Polska nie ma nawet jednego chociażby sprawnego okrętu podwodnego. Kraj nadbałtycki w sercu Europy. Nic to! Najważniejsze to kupić jakieś zabawki żeby można było pochwalić się w TVPiS jakie to polskie wojsko jest nowoczesne, no i przy okazji dorobić się na tym na lewo razem z kolegami.
@polski_niewolnik Tylko co Ty byś chciał tymi okrętami na Bałtyku robić?
Drony natomiast są przyszłością (nie wiem, czy akurat te) i można je wykorzystać wszędzie.
Pierwszym racjonalnym były akurat Abramsy, a w kolejce już na realizację czekają inne zakupy. Stan naszej armii jest niestety tak zły że nawet tak kiepski rząd jak ten PiSu jest zmuszony do inwestowania w nią.
Abramsy to największa pomyłka. Czemu? Logistyka. Kupujemy same czolgi, nie majac zaopatrzenia, logistyki do nich.
Jest to tez kolejny typ czolgu w naszych silach, całkowicie odmienny. I baaardzo paliwożerny.
Za sam fakt tego zakupu i za zawalenie zakupu helikopterow caly ten rzad i jego wszystkie wersje za czasów kaczki powinien trafic pod scianę, z kaczka na czele...
@krenko Ten zakup jest zakupem interwencyjnym i tutaj liczył się wyłącznie czas, a poza USA nie ma nikogo kto byłby w stanie nam w tak krótkim czasie dostarczyć tryle czołgów. Mówi się że pierwsze Abramsy dostarczą nam w przyszłym roku a wypełnienie kontraktu zajmie ledwie dwa lata.
PS. Jaki czołg uważasz za lepszy na nasze warunki? Wybacz, ale ja żadnego takiego nie widzę, zarówno ze względu na możliwości techniczne, jak i możliwość szybkiej ich produkcji za granicą (w Polsce nie ma obecnie możliwości tego robić). No może poza Merkavą, ale w Izraelu panuje burdel i import tych maszyn byłby znacznie utrudniony. Czołgów rosyjskich w ogóle nie biorę pod uwagę, kupowanie maszyn od jedynego potencjalnego wroga mija się z celem. Leopardy odpadają z kilku powodów, jednym z nich jest kiepska współpraca przy modernizacji polskich Leopardów 2A4, innym problemem jest to że Niemcy dopiero niedawno zaczęli wznawiać produkcję maszyn (i tak wiele komponentów produkuje się poza Niemcami).
@Cylindryk
1. A kto ci nawciskał bajek że kupujemy tylko gołe czołgi? W cenie będzie też serwis na terenie Polski, symulatory, amunicja, mosty samobieżne itp. itd.
2. Jak nas nie stać na paliwo do 250 czołgów to może od razu wróćmy do używania koni? Tak, silniki do M1A2 palą więcej niż czołgi konkurencji, mają jednak za to inne zalety, jak zmniejszona waga (ta turbina waży połowę tego co silnik do Leoparda), czy możliwość używania wielu różnych rodzajów paliwa;
3. I co z tego że kolejny? Wszystkie nasze obecne czołgi i tak pójdą w odstawkę gdy będzie realizowany projekt "Wilk". Okres przejściowy będzie bolesny, ale jest konieczny. Rządy pokpiły sprawę gdy zamiast dalszej modernizacji wozów T-72 do standardu PT-91 (i dalszej modernizacji tegoż) zakupili tanio zajechane Leopardy na które musieliśmy wydać krocie żeby do czegokolwiek się nadawały.
4. Za zakup tych czołgów w żaden sposób nie można tego rządu potępiać, inne opcje polityczne też by były zmuszone do tego zakupu, ponad dwadzieścia lat zaniedbań nie da się nadrobić w tani i przystępny sposób.
5. Co do helikopterów zgoda.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 grudnia 2021 o 1:27
@Gavron88 Abramsy są cięższe, niż inne czołgi i nasze mosty mogą mieć z tym problem. Może też być problem z ich szerokością na naszych torach kolejowych.
Wydaje mi się, że dobrze, że kupujemy Abramsy (sam czołg jest świetny), jednak nie wydaje mi się, aby dla nas koniecznie był to najlepszy wybór. Pytanie, czy inne opcje są realne w tym samym czasie - tego nie wiem.
Jaki Wilk? Serio słuchasz tych bajek, które się zmieniają co kilka lat?
Co Ty chcesz z naszymi T72 robić? To przestarzały czołg i Leo jest bez porównania lepszy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 grudnia 2021 o 4:10
@kondon Nowe Leopardy są prawie tak samo ciężkie jak Abramsy, z szerokością problemu nie ma, ten występuje tylko gdy zamontuje się na nim system Trophy, ten jednak jest modułowy i na czas transportu można go zdjąć (do tego nie jestem nawet pewien czy owy system też jest przedmiotem zakupu). A co do mostów, po to właśnie w pakiecie będą też mosty samobieżne i pontonowe.
"Jaki Wilk? Serio słuchasz tych bajek, które się zmieniają co kilka lat?" - To nie jest bajka. Nowy czołg podstawowy będzie siłą rzeczy wprowadzony, bo nasze obecne maszyny ledwo już zipią, stąd ich modyfikacje żeby pociągnęły jeszcze kilka lat.
Jaki to będzie czołg? Obecnie rozważane są tylko dwie maszyny: amerykański M1A2 (Sepv3 lub Sepv4) oraz koreański K2 zmodernizowany do standardu K2PL (wersja bardziej nadająca się na nasz teren niż standardowy K2).
"Co Ty chcesz z naszymi T72 robić? To przestarzały czołg i Leo jest bez porównania lepszy." - Pisałem o sytuacji ponad 20 lat temu, kiedy to zakup zajeżdżonych Leopardów i zaniechanie modernizacji T-72 do standardu PT-91 był wyjątkowo głupią decyzją. Obecnie jednak nawet te Leopardy które posiadamy powoli się zużywają, stąd projekt "Wilk" który ma ostatecznie zastąpić wszystkie, poczynając od T-72.
@Gavron88 1 dlaczego ten zakup jest konieczny. Bo nasi zwalili sprawę z modyfikacją t 72 zamiast zmodernizować do standardu pt 17 zdecydowali się na remonty tyle że nie mamy do nich oryginalnych części i nie ma gdzie ich kupić.
2 nie wiemy w jakim pakiecie zostaną kupione abramsy patrz f 35 i himars kongres USA nawet nie wydał decyzji w tej sprawie
3 już kilka lat temu mieliśmy propozycję od Korei Włoch Turcji Niemiec na nowy czołg w przypadku Korei i Turcji dostawy już mogłyby się zacząć kwestia dogadania umowy.
4 dlaczego Abrams jest zły: to bardzo drogi czołg w eksploatacji, nie mamy pojęcia w jakim zakresie będziemy mogli go remontować i czy w ogóle będziemy to robić (patrz inne zakupy z USA) masa czołgu jest za duża na wschód polski bagna podmokłe grunty, na chwilę obecną jesteśmy w konflikcie z administracją USA w taki samym poziomie co Niemiec, krótka lufa (Amerykanie nadrabiają to amunicją z zubożonym Uranem) taka amunicja nie jest i nie będzie u nas produkowana, nawet nie wiemy czy będziemy mogli zamontować w tym czołgu polskie radiostacje (prawdopodobnie nie), to schyłkowa konstrukcja za 2-3 lata USA zaprezentują następcę Abramsa w nad którym są prowadzone prace w programie Optionally Manned Tank, i na koniec żaden kraj unii europejskiej nie zdecydował się na abramsy a testy porównawcze prowadziła na przykład Szwecja.
@Gavron88 Jest różnica kilku ton, która może być decydująca. Nie pamiętam dokładnie, musisz sobie sam sprawdzić, jeśli Cię to interesuje.
Takie ściąganie systemu do transportu nie jest optymalnym rozwiązaniem...
Od ilu lat się mówi o tym Wilku w różnych jego wersjach? Co z tego wynikło?
Nawet PT91 jest słabszy od Leo i w ogóle nie perspektywiczny. To tylko modernizacja ubogiej wersji starego czołgu... Tego po prostu nie opłaca się robić.
@kondon Jest różnica 2 ton pomiędzy Leopardem 2A7 (mówię tu o wersji poprzedzającej najnowszą wersję V) a M1A2 Sepv3. Ten pierwszy to 64 tony, ten drugi 66 ton. Zresztą jak już mówiłem, mosty też kupujemy.
"Takie ściąganie systemu do transportu nie jest optymalnym rozwiązaniem..." - Takowe posiadają wszystkie państwa z nowoczesną armią...
Co do "Wilka", decyzja ma zapaść w ciągu kilku następnych lat. Albo będzie to Abrams, albo K2PL. Inne czołgi się już nie liczą.
"Nawet PT91 jest słabszy od Leo i w ogóle nie perspektywiczny. To tylko modernizacja ubogiej wersji starego czołgu... Tego po prostu nie opłaca się robić." - Ja pisałem o sytuacji sprzed 20 lat, ile jeszcze mam to powtarzać? Wtedy były nawet plany modernizacji Pt-91 do nowszych wariantów, były też plany budowy czołgu od zera na jego bazie (podobnie jak Rosjanie zbudowali T-90 na bazie T-72).
Teraz jest tak jak piszesz - nie opłaca się z tym nic robić, ten pociąg już odjechał. Dlatego będzie realizowany projekt "Wilk". Nasze T-72 już się rozlatują (brakuje części), niedługo to samo pewnie będzie z PT-91. Nasze Leopardy też w lepszej sytuacji nie są, bo tych typów prawie się już nie produkuje (nowe wersje mają nawet nowe skorupy).
@Gavron88 Nie pamiętam tych różnic masy, ale jakiś problem z tym był.
Most kupiony to nie to samo, co zbudowany.
W USA kolej (dworce itd.), jest szersza i u nich to samo nie jest problemem.
Naprawdę nie traktuj poważnie tych zapowiedzi, bo zmieni się władza i program poleci do kosza. Z resztą same potrzeby też mogą się zmienić.
20 lat temu ta modernizacja też była niezbyt sensowna. Z tej platformy niewiele więcej się wyciągnie, a licząc koszt / efekt to już w ogóle nie warto.
Z Leo coś jeszcze da się zrobić (szczególnie A5) i można nad tym pomyśleć. Jednak tutaj znowu przychodzi problem relacji koszt / efekt i głębokie zmiany mogą być bez sensu.
@ubooot Zgadza się, do obecnych nie ma amunicji i to jest jeden z powodów dlaczego będą one wymieniane. Dodać trzeba że wraz z Abramsami kupujemy nowoczesną amunicję do nich i z tego co słyszałem tą amunicją będą mogły też strzelać nasze Leopardy.
@krenko "dlaczego ten zakup jest konieczny. Bo nasi zwalili sprawę z modyfikacją t 72 zamiast zmodernizować do standardu pt 17 zdecydowali się na remonty tyle że nie mamy do nich oryginalnych części i nie ma gdzie ich kupić"
- Zgadza się, nasi rządzący ponad dwadzieścia lat temu pokpili sprawę.
" już kilka lat temu mieliśmy propozycję od Korei Włoch Turcji Niemiec na nowy czołg w przypadku Korei i Turcji dostawy już mogłyby się zacząć kwestia dogadania umowy."
- O jakie czołgi tureckie czy koreańskie chodzi? Bo raczej nie o nowego tureckiego Ałtaja który przechodzi konstrukcyjne piekiełko, ani też o koreańskiego K2PL, bo takowy jeszcze nie istnieje w metalu. Do tego oferta Koreańczyków była ponoć wpierw fatalna, dopiero jak nasi ogłosili zakup Abramsów to ponoć przedstawili solidniejszą ofertę. Ale z tego co wiem to żadna z tych ofert nie zakładała dostaw które miały się zacząć parę lat temu...
"2 nie wiemy w jakim pakiecie zostaną kupione abramsy patrz f 35 i himars kongres USA nawet nie wydał decyzji w tej sprawie"
- Biorąc pod uwagę że nasi instruktorzy jeżdżą już na szkolenia do USA w obsłudze Abramsa można raczej stwierdzić że nie ma jeszcze decyzji oficjalnej, ale pod stołem wszystko jest ustalone.
"nie mamy pojęcia w jakim zakresie będziemy mogli go remontować i czy w ogóle będziemy to robić" - Umowa zakłada że serwis będzie w Polsce, nie wiem skąd wziąłeś to info że jest to niewiadoma...
" masa czołgu jest za duża na wschód polski" - Obecnie ponad 60 ton to standard na współczesnym polu bitwy, podobną masę mają choćby nowe Leopardy.
"bagna podmokłe grunty" - I takie warunki są na całym wschodzie? No chyba nie...
"na chwilę obecną jesteśmy w konflikcie z administracją USA w taki samym poziomie co Niemiec" - Gruba przesada, USA nie rzucają nam co chwila kłód pod nogi jak to robią Niemcy podczas modernizacji naszych Leopardów 2A4.
"krótka lufa" - To nie jest problem.
"taka amunicja nie jest i nie będzie u nas produkowana" - Sami Amerykanie odchodzą już od Uranu na rzecz pocisków z rdzeniem wolframowym i takie pociski kupujemy.
"nawet nie wiemy czy będziemy mogli zamontować w tym czołgu polskie radiostacje" - O to między innymi będą się toczyć końcowe negocjacje.
" (prawdopodobnie nie)" - Jakieś źródła do tego, czy po prostu wróżysz z fusów? Bo aktualnie nie ma żadnych powodów żeby takiej zgody nie było.
" to schyłkowa konstrukcja za 2-3 lata USA zaprezentują następcę Abramsa" - Amerykanie planują eksploatować Abramsa przynajmniej do 2050 roku. To że konstruują nowy czołg kolejnej generacji w żaden sposób nie zmienia faktu że M1A2 będzie na wyposażeniu ich armii jeszcze przez długi czas.
" i na koniec żaden kraj unii europejskiej nie zdecydował się na abramsy" - I co z tego? powodem tego jest agresywna postawa Niemców wciskającym swoje Leopardy nawet po zaniżonych cenach (patrz - Polska: sprzedano nam Leopardy za bezcen by potem brać od nas krocie za ich remonty). Do tego w Grecji była gruba afera gdy się okazało że ludzie odpowiedzialni za wybór czołgu (wygrał Leopard) zostali przekupieni przez Niemców.
" a testy porównawcze prowadziła na przykład Szwecja." - Ponad dwadzieścia lat temu, jeszcze przed choćby modyfikacjami silnika.
Zgadza się, nasi rządzący ponad dwadzieścia lat temu pokpili sprawę.
-Ty mówisz o wydarzeniach sprzed 20 lat i programie goryl ja o sytuacji sprzed 5
O jakie czołgi tureckie czy koreańskie chodzi? Bo raczej nie o nowego tureckiego Ałtaja, który przechodzi konstrukcyjne piekiełko, ani też o koreańskiego K2PL, bo takowy jeszcze nie istnieje w metalu. Do tego oferta Koreańczyków była ponoć wpierw fatalna, dopiero jak nasi ogłosili zakup Abramsów to ponoć przedstawili solidniejszą ofertę. Ale z tego co wiem to żadna z tych ofert nie zakładała dostaw które miały się zacząć parę lat temu.
-Jedyne piekło altaya (przekręcanie nazwy zagrywka na poziomie gimnazjum) to był brak silnika ale już Turcja ten problem rozwiązała nam nikt by kłód pod nogi nie wrzucał.
Jeśli mówimy o K2 Korea proponowała nam go jeszcze przed K2pl
Biorąc pod uwagę że nasi instruktorzy jeżdżą już na szkolenia do USA w obsłudze Abramsa można raczej stwierdzić że nie ma jeszcze decyzji oficjalnej, ale pod stołem wszystko jest ustalone.
- to jest dobre Turcja już zapłaciła i produkowała części do f35 miała przeszkolonych pilotów ale myśliwców nie dostali wiec nie ma tutaj nic pewnego
nie mamy pojęcia w jakim zakresie będziemy mogli go remontować i czy w ogóle będziemy to robić" - Umowa zakłada że serwis będzie w Polsce, nie wiem skąd wziąłeś to info że jest to niewiadoma
- z tąd że nie wiemy ile części zamiennych kupimy ile amunicji w jakim zakresie będziemy mogli rematowac wozy itd nie wiem gdzie wyczytaleś szczegóły kontraktu (wiedza poufna) ale jak masz to chętnie poczytam
bagna podmokłe grunty" - I takie warunki są na całym wschodzie? No chyba nie...
- na potencjalnym kierunku natarcia takie właśnie są, czy muszę ci mówić o którym regionie mowa ??
"na chwilę obecną jesteśmy w konflikcie z administracją USA w taki samym poziomie co Niemiec" - Gruba przesada, USA nie rzucają nam co chwila kłód pod nogi jak to robią Niemcy podczas modernizacji naszych Leopardów 2A4.
- Nie pamiętasz ostatnich wydarzeń politycznych ? TVN 447 itd itd
"krótka lufa" - To nie jest problem.
"taka amunicja nie jest i nie będzie u nas produkowana" - Sami Amerykanie odchodzą już od Uranu na rzecz pocisków z rdzeniem wolframowym i takie pociski kupujemy.
- krótka lufa to duży problem jeśli myślimy o przyszłości i każdy o tym wie rheinmetall ma już nowe działa 130mm l/51. L 44 za 10 lat będzie już za krótka
"nawet nie wiemy czy będziemy mogli zamontować w tym czołgu polskie radiostacje" - O to między innymi będą się toczyć końcowe negocjacje.
- we wpisie wyżej twierdzisz że już wszystko wiadomo XD
" (prawdopodobnie nie)" - Jakieś źródła do tego, czy po prostu wróżysz z fusów? Bo aktualnie nie ma żadnych powodów żeby takiej zgody nie było.
- poprostu znam historię polskich zakupów w USA (i nie tylko) wiem czego się spodziewać i co jest najbardziej prawdopodobne
" to schyłkowa konstrukcja za 2-3 lata USA zaprezentują następcę Abramsa" - Amerykanie planują eksploatować Abramsa przynajmniej do 2050 roku. To że konstruują nowy czołg kolejnej generacji w żaden sposób nie zmienia faktu że M1A2 będzie na wyposażeniu ich armii jeszcze przez długi czas.
- B 52 też jest na wyposażeniu długi czas, co ma niby udowodnić fakt że będzie w gwardii narodowej czy jakimś magazynie do 2050
"i na koniec żaden kraj unii europejskiej nie zdecydował się na abramsy" - I co z tego? powodem tego jest agresywna postawa Niemców wciskającym swoje Leopardy nawet po zaniżonych cenach (patrz - Polska: sprzedano nam Leopardy za bezcen by potem brać od nas krocie za ich remonty). Do tego w Grecji była gruba afera gdy się okazało że ludzie odpowiedzialni za wybór czołgu (wygrał Leopard) zostali przekupieni przez Niemców.
- nasi dostali w łapę przy Black hawkach
Dostaliśmy od USA OHP za 1 $ i też remonty kosztują x 5 tyle co normalnie
To niestety normalna praktyka handlowa USA nawet jest bardziej bezczelna patrz f 16 dla Chorwacji czy straszenie Indii sankcjami
@krenko "-Ty mówisz o wydarzeniach sprzed 20 lat i programie goryl ja o sytuacji sprzed 5" -
- No to się nie dziwię że 5 lat temu zrezygnowali z modernizacji, bo to już wtedy było nieopłacalne. I gdzie niby pisałem o programie "Goryl"? Ja pisałem o modernizacji naszych T-72 i dalszej modernizacji "Twardego".
"-Jedyne piekło altaya (przekręcanie nazwy zagrywka na poziomie gimnazjum) to był brak silnika ale już Turcja ten problem rozwiązała nam nikt by kłód pod nogi nie wrzucał."
- A, to proszę wybaczyć jaśnie panie, nie wiedziałem że miałem pisać wypracowanie trzymając się co do litery każdej nazwy... I wybacz, ale piekło tego czołgu dalej trwa, nadal zresztą nawet nie wiadomo kiedy w ogóle rozpocznie się produkcja. Nie wiem skąd wytrzasnąłeś brednię że jest już z tym projektem lepiej...
"Jeśli mówimy o K2 Korea proponowała nam go jeszcze przed K2pl"
- I co z tego? Podstawowy K2 z powodu słabego pancerza nie nadaje się na nasze warunki, dlatego w ogóle powstał koncept K2PL.
"- to jest dobre Turcja już zapłaciła i produkowała części do f35 miała przeszkolonych pilotów ale myśliwców nie dostali wiec nie ma tutaj nic pewnego"
- A co ma piernik do wiatraka?
"- na potencjalnym kierunku natarcia takie właśnie są, czy muszę ci mówić o którym regionie mowa ??"
- Czyli co, rezygnujemy w ogóle z czołgów, bo żaden nowoczesny nie da rady tamtędy przejechać? Wybacz, ale ten argumentr z zza ciężkim czołgiem dalej się nie trzyma kupy.
"- Nie pamiętasz ostatnich wydarzeń politycznych ? TVN 447 itd itd"
- Bez znaczenia, USA nie zrezygnuje z wielomiliardowego kontraktu bo nasi politycy ssą. Jak na razie nie ma sygnałów że taka rezygnacja jest możliwa.
"- krótka lufa to duży problem jeśli myślimy o przyszłości i każdy o tym wie rheinmetall ma już nowe działa 130mm l/51. L 44 za 10 lat będzie już za krótka"
Jakieś argumenty, czy po prostu piszesz że jest/będzie za krótka bo jest/będzie za krótka?
"- we wpisie wyżej twierdzisz że już wszystko wiadomo XD"
- Pisałem że nie dopięto szczegółów, nie potrafisz czytać, czy celowo udajesz że tego nie potrafisz?
"- poprostu znam historię polskich zakupów w USA (i nie tylko) wiem czego się spodziewać i co jest najbardziej prawdopodobne"
- Czyli wróżenie z fusów. Dziękuję, dobranoc.
"- B 52 też jest na wyposażeniu długi czas, co ma niby udowodnić fakt że będzie w gwardii narodowej czy jakimś magazynie do 2050"
- ponownie, co ma piernik do wiatraka? Rozmawiamy o czołgach, nie o samolotach. Poza tym jeśli konstrukcja dalej jest skuteczna, to po co z tego rezygnować?
Wybacz, ale nie widzę sensu w dalszej dyskusji, masz swoje uprzedzenia do Abramsa i żadne fakty tego nie zmienią, nawet to że nie ma obecnie żadnego lepszego czołgu do kupienia na rynku.
@Gavron88 Teraz już nie pamiętam, a nie mam czasu tego szukać. Potraktuj to jako ciekawostkę.
PiS skasował cały PMT i wszystko jest super...
Priorytety się zmieniają zarówno polityczne, jak i wojskowe.
Konkretnie chyba chodzi tu o zmodernizowane rosyjskie T-72B3, której jednak oparte są na innej platformie (T-72B), niż nasze T-72M1.
Więcej:https://www.youtube.com/watch?v=MB1a0W_gWWk
Na tym kanale jest też o Abramsach, jeśli temat Cię interesuje to możesz sprawdzić.
Technicznie się da, czy politycznie, to już nie wiem.
Z mojej strony to wszystko, bo nie będę miał czasu na demoty, a i też nie mam nic więcej ciekawego do przekazania. Szczęśliwego :)
@Gavron88 problem ze ty nie przedstawiasz żadnych argumentów ja daję przykłady ty sprowadzasz wszystko do wróżenia z fusuf i obrażania sorry ale ile ty masz lat 14 ??
@krenko Te twoje "argumenty" to bajania o "zbyt ciężkim czołgu", bezużytecznym (na nasze warunki), podstawowym modelu czołgu K2 którego nawet nie wiem po kiego grzyba mielibyśmy kupować, czy wróżenie z fusów o tym jak będzie wyglądała umowa z USA. Z całym szacunkiem, ale nic z tego co napisałeś nie trzyma się kupy i jest jedynie ciągłym powtarzaniem utartych mitów i przeinaczeń.
Nie mówiąc już o tym twoim uprzedzeniu do Abramsa, ale jakoś nie jesteś w ogóle podać jakiegokolwiek innego czołgu który byłby w stanie nam być szybko dostarczony. Innymi słowy, guzik wiesz.
@Gavron88 ty już wiesz jak wygląda umowa na Abramsa, to ja ci zwracałem uwagę że nie mamy o tym wiedzy. Kupować k2 bo Koreańczycy obiecali duży offset osobiście mogłem z nimi i z Cegielskim porozmawiać na MSPO 2020. Tak jak mówiłem były możliwość posiadać już w linii pt 17, K2 w wersji podstawowej albo altaya. Mam uprzedzenie do Abramsa bo znowu nasz minister pierwsze ogłasza zakup a dopiero potem negocjuje warunki, dodatkowo historia relacji polsko amerykańskich pokazuje że licencji czy offsetu nam nie chcą dać (f 16, bushmaster, f35, himars, Javeliny itd itd. A od Koreańczyków uzyskaliśmy bardzo szybko patenty na podwozie K9 bez żadnego problemu i opóźnienia dostaw. Ale to ty masz jakieś magiczne wglądy w to co jest w umowie na Abramsa czy co oferowali Koreańczycy. Czy wiesz o tym że rheinmetall w 2018 oferował Polsce współpracę w zakresie stworzenia czołgu jako konkurencji dla projektu Nexter i KMW ? Pewnie tak i wiesz że umowa była beznadziejna bo tylko kochane USA daje dobre oferty zwłaszcza jak obiecali ochronę Ukraine w zamian za oddanie broni atomowej a Teraz obiecują że jak Rosja na nich napadnie to będą wspierać ukraińską partyzantkę.¯\_ಠ_ಠ_/¯
Zakup dronów to moim zdaniem dobry pomysł. Oczywiście pozostaje kwestia jakości tych dronów. Nie znam się na tym, więc nie zabiorę głosu w tej sprawie. Mam tylko nadzieję, że chcą kupić naprawdę porządny sprzęt, a nie dać zarobić znajomym królika.
Problem widzę w czym innym. Tutaj będę się podpierał wypowiedziami Jacka Bartosiaka, geopolityka, bo tak samo jak większość z nas, jestem kompletnym dyletantem w tej dziedzinie. Otóż Bartosiak stwierdził, że zakup sprzętu to ostatni etap modernizacji armii. Najpierw się decyduje, do czego konkretnie ta armia ma służyć, jakie operacje wykonywać, a potem się tę armię buduje, całą strulturę dowodzenia, hierarchię, system komunikacji itp. A dopiero na samym końcu, jak się ustali wszystkie cechy, jakie ma mieć ta armia, kupuje się sprzęt, za pomocą którego ma się te cele osiągnąć. Obawiam się, że polscy politycy zaczęli od końca, bo od deklaracji Kaczyńskiego o reformie sił zbrojnych nie minęło wiele czasu.
Ciekawe czy syn Ryszarda Czarneckiego pracuje jeszcze, jako doradca w Polskiej Grupie Zbrojeniowej?
W mailach Dworczyka była ocena dronów produkowanych przez PGZ. Były bublami:) jak cała ta ekipa.
Aż sto? Raju... normalnie cały świat zniszczymy...
@Cylindryk Biorąc pod uwagę że łatwo takowe zagłuszyć to więcej nam nie trzeba.
Polska nie ma nawet jednego chociażby sprawnego okrętu podwodnego. Kraj nadbałtycki w sercu Europy. Nic to! Najważniejsze to kupić jakieś zabawki żeby można było pochwalić się w TVPiS jakie to polskie wojsko jest nowoczesne, no i przy okazji dorobić się na tym na lewo razem z kolegami.
@polski_niewolnik nie zmienia to faktu że takie drony są potrzebne i zostały kupione
@polski_niewolnik Tylko co Ty byś chciał tymi okrętami na Bałtyku robić?
Drony natomiast są przyszłością (nie wiem, czy akurat te) i można je wykorzystać wszędzie.
@polski_niewolnik po co ci okręty podwodne na sadzawce?
Pierwszym racjonalnym były akurat Abramsy, a w kolejce już na realizację czekają inne zakupy. Stan naszej armii jest niestety tak zły że nawet tak kiepski rząd jak ten PiSu jest zmuszony do inwestowania w nią.
@Gavron88 akurat moim zdaniem Abrams to porażka jeśli mówimy o polskie warunki i najgorsza możliwość jaką leżała na stole.
Abramsy to największa pomyłka. Czemu? Logistyka. Kupujemy same czolgi, nie majac zaopatrzenia, logistyki do nich.
Jest to tez kolejny typ czolgu w naszych silach, całkowicie odmienny. I baaardzo paliwożerny.
Za sam fakt tego zakupu i za zawalenie zakupu helikopterow caly ten rzad i jego wszystkie wersje za czasów kaczki powinien trafic pod scianę, z kaczka na czele...
@krenko Ten zakup jest zakupem interwencyjnym i tutaj liczył się wyłącznie czas, a poza USA nie ma nikogo kto byłby w stanie nam w tak krótkim czasie dostarczyć tryle czołgów. Mówi się że pierwsze Abramsy dostarczą nam w przyszłym roku a wypełnienie kontraktu zajmie ledwie dwa lata.
PS. Jaki czołg uważasz za lepszy na nasze warunki? Wybacz, ale ja żadnego takiego nie widzę, zarówno ze względu na możliwości techniczne, jak i możliwość szybkiej ich produkcji za granicą (w Polsce nie ma obecnie możliwości tego robić). No może poza Merkavą, ale w Izraelu panuje burdel i import tych maszyn byłby znacznie utrudniony. Czołgów rosyjskich w ogóle nie biorę pod uwagę, kupowanie maszyn od jedynego potencjalnego wroga mija się z celem. Leopardy odpadają z kilku powodów, jednym z nich jest kiepska współpraca przy modernizacji polskich Leopardów 2A4, innym problemem jest to że Niemcy dopiero niedawno zaczęli wznawiać produkcję maszyn (i tak wiele komponentów produkuje się poza Niemcami).
@Cylindryk
1. A kto ci nawciskał bajek że kupujemy tylko gołe czołgi? W cenie będzie też serwis na terenie Polski, symulatory, amunicja, mosty samobieżne itp. itd.
2. Jak nas nie stać na paliwo do 250 czołgów to może od razu wróćmy do używania koni? Tak, silniki do M1A2 palą więcej niż czołgi konkurencji, mają jednak za to inne zalety, jak zmniejszona waga (ta turbina waży połowę tego co silnik do Leoparda), czy możliwość używania wielu różnych rodzajów paliwa;
3. I co z tego że kolejny? Wszystkie nasze obecne czołgi i tak pójdą w odstawkę gdy będzie realizowany projekt "Wilk". Okres przejściowy będzie bolesny, ale jest konieczny. Rządy pokpiły sprawę gdy zamiast dalszej modernizacji wozów T-72 do standardu PT-91 (i dalszej modernizacji tegoż) zakupili tanio zajechane Leopardy na które musieliśmy wydać krocie żeby do czegokolwiek się nadawały.
4. Za zakup tych czołgów w żaden sposób nie można tego rządu potępiać, inne opcje polityczne też by były zmuszone do tego zakupu, ponad dwadzieścia lat zaniedbań nie da się nadrobić w tani i przystępny sposób.
5. Co do helikopterów zgoda.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 grudnia 2021 o 1:27
@Gavron88 Abramsy są cięższe, niż inne czołgi i nasze mosty mogą mieć z tym problem. Może też być problem z ich szerokością na naszych torach kolejowych.
Wydaje mi się, że dobrze, że kupujemy Abramsy (sam czołg jest świetny), jednak nie wydaje mi się, aby dla nas koniecznie był to najlepszy wybór. Pytanie, czy inne opcje są realne w tym samym czasie - tego nie wiem.
Jaki Wilk? Serio słuchasz tych bajek, które się zmieniają co kilka lat?
Co Ty chcesz z naszymi T72 robić? To przestarzały czołg i Leo jest bez porównania lepszy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 grudnia 2021 o 4:10
@kondon Nowe Leopardy są prawie tak samo ciężkie jak Abramsy, z szerokością problemu nie ma, ten występuje tylko gdy zamontuje się na nim system Trophy, ten jednak jest modułowy i na czas transportu można go zdjąć (do tego nie jestem nawet pewien czy owy system też jest przedmiotem zakupu). A co do mostów, po to właśnie w pakiecie będą też mosty samobieżne i pontonowe.
"Jaki Wilk? Serio słuchasz tych bajek, które się zmieniają co kilka lat?" - To nie jest bajka. Nowy czołg podstawowy będzie siłą rzeczy wprowadzony, bo nasze obecne maszyny ledwo już zipią, stąd ich modyfikacje żeby pociągnęły jeszcze kilka lat.
Jaki to będzie czołg? Obecnie rozważane są tylko dwie maszyny: amerykański M1A2 (Sepv3 lub Sepv4) oraz koreański K2 zmodernizowany do standardu K2PL (wersja bardziej nadająca się na nasz teren niż standardowy K2).
"Co Ty chcesz z naszymi T72 robić? To przestarzały czołg i Leo jest bez porównania lepszy." - Pisałem o sytuacji ponad 20 lat temu, kiedy to zakup zajeżdżonych Leopardów i zaniechanie modernizacji T-72 do standardu PT-91 był wyjątkowo głupią decyzją. Obecnie jednak nawet te Leopardy które posiadamy powoli się zużywają, stąd projekt "Wilk" który ma ostatecznie zastąpić wszystkie, poczynając od T-72.
@Gavron88 1 dlaczego ten zakup jest konieczny. Bo nasi zwalili sprawę z modyfikacją t 72 zamiast zmodernizować do standardu pt 17 zdecydowali się na remonty tyle że nie mamy do nich oryginalnych części i nie ma gdzie ich kupić.
2 nie wiemy w jakim pakiecie zostaną kupione abramsy patrz f 35 i himars kongres USA nawet nie wydał decyzji w tej sprawie
3 już kilka lat temu mieliśmy propozycję od Korei Włoch Turcji Niemiec na nowy czołg w przypadku Korei i Turcji dostawy już mogłyby się zacząć kwestia dogadania umowy.
4 dlaczego Abrams jest zły: to bardzo drogi czołg w eksploatacji, nie mamy pojęcia w jakim zakresie będziemy mogli go remontować i czy w ogóle będziemy to robić (patrz inne zakupy z USA) masa czołgu jest za duża na wschód polski bagna podmokłe grunty, na chwilę obecną jesteśmy w konflikcie z administracją USA w taki samym poziomie co Niemiec, krótka lufa (Amerykanie nadrabiają to amunicją z zubożonym Uranem) taka amunicja nie jest i nie będzie u nas produkowana, nawet nie wiemy czy będziemy mogli zamontować w tym czołgu polskie radiostacje (prawdopodobnie nie), to schyłkowa konstrukcja za 2-3 lata USA zaprezentują następcę Abramsa w nad którym są prowadzone prace w programie Optionally Manned Tank, i na koniec żaden kraj unii europejskiej nie zdecydował się na abramsy a testy porównawcze prowadziła na przykład Szwecja.
@Gavron88 Jest różnica kilku ton, która może być decydująca. Nie pamiętam dokładnie, musisz sobie sam sprawdzić, jeśli Cię to interesuje.
Takie ściąganie systemu do transportu nie jest optymalnym rozwiązaniem...
Od ilu lat się mówi o tym Wilku w różnych jego wersjach? Co z tego wynikło?
Nawet PT91 jest słabszy od Leo i w ogóle nie perspektywiczny. To tylko modernizacja ubogiej wersji starego czołgu... Tego po prostu nie opłaca się robić.
@kondon Jest różnica 2 ton pomiędzy Leopardem 2A7 (mówię tu o wersji poprzedzającej najnowszą wersję V) a M1A2 Sepv3. Ten pierwszy to 64 tony, ten drugi 66 ton. Zresztą jak już mówiłem, mosty też kupujemy.
"Takie ściąganie systemu do transportu nie jest optymalnym rozwiązaniem..." - Takowe posiadają wszystkie państwa z nowoczesną armią...
Co do "Wilka", decyzja ma zapaść w ciągu kilku następnych lat. Albo będzie to Abrams, albo K2PL. Inne czołgi się już nie liczą.
"Nawet PT91 jest słabszy od Leo i w ogóle nie perspektywiczny. To tylko modernizacja ubogiej wersji starego czołgu... Tego po prostu nie opłaca się robić." - Ja pisałem o sytuacji sprzed 20 lat, ile jeszcze mam to powtarzać? Wtedy były nawet plany modernizacji Pt-91 do nowszych wariantów, były też plany budowy czołgu od zera na jego bazie (podobnie jak Rosjanie zbudowali T-90 na bazie T-72).
Teraz jest tak jak piszesz - nie opłaca się z tym nic robić, ten pociąg już odjechał. Dlatego będzie realizowany projekt "Wilk". Nasze T-72 już się rozlatują (brakuje części), niedługo to samo pewnie będzie z PT-91. Nasze Leopardy też w lepszej sytuacji nie są, bo tych typów prawie się już nie produkuje (nowe wersje mają nawet nowe skorupy).
@Gavron88 świetny pomysł kupować nowe czołgi jak nawet do tych obecnej nie mamy amunicji...
@Gavron88 Nie pamiętam tych różnic masy, ale jakiś problem z tym był.
Most kupiony to nie to samo, co zbudowany.
W USA kolej (dworce itd.), jest szersza i u nich to samo nie jest problemem.
Naprawdę nie traktuj poważnie tych zapowiedzi, bo zmieni się władza i program poleci do kosza. Z resztą same potrzeby też mogą się zmienić.
20 lat temu ta modernizacja też była niezbyt sensowna. Z tej platformy niewiele więcej się wyciągnie, a licząc koszt / efekt to już w ogóle nie warto.
Z Leo coś jeszcze da się zrobić (szczególnie A5) i można nad tym pomyśleć. Jednak tutaj znowu przychodzi problem relacji koszt / efekt i głębokie zmiany mogą być bez sensu.
@ubooot Zgadza się, do obecnych nie ma amunicji i to jest jeden z powodów dlaczego będą one wymieniane. Dodać trzeba że wraz z Abramsami kupujemy nowoczesną amunicję do nich i z tego co słyszałem tą amunicją będą mogły też strzelać nasze Leopardy.
@krenko "dlaczego ten zakup jest konieczny. Bo nasi zwalili sprawę z modyfikacją t 72 zamiast zmodernizować do standardu pt 17 zdecydowali się na remonty tyle że nie mamy do nich oryginalnych części i nie ma gdzie ich kupić"
- Zgadza się, nasi rządzący ponad dwadzieścia lat temu pokpili sprawę.
" już kilka lat temu mieliśmy propozycję od Korei Włoch Turcji Niemiec na nowy czołg w przypadku Korei i Turcji dostawy już mogłyby się zacząć kwestia dogadania umowy."
- O jakie czołgi tureckie czy koreańskie chodzi? Bo raczej nie o nowego tureckiego Ałtaja który przechodzi konstrukcyjne piekiełko, ani też o koreańskiego K2PL, bo takowy jeszcze nie istnieje w metalu. Do tego oferta Koreańczyków była ponoć wpierw fatalna, dopiero jak nasi ogłosili zakup Abramsów to ponoć przedstawili solidniejszą ofertę. Ale z tego co wiem to żadna z tych ofert nie zakładała dostaw które miały się zacząć parę lat temu...
"2 nie wiemy w jakim pakiecie zostaną kupione abramsy patrz f 35 i himars kongres USA nawet nie wydał decyzji w tej sprawie"
- Biorąc pod uwagę że nasi instruktorzy jeżdżą już na szkolenia do USA w obsłudze Abramsa można raczej stwierdzić że nie ma jeszcze decyzji oficjalnej, ale pod stołem wszystko jest ustalone.
"nie mamy pojęcia w jakim zakresie będziemy mogli go remontować i czy w ogóle będziemy to robić" - Umowa zakłada że serwis będzie w Polsce, nie wiem skąd wziąłeś to info że jest to niewiadoma...
" masa czołgu jest za duża na wschód polski" - Obecnie ponad 60 ton to standard na współczesnym polu bitwy, podobną masę mają choćby nowe Leopardy.
"bagna podmokłe grunty" - I takie warunki są na całym wschodzie? No chyba nie...
"na chwilę obecną jesteśmy w konflikcie z administracją USA w taki samym poziomie co Niemiec" - Gruba przesada, USA nie rzucają nam co chwila kłód pod nogi jak to robią Niemcy podczas modernizacji naszych Leopardów 2A4.
"krótka lufa" - To nie jest problem.
"taka amunicja nie jest i nie będzie u nas produkowana" - Sami Amerykanie odchodzą już od Uranu na rzecz pocisków z rdzeniem wolframowym i takie pociski kupujemy.
"nawet nie wiemy czy będziemy mogli zamontować w tym czołgu polskie radiostacje" - O to między innymi będą się toczyć końcowe negocjacje.
" (prawdopodobnie nie)" - Jakieś źródła do tego, czy po prostu wróżysz z fusów? Bo aktualnie nie ma żadnych powodów żeby takiej zgody nie było.
" to schyłkowa konstrukcja za 2-3 lata USA zaprezentują następcę Abramsa" - Amerykanie planują eksploatować Abramsa przynajmniej do 2050 roku. To że konstruują nowy czołg kolejnej generacji w żaden sposób nie zmienia faktu że M1A2 będzie na wyposażeniu ich armii jeszcze przez długi czas.
" i na koniec żaden kraj unii europejskiej nie zdecydował się na abramsy" - I co z tego? powodem tego jest agresywna postawa Niemców wciskającym swoje Leopardy nawet po zaniżonych cenach (patrz - Polska: sprzedano nam Leopardy za bezcen by potem brać od nas krocie za ich remonty). Do tego w Grecji była gruba afera gdy się okazało że ludzie odpowiedzialni za wybór czołgu (wygrał Leopard) zostali przekupieni przez Niemców.
" a testy porównawcze prowadziła na przykład Szwecja." - Ponad dwadzieścia lat temu, jeszcze przed choćby modyfikacjami silnika.
@Gavron88 genialna logika - nie mamy amunicji więc kupmy sobie czołgi
@Gavron88
Zgadza się, nasi rządzący ponad dwadzieścia lat temu pokpili sprawę.
-Ty mówisz o wydarzeniach sprzed 20 lat i programie goryl ja o sytuacji sprzed 5
O jakie czołgi tureckie czy koreańskie chodzi? Bo raczej nie o nowego tureckiego Ałtaja, który przechodzi konstrukcyjne piekiełko, ani też o koreańskiego K2PL, bo takowy jeszcze nie istnieje w metalu. Do tego oferta Koreańczyków była ponoć wpierw fatalna, dopiero jak nasi ogłosili zakup Abramsów to ponoć przedstawili solidniejszą ofertę. Ale z tego co wiem to żadna z tych ofert nie zakładała dostaw które miały się zacząć parę lat temu.
-Jedyne piekło altaya (przekręcanie nazwy zagrywka na poziomie gimnazjum) to był brak silnika ale już Turcja ten problem rozwiązała nam nikt by kłód pod nogi nie wrzucał.
Jeśli mówimy o K2 Korea proponowała nam go jeszcze przed K2pl
Biorąc pod uwagę że nasi instruktorzy jeżdżą już na szkolenia do USA w obsłudze Abramsa można raczej stwierdzić że nie ma jeszcze decyzji oficjalnej, ale pod stołem wszystko jest ustalone.
- to jest dobre Turcja już zapłaciła i produkowała części do f35 miała przeszkolonych pilotów ale myśliwców nie dostali wiec nie ma tutaj nic pewnego
nie mamy pojęcia w jakim zakresie będziemy mogli go remontować i czy w ogóle będziemy to robić" - Umowa zakłada że serwis będzie w Polsce, nie wiem skąd wziąłeś to info że jest to niewiadoma
- z tąd że nie wiemy ile części zamiennych kupimy ile amunicji w jakim zakresie będziemy mogli rematowac wozy itd nie wiem gdzie wyczytaleś szczegóły kontraktu (wiedza poufna) ale jak masz to chętnie poczytam
bagna podmokłe grunty" - I takie warunki są na całym wschodzie? No chyba nie...
- na potencjalnym kierunku natarcia takie właśnie są, czy muszę ci mówić o którym regionie mowa ??
"na chwilę obecną jesteśmy w konflikcie z administracją USA w taki samym poziomie co Niemiec" - Gruba przesada, USA nie rzucają nam co chwila kłód pod nogi jak to robią Niemcy podczas modernizacji naszych Leopardów 2A4.
- Nie pamiętasz ostatnich wydarzeń politycznych ? TVN 447 itd itd
"krótka lufa" - To nie jest problem.
"taka amunicja nie jest i nie będzie u nas produkowana" - Sami Amerykanie odchodzą już od Uranu na rzecz pocisków z rdzeniem wolframowym i takie pociski kupujemy.
- krótka lufa to duży problem jeśli myślimy o przyszłości i każdy o tym wie rheinmetall ma już nowe działa 130mm l/51. L 44 za 10 lat będzie już za krótka
"nawet nie wiemy czy będziemy mogli zamontować w tym czołgu polskie radiostacje" - O to między innymi będą się toczyć końcowe negocjacje.
- we wpisie wyżej twierdzisz że już wszystko wiadomo XD
" (prawdopodobnie nie)" - Jakieś źródła do tego, czy po prostu wróżysz z fusów? Bo aktualnie nie ma żadnych powodów żeby takiej zgody nie było.
- poprostu znam historię polskich zakupów w USA (i nie tylko) wiem czego się spodziewać i co jest najbardziej prawdopodobne
" to schyłkowa konstrukcja za 2-3 lata USA zaprezentują następcę Abramsa" - Amerykanie planują eksploatować Abramsa przynajmniej do 2050 roku. To że konstruują nowy czołg kolejnej generacji w żaden sposób nie zmienia faktu że M1A2 będzie na wyposażeniu ich armii jeszcze przez długi czas.
- B 52 też jest na wyposażeniu długi czas, co ma niby udowodnić fakt że będzie w gwardii narodowej czy jakimś magazynie do 2050
"i na koniec żaden kraj unii europejskiej nie zdecydował się na abramsy" - I co z tego? powodem tego jest agresywna postawa Niemców wciskającym swoje Leopardy nawet po zaniżonych cenach (patrz - Polska: sprzedano nam Leopardy za bezcen by potem brać od nas krocie za ich remonty). Do tego w Grecji była gruba afera gdy się okazało że ludzie odpowiedzialni za wybór czołgu (wygrał Leopard) zostali przekupieni przez Niemców.
- nasi dostali w łapę przy Black hawkach
Dostaliśmy od USA OHP za 1 $ i też remonty kosztują x 5 tyle co normalnie
To niestety normalna praktyka handlowa USA nawet jest bardziej bezczelna patrz f 16 dla Chorwacji czy straszenie Indii sankcjami
" a te
@ubooot Przeczytałeś ten fragment w którym piszę że z czołgami kupujemy amunicję, czy dałeś sobie siana z czytaniem?
@krenko "-Ty mówisz o wydarzeniach sprzed 20 lat i programie goryl ja o sytuacji sprzed 5" -
- No to się nie dziwię że 5 lat temu zrezygnowali z modernizacji, bo to już wtedy było nieopłacalne. I gdzie niby pisałem o programie "Goryl"? Ja pisałem o modernizacji naszych T-72 i dalszej modernizacji "Twardego".
"-Jedyne piekło altaya (przekręcanie nazwy zagrywka na poziomie gimnazjum) to był brak silnika ale już Turcja ten problem rozwiązała nam nikt by kłód pod nogi nie wrzucał."
- A, to proszę wybaczyć jaśnie panie, nie wiedziałem że miałem pisać wypracowanie trzymając się co do litery każdej nazwy... I wybacz, ale piekło tego czołgu dalej trwa, nadal zresztą nawet nie wiadomo kiedy w ogóle rozpocznie się produkcja. Nie wiem skąd wytrzasnąłeś brednię że jest już z tym projektem lepiej...
"Jeśli mówimy o K2 Korea proponowała nam go jeszcze przed K2pl"
- I co z tego? Podstawowy K2 z powodu słabego pancerza nie nadaje się na nasze warunki, dlatego w ogóle powstał koncept K2PL.
"- to jest dobre Turcja już zapłaciła i produkowała części do f35 miała przeszkolonych pilotów ale myśliwców nie dostali wiec nie ma tutaj nic pewnego"
- A co ma piernik do wiatraka?
"- na potencjalnym kierunku natarcia takie właśnie są, czy muszę ci mówić o którym regionie mowa ??"
- Czyli co, rezygnujemy w ogóle z czołgów, bo żaden nowoczesny nie da rady tamtędy przejechać? Wybacz, ale ten argumentr z zza ciężkim czołgiem dalej się nie trzyma kupy.
"- Nie pamiętasz ostatnich wydarzeń politycznych ? TVN 447 itd itd"
- Bez znaczenia, USA nie zrezygnuje z wielomiliardowego kontraktu bo nasi politycy ssą. Jak na razie nie ma sygnałów że taka rezygnacja jest możliwa.
"- krótka lufa to duży problem jeśli myślimy o przyszłości i każdy o tym wie rheinmetall ma już nowe działa 130mm l/51. L 44 za 10 lat będzie już za krótka"
Jakieś argumenty, czy po prostu piszesz że jest/będzie za krótka bo jest/będzie za krótka?
"- we wpisie wyżej twierdzisz że już wszystko wiadomo XD"
- Pisałem że nie dopięto szczegółów, nie potrafisz czytać, czy celowo udajesz że tego nie potrafisz?
"- poprostu znam historię polskich zakupów w USA (i nie tylko) wiem czego się spodziewać i co jest najbardziej prawdopodobne"
- Czyli wróżenie z fusów. Dziękuję, dobranoc.
"- B 52 też jest na wyposażeniu długi czas, co ma niby udowodnić fakt że będzie w gwardii narodowej czy jakimś magazynie do 2050"
- ponownie, co ma piernik do wiatraka? Rozmawiamy o czołgach, nie o samolotach. Poza tym jeśli konstrukcja dalej jest skuteczna, to po co z tego rezygnować?
Wybacz, ale nie widzę sensu w dalszej dyskusji, masz swoje uprzedzenia do Abramsa i żadne fakty tego nie zmienią, nawet to że nie ma obecnie żadnego lepszego czołgu do kupienia na rynku.
Narka.
@kondon "Most kupiony to nie to samo, co zbudowany." - Dla czołgu to żadna różnica.
"W USA kolej (dworce itd.), jest szersza i u nich to samo nie jest problemem."
1. Źródło proszę;
2. Chodzi o czołgi z zamontowanym Trophy?
"Naprawdę nie traktuj poważnie tych zapowiedzi, bo zmieni się władza i program poleci do kosza. Z resztą same potrzeby też mogą się zmienić."
- Jeśli nowa władza skazuje ten program będzie można mówić że chodzi ona na smyczy Putina.
" Z tej platformy niewiele więcej się wyciągnie"
- Powiedz to Rosjanom i ich T-90...
"Z Leo coś jeszcze da się zrobić (szczególnie A5) i można nad tym pomyśleć."
- Niby co? Niemcy blokują bardziej skomplikowane modyfikacje.
@Gavron88 Teraz już nie pamiętam, a nie mam czasu tego szukać. Potraktuj to jako ciekawostkę.
PiS skasował cały PMT i wszystko jest super...
Priorytety się zmieniają zarówno polityczne, jak i wojskowe.
Konkretnie chyba chodzi tu o zmodernizowane rosyjskie T-72B3, której jednak oparte są na innej platformie (T-72B), niż nasze T-72M1.
Więcej:https://www.youtube.com/watch?v=MB1a0W_gWWk
Na tym kanale jest też o Abramsach, jeśli temat Cię interesuje to możesz sprawdzić.
Technicznie się da, czy politycznie, to już nie wiem.
Z mojej strony to wszystko, bo nie będę miał czasu na demoty, a i też nie mam nic więcej ciekawego do przekazania. Szczęśliwego :)
@Gavron88 problem ze ty nie przedstawiasz żadnych argumentów ja daję przykłady ty sprowadzasz wszystko do wróżenia z fusuf i obrażania sorry ale ile ty masz lat 14 ??
@krenko Te twoje "argumenty" to bajania o "zbyt ciężkim czołgu", bezużytecznym (na nasze warunki), podstawowym modelu czołgu K2 którego nawet nie wiem po kiego grzyba mielibyśmy kupować, czy wróżenie z fusów o tym jak będzie wyglądała umowa z USA. Z całym szacunkiem, ale nic z tego co napisałeś nie trzyma się kupy i jest jedynie ciągłym powtarzaniem utartych mitów i przeinaczeń.
Nie mówiąc już o tym twoim uprzedzeniu do Abramsa, ale jakoś nie jesteś w ogóle podać jakiegokolwiek innego czołgu który byłby w stanie nam być szybko dostarczony. Innymi słowy, guzik wiesz.
@Gavron88 ty już wiesz jak wygląda umowa na Abramsa, to ja ci zwracałem uwagę że nie mamy o tym wiedzy. Kupować k2 bo Koreańczycy obiecali duży offset osobiście mogłem z nimi i z Cegielskim porozmawiać na MSPO 2020. Tak jak mówiłem były możliwość posiadać już w linii pt 17, K2 w wersji podstawowej albo altaya. Mam uprzedzenie do Abramsa bo znowu nasz minister pierwsze ogłasza zakup a dopiero potem negocjuje warunki, dodatkowo historia relacji polsko amerykańskich pokazuje że licencji czy offsetu nam nie chcą dać (f 16, bushmaster, f35, himars, Javeliny itd itd. A od Koreańczyków uzyskaliśmy bardzo szybko patenty na podwozie K9 bez żadnego problemu i opóźnienia dostaw. Ale to ty masz jakieś magiczne wglądy w to co jest w umowie na Abramsa czy co oferowali Koreańczycy. Czy wiesz o tym że rheinmetall w 2018 oferował Polsce współpracę w zakresie stworzenia czołgu jako konkurencji dla projektu Nexter i KMW ? Pewnie tak i wiesz że umowa była beznadziejna bo tylko kochane USA daje dobre oferty zwłaszcza jak obiecali ochronę Ukraine w zamian za oddanie broni atomowej a Teraz obiecują że jak Rosja na nich napadnie to będą wspierać ukraińską partyzantkę.¯\_ಠ_ಠ_/¯
Zakup dronów to moim zdaniem dobry pomysł. Oczywiście pozostaje kwestia jakości tych dronów. Nie znam się na tym, więc nie zabiorę głosu w tej sprawie. Mam tylko nadzieję, że chcą kupić naprawdę porządny sprzęt, a nie dać zarobić znajomym królika.
Problem widzę w czym innym. Tutaj będę się podpierał wypowiedziami Jacka Bartosiaka, geopolityka, bo tak samo jak większość z nas, jestem kompletnym dyletantem w tej dziedzinie. Otóż Bartosiak stwierdził, że zakup sprzętu to ostatni etap modernizacji armii. Najpierw się decyduje, do czego konkretnie ta armia ma służyć, jakie operacje wykonywać, a potem się tę armię buduje, całą strulturę dowodzenia, hierarchię, system komunikacji itp. A dopiero na samym końcu, jak się ustali wszystkie cechy, jakie ma mieć ta armia, kupuje się sprzęt, za pomocą którego ma się te cele osiągnąć. Obawiam się, że polscy politycy zaczęli od końca, bo od deklaracji Kaczyńskiego o reformie sił zbrojnych nie minęło wiele czasu.
Zakup może racjonalny, ale przez Macierewicza 5 lat po terminie.
Nie ma to jak znów utopić miliony w bezwartościowe latawce. W tym poliniackim grajdołku nic się już nie zmieni.
nawet cena nie byłaby straszna gdyby nie fakt że takie urządzenie niedawno wpadło w łapy ruskich i pewnie już go rozpracowali :) :)