.defence24.pl/produkt/wielki-atlas-kampanii-wrzesniowej-1939-tom-i/
tu masz jeszcze animowaną mapkę jakby było mało:
https://eloblog.pl/wp-content/uploads/2016/09/kamp-wrzes.gif
przyjrzyj się zwłaszcza na Przemyśl.. i przemyśl....

@jasiokoz - sam bierzesz wiedze z księżyca to inni znajomości taktyki nie mogą? Akurat argumentów tych co przegrali to bym za bardzo do serca nie brał.

@tosavi Zadziwiająca współpraca troli, czy zwyczajnie zapomniałeś zmienić login?

@jasiokoz - taaa jeszcze uważaj żebyś z płaskiej ziemi nie spadł albo autyzmu od szczepionek...
zadziwiające to co najwyżej jest to jak można być tak odpornym na wiedzę jaką ty reprezentujesz.

@tosavi Czyżby ze zmianą loginu, coś ci urosło? Czy może ruscy więcej ci płacą?
To że autorzy planu ataku na Polskę, kłamali o jej słabych punktach, już mi wciskałeś. "Niezwyciężona" Czerwona Armia według ciebie, również doświadczonych dowódców nie potrzebowała.
Wytłumacz również ludziom, że zgrupowanie głównych sił w rejonie możliwym do pierwszego ostrzału, jest logiczne. Możesz się również powołać na to, że ruscy mają najnowocześniejsze czołgi. Nie należy przecież informować że to tylko modyfikacje ponad pięćdziesięcioletniego bubla.

@jasiokoz - myślałeś o zmianie lekarza? Ten wyraźnie cię okłamuje... nie mam pojęcia o czym ty pleciesz, konsultacje z lekarzem lub farmaceutą zalecane, bo omamy to może być coś poważnego....

@tosavi Miałem rację że tylko się troll przelogował. Pod drugim nickiem również bredzisz, o tym że wszyscy kłamią. Odpowiadasz na pytania zadane innemu nickowi (pod którym już się ośmieszyłeś).
Pytanie:
Polski język, to twój pierwszy? Czy dopiero później się go nauczyłeś?

@jasiokoz - tak, taką samą jak we wszystkich innych bredniach...
w ośmieszaniu się to mogę ci co najwyżej buty czyścić jesteś niedoścignionym wzorem, jak zresztą większość oszołomów przeświadczonych o swoim geniuszu...
Zaspokajając twoją ciekawość, pierwszy i jak na razie jedyny choć przez wiele lat katowano mnie rosyjskim, a nawet w liceum groziło mi przez to powtarzanie klasy, miałem jeszcze niemiecki, ale w liceum ledwie na trójach, a angielskiego umiem tyle co przy komputerze trzeba, cóż kiedyś na dosie trzeba było znać trochę komend, nie to co teraz, niestety w żadnym z nich sie nie dogadam...
Ciekawi mnie za to kiedy ty opanujesz polski na tle by zrozumieć słowo pisane...

@tosavi Pięknie opisałeś swoją edukację. Ty chcesz komuś tłumaczyć, jeśli sam nie wiesz?!
Znam z autopsji czasy "katowania Rosyjskim", i właśnie Rosjanie chwalą moją wymowę. Niemcy również byli uprzejmi pochwalić, chociaż uważam że jeszcze jest za słaby. Angielskiego używam na co dzień. Tak, pracuję za granicą, a w szkołach spędziłem więcej niż twoje 8 klas

@jasiokoz - to nie wstyd być woźnym

@tosavi Grunt to robić co się lubi, wówczas to nie praca, a hobby! Jestem z ciebie dumny, że odnalazłeś się w tej pracy.

@jasiokoz - zgadzam się, ty spełniasz się spędzając czas w szkołach jako woźny ja czytam książki historyczne :) ale to nie praca to jak słusznie zauważyłeś to hobby. :)

@tosavi Czyżbyś gardził klasą pracującą? Aż tak dobrze płacą?
Piszesz jak uczeń podstawówki. Teraz już nie mam pewności, czy jesteś trollem czy głu*cem.

@jasiokoz - nie, no skąd, tyle, że długoletni pobyt w szkole jako woźny niestety nie uczyniło z ciebie naukowca, co niestety widać, słychać i czuć...

@tosavi Czyżbyś uważał, że nazywając mnie woźnym coś zyskasz? Argumentów gnoj*owi z podstawówki zabrakło? Praca jak wiele innych, i wymaga kreatywności. Jestem pewien że lepsza od bycia tobą, trollem bądź idi*tą

@jasiokoz - ktoś tu musiał mieć trudne dzieciństwo... pod górkę do szkoły było? czy może aureola lekko ciśnie? Ja nigdzie nie uwłaczałem niczyjej pracy, Nic nie mam do bycia woźnym, na twoją sugestię o twoim długim pobycie w szkole wywnioskowałem, że musisz być woźnym skoro tak długo tam przebywałeś, no chyba, że powtarzałeś klasy co w sumie by pasowało. Do problemów ze zrozumieniem słowa pisanego i jakiejś manii prześladowczej plus przerośnięte ego. Jak to mówią im mniej wiem tym jestem bardziej przekonany o swojej wiedzy jesteś tego idealnym przykładem. Zamiast użyć argumentów używasz inwektyw, wymyślasz jakieś przelogowania, trolowanie... Taa k przysłał mnie Putin i mi płaci za prześladowanie jakiegoś "jasia" w necie XD dawno bym przestał odpisywać, ale szczerze mnie bawi twoje miotanie się :)
I Nie mierz dziecko innych swoją miarą bo się mocno możesz zdziwić :)
Pierwszy z brzegu przykład twojej nie wiedzy i braku argumentów podsyłałem linka do: https://sklep.defence24.pl/produkt/wielki-atlas-kampanii-wrzesniowej-1939-tom-i/ gdzie na str 36-37 przedstawiających sytuację z 12-13.09.1939 można jak wół zobaczyć natarcie niemców na Lwów, omijające Zamość czy Przemyśl... ale przecież ty wiesz lepiej....

@Bimbol
W realnej polityce nie ma przyjaciół ani wrogów. Jest tylko wspólnota albo konflikt interesów. Prywatnie polityk może się przyjaźnić z przywódcą innego państwa, ale jako przedstawiciel państwa musi kierować się racją stanu.

Inaczej przegra.

@VivaComunismus No pewnie, bo przecież wkraczanie armii kraju A na terytorium niezależnego państwa B bez zgody tego drugiego to nie jest atak, prawda?

@Gavron88 Polska nie wywalczyła sobie niepodległości, tylko otrzymała ją na skutek zabiegów dyplomatycznych od państw Ententy, W ramach określonych przez państwa zwycięskie w I Wojnie światowej, granic. Armia Czerwona, weszła na tereny zagrabione przez Józefa Piłsudskiego, na których ludność polska stanowiła 6%. Rozkaz Rydza Śmigłego, zakazywał walki z Armią Czerwoną. Niestety z powodu fatalnej łączności, nie do wszystkich dotarł ten rozkaz. Przypominam, że za sanacji, były stworzone obozy koncentracyjne dla Białorusinów.

@VivaComunismus "Polska nie wywalczyła sobie niepodległości, tylko otrzymała ją na skutek zabiegów dyplomatycznych od państw Ententy" -

1. Wywalczyła na drodze dyplomatycznej i wojskowej, niczego nie otrzymaliśmy;
2. Brak związku z tematem który sam zacząłeś, więc ten argument tak czy siak jest bezużyteczny.

"W ramach określonych przez państwa zwycięskie w I Wojnie światowej, granic" - Granice akurat też musieliśmy sami sobie wywalczyć, to co nam gwarantowano to co najwyżej dostęp do morza.

"Armia Czerwona, weszła na tereny zagrabione przez Józefa Piłsudskiego" - Armia Czerwona weszła na tereny które zgodnie z traktatem z Bolszewikami przypadły Polsce.

"na których ludność polska stanowiła 6%." - Bez znaczenia dla tematu.

"Rozkaz Rydza Śmigłego, zakazywał walki z Armią Czerwoną" - W żadnym przypadku ten rozkaz nie zmienia faktu że ZSRR nas zaatakował.

O ile miałem podejrzenia po twoim pierwszym komentarzu, to teraz mogę z czystym sumieniem nazwać Cię ruskim trollem. Wiedza historyczna na poziomie zerowym, za to miałka biegłość w rosyjskiej propagandzie.

@Gavron88 ""na których ludność polska stanowiła 6%." Ale facet buja .Na terenach zajętych przez ZSRR w 1939 było 13,7miliona osób w tym :38% Polaków (5,1 mln), 37% Ukraińców, 14,5% Białorusinów, 8,4% Żydów, 0,9% Rosjan, 0,6% Niemców . Jakby nie było rosjan było 0,9%. Większość to byli albo Polacy, albo Ukraińcy (którzy w żaden sposób nie identyfikowali się z ZSRR) ,Białorusini i Żydzi.

@zelalem "Ponieważ dostaliśmy w dupę blitzkriegiem w czasie krótszym, niż założony w traktacie, dlatego nie przystąpili do najazdu na Niemcy." - Do tego nawet jeśli ofensywa by ruszyła, to polska armia jej skutki odczuła by dopiero po paru tygodniach, więc tak czy owak efekt byłby ten sam. No może było by więcej trupów po stronie Francji, próbującej przebijać się przez linię Zygfryda bez znaczącej przewagi liczebnej i z przestarzałym lotnictwem.
Niestety wielu ludzi nie potrafi pogodzić się z faktem że nieważne co robiły by Francja i Wielka Brytania, polska była skazana na klęskę.

@Gavron88

Masz rację. Mnie powyżej nazwano ruskim trollem, bo napisałem, że jedyna szansa dla Polski to był sojusz z Czechami, zanim Niemcy zajęli Sudety. Nie wiem, czy czeska strona byłaby skora do dogadania się z Polakami, ale polska na pewno nie była. Wręcz przeciwnie, Było pełno anty-czeskiej propagandy i dzika radośc, jak Niemcy zajmowali Sudety. Zajęcie zaolzia w tych okolicznościach wyglądało jak akt kolaboracji z Niemcami.

Tak. Wiem, w jakich okolicznościach Czesi zajęli Zaolzie i Polacy mieli o to słuszne pretensje, ale w takiej chwili racja stanu wymagała,, żeby zawiązać sojusz militarny przeciwko Niemcom, a wszelkie spory odłożyć na bok. Wystarczy spojrzeć na mapę. Od ujscia Warty Niemcy zaatakować nie mogli, także poozostawała jedynie północ (północny zachód i Prusy Wschodnie). Atak na południu w okolicach Wrocławia i dalej na południe oznaczałby znalezienie się w kleszczach pomiędzy oddziałami polskimi i czeskimi. A jak Niemcy zajęli Czechosłowację, to właściwie mogli przeprowadzić atak na całej granicy.

Poza tym wtedy Niemcy byli słąbsi niż we wrześniu, więc jakby Polska i Czechosłowacja broniły się wystarczająco długo, to może Francja i Anglia ruszyłyby z pomocą, jakby doszli do wniosku, że wojna jest do wygrania.

@El_Polaco Racja, Czechosłowacja mogła bronić się na swoich silnych umocnieniach, a Polska miała by znacznie mniejszą granicę z Niemcami co ułatwiłoby zarówno obronę jak i atak.
Problemem byłoby panowanie w powietrzu, bo samoloty zarówno polski jak i Czechosłowacji ustępowały maszynom niemieckim.

@Gavron88
Wtedy nikt nie mógł się równać w powietrzu z Luftwaffe. Anglicy dopiero zaczęli modernizację. Nie wiem, jakie były szanse na sukces w przypadku takiego sojuszu, ale nie dość, że nie próbowano, to jeszcze w Polsce dominowała anty-czeska propaganda, dzika radość, że Niemcy zajęli cały kraj. Czy nikt z nich nie widział mapy czy co?

Niestety w dzisiejszych czasach widzę pewne podobieństwa w posunięciach polskich władz. Tyle że obecnie zagrożeniem jest Rosja. Ale jesteśmy obecnie skłóceni z Niemcami, i Czechami, z Amerykanami w sumie też. Jeszcze ustawa Lex TVN. Nie jestem fanem tej stacji. Ich wiadomości widziałem może kilka razy w życiu, ale po pierwsze pluralizm mediów i zachowanie tych krytycznych wobec rządu to jeden z fundamentów wolnego świata, a po drugie, uderzają w interesy dużej amerykańskiej firmy, na dodatek przychylnej obecnemu prezydentowi, w sytuacji, kiedy być może za jakiś czas będziemy potrzebować jego pomocy. Bo obecnie tylko USA ma wystarczającą siłę, żeby odstraszyć Rosjan. Choć i tak coraz mniejszą, bo coraz mocniej się angażuje w konflikt z Chinami. Ale żeby w takim momencie, kiedy możemy bardzo potrzebować USA, uderzać w zyski dużej amerykańskiej firmy z przyczyn ideologicznych? Dla mnie to samobójstwo.

A jakby przyszło co do czego, to będziemy potrzebować niemieckich baz wojskowych, żeby tam przemieścić nasze samoloty, bo właściwie nie mamy systemów obrony, więc rosyjskie pociski mogą zniszczyć polskie lotniska i maszyny już w pierwszych dniach ataku. Dlatego trzeba je wycofać na bezpieczną odległość. A Niemcy wcale nie muszą się na to zgadzać. Zwłaszcza, jak jesteśmy z nimi skłóceni. Podobnie jakakolwiek pomoc ze strony USA może przyjść tylko przez Niemcy. Nie ma innej drogi. Chyba że kraje skandynawskie tak się uzbroją, że będą w stanie utrzymać przewagę nad Rosją na Bałtyku, ale bądźmy realistami.