Gwarancją nienaruszalności granic jest zawsze własna armia. Sojusze są bardzo dobre, i należy je zawierać, ale w kalkulacjach obronnych trzeba brać pod uwagę wyłącznie własne siły.
To jakaś geopolityczna twarda zasada? Możesz rozwinąć? A co na przykład z Kościołem, który armię ma szczątkową, a broni się dobrze, a przede wszystkim od dawna?
@wiecejwolnosci to twarda, historyczna zasada. A co do przykładu Kościoła, to powinieneś wiedzieć o istnieniu Państwa Kościelnego teraz Watykanu, którego terytorium kiedyś było wielokrotnie większe. I tak to jest bez armii i gwarancji. Rzym został złupiony wielokrotnie historii w tym przez ultra katolickich Hiszpanów. Armia, własna armia jest podstawą do obrony własnej niepodległości. Kto jak kto, ale Polska powinna o tym wiedzieć, że żadne gwarancje jej nie zapewnią.
@wiecejwolnosci wystarczy popatrzeć na obecną sytuację Ukrainy. Broni się sama. Dlaczego? Dlatego, że wszyscy wiedzą, że Putin to szaleniec i tylko czeka na pretekst żeby ruszyć dalej. Atak ze strony NATO byłby idealny i dokładnie na to Putin liczy. Dopóki to Rosja nie zaatakuje któregoś z członków NATO jest na wygranej pozycji i może bez przeszkód atakować Ukrainę. Sankcje zabolą Putina dopiero, kiedy zaczną mu się kończyć własne zasoby a to szybko nie nastąpi. Na pewno nie przed całkowitym przejęciem Ukrainy.
@wiecejwolnosci "Książe" Nicolo Machiavelli, omawiane w szkole, choć szczątkowo, jest książką, która doskonale rozwija i wyczerpuje temat. Ponadczasowe, uniwersalne i wciąż aktualne dzieło. Warto sięgnąć, nie tylko, aby zrozumieć to o co pytasz.
@rysz666 Znam tę lekturę i zgadzam się, że jest w dużej mierze ponadczasowa. Jednak trochę się zmieniło od tamtej pory. Nie twierdzę, że natura ludzka się zmieniła, ale dziś istnieje szeroka paleta możliwości mocnego nacisku bez armii. Jest obecnie wiele instytucji, które walczą, wręcz rozszerzają swoje granice i wpływy, a nie posiadają armii. Mogą na przykład posiadać władzę nad pieniądzem albo władzę nad mediami i walczyć tymi narzędziami. Sojusze też mogą być dobre, gdy ma się narzędzia, by je egzekwować.
Oczywiście sojusz nie jest wiele wart. jeśli ten, kto ma się wywiązać, nie ma projekcji siły w tym zakresie lub ten wobec kogo się ma wywiązać, nie ma żadnej siły przekonującej do wywiązania się.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 lutego 2022 o 21:03
@Vinyard Putin to nie jest szaleniec. A Ukraina nie otrzymała pomocy, bo nie ma jak tego wyegzekwować. Sytuacja geopolityczna jest taka, że być może NATO nie opłaca się interweniować. Nie twierdzę, że sojusze są bez wad i że zawsze działają. Działają, gdy są dobrze skonstruowane.
@wiecejwolnosci nie szaleniec? No może to niewłaściwe słowo. On jest chorym na władzę psychopatą, który marzy o powrocie "potęgi" ZSRR. Poczytaj trochę o zasobach naturalnych Ukrainy i będziesz wiedział po co ona Putinowi. Niestety po akcjach w 2014 z atakiem na Krym, Donbas itd. Putinowi się prawie wcale nie oberwało. Z czasem sprawa ucichła i dalej z ruskimi cały świat handlował, budowali sobie Nordstream 2 itd. To co miał sobie pomyśleć psychopata? Ano że w takim razie wszystko mu wolno i może się posunąć jeszcze dalej.
Państwa NATO też dobrze wiedzą jakimi zasobami dysponuje (potencjalnie, bo jeszcze trzeba zainwestować w wydobycie i dystrybucję) Ukraina. Problem w tym, że Putin w swojej propagandzie przekonuje, że on tylko broni Rosji przed agresją, zarówno ze strony samej Ukrainy jak i NATO oraz UE. Gdyby USA zaatakowało wyszłoby tylko na to, że ma rację i w swoim mniemaniu będzie miał pełne prawo rozpętać III wojnę światową. I tak samo, jak "niemożliwy" był zbrojny atak Rosji na inne suwerenne państwo w tej części świata tak samo "niemożliwe" jest, że Putin uruchomi arsenał nuklearny, a zaraz po nim to samo zrobią Chiny. Jeśli przez "nie opłaca się" masz na myśli, że nie opłaca się ryzykować wojny nuklearnej dla jednej "małej" Ukrainy to tak: nikomu się to nie opłaca. Pytanie czy Putin na Ukrainie się zatrzyma czy będzie chciał iść dalej i ostatecznie dojdzie do eskalacji na resztę Europy...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 lutego 2022 o 3:17
@perskieoko Gwarancją nienaruszalności jest takie rozgrywanie sytuacji żeby innym nie opłacało się ciebie najeżdżać. Jak się będzie opłacało dostatecznie mocno to i silna armia nie pomoże. Co najwyżej odeprze atak ale straty będą. Poza tym są państwa które polegają na sojuszach nie mając w ogóle własnej armii, tyle że ich położenie jest dosyć specyficzne i są np. protektoratem innego państwa.
@perskieoko G...wno, bo kraj mający powierzchnię i liczbę ludności 100 razy mniejszą niż każdy z dwóch sąsiadów, i tak nie ma możliwości się obronić przed żadnym z nich.
Po prostu to że nie masz dolności obronnej, nie oznacza jeszcze że musisz się bać napaści.
Zamiast wyprówać sobie budżet i najbardziej twórcze lata młodzieży na utrzymanie nieproporcjonalnie dużej armii, która i tak może przegrać z kretesem, lepiej tak manewrować żeby nikomu się nie opłacało najeżdżać, albo żeby wiązało się to z różnymi konsekwencjami, np, uruchomienia spirali sojuszy.
Jeden warunek: emeryci i ludzie z wykształceniem podstawowym nie mogą mieć głosu, bo inaczej narazisz się sąsiadom i zrazisz sojuszników w imię wstawania z kolan.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 marca 2022 o 1:54
Nie tyle chichot, co rechot historii. Gwarancje dawane przez innych są mniej warte, niż papier na którym je spisano. Ukraina sama, na własne życzenie, pozbawiła się skutecznej obrony.
To samo daje nam NATO. Stany uczestniczą w tych konfliktach które przynoszą im zyski. Trzeba stworzyć wspólna armię z 9 bukaresztanska, nie 9 armi współpracujących tylko jedną, bo Wielki brat ma głęboko w dùpie Czechy, Węgry czy Polskę... Niemcy i Francja też będą bronić do końca ale swoich interesów...
@Zbych6666 Przestań jęczeć. Uczestnictwo w NATO daje nam bardzo dużo. Ba… nawet już dało dużo. Gdyby nie NATO, to władza w Polsce nie inwestowałaby tyle pieniędzy w armię (a do czego przymusza nas uczestnictwo w sojuszu). Ponadto nie skończyłoby się na wojnie hybrydowej wobec Polski, a mielibyśmy za to regularną armię ze wschodu (w pozytywnym scenariuszu, bo w tym drugim już dawno bylibyśmy drugą Białorusią podległą Rosji). Rosja dzięki sojuszowi nie wypowie nam otwartej wojny. Gdyby nie NATO to na pewno nigdy nie wyszlibyśmy spod wpływów Rosji. Dodatkowe sojusze militarne są spoko, ale nie umniejszałbym roli NATO. Trzeba jednak Rosji podziękować, że swoimi wrogimi działaniami, obudziła sojusz z letargu, co bezpośrednio odbiło się na jego militarnym umocnieniu. Mam nadzieję, że kacapy znikną z mapy i podzielą się na pomniejsze państwa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 lutego 2022 o 23:36
@Niccolo "Gdyby nie NATO, to władza w Polsce nie inwestowałaby tyle pieniędzy w armię" - Chciałeś powiedzieć, PiS nie miałby pretekstu żeby wydawać tyle na cele reprezentacyjne.
Od co najmniej 10 lat jest mowa, że nie mamy odpowiedniej obrony przeciwlotniczej, a przeciwrakietowej żadnej. I co? I nic. Mamy tylko wyrzutnie krótkiego zasięgu kupione za PO, to za mało.
PiS ukręcił kontrakt na Caracale, bo mieli załatwić lepsze. I co? Efekt jest taki że śmigłowców nie ma w ogóle. Za to cośtam się inwestuje w marynarkę wojenną, (przy okazji topiąc rentowną jeszcze do niedawna stocznię, oddając ją pod zarząt ułomnego pisdzielca), i w sumie nie wiadomo po co. Chyba po to żeby poszła na dno pierwszego dnia wojny.
Nawet łomy z Sanacji zdawały sobie sprawę, że zastosowanie marynarki na Bałtyku jest mocno ograniczone (i dlatego kazali uciekać najlepszym okrętom zanim w ogóle zaczęły się działania wojenne), a to było w latach 30, kiedy nie było pocisków przeciwokrętowych, śmigłowców ani tak skutecznego lotnictwa morskiego.
Niepodległość w zamian za neutralność, taki był układ, że Ukraina nie wstąpi da NATO ani do UE.. I kto tu prze do NATO , kto złamał układ... A nasz prezydent pajac chce w trybie pilnym przyjąć Ukrainę do UE.. Zresztą co go obchodzi naród polski, idzie tam gdzie go pociągną, podpisze , co mu podadzą ..
Przykro mi to mówić ale takie gwarancje w czasach obecnych bez silnej armii i sensownej władzy nie mają racji bytu.
Tyle są warte takie zobowiązania co papier na którym są podpisywane.
A czasami nawet mniej :(
@coldfish +1
Gwarancją nienaruszalności granic jest zawsze własna armia. Sojusze są bardzo dobre, i należy je zawierać, ale w kalkulacjach obronnych trzeba brać pod uwagę wyłącznie własne siły.
@perskieoko
To jakaś geopolityczna twarda zasada? Możesz rozwinąć? A co na przykład z Kościołem, który armię ma szczątkową, a broni się dobrze, a przede wszystkim od dawna?
@wiecejwolnosci
Jeśli masz więcej niż 15 lat, to powinieneś to rozumieć.
@wiecejwolnosci to twarda, historyczna zasada. A co do przykładu Kościoła, to powinieneś wiedzieć o istnieniu Państwa Kościelnego teraz Watykanu, którego terytorium kiedyś było wielokrotnie większe. I tak to jest bez armii i gwarancji. Rzym został złupiony wielokrotnie historii w tym przez ultra katolickich Hiszpanów. Armia, własna armia jest podstawą do obrony własnej niepodległości. Kto jak kto, ale Polska powinna o tym wiedzieć, że żadne gwarancje jej nie zapewnią.
@wiecejwolnosci wystarczy popatrzeć na obecną sytuację Ukrainy. Broni się sama. Dlaczego? Dlatego, że wszyscy wiedzą, że Putin to szaleniec i tylko czeka na pretekst żeby ruszyć dalej. Atak ze strony NATO byłby idealny i dokładnie na to Putin liczy. Dopóki to Rosja nie zaatakuje któregoś z członków NATO jest na wygranej pozycji i może bez przeszkód atakować Ukrainę. Sankcje zabolą Putina dopiero, kiedy zaczną mu się kończyć własne zasoby a to szybko nie nastąpi. Na pewno nie przed całkowitym przejęciem Ukrainy.
@wiecejwolnosci "Książe" Nicolo Machiavelli, omawiane w szkole, choć szczątkowo, jest książką, która doskonale rozwija i wyczerpuje temat. Ponadczasowe, uniwersalne i wciąż aktualne dzieło. Warto sięgnąć, nie tylko, aby zrozumieć to o co pytasz.
@rysz666 Znam tę lekturę i zgadzam się, że jest w dużej mierze ponadczasowa. Jednak trochę się zmieniło od tamtej pory. Nie twierdzę, że natura ludzka się zmieniła, ale dziś istnieje szeroka paleta możliwości mocnego nacisku bez armii. Jest obecnie wiele instytucji, które walczą, wręcz rozszerzają swoje granice i wpływy, a nie posiadają armii. Mogą na przykład posiadać władzę nad pieniądzem albo władzę nad mediami i walczyć tymi narzędziami. Sojusze też mogą być dobre, gdy ma się narzędzia, by je egzekwować.
Oczywiście sojusz nie jest wiele wart. jeśli ten, kto ma się wywiązać, nie ma projekcji siły w tym zakresie lub ten wobec kogo się ma wywiązać, nie ma żadnej siły przekonującej do wywiązania się.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 lutego 2022 o 21:03
@Vinyard Putin to nie jest szaleniec. A Ukraina nie otrzymała pomocy, bo nie ma jak tego wyegzekwować. Sytuacja geopolityczna jest taka, że być może NATO nie opłaca się interweniować. Nie twierdzę, że sojusze są bez wad i że zawsze działają. Działają, gdy są dobrze skonstruowane.
@wiecejwolnosci Kościół ma dużo $$ dlatego nie potrzebuje armii.
@wiecejwolnosci nie szaleniec? No może to niewłaściwe słowo. On jest chorym na władzę psychopatą, który marzy o powrocie "potęgi" ZSRR. Poczytaj trochę o zasobach naturalnych Ukrainy i będziesz wiedział po co ona Putinowi. Niestety po akcjach w 2014 z atakiem na Krym, Donbas itd. Putinowi się prawie wcale nie oberwało. Z czasem sprawa ucichła i dalej z ruskimi cały świat handlował, budowali sobie Nordstream 2 itd. To co miał sobie pomyśleć psychopata? Ano że w takim razie wszystko mu wolno i może się posunąć jeszcze dalej.
Państwa NATO też dobrze wiedzą jakimi zasobami dysponuje (potencjalnie, bo jeszcze trzeba zainwestować w wydobycie i dystrybucję) Ukraina. Problem w tym, że Putin w swojej propagandzie przekonuje, że on tylko broni Rosji przed agresją, zarówno ze strony samej Ukrainy jak i NATO oraz UE. Gdyby USA zaatakowało wyszłoby tylko na to, że ma rację i w swoim mniemaniu będzie miał pełne prawo rozpętać III wojnę światową. I tak samo, jak "niemożliwy" był zbrojny atak Rosji na inne suwerenne państwo w tej części świata tak samo "niemożliwe" jest, że Putin uruchomi arsenał nuklearny, a zaraz po nim to samo zrobią Chiny. Jeśli przez "nie opłaca się" masz na myśli, że nie opłaca się ryzykować wojny nuklearnej dla jednej "małej" Ukrainy to tak: nikomu się to nie opłaca. Pytanie czy Putin na Ukrainie się zatrzyma czy będzie chciał iść dalej i ostatecznie dojdzie do eskalacji na resztę Europy...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 lutego 2022 o 3:17
@perskieoko Gwarancją nienaruszalności jest takie rozgrywanie sytuacji żeby innym nie opłacało się ciebie najeżdżać. Jak się będzie opłacało dostatecznie mocno to i silna armia nie pomoże. Co najwyżej odeprze atak ale straty będą. Poza tym są państwa które polegają na sojuszach nie mając w ogóle własnej armii, tyle że ich położenie jest dosyć specyficzne i są np. protektoratem innego państwa.
@Prally
A co będzie jak protektor wycofa swoją ochronę?
@perskieoko G...wno, bo kraj mający powierzchnię i liczbę ludności 100 razy mniejszą niż każdy z dwóch sąsiadów, i tak nie ma możliwości się obronić przed żadnym z nich.
Po prostu to że nie masz dolności obronnej, nie oznacza jeszcze że musisz się bać napaści.
Zamiast wyprówać sobie budżet i najbardziej twórcze lata młodzieży na utrzymanie nieproporcjonalnie dużej armii, która i tak może przegrać z kretesem, lepiej tak manewrować żeby nikomu się nie opłacało najeżdżać, albo żeby wiązało się to z różnymi konsekwencjami, np, uruchomienia spirali sojuszy.
Jeden warunek: emeryci i ludzie z wykształceniem podstawowym nie mogą mieć głosu, bo inaczej narazisz się sąsiadom i zrazisz sojuszników w imię wstawania z kolan.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 marca 2022 o 1:54
Polska także miała podobne zapewnienia w 1939 roku.
teraz tez ma. spore szanse ze tyle samo warte.
Nikt niczego nikomu nie gwarantował podpisano MEMORANDUM, radzę sprawdzić, jaka jest wartość czegoś takiego, podpowiem, ZEROWA.
Dzięki za tego demota. GB dała Ukrainie gwarancję bezpieczeństwa. Neville Chamberlain zrobił ten sam wałek z Polską w '39.
To był największy błąd Ukraińców. Si vis pacem para bellum.. Stara zasada. Chcesz pokoju - gotuj się do wojny. _ Silnego nikt nie zaatakuje.
je. ć ruskich
Nie tyle chichot, co rechot historii. Gwarancje dawane przez innych są mniej warte, niż papier na którym je spisano. Ukraina sama, na własne życzenie, pozbawiła się skutecznej obrony.
To samo daje nam NATO. Stany uczestniczą w tych konfliktach które przynoszą im zyski. Trzeba stworzyć wspólna armię z 9 bukaresztanska, nie 9 armi współpracujących tylko jedną, bo Wielki brat ma głęboko w dùpie Czechy, Węgry czy Polskę... Niemcy i Francja też będą bronić do końca ale swoich interesów...
@Zbych6666 Przestań jęczeć. Uczestnictwo w NATO daje nam bardzo dużo. Ba… nawet już dało dużo. Gdyby nie NATO, to władza w Polsce nie inwestowałaby tyle pieniędzy w armię (a do czego przymusza nas uczestnictwo w sojuszu). Ponadto nie skończyłoby się na wojnie hybrydowej wobec Polski, a mielibyśmy za to regularną armię ze wschodu (w pozytywnym scenariuszu, bo w tym drugim już dawno bylibyśmy drugą Białorusią podległą Rosji). Rosja dzięki sojuszowi nie wypowie nam otwartej wojny. Gdyby nie NATO to na pewno nigdy nie wyszlibyśmy spod wpływów Rosji. Dodatkowe sojusze militarne są spoko, ale nie umniejszałbym roli NATO. Trzeba jednak Rosji podziękować, że swoimi wrogimi działaniami, obudziła sojusz z letargu, co bezpośrednio odbiło się na jego militarnym umocnieniu. Mam nadzieję, że kacapy znikną z mapy i podzielą się na pomniejsze państwa.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 lutego 2022 o 23:36
@Niccolo "Gdyby nie NATO, to władza w Polsce nie inwestowałaby tyle pieniędzy w armię" - Chciałeś powiedzieć, PiS nie miałby pretekstu żeby wydawać tyle na cele reprezentacyjne.
Od co najmniej 10 lat jest mowa, że nie mamy odpowiedniej obrony przeciwlotniczej, a przeciwrakietowej żadnej. I co? I nic. Mamy tylko wyrzutnie krótkiego zasięgu kupione za PO, to za mało.
PiS ukręcił kontrakt na Caracale, bo mieli załatwić lepsze. I co? Efekt jest taki że śmigłowców nie ma w ogóle. Za to cośtam się inwestuje w marynarkę wojenną, (przy okazji topiąc rentowną jeszcze do niedawna stocznię, oddając ją pod zarząt ułomnego pisdzielca), i w sumie nie wiadomo po co. Chyba po to żeby poszła na dno pierwszego dnia wojny.
Nawet łomy z Sanacji zdawały sobie sprawę, że zastosowanie marynarki na Bałtyku jest mocno ograniczone (i dlatego kazali uciekać najlepszym okrętom zanim w ogóle zaczęły się działania wojenne), a to było w latach 30, kiedy nie było pocisków przeciwokrętowych, śmigłowców ani tak skutecznego lotnictwa morskiego.
Przeciez wiekszosc dokumentow nalezy przechowywac 5lat, no moze 10. A od '94 minelo niemal 30 lat- to czego sie tu spodziewac....
Niepodległość w zamian za neutralność, taki był układ, że Ukraina nie wstąpi da NATO ani do UE.. I kto tu prze do NATO , kto złamał układ... A nasz prezydent pajac chce w trybie pilnym przyjąć Ukrainę do UE.. Zresztą co go obchodzi naród polski, idzie tam gdzie go pociągną, podpisze , co mu podadzą ..