Bo z jednej strony mamy bandę księży łaknących władzy, budujących swoje imperium na straszeniu oraz niewiedzy ludzi.
Z drugiej mamy ludzi którzy uważają że pozjadali wszystkie umysły, wyśmiewając wszystko co niezgodne z ich myśleniem.
A prawda jest taka że nauka nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania. Prawdopodobnie nigdy ich nie pozna. Postęp naukowy jest potrzebny i dobry, jednak to wcale nie musi i nie powinno kolidować z czyjąś wiarą.
Bo co złego jest w słusznym, moralnym postępowaniu? Nic. A jeśli ktoś wierzy, że dzięki temu dostąpi szczęścia po śmierci, to co tobie to przeszkadza? Nawet jeśli ten ktoś się myli, to dalej nie zmienia to niczego. Dlaczego "nauko-fanatycy", nie potrafią po prostu przyjąć do wiadomości i zakwalifikować religii jako elementu kultury czy tradycji?
Bo tak mogę tolerować wiarę dajmy na to buddysty. Nie podzielam jego wiary, ale widzę że to element kultury dalekowschodnich krajów. Potrafię to uszanować, pomimo że nie podzielam takich poglądów. Być może jest w nich słuszność, której nie pojmę. Wielu ludzi mówi że muzyka klasyczna jest piękna - dla mnie jest okropna i wywołuje niepokój.
Z całą pewnością kościół i księża stanowczo bezsensownie próbują umniejszać osiągnięcia nauki, zamiast głosić że fizyka jest np siłą wykonawczą boga. Czy tak jest? Nie wiemy i być może się nie dowiemy. Dziś jednak to może pasować do faktów.
No i jeszcze jedna rzecz. Osoba prawdziwie wierząca, powinna mieć pokorę w sercu i dopuszczać myśl że się myli.
@rafik54321 Fizyka jako "siła wykonawcza" Boga miałaby jakiś sens, tylko że to sprowadza go co najwyżej do roli stwórcy. Nie ma wtedy miejsca na opatrzność, a modlitwy też nie mają większego sensu, bo wygląda na to, że ewentualny Bóg tych ustalonych przez siebie praw fizyki nie łamie.
To w co ktoś wierzy, to jest podstawowe prawo człowieka do własnego światopoglądu. Dlatego nie mam nic do tego buddysty, bo jest on dla mnie całkowicie neutralny. Problem pojawia się dopiero, gdy ktoś próbuje mi coś narzucić albo czegoś zabronić. Bo argument, że jego Bóg uważa, że tak jest słusznie, jakoś mnie nie przekonuje.
Dyskutowałbym jeszcze o tym co to jest słuszne i moralne postępowanie, bo różne kultury i religie mają w tej kwestii różne zdania.
@tobimadara miałem na myśli to, że bóg używa fizyki, tak jak my używamy narzędzi. Wiesz, ciężko aby kluczem płaskim kopać dołki XD. Bo nie do tego klucz jest. Do tego jest szpadel :P . Inne narzędzie.
"Problem pojawia się dopiero, gdy ktoś próbuje mi coś narzucić albo czegoś zabronić." - naturalnie, tu się zgodzę.
Osobiście wierzę, że tak po prawdzie, to wszyscy wierzymy w jednego boga. Tylko różnie go nazywamy i mamy różne wyobrażenie jego istoty. Bo bóg tak chciał, bo kocha różnorodność. Dlatego cały świat nie jest jednolity.
@rafik54321
1. Nie masz jakieś wykrzywione pojęcie o naukowym środowisku.
2.nauka nie twierdzi, że potrafi odpowiedzieć na wszystkie pytania.
3. Bo religia jest narzucana siłą? Nie w niej miejsca na pytania, zrezygnowanie jest potępiane, czyli jest toksyczna.
4. Ja chętnie będę tolerował religię, w kościele.
5.
6. Cały kościół stoi na dogmacie o swojej nieomylności i niezmienności, te cechy mają też charakteryzować chrześcijanina - niezmienność powoduje niemożność przyznania się do błędu i brak pokory.
@rafik54321 z początkiem wypowiedzi się zgadzam, natomiast pominąłeś istotny aspekt jakim jest religijna manipulacja umysłem i moralnością człowieka. Skupileś się na czymś, co w moim przekonaniu nie jest wcale tozsame z religią, czyli na byciu dobrym z jakiś tam osobistych, dziwnych pobudek, w tym przypadku nadziei na nagrodę po śmierci. To jest tak mocne uproszczenie tematu, że zdecydowanie nie da się na tym polu rozmawiać. Zauważ, że mowa tu o religii, czyli o całym systemie wpływania na życie ludzkie, pozyskiwaniu wiernych, ich wykorzystywaniu i zarabianiu na nich.ideologia to tylko mała kropla w tym bagnie
@okiem_inteligenta bynajmniej.
Nie mówię tu o samym środowisku naukowym, a o "techno-fanatykach". Ludziach bardzo mocno przewrażliwionych, fanatycznych w swoich poglądach.
Ludzi tak przeświadczonych o swojej nieomylności naukowej, że uważają że już wszystko wiedzą. To bardzo nienaukowe podejście i raczej naukowcy z krwi i kości takiego poglądu nie podzielają, jednak "stopień niżej" już to jak najbardziej występuje.
"nauka nie twierdzi, że potrafi odpowiedzieć na wszystkie pytania." - oczywiście. Jednak ludzie o których piszę powyżej już tak twierdzą.
"Bo religia jest narzucana siłą? Nie w niej miejsca na pytania, zrezygnowanie jest potępiane, czyli jest toksyczna." - religia księży - to na pewno. Z pewnością również nie moja. Chcesz to mnie pytaj, odpowiem jak potrafię. Czy ci ją narzucam? Absolutnie. Mogę się nią podzielić jeśli chcesz słuchać.
I tu po raz kolejny dochodzimy do tego sedna. Że po obu stronach mamy fanatyków, którzy są tak samo porąbani. Księża są dokładnie tacy jak ty piszesz. Skostniali, nie uznają pytań, uważają że są nieomylni i faktycznie są toksyczni. Pełna zgoda. Jednak dlaczego nie zauważasz bardzo podobnego stanowiska po drugiej stronie? Tzw wojujących ateistów? To ten sam typ toksycznego człowieka, tylko napędzany odwrotnym dogmatem.
A skoro są ludzie nauki, rozsądni i zrównoważeni, dlaczego uważasz że nie mogą istnieć podobnie zrównoważeni wierzący?
Oddzielmy w końcu kwestię religii oraz wiary, z tematyką kościoła i księży. Dla mnie, to 2 totalnie odrębne rzeczy, których nie powinno się ze sobą łączyć.
@7th_Heaven Ludzki umysł jest taki, że potrzebuje mieć jakąś odpowiedź na pytanie które mu wpadło do głowy. Jeśli jej nie zna, ma dwie drogi: albo poszukać odpowiedzi, albo sobie ją wymyślić (zwłaszcza jeśli nie znalazł odpowiedzi).
I tą właśnie niszę wypełnia religia. Dobrze, niedobrze... Tymi czy tamtymi dogmatami. To w sumie mniej istotne. Ważniejsze jest to, w jaki sposób te dogmaty są głoszone. Źle się robi, kiedy ludzi się do wiary przymusza. Można się wiarą dzielić, można ją głosić, ale nie wolno jej wpychać.
Tego co jest po śmierci nie wie nikt. Wszystko co mamy to domysły. Jeśli wolisz wierzyć że po śmierci, po prostu nic nie ma, cóż - twoja wola. Ja tam wolę wierzyć że po śmierci, spotkam bliskich. Dzięki temu łatwiej znieść ich utratę. Może to kłamstwo, być może, ale co wam to przeszkadza?
Poza tym, samo "życie wieczne" (czy jak kto woli to określać), jest dla mnie "bonusem". Bo uważam że bycie moralnym powinno być normą, standardem. Bo nie chcę nikogo krzywdzić, gdyż nie chcę by mnie krzywdzono. Mi kodeks karny nie jest potrzebny. Bo gdyby nie istniał, moje zachowanie by się nie zmieniło. Tylko że niewielu ludzi potrafi być wierna własnym zasadom.
Dlatego jeśli chcecie dalej ze mną rozmawiać, to powinniście zaakceptować fakt, że kościół i księża (wraz z ich rządzą władzy, mechanizmem wpływania na ludzi, manipulowania nimi itp) to dla mnie jeden temat, a sama religia katolicka, temat wiary, boga, życia pośmiertnego to zupełnie odrębna kwestia.
To jedynie ten "pierwszy temat", bezczelnie żeruje na zdrowym ciele ludzkiej wiary. Sama wiara nie jest zła, ale to jak niektórzy chcą na niej żerować już jak najbardziej.
Chyba określiłem się najjaśniej jak się da.
W Polsce, poprzez Lex Czarnek, czeka nas cenzura w czystej postaci.
Urzędnik państwowy będzie decydował do jakich treści i przez kogo przekazywanych będą mieć dostęp uczniowie.
A w konstytucji cenzura jest zakazana....
udalo sie biednym ludziom wmowic ze nauka = religia, ze to dwie strony tej samej monety opisujacej rzeczywistosc. a to przeciez totalna bzdura. nauka jest oparta na dowodzie, na doswiadczeniu, na matematyce i logice. religia oparta jest o starozytna ksiege bajek i manipulacyjne sztuczki kaplanow oraz praniu mozgu. nie ma dwoch bardziej rozniacych sie dziedzin.
@tomkosz Tak zapytam nieśmiało: jaka nauka oparta jest na niepodważalnym dowodzie? Nauka i religia szukają odpowiedzi na inne pytania. Ani w jednym, ani w drugim przypadku nie jesteśmy pewni odpowiedzi. Możemy co najwyżej przyjąć słuszność tez przy założeniu podstawowych aksjomatów.
Np. ile wymiarów ma wszechświat? Nawet tego nie wiemy...
@damos jestes dobrym przykladem tego co opisalem powyzej. w nauce dochodzi sie do jakiejs teorii na pomoca tysiecy doswiadczen ktore daja okreslony wynik. jesli jest on potwierdzony podstawa teoretyczna, mamy prawo fizyczne/ogolnie przyjeta teorie. Na jej podstawie zaczyna sie budowac prototypy a potem dzialajace maszyny, silniki, komputery etc. Dla naukowca niewiedza jest wyzwaniem, zawsze stara sie odkryc zasady rzadzace wszechswiatem. Religia narzuca jakas wizje, ktora oparta jest o wiare w jakies starozytne zapiski - niesprawdzalna i tak naprawde bezuzyteczna, do tego zupelnie nieprzystajaca do obecnego poziomu wiedzy. Jaka nauka oparta jest na niepodwazalnym dowodzie? Kazda, bo podwazenie tegoz dowodu powoduje powstanie nowej teorii. Na podstawie tych teorii dziala wszystko wokol ciebie, od samolotu, poprzez leki, auta, elektrownie po komputer na ktorym to czytasz. Mozesz byc pewny tych odpowiedzi bo komputer przeciez dziala. Religia nie dala ci nic namacalnego, co tu porownywac?
@Zima223 nauka nie posiada zadnych dogmatow. nic bardziej nie ucieszy naukowca niz obalenie ogolnie przyjetej teorii, bo to oznacza, poza osobistym sukcesem i nagrodami, poznanie kolejnego prawa rzadzacego wszechswiatem. obalenie dogmatu religijnego wysylalo ludzi na stos, jest dla wierzacych nie do przyjecia. dlaczego? po szybko powoduje ze cala religa sie wali. w nauce to tylko kolejna cegielka wiedzy. zmysly sa omylne, dlatego do badan stosuje sie aparature, wielokrotnie dokladniejsza od naszych zmyslow.
@damos dużo manipulacji w twojej wypowiedzi.
Począwszy od sofizmatu rozszerzenia - nic nie pisał o niepodważalnym powiedzie. Nie potrafisz obalić nauki, więc podważasz poznanie w ogóle - Szopenhauer opisał to jako chwyt erystyczny. Czy jesteś tego świadomy? A to dopiero pierwsze zadanie...
Więc czego religia się wpierdziela w naukę?
Ile masz włosów na plecach? nawet tego nie wiemy...
@okiem_inteligenta W Twojej odpowiedzi przypisujesz mi słowa, których nie napisałem. Nigdzie nie twierdzę, że obalam naukę :). Ktoś tu pisał o manipulacji? Piszemy chyba w innych wymiarach.
Kościół nie powinien hamować postępu w nauce, co nie znaczy, że nie może się zajmować sferą religijną. Do czego został powołany.
Źle mnie zrozumiałeś. Przypisujesz mi poglądy, z którymi się nie identyfikuję. Prawdopodobnie założyłeś, ze skoro nie zgadzam się w jednym, to jestem anty we wszystkim. Jednak musisz pamiętać, że nieprawda że jeżeli istnieje jedna negacja, to wszystkie inne także.
Z tymi wymiarami miałem na myśli niemożność pojęcia złożoności wszechświata przez umysł ludzki. Dlatego ważne jest zadawanie pytań. I szukanie odpowiedzi. Na różne pytania.
Nauka nigdy nie będzie w stanie wszystkiego wytłumaczyć.
@tomkosz Skoro religia jest niesprawdzalna, to skąd wiesz, że nieprawdziwa? Skoro nauka jest podważalna, to skąd wiesz, że jest prawdziwa?
O jakiej monecie piszesz? Jak dla mnie to są różne kwestie.
Bardzo dobrze, że istnieje postęp. Ale nauka nie jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania.
Bezużyteczność religii? To pojechałeś... Totalna ignorancja. I nie ważne, o jakiej religii by tu pisać.
@damos religia jest jest niesprawdzalna? bzdury opisane w tzw swietych ksiegach, teorie gloszone przez kaplanow, nauka obalila juz dawno. ok, uwazasz ze religia w XXI wieku jest uzyteczna? argumentuj
@tomkosz Religia jest dla wielu kompasem, dzięki któremu mogą się kierować przez życie. Np. w kulturze europejskiej od wielu wieków instytucja Kościoła wyznacza standardy moralne i przyjmuje je od zmieniającego się społeczeństwa. Oczywiście nie oznacza to, że zawsze idzie to w dobrym kierunku.
Dzięki etyce/religii możemy na przykład wnioskować, że jeżeli ktoś obraża uczucia religijnych innych osób (czy też obraża w jakikolwiek inny sposób), to jego zachowanie przez wielu bywa postrzegane za impertynenckie. Co może powodować wykluczanie takiej jednostki z wielu grup społecznych - wielu chce żyć w świecie uporządkowanym i z zachowaniem pewnych norm.
@damos
Religia szuka odpowiedzi? Właśnie kwestia w tym, że religii zadawanie pytań nie jest fundamentalne. Nie ma najważniejszego pytania, na które religia szukałaby odpowiedzi. Nie jest nim istnienie Boga, bo wierzący twierdzą że istnieje, a potwierdzenie tego nie jest sednem religii.
Przykładem człowieka religijnego jest asceta. Może przez całe życie nic nie dokonać, nie odpowiedzieć na żadne pytanie, ale jest jednym ze wzorów dla wierzących.
Za cel nauki można uznać poznanie świata. Nauka udziela odpowiedzi na pytanie, jaki jest wszechświat - niepełnych, ale za to prawdziwych. Prawdziwych, bo weryfikowalnych, możliwych do udowodnienia, działających.
@Laufer Kim jesteśmy? Dokąd zmierzamy? W jakim celu?
Nauka nie odpowiada na te pytania w sposób wystarczający. A to te właśnie pytania są dla wielu ważne w aspekcie religii.
Asceta jest postrzegany jako człowiek, który odnalazł swoją drogę. Myślę, że daje mu to szczęście. A ludzie szczęśliwi wydają się wielu wzorcem godnym naśladowania. Co nie znaczy, że wszystkim. Różnie wzorce ludzie sobie obierają, ten nie czyni nikomu krzywdy...
I dobrze, że nauka się rozwija i dzięki temu poznajemy lepiej świat. Mimo, że wciąż powstają i upadają kolejne fundamenty wiedzy, które wydawały się nienaruszalne.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 lutego 2022 o 19:38
@damos nie znam nikogo w wieku ponizej 60 lat kto uwazalby KK za wyznaczajacego standardy moralne. Za to niemal wszyscy zgodnie uwazaja ze standardy moralne KK sa obecnie bardzo niskie. Jawna ochrona pedofili, wspolpraca z PiSem, okradanie panstwa na duza skale oraz tolerowanie i ochroda Rydzyka spowodowaly ze KK jest synonimem upadku moralnego, tym samym gloszone przez niego nawolywania do "zycia bez grzechu" sa po prostu smieszne.W zwiazku z tym nikt tez nie uwaza ich za kompas ukazujacy kierunek w zyciu. KK sam zaprzepascil dobra opinie wsrod Polakow ktora mial w latach '90. Czesc dotyczaca uczuc religijnych jest absurdalna, mozesz to sprobowal ujac inaczej?
@tomkosz ale obalenie ogólno przyjętej teorii nie ma nic wspólnego z tym co napisałem. Jak wsadzisz rękę w ognisko, to poczujesz ciepło, ale to jest tylko twoje uczucie. Założenie, że to ognisko, twoja ręka, to ognisko i uczucie ciepła istnieją jest dogmatem stojącym u podstaw nauki.
@Zima223 jesli wsadzisz w to ognisko 3 rozne termometry i zgodzisz sie z twoim kolega ze pokazuja one 350 stopni, to masz pewnosc ze taka jest temperatura ognia. masz wiec pomiar, ktory jest wiarygodny i majac kilka tysiecy takich pomiarow na tym mozesz zbudowac jakas teorie. a teraz mi napisz co ma z tym wspolnego gadanina jakiegos kaplana z ambony.
@tomkosz a skąd wiesz, że twój kolega obok, te wszystkie termometry i to ognisko, to nie jest jedynie wytwór twojej wyobraźni? Nie istnieje i nie może istnieć sposób, żeby zbadać to naukowo, bo takie badanie też może być jedynie wytworem twojego umysłu który znajduje się gdzieś indziej. W Chrześcijaństwie istnieje kilka dogmatów i z nich wychodzi uzasadnienie, że to co widzisz istnieje. Odrzucając chrześcijaństwo odrzucasz również jego podstawy, stąd to że świat istnieje nie wierząc w Boga zmusza cię do uznania prawdziwości otaczającego Cię świata za dogmat.
@Zima223 to co mowisz to czysta abstrakcja. nie ma sensu takie myslenie, bo do niczego cie do nie doprowadzi. nawet jesli jestes w matriksie i nic nie jest rzeczywiste, to ten matrix tez ma jakies zasady i warto je znac, a to umozliwi ci tylko nauka
@tomkosz Odnosisz się do KK - oczywiście jest on na zakręcie dziejów. Nie mam zamiaru bronić postępowania hierarchów w przypadkach przez Ciebie wymienionych. Ale jakby nie patrzeć księża są dość dobrze wyedukowaną w dziedzinie etyki w porównaniu do reszty grupą ludzi. Skoro są specjalistami w tej dziedzinie - mogą oni często wielu służyć jako autorytet moralny. Nie każdy lekarz/piekarz/ślusarz jest nieomylny - tak, jak nie każdy ksiądz/imam/rabin. Bywa często, że stereotypy zawodowe mają w sobie dużo prawdy, jednak nie powinno się nigdy zbyt mocno uogólniać. Pewnie każdy lekarz postawił kiedyś błędną diagnozę. Czy to oznacza, że jest złym lekarzem? Dobry jest dla pacjenta ten, który akurat trafił z jego diagnozą.
KK zaprzepaścił wiele - zgadzam się w pełni.
Cóż absurdalnego jest w części dotyczącej uczuć religijnych? Za niezgodne z normami społecznymi uznawane jest przez większość społeczności naśmiewanie się z innych - bez względu na przyczynę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
14 lutego 2022 o 22:20
@damos jesli sa tak dobrze wyedukowani w temacie etyki, to dlaczego sie nia nie kieruja? jaka trzeba miec pyche i bezczelnosc, za jakich idiotow trzeba brac ludzi, by z ambony glosic jedno, a robic cos dokladnie przeciwnego? Ktos kto chroni pedofili, nie moze byc autorytetem moralnym. Tak samo jak tlusty biskup jezdzacy Maybachem przez dzielnice biedy, ksiadz gej ktory zionie nienawiscia do ludzi LGBT, czy ktos inny ktory obrzuca oszczerstwami Owsiaka. Kler jest w Polsce skonczony, trudno sobie wyobrazic scenariusz w ktorym nowoczesniejsze, coraz bogatsze, lepiej wyksztalcone spoleczenstwo, swiadome tego co napisalem powyzej, uwierzylo jeszcze w dobra wole KK i ich nauki. To co sie stalo w Hiszpanii, Irlandii i co sie dzieje obecnie we Wloszech i w Portugalii - swieckie panstwo i utrata wplywow KK oraz coraz bardziej puste koscioly, to samo czeka Polske. Nie ma juz odwrotu. W krajach o niskiej religijnosci spoleczenstwa np w Japonii, krajach Skandynawskich czy Czechach, przestepczosc jest niska, a ludzie przyjazni, bez religii i nauczycieli etyki w sutannach. Nie potrzeba nam ksiezy by byc dobrym dla innych. Aha, nie ma czegos takiego jak uczucia religijne. Sa uczucia i te powinny byc poszanowane bez wzgledu na to czym sa uwarunkowane.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 lutego 2022 o 23:42
@Zima223
Bredzisz. Jaka uznana teoria naukowa twierdzi, że świat nie jest symulacją komputerową lub obala solipsyzm? Nie ma takiego dogmatu, po prostu większość się tym nie zajmuje. Jakby okazało się to prawdą, to zostałoby to zaakceptowane, bo nauka nie opiera się na dogmatach, choć istnieją aksjomaty w obrębie hipotez.
Nieważne, jaki jest istotnie świat. Nawet, jeśli to wytwór wyobraźni - to i tak zachowuje się on zgodnie z prawidłami, które nauka bada. Czy ognisko i termometry są "prawdziwe" czy "fałszywe", zachowują się w sposób możliwy do przewidzenia, a właściwe wnioski z ich obserwacji dają poprawne analogie.
Za to solipsyzm jest wprost sprzeczny z religią i jest nie do zaakceptowania. To Bóg - byt niezależny od człowieka - stworzył wszechświat, a nie podświadomość. To twierdzę ja, twoja podświadomość.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
15 lutego 2022 o 6:11
@Laufer Tak, solipsyzm jest całkowicie sprzeczny z nauką i JA go odrzucam, natomiast nie jest sprzeczny z ateizmem. Właściwie odrzucenie solipsyzmu w ateizmie to dogmat, co cały czas próbuje udowodnić.
A nauka ateistyczna nie może stwierdzić z pewnością, że coś jest takie jakie jest. Na przykład - mam monochromatyzm (nie widzę kolorów). Ty widzisz, że rower jest niebieski, dla mnie będzie on szary. I albo ten rower ma jeden z tych kolorów i któryś z nas się myli, albo rower ma jednocześnie oba te kolory i obaj mamy rację, bo nasze zmysły są doskonałe, tylko rower jest po prostu różny. Obie te opcje są tak samo możliwe i żadnej nie można wykluczyć bez założeń początkowych. Inaczej nazywanych dogmatami.
@Zima223
Ja ci tłumaczę, że solipsyzm nie jest sprzeczny z nauką, a ty swoje...
Nie jest prawdą, że odrzucanie solipsyzmu w ateizmie to dogmat. To jest dogmat w religiach.
Kolor to długość fali promieniowania elektromagnetycznego z zakresu światła widzialnego. To, jak jest odbierany nie zmienia jego właściwości. Możesz kłócić się czy to niebieski czy szary. Niektórzy odbierają barwy jako zapachy (synestezja). Prawdą obiektywną jest że to fala o długości np. 450 nm.
Mózg interpretuje to, co odbiera oko (np. zwykle ignorujesz swój nos, choć widzisz go bez przerwy), więc każdy interpretuje mniej lub bardziej poprawnie. Nauka akurat wie, jak ludzkie zmysły są zawodne i preferuje narzędzia dające jednoznaczne, powtarzalne wyniki.
Wkradła ci się sprzeczność. Przy doskonałych zmysłach, dwie osoby muszą widzieć to samo. Każde doskonałe urządzenie wskaże 450 nm. Niebieski/szary to tylko subiektywne nazwy.
Jeśli nie potrafisz rozróżniać fal o różnych długościach i je mylisz, to twoje spostrzeganie jest błędne. Jeśli potrafię precyzyjniej podać długość fali odbitej od roweru, to jestem bliżej prawdy.
Ba, jak ktoś powie "rower pachnie jak truskawka, to dokładnie 450 nm", to pozostaje uznać wyższość jego wzroku, choć pamiętając o tym, że mózgi innych ludzi interpretują to zwykle inaczej...
Nie trzeba żadnych dogmatów, wystarczy minimum wiedzy i logiki.
@Laufer To minimum wiedzy o logiki to jest dogmat. Uznanie, że poprawny wynik w nauce to ten, który wychodzi najczęściej to jest dogmat. A to że obaj mamy doskonałe zmysły, nie znaczy, że nie zmienia się otoczenie. Są takie obrazki na których widać same kropki i kreski, ale po jakimś czasie zobaczysz na czymś takim krowę. I obrazek na którym były kropki i kreski nagle widzisz jako obrazek z krową. Istnieją 2 możliwości:
- Twoje zmysły były niedoskonałe i na początku nie zauważyłeś krowy.
- Twoje zmysły są doskonałe, a na początku naprawdę nie było krowy i pojawiła się tam ona dopiero z czasem.
Z naukowego punktu widzenia obie teorie są tak samo prawdziwe i automatyczne odrzucenie drugiej, co dzieje się w nauce jest dogmatem.
@Zima223
Z naukowego punktu widzenia, nie wiesz co to dogmat i pleciesz androny.
Nie, z naukowego punktu widzenia obie tezy nie są tak samo prawdziwe. Przedstawiasz logiczne możliwości, a celem nauki jest obiektywne ustalenie, która z nich jest prawdziwa, a która fałszywa.
Nie trzeba do tego celu dogmatu. Wystarczy przeprowadzić badanie, by zdobyć wiedzę. Wiedza pozwala na określenie, która z możliwości jest prawdą.
Doucz się, co znaczy dogmat, bo mnie już wkurza twoja bezgraniczna ignorancja.
@Laufer Dogmat to teza, którą przyjmuje się jako niezaprzeczalną i niepodważalną zasadę nauki lub doktryny. Przedstawiłem logiczne możliwości, jak zresztą sam zauważyłeś, a w następnym zdaniu twierdzisz, że celem nauki jest obiektywne ustalenie która z tych wersji jest prawdziwa. Tylko że to zależy od założeń początkowych. Jeśli przyjmiesz że zmysły są doskonałe, to zmienił się obrazek, jeśli zmysły mogą się mylić, to po prostu się pomyliłeś. W obu przypadkach trzeba przyjąć pewne założenia, które trzeba przyjąć "na wiarę" uznanie, że zmysły są omylne, to dogmat nauki ateistycznej. Jest to zasada którą się kierujesz, a jednocześnie nie istnieje i nie może istnieć dowód na to że jest prawdziwa. I uprzedzając następną twoją wypowiedź, moje istnienie i istnienie naukowców też może być jedynie wytworem twojego umysłu.
I taka sugestia - zamiast pisać, że jestem ignorantem mogłeś np. napisać co to jest dogmat, podać swoją definicję i wyjaśnić, czemu to zjawisko nie podlega pod opisywaną sytuację. Obrażanie rozmówcy w każdym komentarzu również nie sprawi, że będę bardziej chętny przyznać Ci rację.
@Zima223
To nie obraza, to stwierdzenie faktu. Niczego nie zdołam wyjaśnić komuś, kto nie potrafi czytać ze zrozumieniem.
W nauce nie ma dogmatu. Nauka nie przyjmuje w założeniach ani że zmysły są doskonałe, ani że są niedoskonałe. Nie trzeba niczego przyjmować na wiarę. Można udowodnić, która z tych możliwości jest prawdziwa.
"Nauka ateistyczna"... Potrafisz rozbawić. Ale mam dosyć antyateistów, są zbyt fanatyczni.
Szkoda już czasu na tę jałową polemikę. Nie zamierzam już tutaj odpisywać.
@Jochn_Carter to nie jest takie proste. kiedys religia straszyla ciemnote zacmieniem slonca, ktore kaplani potrafili przewidziec na podstawie obserwacji astronomicznych przekazanych za pomoca pisma. jedno i drugie rozwinelo sie w pewnym stopniu dzieki religii. kaplani zawsze byli lepiej wyksztalceni niz cala reszta i w jakims tam stopniu przyczynili sie do rozwoju nauki.
@tomkosz
To jest takie proste. Zdusić naukę zupełnie można tylko przy władzy absolutnej, a teokracje były rzadkie. W innych przypadkach kontroluje się poprzez monopol.
Prawdziwy rozwój nauki miał miejsce, gdy masowo powstawały świeckie uczelnie, tworząc konkurujące między sobą ośrodki naukowe. Nagle w kilkadziesiąt lat można było osiągnąć więcej, niż przez setki lat wcześniej, gdy religia praktycznie monopolizowała naukę.
Zamiast zakazywać edukacji i zwalczać podziemne nauczanie, lepiej postawić Czarnka na jej czele i nasyłać prokuraturę na każdego, kto ośmieli się mu przeciwstawić. Chętnych do nauki odciągnąć, ucząc ich kiepsko, nieciekawych tematów i równając w dół.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 lutego 2022 o 10:55
@okiem_inteligenta Jeden z lepszych programów historycznych , gdzie mamy tylko fakty , bez propagandy czy to z lewa czy prawa . Gdzie mówię że kler jest naukowy ?. Wśród kleru mamy jasne i ciemne umysły.
Kolejna sprawa poziom szkolnictwem w Polsce (chociaż z drugiej strony nie jest taki zły z np poziomem szkolnictwa w Wielkiej Brytanii i Francji , gdzie 1/4 nastolatków uważa że Słońce kręci się wokół Ziemi,)wynika z wielu czynników
Ty bredzisz. Religia i nauka nie zachodzą na siebie i mają różne funkcje w społeczeństwie. Wielu ateistów jak i wierzących nie rozumie tego, z tobą włącznie.
Mamy tu do czynienia ze skrajnościami obu stron.
Bo z jednej strony mamy bandę księży łaknących władzy, budujących swoje imperium na straszeniu oraz niewiedzy ludzi.
Z drugiej mamy ludzi którzy uważają że pozjadali wszystkie umysły, wyśmiewając wszystko co niezgodne z ich myśleniem.
A prawda jest taka że nauka nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania. Prawdopodobnie nigdy ich nie pozna. Postęp naukowy jest potrzebny i dobry, jednak to wcale nie musi i nie powinno kolidować z czyjąś wiarą.
Bo co złego jest w słusznym, moralnym postępowaniu? Nic. A jeśli ktoś wierzy, że dzięki temu dostąpi szczęścia po śmierci, to co tobie to przeszkadza? Nawet jeśli ten ktoś się myli, to dalej nie zmienia to niczego. Dlaczego "nauko-fanatycy", nie potrafią po prostu przyjąć do wiadomości i zakwalifikować religii jako elementu kultury czy tradycji?
Bo tak mogę tolerować wiarę dajmy na to buddysty. Nie podzielam jego wiary, ale widzę że to element kultury dalekowschodnich krajów. Potrafię to uszanować, pomimo że nie podzielam takich poglądów. Być może jest w nich słuszność, której nie pojmę. Wielu ludzi mówi że muzyka klasyczna jest piękna - dla mnie jest okropna i wywołuje niepokój.
Z całą pewnością kościół i księża stanowczo bezsensownie próbują umniejszać osiągnięcia nauki, zamiast głosić że fizyka jest np siłą wykonawczą boga. Czy tak jest? Nie wiemy i być może się nie dowiemy. Dziś jednak to może pasować do faktów.
No i jeszcze jedna rzecz. Osoba prawdziwie wierząca, powinna mieć pokorę w sercu i dopuszczać myśl że się myli.
@rafik54321 Fizyka jako "siła wykonawcza" Boga miałaby jakiś sens, tylko że to sprowadza go co najwyżej do roli stwórcy. Nie ma wtedy miejsca na opatrzność, a modlitwy też nie mają większego sensu, bo wygląda na to, że ewentualny Bóg tych ustalonych przez siebie praw fizyki nie łamie.
To w co ktoś wierzy, to jest podstawowe prawo człowieka do własnego światopoglądu. Dlatego nie mam nic do tego buddysty, bo jest on dla mnie całkowicie neutralny. Problem pojawia się dopiero, gdy ktoś próbuje mi coś narzucić albo czegoś zabronić. Bo argument, że jego Bóg uważa, że tak jest słusznie, jakoś mnie nie przekonuje.
Dyskutowałbym jeszcze o tym co to jest słuszne i moralne postępowanie, bo różne kultury i religie mają w tej kwestii różne zdania.
@tobimadara miałem na myśli to, że bóg używa fizyki, tak jak my używamy narzędzi. Wiesz, ciężko aby kluczem płaskim kopać dołki XD. Bo nie do tego klucz jest. Do tego jest szpadel :P . Inne narzędzie.
"Problem pojawia się dopiero, gdy ktoś próbuje mi coś narzucić albo czegoś zabronić." - naturalnie, tu się zgodzę.
Osobiście wierzę, że tak po prawdzie, to wszyscy wierzymy w jednego boga. Tylko różnie go nazywamy i mamy różne wyobrażenie jego istoty. Bo bóg tak chciał, bo kocha różnorodność. Dlatego cały świat nie jest jednolity.
@rafik54321
1. Nie masz jakieś wykrzywione pojęcie o naukowym środowisku.
2.nauka nie twierdzi, że potrafi odpowiedzieć na wszystkie pytania.
3. Bo religia jest narzucana siłą? Nie w niej miejsca na pytania, zrezygnowanie jest potępiane, czyli jest toksyczna.
4. Ja chętnie będę tolerował religię, w kościele.
5.
6. Cały kościół stoi na dogmacie o swojej nieomylności i niezmienności, te cechy mają też charakteryzować chrześcijanina - niezmienność powoduje niemożność przyznania się do błędu i brak pokory.
@rafik54321 z początkiem wypowiedzi się zgadzam, natomiast pominąłeś istotny aspekt jakim jest religijna manipulacja umysłem i moralnością człowieka. Skupileś się na czymś, co w moim przekonaniu nie jest wcale tozsame z religią, czyli na byciu dobrym z jakiś tam osobistych, dziwnych pobudek, w tym przypadku nadziei na nagrodę po śmierci. To jest tak mocne uproszczenie tematu, że zdecydowanie nie da się na tym polu rozmawiać. Zauważ, że mowa tu o religii, czyli o całym systemie wpływania na życie ludzkie, pozyskiwaniu wiernych, ich wykorzystywaniu i zarabianiu na nich.ideologia to tylko mała kropla w tym bagnie
@okiem_inteligenta bynajmniej.
Nie mówię tu o samym środowisku naukowym, a o "techno-fanatykach". Ludziach bardzo mocno przewrażliwionych, fanatycznych w swoich poglądach.
Ludzi tak przeświadczonych o swojej nieomylności naukowej, że uważają że już wszystko wiedzą. To bardzo nienaukowe podejście i raczej naukowcy z krwi i kości takiego poglądu nie podzielają, jednak "stopień niżej" już to jak najbardziej występuje.
"nauka nie twierdzi, że potrafi odpowiedzieć na wszystkie pytania." - oczywiście. Jednak ludzie o których piszę powyżej już tak twierdzą.
"Bo religia jest narzucana siłą? Nie w niej miejsca na pytania, zrezygnowanie jest potępiane, czyli jest toksyczna." - religia księży - to na pewno. Z pewnością również nie moja. Chcesz to mnie pytaj, odpowiem jak potrafię. Czy ci ją narzucam? Absolutnie. Mogę się nią podzielić jeśli chcesz słuchać.
I tu po raz kolejny dochodzimy do tego sedna. Że po obu stronach mamy fanatyków, którzy są tak samo porąbani. Księża są dokładnie tacy jak ty piszesz. Skostniali, nie uznają pytań, uważają że są nieomylni i faktycznie są toksyczni. Pełna zgoda. Jednak dlaczego nie zauważasz bardzo podobnego stanowiska po drugiej stronie? Tzw wojujących ateistów? To ten sam typ toksycznego człowieka, tylko napędzany odwrotnym dogmatem.
A skoro są ludzie nauki, rozsądni i zrównoważeni, dlaczego uważasz że nie mogą istnieć podobnie zrównoważeni wierzący?
Oddzielmy w końcu kwestię religii oraz wiary, z tematyką kościoła i księży. Dla mnie, to 2 totalnie odrębne rzeczy, których nie powinno się ze sobą łączyć.
@7th_Heaven Ludzki umysł jest taki, że potrzebuje mieć jakąś odpowiedź na pytanie które mu wpadło do głowy. Jeśli jej nie zna, ma dwie drogi: albo poszukać odpowiedzi, albo sobie ją wymyślić (zwłaszcza jeśli nie znalazł odpowiedzi).
I tą właśnie niszę wypełnia religia. Dobrze, niedobrze... Tymi czy tamtymi dogmatami. To w sumie mniej istotne. Ważniejsze jest to, w jaki sposób te dogmaty są głoszone. Źle się robi, kiedy ludzi się do wiary przymusza. Można się wiarą dzielić, można ją głosić, ale nie wolno jej wpychać.
Tego co jest po śmierci nie wie nikt. Wszystko co mamy to domysły. Jeśli wolisz wierzyć że po śmierci, po prostu nic nie ma, cóż - twoja wola. Ja tam wolę wierzyć że po śmierci, spotkam bliskich. Dzięki temu łatwiej znieść ich utratę. Może to kłamstwo, być może, ale co wam to przeszkadza?
Poza tym, samo "życie wieczne" (czy jak kto woli to określać), jest dla mnie "bonusem". Bo uważam że bycie moralnym powinno być normą, standardem. Bo nie chcę nikogo krzywdzić, gdyż nie chcę by mnie krzywdzono. Mi kodeks karny nie jest potrzebny. Bo gdyby nie istniał, moje zachowanie by się nie zmieniło. Tylko że niewielu ludzi potrafi być wierna własnym zasadom.
Dlatego jeśli chcecie dalej ze mną rozmawiać, to powinniście zaakceptować fakt, że kościół i księża (wraz z ich rządzą władzy, mechanizmem wpływania na ludzi, manipulowania nimi itp) to dla mnie jeden temat, a sama religia katolicka, temat wiary, boga, życia pośmiertnego to zupełnie odrębna kwestia.
To jedynie ten "pierwszy temat", bezczelnie żeruje na zdrowym ciele ludzkiej wiary. Sama wiara nie jest zła, ale to jak niektórzy chcą na niej żerować już jak najbardziej.
Chyba określiłem się najjaśniej jak się da.
W Polsce, poprzez Lex Czarnek, czeka nas cenzura w czystej postaci.
Urzędnik państwowy będzie decydował do jakich treści i przez kogo przekazywanych będą mieć dostęp uczniowie.
A w konstytucji cenzura jest zakazana....
udalo sie biednym ludziom wmowic ze nauka = religia, ze to dwie strony tej samej monety opisujacej rzeczywistosc. a to przeciez totalna bzdura. nauka jest oparta na dowodzie, na doswiadczeniu, na matematyce i logice. religia oparta jest o starozytna ksiege bajek i manipulacyjne sztuczki kaplanow oraz praniu mozgu. nie ma dwoch bardziej rozniacych sie dziedzin.
@tomkosz Tak zapytam nieśmiało: jaka nauka oparta jest na niepodważalnym dowodzie? Nauka i religia szukają odpowiedzi na inne pytania. Ani w jednym, ani w drugim przypadku nie jesteśmy pewni odpowiedzi. Możemy co najwyżej przyjąć słuszność tez przy założeniu podstawowych aksjomatów.
Np. ile wymiarów ma wszechświat? Nawet tego nie wiemy...
@tomkosz nauka przyjmuje jeden zasadniczy dogmat - zmysły są nieomylne. Nauka również posiada swoje dogmaty.
@damos jestes dobrym przykladem tego co opisalem powyzej. w nauce dochodzi sie do jakiejs teorii na pomoca tysiecy doswiadczen ktore daja okreslony wynik. jesli jest on potwierdzony podstawa teoretyczna, mamy prawo fizyczne/ogolnie przyjeta teorie. Na jej podstawie zaczyna sie budowac prototypy a potem dzialajace maszyny, silniki, komputery etc. Dla naukowca niewiedza jest wyzwaniem, zawsze stara sie odkryc zasady rzadzace wszechswiatem. Religia narzuca jakas wizje, ktora oparta jest o wiare w jakies starozytne zapiski - niesprawdzalna i tak naprawde bezuzyteczna, do tego zupelnie nieprzystajaca do obecnego poziomu wiedzy. Jaka nauka oparta jest na niepodwazalnym dowodzie? Kazda, bo podwazenie tegoz dowodu powoduje powstanie nowej teorii. Na podstawie tych teorii dziala wszystko wokol ciebie, od samolotu, poprzez leki, auta, elektrownie po komputer na ktorym to czytasz. Mozesz byc pewny tych odpowiedzi bo komputer przeciez dziala. Religia nie dala ci nic namacalnego, co tu porownywac?
@Zima223 nauka nie posiada zadnych dogmatow. nic bardziej nie ucieszy naukowca niz obalenie ogolnie przyjetej teorii, bo to oznacza, poza osobistym sukcesem i nagrodami, poznanie kolejnego prawa rzadzacego wszechswiatem. obalenie dogmatu religijnego wysylalo ludzi na stos, jest dla wierzacych nie do przyjecia. dlaczego? po szybko powoduje ze cala religa sie wali. w nauce to tylko kolejna cegielka wiedzy. zmysly sa omylne, dlatego do badan stosuje sie aparature, wielokrotnie dokladniejsza od naszych zmyslow.
@damos dużo manipulacji w twojej wypowiedzi.
Począwszy od sofizmatu rozszerzenia - nic nie pisał o niepodważalnym powiedzie. Nie potrafisz obalić nauki, więc podważasz poznanie w ogóle - Szopenhauer opisał to jako chwyt erystyczny. Czy jesteś tego świadomy? A to dopiero pierwsze zadanie...
Więc czego religia się wpierdziela w naukę?
Ile masz włosów na plecach? nawet tego nie wiemy...
@okiem_inteligenta W Twojej odpowiedzi przypisujesz mi słowa, których nie napisałem. Nigdzie nie twierdzę, że obalam naukę :). Ktoś tu pisał o manipulacji? Piszemy chyba w innych wymiarach.
Kościół nie powinien hamować postępu w nauce, co nie znaczy, że nie może się zajmować sferą religijną. Do czego został powołany.
Źle mnie zrozumiałeś. Przypisujesz mi poglądy, z którymi się nie identyfikuję. Prawdopodobnie założyłeś, ze skoro nie zgadzam się w jednym, to jestem anty we wszystkim. Jednak musisz pamiętać, że nieprawda że jeżeli istnieje jedna negacja, to wszystkie inne także.
Z tymi wymiarami miałem na myśli niemożność pojęcia złożoności wszechświata przez umysł ludzki. Dlatego ważne jest zadawanie pytań. I szukanie odpowiedzi. Na różne pytania.
Nauka nigdy nie będzie w stanie wszystkiego wytłumaczyć.
@tomkosz Skoro religia jest niesprawdzalna, to skąd wiesz, że nieprawdziwa? Skoro nauka jest podważalna, to skąd wiesz, że jest prawdziwa?
O jakiej monecie piszesz? Jak dla mnie to są różne kwestie.
Bardzo dobrze, że istnieje postęp. Ale nauka nie jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania.
Bezużyteczność religii? To pojechałeś... Totalna ignorancja. I nie ważne, o jakiej religii by tu pisać.
@damos religia jest jest niesprawdzalna? bzdury opisane w tzw swietych ksiegach, teorie gloszone przez kaplanow, nauka obalila juz dawno. ok, uwazasz ze religia w XXI wieku jest uzyteczna? argumentuj
@tomkosz Religia jest dla wielu kompasem, dzięki któremu mogą się kierować przez życie. Np. w kulturze europejskiej od wielu wieków instytucja Kościoła wyznacza standardy moralne i przyjmuje je od zmieniającego się społeczeństwa. Oczywiście nie oznacza to, że zawsze idzie to w dobrym kierunku.
Dzięki etyce/religii możemy na przykład wnioskować, że jeżeli ktoś obraża uczucia religijnych innych osób (czy też obraża w jakikolwiek inny sposób), to jego zachowanie przez wielu bywa postrzegane za impertynenckie. Co może powodować wykluczanie takiej jednostki z wielu grup społecznych - wielu chce żyć w świecie uporządkowanym i z zachowaniem pewnych norm.
@damos
Religia szuka odpowiedzi? Właśnie kwestia w tym, że religii zadawanie pytań nie jest fundamentalne. Nie ma najważniejszego pytania, na które religia szukałaby odpowiedzi. Nie jest nim istnienie Boga, bo wierzący twierdzą że istnieje, a potwierdzenie tego nie jest sednem religii.
Przykładem człowieka religijnego jest asceta. Może przez całe życie nic nie dokonać, nie odpowiedzieć na żadne pytanie, ale jest jednym ze wzorów dla wierzących.
Za cel nauki można uznać poznanie świata. Nauka udziela odpowiedzi na pytanie, jaki jest wszechświat - niepełnych, ale za to prawdziwych. Prawdziwych, bo weryfikowalnych, możliwych do udowodnienia, działających.
@Laufer Kim jesteśmy? Dokąd zmierzamy? W jakim celu?
Nauka nie odpowiada na te pytania w sposób wystarczający. A to te właśnie pytania są dla wielu ważne w aspekcie religii.
Asceta jest postrzegany jako człowiek, który odnalazł swoją drogę. Myślę, że daje mu to szczęście. A ludzie szczęśliwi wydają się wielu wzorcem godnym naśladowania. Co nie znaczy, że wszystkim. Różnie wzorce ludzie sobie obierają, ten nie czyni nikomu krzywdy...
I dobrze, że nauka się rozwija i dzięki temu poznajemy lepiej świat. Mimo, że wciąż powstają i upadają kolejne fundamenty wiedzy, które wydawały się nienaruszalne.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 lutego 2022 o 19:38
@damos
Mylisz filozofię z teologią. Religia uważa, że posiada odpowiedzi na te pytania, więc nie potrzebuje innych i ich nie szuka.
@damos nie znam nikogo w wieku ponizej 60 lat kto uwazalby KK za wyznaczajacego standardy moralne. Za to niemal wszyscy zgodnie uwazaja ze standardy moralne KK sa obecnie bardzo niskie. Jawna ochrona pedofili, wspolpraca z PiSem, okradanie panstwa na duza skale oraz tolerowanie i ochroda Rydzyka spowodowaly ze KK jest synonimem upadku moralnego, tym samym gloszone przez niego nawolywania do "zycia bez grzechu" sa po prostu smieszne.W zwiazku z tym nikt tez nie uwaza ich za kompas ukazujacy kierunek w zyciu. KK sam zaprzepascil dobra opinie wsrod Polakow ktora mial w latach '90. Czesc dotyczaca uczuc religijnych jest absurdalna, mozesz to sprobowal ujac inaczej?
@Laufer A to już jest zagadnienie teologiczno-filozoficzne, czy mylę filozofię z teologią, czy może jednak nie :)
@tomkosz ale obalenie ogólno przyjętej teorii nie ma nic wspólnego z tym co napisałem. Jak wsadzisz rękę w ognisko, to poczujesz ciepło, ale to jest tylko twoje uczucie. Założenie, że to ognisko, twoja ręka, to ognisko i uczucie ciepła istnieją jest dogmatem stojącym u podstaw nauki.
@Zima223 jesli wsadzisz w to ognisko 3 rozne termometry i zgodzisz sie z twoim kolega ze pokazuja one 350 stopni, to masz pewnosc ze taka jest temperatura ognia. masz wiec pomiar, ktory jest wiarygodny i majac kilka tysiecy takich pomiarow na tym mozesz zbudowac jakas teorie. a teraz mi napisz co ma z tym wspolnego gadanina jakiegos kaplana z ambony.
@tomkosz a skąd wiesz, że twój kolega obok, te wszystkie termometry i to ognisko, to nie jest jedynie wytwór twojej wyobraźni? Nie istnieje i nie może istnieć sposób, żeby zbadać to naukowo, bo takie badanie też może być jedynie wytworem twojego umysłu który znajduje się gdzieś indziej. W Chrześcijaństwie istnieje kilka dogmatów i z nich wychodzi uzasadnienie, że to co widzisz istnieje. Odrzucając chrześcijaństwo odrzucasz również jego podstawy, stąd to że świat istnieje nie wierząc w Boga zmusza cię do uznania prawdziwości otaczającego Cię świata za dogmat.
@Zima223 to co mowisz to czysta abstrakcja. nie ma sensu takie myslenie, bo do niczego cie do nie doprowadzi. nawet jesli jestes w matriksie i nic nie jest rzeczywiste, to ten matrix tez ma jakies zasady i warto je znac, a to umozliwi ci tylko nauka
@tomkosz Odnosisz się do KK - oczywiście jest on na zakręcie dziejów. Nie mam zamiaru bronić postępowania hierarchów w przypadkach przez Ciebie wymienionych. Ale jakby nie patrzeć księża są dość dobrze wyedukowaną w dziedzinie etyki w porównaniu do reszty grupą ludzi. Skoro są specjalistami w tej dziedzinie - mogą oni często wielu służyć jako autorytet moralny. Nie każdy lekarz/piekarz/ślusarz jest nieomylny - tak, jak nie każdy ksiądz/imam/rabin. Bywa często, że stereotypy zawodowe mają w sobie dużo prawdy, jednak nie powinno się nigdy zbyt mocno uogólniać. Pewnie każdy lekarz postawił kiedyś błędną diagnozę. Czy to oznacza, że jest złym lekarzem? Dobry jest dla pacjenta ten, który akurat trafił z jego diagnozą.
KK zaprzepaścił wiele - zgadzam się w pełni.
Cóż absurdalnego jest w części dotyczącej uczuć religijnych? Za niezgodne z normami społecznymi uznawane jest przez większość społeczności naśmiewanie się z innych - bez względu na przyczynę.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 lutego 2022 o 22:20
@damos jesli sa tak dobrze wyedukowani w temacie etyki, to dlaczego sie nia nie kieruja? jaka trzeba miec pyche i bezczelnosc, za jakich idiotow trzeba brac ludzi, by z ambony glosic jedno, a robic cos dokladnie przeciwnego? Ktos kto chroni pedofili, nie moze byc autorytetem moralnym. Tak samo jak tlusty biskup jezdzacy Maybachem przez dzielnice biedy, ksiadz gej ktory zionie nienawiscia do ludzi LGBT, czy ktos inny ktory obrzuca oszczerstwami Owsiaka. Kler jest w Polsce skonczony, trudno sobie wyobrazic scenariusz w ktorym nowoczesniejsze, coraz bogatsze, lepiej wyksztalcone spoleczenstwo, swiadome tego co napisalem powyzej, uwierzylo jeszcze w dobra wole KK i ich nauki. To co sie stalo w Hiszpanii, Irlandii i co sie dzieje obecnie we Wloszech i w Portugalii - swieckie panstwo i utrata wplywow KK oraz coraz bardziej puste koscioly, to samo czeka Polske. Nie ma juz odwrotu. W krajach o niskiej religijnosci spoleczenstwa np w Japonii, krajach Skandynawskich czy Czechach, przestepczosc jest niska, a ludzie przyjazni, bez religii i nauczycieli etyki w sutannach. Nie potrzeba nam ksiezy by byc dobrym dla innych. Aha, nie ma czegos takiego jak uczucia religijne. Sa uczucia i te powinny byc poszanowane bez wzgledu na to czym sa uwarunkowane.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 lutego 2022 o 23:42
@Zima223
Bredzisz. Jaka uznana teoria naukowa twierdzi, że świat nie jest symulacją komputerową lub obala solipsyzm? Nie ma takiego dogmatu, po prostu większość się tym nie zajmuje. Jakby okazało się to prawdą, to zostałoby to zaakceptowane, bo nauka nie opiera się na dogmatach, choć istnieją aksjomaty w obrębie hipotez.
Nieważne, jaki jest istotnie świat. Nawet, jeśli to wytwór wyobraźni - to i tak zachowuje się on zgodnie z prawidłami, które nauka bada. Czy ognisko i termometry są "prawdziwe" czy "fałszywe", zachowują się w sposób możliwy do przewidzenia, a właściwe wnioski z ich obserwacji dają poprawne analogie.
Za to solipsyzm jest wprost sprzeczny z religią i jest nie do zaakceptowania. To Bóg - byt niezależny od człowieka - stworzył wszechświat, a nie podświadomość. To twierdzę ja, twoja podświadomość.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 lutego 2022 o 6:11
@tomkosz to co mówię to czysta abstrakcja. Dokładnie tak samo jak religia, ale nie znaczy to jeszcze, że to nie prawda.
@Laufer Tak, solipsyzm jest całkowicie sprzeczny z nauką i JA go odrzucam, natomiast nie jest sprzeczny z ateizmem. Właściwie odrzucenie solipsyzmu w ateizmie to dogmat, co cały czas próbuje udowodnić.
A nauka ateistyczna nie może stwierdzić z pewnością, że coś jest takie jakie jest. Na przykład - mam monochromatyzm (nie widzę kolorów). Ty widzisz, że rower jest niebieski, dla mnie będzie on szary. I albo ten rower ma jeden z tych kolorów i któryś z nas się myli, albo rower ma jednocześnie oba te kolory i obaj mamy rację, bo nasze zmysły są doskonałe, tylko rower jest po prostu różny. Obie te opcje są tak samo możliwe i żadnej nie można wykluczyć bez założeń początkowych. Inaczej nazywanych dogmatami.
@Zima223
Ja ci tłumaczę, że solipsyzm nie jest sprzeczny z nauką, a ty swoje...
Nie jest prawdą, że odrzucanie solipsyzmu w ateizmie to dogmat. To jest dogmat w religiach.
Kolor to długość fali promieniowania elektromagnetycznego z zakresu światła widzialnego. To, jak jest odbierany nie zmienia jego właściwości. Możesz kłócić się czy to niebieski czy szary. Niektórzy odbierają barwy jako zapachy (synestezja). Prawdą obiektywną jest że to fala o długości np. 450 nm.
Mózg interpretuje to, co odbiera oko (np. zwykle ignorujesz swój nos, choć widzisz go bez przerwy), więc każdy interpretuje mniej lub bardziej poprawnie. Nauka akurat wie, jak ludzkie zmysły są zawodne i preferuje narzędzia dające jednoznaczne, powtarzalne wyniki.
Wkradła ci się sprzeczność. Przy doskonałych zmysłach, dwie osoby muszą widzieć to samo. Każde doskonałe urządzenie wskaże 450 nm. Niebieski/szary to tylko subiektywne nazwy.
Jeśli nie potrafisz rozróżniać fal o różnych długościach i je mylisz, to twoje spostrzeganie jest błędne. Jeśli potrafię precyzyjniej podać długość fali odbitej od roweru, to jestem bliżej prawdy.
Ba, jak ktoś powie "rower pachnie jak truskawka, to dokładnie 450 nm", to pozostaje uznać wyższość jego wzroku, choć pamiętając o tym, że mózgi innych ludzi interpretują to zwykle inaczej...
Nie trzeba żadnych dogmatów, wystarczy minimum wiedzy i logiki.
@Laufer To minimum wiedzy o logiki to jest dogmat. Uznanie, że poprawny wynik w nauce to ten, który wychodzi najczęściej to jest dogmat. A to że obaj mamy doskonałe zmysły, nie znaczy, że nie zmienia się otoczenie. Są takie obrazki na których widać same kropki i kreski, ale po jakimś czasie zobaczysz na czymś takim krowę. I obrazek na którym były kropki i kreski nagle widzisz jako obrazek z krową. Istnieją 2 możliwości:
- Twoje zmysły były niedoskonałe i na początku nie zauważyłeś krowy.
- Twoje zmysły są doskonałe, a na początku naprawdę nie było krowy i pojawiła się tam ona dopiero z czasem.
Z naukowego punktu widzenia obie teorie są tak samo prawdziwe i automatyczne odrzucenie drugiej, co dzieje się w nauce jest dogmatem.
@Zima223
Z naukowego punktu widzenia, nie wiesz co to dogmat i pleciesz androny.
Nie, z naukowego punktu widzenia obie tezy nie są tak samo prawdziwe. Przedstawiasz logiczne możliwości, a celem nauki jest obiektywne ustalenie, która z nich jest prawdziwa, a która fałszywa.
Nie trzeba do tego celu dogmatu. Wystarczy przeprowadzić badanie, by zdobyć wiedzę. Wiedza pozwala na określenie, która z możliwości jest prawdą.
Doucz się, co znaczy dogmat, bo mnie już wkurza twoja bezgraniczna ignorancja.
@Laufer Dogmat to teza, którą przyjmuje się jako niezaprzeczalną i niepodważalną zasadę nauki lub doktryny. Przedstawiłem logiczne możliwości, jak zresztą sam zauważyłeś, a w następnym zdaniu twierdzisz, że celem nauki jest obiektywne ustalenie która z tych wersji jest prawdziwa. Tylko że to zależy od założeń początkowych. Jeśli przyjmiesz że zmysły są doskonałe, to zmienił się obrazek, jeśli zmysły mogą się mylić, to po prostu się pomyliłeś. W obu przypadkach trzeba przyjąć pewne założenia, które trzeba przyjąć "na wiarę" uznanie, że zmysły są omylne, to dogmat nauki ateistycznej. Jest to zasada którą się kierujesz, a jednocześnie nie istnieje i nie może istnieć dowód na to że jest prawdziwa. I uprzedzając następną twoją wypowiedź, moje istnienie i istnienie naukowców też może być jedynie wytworem twojego umysłu.
I taka sugestia - zamiast pisać, że jestem ignorantem mogłeś np. napisać co to jest dogmat, podać swoją definicję i wyjaśnić, czemu to zjawisko nie podlega pod opisywaną sytuację. Obrażanie rozmówcy w każdym komentarzu również nie sprawi, że będę bardziej chętny przyznać Ci rację.
@Zima223
To nie obraza, to stwierdzenie faktu. Niczego nie zdołam wyjaśnić komuś, kto nie potrafi czytać ze zrozumieniem.
W nauce nie ma dogmatu. Nauka nie przyjmuje w założeniach ani że zmysły są doskonałe, ani że są niedoskonałe. Nie trzeba niczego przyjmować na wiarę. Można udowodnić, która z tych możliwości jest prawdziwa.
"Nauka ateistyczna"... Potrafisz rozbawić. Ale mam dosyć antyateistów, są zbyt fanatyczni.
Szkoda już czasu na tę jałową polemikę. Nie zamierzam już tutaj odpisywać.
Religia od zarania dziejów zawsze była, jest i będzie hamulcowym nauki i postępu.
@Jochn_Carter to nie jest takie proste. kiedys religia straszyla ciemnote zacmieniem slonca, ktore kaplani potrafili przewidziec na podstawie obserwacji astronomicznych przekazanych za pomoca pisma. jedno i drugie rozwinelo sie w pewnym stopniu dzieki religii. kaplani zawsze byli lepiej wyksztalceni niz cala reszta i w jakims tam stopniu przyczynili sie do rozwoju nauki.
@tomkosz
To jest takie proste. Zdusić naukę zupełnie można tylko przy władzy absolutnej, a teokracje były rzadkie. W innych przypadkach kontroluje się poprzez monopol.
Prawdziwy rozwój nauki miał miejsce, gdy masowo powstawały świeckie uczelnie, tworząc konkurujące między sobą ośrodki naukowe. Nagle w kilkadziesiąt lat można było osiągnąć więcej, niż przez setki lat wcześniej, gdy religia praktycznie monopolizowała naukę.
Zamiast zakazywać edukacji i zwalczać podziemne nauczanie, lepiej postawić Czarnka na jej czele i nasyłać prokuraturę na każdego, kto ośmieli się mu przeciwstawić. Chętnych do nauki odciągnąć, ucząc ich kiepsko, nieciekawych tematów i równając w dół.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 lutego 2022 o 10:55
https://youtube.com/watch?v=Qzu1dRFbKZs&feature=share. Każdy ma dwie strony
@Szakal2016 materiał sponsorowany przez KUL. Kontrowersyjne skróty myślowe. Sam przyznał, że kler jest nienaukowy. Wyjątki to nie reguła.
@okiem_inteligenta Jeden z lepszych programów historycznych , gdzie mamy tylko fakty , bez propagandy czy to z lewa czy prawa . Gdzie mówię że kler jest naukowy ?. Wśród kleru mamy jasne i ciemne umysły.
Kolejna sprawa poziom szkolnictwem w Polsce (chociaż z drugiej strony nie jest taki zły z np poziomem szkolnictwa w Wielkiej Brytanii i Francji , gdzie 1/4 nastolatków uważa że Słońce kręci się wokół Ziemi,)wynika z wielu czynników
Ty bredzisz. Religia i nauka nie zachodzą na siebie i mają różne funkcje w społeczeństwie. Wielu ateistów jak i wierzących nie rozumie tego, z tobą włącznie.