Jedni i drudzy to uchodźcy oraz i jedni i drudzy to migranci. O co Ci chodzi? Poza tym i jedni i drudzy są jednocześnie imigrantami i emigrantami. Chciałeś zabłysnąć, ale nieznajomość pojęć i powielanie bzdur innych nic Ci nie pomoże...
@jaroslaw1999 mylisz się. Ci z pierwszego obrazka, w momencie dotarcia do np. Białorusi byli uchodźcami. W Białorusi jednak już są bezpieczni - kolejne przekraczanie granicy to już tylko migracja. Szczególnie istotny, artykuł 33 mówi „Żadne Umawiające się Państwo nie wydali lub nie zawróci w żaden sposób uchodźcy do granicy terytoriów, gdzie jego życiu lub wolności zagrażałoby niebezpieczeństwo ze względu na jego rasę, religię, obywatelstwo, przynależność do określonej grupy społecznej lub przekonania polityczne.” - ponieważ Polska zawraca ich do granicy z Białorusią, na której ich życiu nie zagraża niebezpieczeństwo - to nadal nie łamiemy konwencji. Co innego, gdybyśmy zawracali Ukraińców - bo ich zawracalibyśmy właśnie na obszar, w którym grozi im realne niebezpieczeństwo.
Mam nadzieję, że teraz widzisz różnicę.
@jaroslaw1999 @5g3g Uchodźcą jesteś w pierwszym kraju którego granicę przekroczysz podczas opuszczania swojej ojczyzny z której musiałeś uciekać, np. z powodu wojny. W każdym następnym kraju jesteś TYLKO imigrantem.
@AIkanaro @Barelik nie prawda, to jest wadliwe tłumaczenie. Patryk Jaki pierwszy to w ten sposób powiedział (przetłumaczył) i tak się zaczęło rozchodzić. Nie ma czegoś takiego, że "pierwszy bezpieczny kraj". Przeczytałem od deski do deski konwencję, ze zmianami nowojorskimi. Na Białorusi nie został im nadany tytuł uchodźcy. @Barelik nie próbuj "mieć nadzieję" co do tego, że mnie przekonałeś, bo mnie przekonują dokumenty, akty prawne, a nie interpretacja na "widzi mi się". Z dokumentów wynika, że ciapaci nie dostali statusu uchodźcy na Białorusi. Michał Woś chyba nawet próbował stosować taką retorykę w radio i zostało to głośno obalone przez prawników. Jeśli znajdziesz w Konwencji Genewskiej taką informację (może być w języku angielskim), że uchodźca jest uchodźcą do pierwszego bezpiecznego kraju (nawet dostając status uchodźcy nadal jest uchodźcą...) to ja chętnie się z tym zapoznam, ale jeśli nie znajdziesz, to proszę Cię, sprostuj swoją wypowiedź
@jaroslaw1999 już pisałem:
"KONWENCJA DOTYCZĄCA STATUSU UCHODŹCÓW sporządzona w Genewie dnia 28 lipca 1951 r" i artykuł 33 (punkt 1): " Zakaz wydalania lub zawracania: Żadne Umawiające się Państwo nie wydali lub nie zawróci w żaden sposób uchodźcy do granicy terytoriów, gdzie jego życiu lub wolności zagrażałoby niebezpieczeństwo ze względu na jego rasę, religię, obywatelstwo, przynależność do określonej grupy społecznej lub przekonania polityczne. ". Na Białorusi ich życiu nic nie grozi - więc możemy ich spokojnie zawrócić. Choć masz rację, co do tego, że po LEGALNYM przekroczeniu granicy mogą próbować starać się o status uchodźcy. Nadal jednak nie mogą nielegalnie jej przekroczyć. Jeśli uważasz inaczej - podaj jakiś przepis umożliwiający nielegalne przekraczanie granicy w takiej sytuacji.
@Barelik ja nic innego nie twierdzę, niż to co napisałeś. Czy oni przestają być uchodźcami? bo chyba próbujesz udowodnić coś, czego ja nie napisałem, pisząc coś co napisałem.
@jaroslaw1999 tak, przestają być. Przechodząc nielegalnie przez granicę (a raczej próbując) stają się agresorami. Uchodźcami byliby, gdyby legalnie przekroczyli granicę i spełnili formalności potrzebne do uzyskania takiego statusu. Oni zaś tego nie robią, zamiast tego próbują forsować granicę.
Z kolei Ukraińcy uciekają przed wojną (a zgodnie z konwencją nie możemy ich zawrócić do granicy) oraz zdecydowana większość po przybyciu stara się dopełnić formalności - czyli robią wszystko zgodnie z międzynarodowymi traktatami. Uchodźcami tak na prawdę stają się w momencie formalnego uzyskania tego statusu.
Podsumowując: zarówno mówienie o pierwszych "migranci" zamiast "agresorzy" jak i o drugich "uchodźcy" zamiast "uciekinierzy/ migranci" jest pewnym uproszczeniem odwołującym się do ich intencji, nie zaś o ściśle formalny stan rzeczy.
@Barelik wiesz co, nie chce mi się z Tobą gadać... to jest bez sensu. Znowu Twoje "widzi mi się". Zgodnie z Konwencją jest inaczej i jest wiele czynników, które w Konwencji to regulują. Ta rozmowa jest bez najmniejszego sensu, dopóki nie przeczytasz Konwencji w oryginale
@jaroslaw1999 Poza sporami terminologicznymi warto jeszcze pamiętać, "uchodźcy" na górnej części zdjęcia to tak naprawdę w dużej mierze terroryści i bandyci, którzy tam gdzie się przewinęli, zawsze powodowali zamieszki, plądrowali sklepy i atakowali wszystko i wszystkich co znaleźli na swojej drodze, gdy tylko przestawano ich pilnować. Dolna część zdjęcia przedstawia prawdziwych uchodźców wojennych, kobiety i dzieci (według nomenklatury UE i lewactwa w górnej części zdjęcia również znajdują się kobiety i dzieci), którzy chcą po prostu żyć w spokoju, z dale od wojny. Z nikim nie walczą, nikogo nie napadają, dziękuję za ciepły posiłek i możliwość przenocowania w ciepły miejscu. Chcą także pracować, w przeciwieństwie do tych młodych byczków z górnej części demota, którzy jedyne czego chcieli (poza robieniem rozrób) to socjal.
@Barelik : i jeszcze drobny szczegół: Ukraińcy uciekając przed wojną potrafią stać w kolejce na granicy przy legalnym przejściu granicznym, nie lezą przez krzaki.
@jaroslaw1999 to może ja cię uswiadomie w tej różnicy.
jedni to zdrowi i silnik mężczyźni, kobiet i dzieci ze świecą szukać. robią burdy, są agresywni i roszczeniowi.
drudzy to głównie kobiety i dzieci oraz osoby starsze. Są zmęczeni, głodni, brudni i zmarznięci, ale czekają cierpliwie, wdzięczni za każdą, nawet najmniejsza pomoc. Świadomi że są gośćmi i to bardzo nagłymi.
Już kilka dni po przyjeździe, nie znają języka szukają zajęcia. Nawet najdrobniejszego, żeby jakkolwiek zarobić parę groszy, żeby nie siedzieć na głowie podatników.
tak jest rozumiana różnica między imigrantem, a nie uchodźca.
a i bardzo ważne - uchodza z kraju objętego wojna winien uciekać do najbliższego kraju, który objęty wojna nie jest. to od kiedy Polska graniczy z Egiptem, Syria, Afganistanem, Irakiem, Pakistanem, Bangladeszem czy Tunezja?
Bo ja "zdrajca narodu polskiego" chyba przestałam znać mapę świata.
a i jeszcze coś.
standardowo rodzina europejska (biała) ma jedno- dwoje dzieci.
więc nawet jedna rodzina uchodźców to zwykle 4 do 7 osób.
w przypadku imigrantów to z 50 osób.
Było dwa tygodnie altruizmu, jednosci. Ale znowu zaczyna się rasistowska propaganda.Jedni to uchodźcy przedzierający się trasa za trudną dla dzieci i kobiet, w drugim przypadku uchodźcy przebijający się trasa możliwa do pokonania przez kobiety o dzieci?
@5g3g - może "troszeczkę" inaczej - w Ukrainie mężczyźni i część kobiet została, żeby walczyć. Na tym drugim obrazku... większość do faceci 20 - 40 lat.
@gremline może inaczej - już widzę jak zostajesz np. w Afganistanie walczyć z Talibami. Zanim zaczniesz pisać rasistowskie teksty pojedź, zobacz, Wałcz. Jak już tam bedziesz będziesz miał prawo powiedzieć - jestem odważniejszy/ głupszy od nich i walczę z Talibami.
@5g3g - w którym miejscu mój teks jest rasistowski?
Może Ty się przejdź do dowolnego punktu, gdzie są przyjmowani i czasowo przebywają Ukraińcy.
Zobacz z czym przyjeżdżają, jak są w większości ubrani, ile mają ze sobą pieniędzy...
Popracuj trochę jako wolontariusz.
@gremline
Skąd dziwaczne założenie, że nie pracuje jako wolontariusz. Tyle, że ja nie dziele ludzi na tych którzy są ludźmi i im pomagam, na tych którzy są czymś podrzędnym i mogą cierpieć i umierać. Ja nie uważam, że młody mężczyzna o ciemnej karnacji nie może być uchodźcą. Czy zaczynasz łapać na czym polega rasizm twojej wypowiedzi?
@5g3g To nie rasizm, tylko szowinizm! On uważa, że jak przed wojną uciekają kobiety i dzieci, to są uchodźcami, a jak młodzi (zdolni do wojska) mężczyźni, to są migrantami (albo kolonizatorami jak płynący do Ameryk).
@gremline @iposek @5g3g Ludzie którzy zostali żeby walczyć w Syrii to terroryści. Ludzie którzy zostali walczyć w Afganistanie to Talibowie. To wszystko fajnie i ładnie że zostali walczyć za swój kraj, dom i rodzinę, chociaż lekko doskwiera że walczyli między innymi z siłami NATO. Kolejny problem polega na tym, że kiedy wygrywają, regiony które kontrolują są koszmarnym miejscem do życia dla wszystkich innych.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 marca 2022 o 12:00
@5g3g Ci pierwsi uciekają z Białorusi (bo tam obecnie się znajdują). Znaleźli się na wyraźne zaproszenie władz (podstawiane samoloty). Co im tam grozi?
Bo co grozi uciekającym z Ukrainy wiem.
Bo o statusie uchodźcy oraz o braku konieczności przekraczania granicy przez legalne przejście decyduje, czy jest to realne zagrożenie czy też nie.
@Janek_159753 doświadczenie życiowe podpowiada, że gdyby co mezczyzni byli biali, to inaczej by się ustosunkował do tego,że uciekają przed zagrożeniem życia, torturami, głodem itp. Jak to mawiają - chcesz uderzyć psa kij się zawsze znajdzie. Nie lubisz rasy, więc twierdzisz, że ich obowiązkiem jako mężczyzn jest ginąć, wiec nie będziesz pomagał im przeżyć.
@Barelik już pomijam, żenię chodzi o uchodźców z Białorusi, bo to nie ich demot pokazuje, ale jakby nie patrzeć to jednak dość ochoczo przyjmowaliśmy białych uchodźców z Białorusi. Postulujesz, że tamtych też nie powinniśmy? Czy Białorusinów są rasistami, nienawidzący mi białych - dla nich są niebezpieczni, torturują, głoszą, gwałcą. Ale jak widzą śniadego mężczyzny z Afganistanu, Syrii, Iraku itd. to nagle zaczynają się zachowywać moralnie szanując ich prawa człowieka. Po kolorze skóry potrafisz powiedzieć czy był zagrożony czy nie był zagrożony?
@5g3g kolor skóry? Nie. Status kraju (w trakcie wojny/ w miarę spokojnie) - tak. O ile któryś z nich nie potrafi pokazać, że jest lub potencjalnie może być prześladowany politycznie - to od razu odpada przyjście do Polski jako uchodźca. Jako że mówię tu o osobach, które z innego kraju uciekły do Białorusi - to tam raczej są bezpieczne (jeszcze nie narazili się politycznie, a sami wybrali ten kierunek ucieczki).
Jeśli zaś nawiązujesz do kryzysu sprzed paru lat - wszyscy uciekali przez Turcję, która powinna ich przyjąć (jako uchodźców). Cała dalsza ich migracja powinna być na zwykłych zasadach (dokumenty, przejścia graniczne) - a nie masowe szturmowanie granic 'bo im się należy'. W Turcji byli już bezpieczni.
Uchodźcą jesteś w pierwszym kraju, do którego trafiasz. Potem sobie migrujesz - ale migrujesz na normalnych zasadach (dokumenty, przejście graniczne itp).
@iposek podstawy tego obowiązku nie rozumiem. Nie rozumiem, że za ideologię, za religię, albo interesy czy też za fakt że na danym terenie będzie rząd rosyjski/ukraiński/amerykański niewinne osoby mają być obowiązkowo zabijane a inne osoby muszą je zabijać, albo same zostaną zabite.
Wartością jest życie, a nie dom czy politycy. I nie ma dal mnie najmniejszego znaczenia czy teren gdzie akuratnie mieszkam nazywa się na mapach Polską czy Rosją czy Kambodżą.
@karuzelczyk domyślam się że tego nie rozumiesz, niemniej, powtórzę, mają obowiązek walczyć za swój dom, za swoją rodzinę. Owszem, życie jest wartością, ale życie tych najsłabszych członków twojej szeroko rozumianej rodziny, nie twoje, ale tych których masz, jako facet, bronić. No, tak jest w naszej kulturze, bo np w kulturach semickich wygląda to inaczej.
@Barelik problem w tym, że nie ocenisz status uchodźcy przysługuje czy nie przysługuje na podstawie wyglądu. Nie znasz historii życia tych ludzi ze zdjęcia. Jak sam napisałeś nie wiesz co im grozi. To, że tego nie wiesz nie oznacza że zagrożenie nie istnieje.
@5g3g zadaniem straży granicznej jest obrona granicy. I na granicy z Białorusią to robią. Zwróć uwagę też, że Ukraińcy dostają się do Polski przechodząc przez legalne przejścia i przechodząc (co prawda bardzo pobieżną ze względu na sytuację) kontrolę. Tam też się rejestrują.
No i to nie jest na podstawie wyglądu - to jest na podstawie samego w sobie zachowania. Jak ktoś do Twoich drzwi dzwoni i prosi o pomoc - ma szansę ją dostać. Jak próbuje je wyważyć - powinieneś móc strzelać.
@Barelik powtarzasz frazesy. Na przejściu próśb o azyl też nie pozwalali złożyć. Zgodnie z prawem strażnik graniczny nie ma prawa ocenić, czy ktoś może być uchodźca, czy jest nielegalnym imigrantem. Kiedyś odrzucali wnioski azyl samodzielnie pisząc notatkę służbową, ale sądy uznały taką praktykę jako nieprzepisową. Strażnicy przyjęli inna taktykę. Ogłuchli. Oślepli. Nie widzą i nie słyszą tego, że ktoś chce złożyć wniosek o azyl. Jest całe mnóstwo dowodów na takie praktyki.
Faktem też jest, że panika spowodowane napływem stosunkowo niewielkiej grupy, która i tak nie zostałaby w Polsce na dłużej, była zupełnie nieadekwatna. Przyjęliśmy wielokrotnie więcej imigrantów z Czczeni, teraz przyjmujemy z Ukrainy i Polska się nie zawaliła.
@Barelik cóż bo to " wpuszczenie wszystkich" przez straż graniczna oznacza zatrzymanie i rozpatrzenie sprawy przez sąd. Jeżeli ktoś jest przemytnikiem trafi do więzienia. Jeżeli sąd uzna że nie jest uchodźca zostanie z kraju wydalony.
Bez straży granicznej " wpuszczenie wszystkich" ma zupełnie inne znaczenie.
Co do źródeł. W mojej ocenie wszystko co napisałem jest powszechnie wiadome. Więc jeżeli chcesz źródła to musisz doprecyzować.
@5g3g Dowód na: "Na przejściu próśb o azyl też nie pozwalali złożyć.", "Kiedyś odrzucali wnioski azyl samodzielnie pisząc notatkę służbową, ale sądy uznały taką praktykę jako nieprzepisową.", "Ogłuchli. Oślepli. Nie widzą i nie słyszą tego, że ktoś chce złożyć wniosek o azyl. Jest całe mnóstwo dowodów na takie praktyki.
", "Faktem też jest, że panika spowodowane napływem stosunkowo niewielkiej grupy, która i tak nie zostałaby w Polsce na dłużej, była zupełnie nieadekwatna" - to w ogóle nie wiem jak chcesz udowodnić, ale skoro twierdzisz, że to fakt, to na pewno nie będziesz mieć z tym problemu.
@5g3g każdy z nas żyje w jakiejś bańce. W mojej tych informacji nie ma, w Twojej prawdopodobnie jest ich przesycenie.
Wracając jednak do tematu: w takich przypadkach powinniśmy przyjąć tych, którzy próbowali przekroczyć granicę, a jednocześnie powinniśmy starać się o zmianę w umowach międzynarodowych - nie powinno być tak, że Białoruś zaprasza ludzi do siebie a oni przechodzą gdzie chcą i nikt im nie może odmówić azylu. To jest po prostu nierozsądne. Jak jednak napisałem - dopóki prawo jest, jakie jest, to w przypadku tych osób, należy je respektować.
Kilka dni temu miałam wizytę fryzjerki. Najdroższą w moim życiu, choć usłyszałam 'co łaska'. Z dostawą że się tak wyrażę. Dziewczyna bez języka, bez pieniędzy, bez znajomości, ma fach w ręku i chce z jego pomocą się utrzymać. Uciekając z kraju zabrała akcesoria fryzjerskie w ramach bagażu. Nie ma jeszcze lokalnego telefonu, więc jak farba dojrzewała mi na głowie, korzystała z mojego wifi, żeby sprawdzić co u brata, ojca i partnera, którzy zostali w obleganym wojną kraju walczyć. Ciekawe jakiej była narodowości?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 marca 2022 o 20:00
Pierwsza różnica jest taka, że ci na górnym obrazku swoją wojnę już przegrali. Uchodzą przed represjami, które dotykają bardziej mężczyzn niż kobiety.
Po drugie w ich kręgu kulturowym to facet ma znaleźć prace i zarobić, i dopiero wtedy może sprowadzić swoją kobietę. Niewyobrażalne dla muzułmanina jest wysłanie samotnej żony do obcego kraju.
Po trzecie, fajnie się zestawia obrazki siedząc bezpiecznie przed kompem i wymyślając, jak się powinni zachowywać inni, żeby nam to odpowiadało!
@zelalem Represje w krajach islamskich dotykają bardziej mężczyzn?
BTW: w 2020 w Niemczech były ogromne powodzie. Największy żal do imigrantów mieli lokalsi. Bo ośrodek dla uchodźców był na górce i go nie zalało. Więc młode silne chłopaki siedziały na płocie i patrzyły jak Niemcy się uwijają po pas w wodzie i ratują dobytek. A ile śmiechu i zabawy przy tym mieli.
Więc tych garnących się do pracy młodych byczków możesz między bajki włożyć.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 marca 2022 o 11:34
@zelalem A teraz wytłumacz mi jak widzisz europę jak wszyscy przyjadą ?? Za kilka lat byłbyś w mniejszości, potem uciskany przez tą większość i w końcu wojna domowa na tle kulturowym i religijnym. Dokładnie taką jak w krajach z których ucieķły, gdzieś th uciekniesz? I one mów, że nie będzie tak, bo dokładnie to obecnie przechodzi London. Jedna dzielnica jest ich bo jak mówiąc to ich pańatwie. Mają swoją straż, nawet policja bol się tem jeżdzić. W krajach z których pochodzą sami wywołali wojnę i przegrali, bo zamiast walczyć woleli do europy nielegalnie jechać. Chcesz zabierz do siebie tego Ci nie zarabiają.
@Kotek_psotek
W Syrii, w Afganistanie, w Libii, w Nigerii itd. W konkretnych krajach!
A co do tej opowieści o powodziach, to oczywiście tam byłeś i widziałeś?
Widzę różnicę zasadniczą, jeśli Ukrainiec ucieka do Polski z terenu wojny do pierwszego kraju w którym nie ma wojny to jest uchodźcą, jak ktoś idzie np z Bangladeszu do Niemiec to jest imigrant i nie ważne czy socjalny czy zarobkowy. Wrzucanie wszystkich do jednego worka szkodzi jednym i drugim
@adesk nie, ponieważ wyjeżdża tam na "zaproszenie" i za zgodą rządów tych państw.
Polska nie dostarcza uchodźców na granicę z Niemcami i nie przepycha ich na siłę przez granicę.
@adesk Wjeżdza za zgodą państw. Jeżeli Niemcy nie będą chcieli ich przyjąć lub inne państwa nie wjedzie. Ukraincy od dawna mogą jeżdzić po europie. Państwa zgodziły się na przyjęcie uchodżców. Nie robili tego nielegalnego, nie forsowali granicy czyż nie??? .
@Fajnamysza, ja pierniczę. Dostęp do netu jest, na demoty udaje się trafić, ale sprawdzenie wiedzy to już za dużo.
"Powszechny Elektroniczny System Ewidencji Ludności (PESEL) – centralny zbiór danych prowadzony w Polsce przez ministra właściwego do spraw informatyzacji (do końca 2015 r. przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych) na mocy ustawy o ewidencji ludności[1]. Rejestr służy do gromadzenia podstawowych informacji identyfikujących tożsamość i status administracyjno-prawny obywateli polskich oraz cudzoziemców zamieszkujących na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Potocznie mianem PESEL określa się również numer ewidencyjny osoby fizycznej wykorzystywany w tym rejestrze[2]. " https://pl.wikipedia.org/wiki/PESEL
Ponieważ "migrantów" przywiózł Putin dla swoich destabilizacyjnych celów, a uchodźcy uciekają przed Putinem, ponieważ zrzuca bomby na ich kraj.
Autor widzi różnice czy nadal powiela wersje ruskich trolli?
Jestem za przyjmowaniem legalnych uchodżców I emigrantów. Pokaż mi na granice Polsko - Białoruskiej legalnego uchoďżcę lub emigranta to przyznam Ci racje. Te osoby nawet nie próbują złożyć wniosku o azyl w Białorusi, one chcą do Europy w celach zarobkowy, a nie bo ucieķły od wojny. Pozatym większość z tych migrantów to mężczyźni, dlaczego nie walczą za swój kraj?? Kobiety za nich to tam robią?? Nie wspomnę o różnicach kulturowych czego przykładem jest dzielnica w Londynie, gdzieś uważają że to ich państwo. Wszyscy chcecie wpuszczać tylko utrzymywać mamy my z naszych podatków. Weź do domu , na swoją odpowiedzialność, możesz wystąpić o zaproszenie.
Na zdjęciu u góry widzę jedno dziecko.. no ewentualnie 2, bo w cześć rozmazanej wydaje mi się że ta postać w czerwonym ubraniu to też jest dzieciak na rękach u kogoś i może z 6-7 kobiet
Różnica jest zasadnicza, Ci na górze uciekają przed naszym najlepszym przyjacielem, a ci na dole przed naszym najgorszym wrogiem. Więc niech Was nie szokuje że w tym za($)kłamanym świecie kłócicie się o prawdę.
Jedni i drudzy to uchodźcy oraz i jedni i drudzy to migranci. O co Ci chodzi? Poza tym i jedni i drudzy są jednocześnie imigrantami i emigrantami. Chciałeś zabłysnąć, ale nieznajomość pojęć i powielanie bzdur innych nic Ci nie pomoże...
@jaroslaw1999 mylisz się. Ci z pierwszego obrazka, w momencie dotarcia do np. Białorusi byli uchodźcami. W Białorusi jednak już są bezpieczni - kolejne przekraczanie granicy to już tylko migracja. Szczególnie istotny, artykuł 33 mówi „Żadne Umawiające się Państwo nie wydali lub nie zawróci w żaden sposób uchodźcy do granicy terytoriów, gdzie jego życiu lub wolności zagrażałoby niebezpieczeństwo ze względu na jego rasę, religię, obywatelstwo, przynależność do określonej grupy społecznej lub przekonania polityczne.” - ponieważ Polska zawraca ich do granicy z Białorusią, na której ich życiu nie zagraża niebezpieczeństwo - to nadal nie łamiemy konwencji. Co innego, gdybyśmy zawracali Ukraińców - bo ich zawracalibyśmy właśnie na obszar, w którym grozi im realne niebezpieczeństwo.
Mam nadzieję, że teraz widzisz różnicę.
@jaroslaw1999 @5g3g Uchodźcą jesteś w pierwszym kraju którego granicę przekroczysz podczas opuszczania swojej ojczyzny z której musiałeś uciekać, np. z powodu wojny. W każdym następnym kraju jesteś TYLKO imigrantem.
@AIkanaro @Barelik nie prawda, to jest wadliwe tłumaczenie. Patryk Jaki pierwszy to w ten sposób powiedział (przetłumaczył) i tak się zaczęło rozchodzić. Nie ma czegoś takiego, że "pierwszy bezpieczny kraj". Przeczytałem od deski do deski konwencję, ze zmianami nowojorskimi. Na Białorusi nie został im nadany tytuł uchodźcy. @Barelik nie próbuj "mieć nadzieję" co do tego, że mnie przekonałeś, bo mnie przekonują dokumenty, akty prawne, a nie interpretacja na "widzi mi się". Z dokumentów wynika, że ciapaci nie dostali statusu uchodźcy na Białorusi. Michał Woś chyba nawet próbował stosować taką retorykę w radio i zostało to głośno obalone przez prawników. Jeśli znajdziesz w Konwencji Genewskiej taką informację (może być w języku angielskim), że uchodźca jest uchodźcą do pierwszego bezpiecznego kraju (nawet dostając status uchodźcy nadal jest uchodźcą...) to ja chętnie się z tym zapoznam, ale jeśli nie znajdziesz, to proszę Cię, sprostuj swoją wypowiedź
@jaroslaw1999 już pisałem:
"KONWENCJA DOTYCZĄCA STATUSU UCHODŹCÓW sporządzona w Genewie dnia 28 lipca 1951 r" i artykuł 33 (punkt 1): " Zakaz wydalania lub zawracania: Żadne Umawiające się Państwo nie wydali lub nie zawróci w żaden sposób uchodźcy do granicy terytoriów, gdzie jego życiu lub wolności zagrażałoby niebezpieczeństwo ze względu na jego rasę, religię, obywatelstwo, przynależność do określonej grupy społecznej lub przekonania polityczne. ". Na Białorusi ich życiu nic nie grozi - więc możemy ich spokojnie zawrócić. Choć masz rację, co do tego, że po LEGALNYM przekroczeniu granicy mogą próbować starać się o status uchodźcy. Nadal jednak nie mogą nielegalnie jej przekroczyć. Jeśli uważasz inaczej - podaj jakiś przepis umożliwiający nielegalne przekraczanie granicy w takiej sytuacji.
@Barelik ja nic innego nie twierdzę, niż to co napisałeś. Czy oni przestają być uchodźcami? bo chyba próbujesz udowodnić coś, czego ja nie napisałem, pisząc coś co napisałem.
@jaroslaw1999 tak, przestają być. Przechodząc nielegalnie przez granicę (a raczej próbując) stają się agresorami. Uchodźcami byliby, gdyby legalnie przekroczyli granicę i spełnili formalności potrzebne do uzyskania takiego statusu. Oni zaś tego nie robią, zamiast tego próbują forsować granicę.
Z kolei Ukraińcy uciekają przed wojną (a zgodnie z konwencją nie możemy ich zawrócić do granicy) oraz zdecydowana większość po przybyciu stara się dopełnić formalności - czyli robią wszystko zgodnie z międzynarodowymi traktatami. Uchodźcami tak na prawdę stają się w momencie formalnego uzyskania tego statusu.
Podsumowując: zarówno mówienie o pierwszych "migranci" zamiast "agresorzy" jak i o drugich "uchodźcy" zamiast "uciekinierzy/ migranci" jest pewnym uproszczeniem odwołującym się do ich intencji, nie zaś o ściśle formalny stan rzeczy.
@Barelik wiesz co, nie chce mi się z Tobą gadać... to jest bez sensu. Znowu Twoje "widzi mi się". Zgodnie z Konwencją jest inaczej i jest wiele czynników, które w Konwencji to regulują. Ta rozmowa jest bez najmniejszego sensu, dopóki nie przeczytasz Konwencji w oryginale
@jaroslaw1999 wracaj na wiocha.pl
@jaroslaw1999 Niezbyt wielka wiedza w temacie konkuruje z mocną chęcią wypowiedzenia się, a ta mieszanka daje nam stek nieprzemyślanych bzdur.
@SteveFoKS chyba Ty
@jaroslaw1999 Poza sporami terminologicznymi warto jeszcze pamiętać, "uchodźcy" na górnej części zdjęcia to tak naprawdę w dużej mierze terroryści i bandyci, którzy tam gdzie się przewinęli, zawsze powodowali zamieszki, plądrowali sklepy i atakowali wszystko i wszystkich co znaleźli na swojej drodze, gdy tylko przestawano ich pilnować. Dolna część zdjęcia przedstawia prawdziwych uchodźców wojennych, kobiety i dzieci (według nomenklatury UE i lewactwa w górnej części zdjęcia również znajdują się kobiety i dzieci), którzy chcą po prostu żyć w spokoju, z dale od wojny. Z nikim nie walczą, nikogo nie napadają, dziękuję za ciepły posiłek i możliwość przenocowania w ciepły miejscu. Chcą także pracować, w przeciwieństwie do tych młodych byczków z górnej części demota, którzy jedyne czego chcieli (poza robieniem rozrób) to socjal.
@jaroslaw1999 ja się odwołałem do konkretnego punktu. Ty to żadnego. Jeśli twierdzisz, że się mylę - udowodnij.
@Barelik : i jeszcze drobny szczegół: Ukraińcy uciekając przed wojną potrafią stać w kolejce na granicy przy legalnym przejściu granicznym, nie lezą przez krzaki.
@jaroslaw1999 to może ja cię uswiadomie w tej różnicy.
jedni to zdrowi i silnik mężczyźni, kobiet i dzieci ze świecą szukać. robią burdy, są agresywni i roszczeniowi.
drudzy to głównie kobiety i dzieci oraz osoby starsze. Są zmęczeni, głodni, brudni i zmarznięci, ale czekają cierpliwie, wdzięczni za każdą, nawet najmniejsza pomoc. Świadomi że są gośćmi i to bardzo nagłymi.
Już kilka dni po przyjeździe, nie znają języka szukają zajęcia. Nawet najdrobniejszego, żeby jakkolwiek zarobić parę groszy, żeby nie siedzieć na głowie podatników.
tak jest rozumiana różnica między imigrantem, a nie uchodźca.
a i bardzo ważne - uchodza z kraju objętego wojna winien uciekać do najbliższego kraju, który objęty wojna nie jest. to od kiedy Polska graniczy z Egiptem, Syria, Afganistanem, Irakiem, Pakistanem, Bangladeszem czy Tunezja?
Bo ja "zdrajca narodu polskiego" chyba przestałam znać mapę świata.
a i jeszcze coś.
standardowo rodzina europejska (biała) ma jedno- dwoje dzieci.
więc nawet jedna rodzina uchodźców to zwykle 4 do 7 osób.
w przypadku imigrantów to z 50 osób.
Było dwa tygodnie altruizmu, jednosci. Ale znowu zaczyna się rasistowska propaganda.Jedni to uchodźcy przedzierający się trasa za trudną dla dzieci i kobiet, w drugim przypadku uchodźcy przebijający się trasa możliwa do pokonania przez kobiety o dzieci?
@5g3g - może "troszeczkę" inaczej - w Ukrainie mężczyźni i część kobiet została, żeby walczyć. Na tym drugim obrazku... większość do faceci 20 - 40 lat.
Chyba komentarz jest zbędny...
@gremline no bo przecież mężczyźni w wielu 20-40 lat mają obowiązek zabijać i być zabijanym, przecież to oczywiste.
@gremline może inaczej - już widzę jak zostajesz np. w Afganistanie walczyć z Talibami. Zanim zaczniesz pisać rasistowskie teksty pojedź, zobacz, Wałcz. Jak już tam bedziesz będziesz miał prawo powiedzieć - jestem odważniejszy/ głupszy od nich i walczę z Talibami.
@5g3g - w którym miejscu mój teks jest rasistowski?
Może Ty się przejdź do dowolnego punktu, gdzie są przyjmowani i czasowo przebywają Ukraińcy.
Zobacz z czym przyjeżdżają, jak są w większości ubrani, ile mają ze sobą pieniędzy...
Popracuj trochę jako wolontariusz.
Później pogadamy...
@gremline
Skąd dziwaczne założenie, że nie pracuje jako wolontariusz. Tyle, że ja nie dziele ludzi na tych którzy są ludźmi i im pomagam, na tych którzy są czymś podrzędnym i mogą cierpieć i umierać. Ja nie uważam, że młody mężczyzna o ciemnej karnacji nie może być uchodźcą. Czy zaczynasz łapać na czym polega rasizm twojej wypowiedzi?
@karuzelczyk tak, mężczyźni w wieku 20-40 lat mają obowiązek walczyć za swój dom, za swoją rodzinę, czego nie rozumiesz?
@5g3g To nie rasizm, tylko szowinizm! On uważa, że jak przed wojną uciekają kobiety i dzieci, to są uchodźcami, a jak młodzi (zdolni do wojska) mężczyźni, to są migrantami (albo kolonizatorami jak płynący do Ameryk).
@gremline @iposek @5g3g Ludzie którzy zostali żeby walczyć w Syrii to terroryści. Ludzie którzy zostali walczyć w Afganistanie to Talibowie. To wszystko fajnie i ładnie że zostali walczyć za swój kraj, dom i rodzinę, chociaż lekko doskwiera że walczyli między innymi z siłami NATO. Kolejny problem polega na tym, że kiedy wygrywają, regiony które kontrolują są koszmarnym miejscem do życia dla wszystkich innych.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 marca 2022 o 12:00
@5g3g Ci pierwsi uciekają z Białorusi (bo tam obecnie się znajdują). Znaleźli się na wyraźne zaproszenie władz (podstawiane samoloty). Co im tam grozi?
Bo co grozi uciekającym z Ukrainy wiem.
Bo o statusie uchodźcy oraz o braku konieczności przekraczania granicy przez legalne przejście decyduje, czy jest to realne zagrożenie czy też nie.
@Janek_159753 doświadczenie życiowe podpowiada, że gdyby co mezczyzni byli biali, to inaczej by się ustosunkował do tego,że uciekają przed zagrożeniem życia, torturami, głodem itp. Jak to mawiają - chcesz uderzyć psa kij się zawsze znajdzie. Nie lubisz rasy, więc twierdzisz, że ich obowiązkiem jako mężczyzn jest ginąć, wiec nie będziesz pomagał im przeżyć.
@Barelik już pomijam, żenię chodzi o uchodźców z Białorusi, bo to nie ich demot pokazuje, ale jakby nie patrzeć to jednak dość ochoczo przyjmowaliśmy białych uchodźców z Białorusi. Postulujesz, że tamtych też nie powinniśmy? Czy Białorusinów są rasistami, nienawidzący mi białych - dla nich są niebezpieczni, torturują, głoszą, gwałcą. Ale jak widzą śniadego mężczyzny z Afganistanu, Syrii, Iraku itd. to nagle zaczynają się zachowywać moralnie szanując ich prawa człowieka. Po kolorze skóry potrafisz powiedzieć czy był zagrożony czy nie był zagrożony?
@5g3g kolor skóry? Nie. Status kraju (w trakcie wojny/ w miarę spokojnie) - tak. O ile któryś z nich nie potrafi pokazać, że jest lub potencjalnie może być prześladowany politycznie - to od razu odpada przyjście do Polski jako uchodźca. Jako że mówię tu o osobach, które z innego kraju uciekły do Białorusi - to tam raczej są bezpieczne (jeszcze nie narazili się politycznie, a sami wybrali ten kierunek ucieczki).
Jeśli zaś nawiązujesz do kryzysu sprzed paru lat - wszyscy uciekali przez Turcję, która powinna ich przyjąć (jako uchodźców). Cała dalsza ich migracja powinna być na zwykłych zasadach (dokumenty, przejścia graniczne) - a nie masowe szturmowanie granic 'bo im się należy'. W Turcji byli już bezpieczni.
Uchodźcą jesteś w pierwszym kraju, do którego trafiasz. Potem sobie migrujesz - ale migrujesz na normalnych zasadach (dokumenty, przejście graniczne itp).
@iposek podstawy tego obowiązku nie rozumiem. Nie rozumiem, że za ideologię, za religię, albo interesy czy też za fakt że na danym terenie będzie rząd rosyjski/ukraiński/amerykański niewinne osoby mają być obowiązkowo zabijane a inne osoby muszą je zabijać, albo same zostaną zabite.
Wartością jest życie, a nie dom czy politycy. I nie ma dal mnie najmniejszego znaczenia czy teren gdzie akuratnie mieszkam nazywa się na mapach Polską czy Rosją czy Kambodżą.
@karuzelczyk domyślam się że tego nie rozumiesz, niemniej, powtórzę, mają obowiązek walczyć za swój dom, za swoją rodzinę. Owszem, życie jest wartością, ale życie tych najsłabszych członków twojej szeroko rozumianej rodziny, nie twoje, ale tych których masz, jako facet, bronić. No, tak jest w naszej kulturze, bo np w kulturach semickich wygląda to inaczej.
@Barelik problem w tym, że nie ocenisz status uchodźcy przysługuje czy nie przysługuje na podstawie wyglądu. Nie znasz historii życia tych ludzi ze zdjęcia. Jak sam napisałeś nie wiesz co im grozi. To, że tego nie wiesz nie oznacza że zagrożenie nie istnieje.
@Barelik Problem też potęgą na tym, że jedni tobą coś legalnie i proszą, a drudzy tylko uważają, że im się to wszystko należy i tu masz rację.
@5g3g zadaniem straży granicznej jest obrona granicy. I na granicy z Białorusią to robią. Zwróć uwagę też, że Ukraińcy dostają się do Polski przechodząc przez legalne przejścia i przechodząc (co prawda bardzo pobieżną ze względu na sytuację) kontrolę. Tam też się rejestrują.
No i to nie jest na podstawie wyglądu - to jest na podstawie samego w sobie zachowania. Jak ktoś do Twoich drzwi dzwoni i prosi o pomoc - ma szansę ją dostać. Jak próbuje je wyważyć - powinieneś móc strzelać.
@Barelik powtarzasz frazesy. Na przejściu próśb o azyl też nie pozwalali złożyć. Zgodnie z prawem strażnik graniczny nie ma prawa ocenić, czy ktoś może być uchodźca, czy jest nielegalnym imigrantem. Kiedyś odrzucali wnioski azyl samodzielnie pisząc notatkę służbową, ale sądy uznały taką praktykę jako nieprzepisową. Strażnicy przyjęli inna taktykę. Ogłuchli. Oślepli. Nie widzą i nie słyszą tego, że ktoś chce złożyć wniosek o azyl. Jest całe mnóstwo dowodów na takie praktyki.
Faktem też jest, że panika spowodowane napływem stosunkowo niewielkiej grupy, która i tak nie zostałaby w Polsce na dłużej, była zupełnie nieadekwatna. Przyjęliśmy wielokrotnie więcej imigrantów z Czczeni, teraz przyjmujemy z Ukrainy i Polska się nie zawaliła.
@5g3g To po ch*j nam straż graniczna, skoro na hasło 'azyl' mają wpuszczać wszystkich? A co do reszty - podaj jakieś wiarygodne źródła.
@Barelik cóż bo to " wpuszczenie wszystkich" przez straż graniczna oznacza zatrzymanie i rozpatrzenie sprawy przez sąd. Jeżeli ktoś jest przemytnikiem trafi do więzienia. Jeżeli sąd uzna że nie jest uchodźca zostanie z kraju wydalony.
Bez straży granicznej " wpuszczenie wszystkich" ma zupełnie inne znaczenie.
Co do źródeł. W mojej ocenie wszystko co napisałem jest powszechnie wiadome. Więc jeżeli chcesz źródła to musisz doprecyzować.
@5g3g Dowód na: "Na przejściu próśb o azyl też nie pozwalali złożyć.", "Kiedyś odrzucali wnioski azyl samodzielnie pisząc notatkę służbową, ale sądy uznały taką praktykę jako nieprzepisową.", "Ogłuchli. Oślepli. Nie widzą i nie słyszą tego, że ktoś chce złożyć wniosek o azyl. Jest całe mnóstwo dowodów na takie praktyki.
", "Faktem też jest, że panika spowodowane napływem stosunkowo niewielkiej grupy, która i tak nie zostałaby w Polsce na dłużej, była zupełnie nieadekwatna" - to w ogóle nie wiem jak chcesz udowodnić, ale skoro twierdzisz, że to fakt, to na pewno nie będziesz mieć z tym problemu.
@Barelik https://www.rp.pl/cudzoziemcy/art2658631-wsa-uwzglednil-skarge-na-decyzje-o-odmowie-wjazdu-do-polski-uchodzczyni-z-czeczenii
@Barelik https://www.google.com/amp/s/interwencjaprawna.pl/przelomowy-wyrok-etpc-w-sprawie-bezprawnych-praktyk-w-terespolu/amp/
@Barelik takich spraw było całe mnóstwo. Media regularnie o tym donoszą. Najwyraźniej żyjesz w jakiejś bańce informacyjnej
@5g3g każdy z nas żyje w jakiejś bańce. W mojej tych informacji nie ma, w Twojej prawdopodobnie jest ich przesycenie.
Wracając jednak do tematu: w takich przypadkach powinniśmy przyjąć tych, którzy próbowali przekroczyć granicę, a jednocześnie powinniśmy starać się o zmianę w umowach międzynarodowych - nie powinno być tak, że Białoruś zaprasza ludzi do siebie a oni przechodzą gdzie chcą i nikt im nie może odmówić azylu. To jest po prostu nierozsądne. Jak jednak napisałem - dopóki prawo jest, jakie jest, to w przypadku tych osób, należy je respektować.
Kilka dni temu miałam wizytę fryzjerki. Najdroższą w moim życiu, choć usłyszałam 'co łaska'. Z dostawą że się tak wyrażę. Dziewczyna bez języka, bez pieniędzy, bez znajomości, ma fach w ręku i chce z jego pomocą się utrzymać. Uciekając z kraju zabrała akcesoria fryzjerskie w ramach bagażu. Nie ma jeszcze lokalnego telefonu, więc jak farba dojrzewała mi na głowie, korzystała z mojego wifi, żeby sprawdzić co u brata, ojca i partnera, którzy zostali w obleganym wojną kraju walczyć. Ciekawe jakiej była narodowości?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 marca 2022 o 20:00
Pierwsza różnica jest taka, że ci na górnym obrazku swoją wojnę już przegrali. Uchodzą przed represjami, które dotykają bardziej mężczyzn niż kobiety.
Po drugie w ich kręgu kulturowym to facet ma znaleźć prace i zarobić, i dopiero wtedy może sprowadzić swoją kobietę. Niewyobrażalne dla muzułmanina jest wysłanie samotnej żony do obcego kraju.
Po trzecie, fajnie się zestawia obrazki siedząc bezpiecznie przed kompem i wymyślając, jak się powinni zachowywać inni, żeby nam to odpowiadało!
@zelalem Represje w krajach islamskich dotykają bardziej mężczyzn?
BTW: w 2020 w Niemczech były ogromne powodzie. Największy żal do imigrantów mieli lokalsi. Bo ośrodek dla uchodźców był na górce i go nie zalało. Więc młode silne chłopaki siedziały na płocie i patrzyły jak Niemcy się uwijają po pas w wodzie i ratują dobytek. A ile śmiechu i zabawy przy tym mieli.
Więc tych garnących się do pracy młodych byczków możesz między bajki włożyć.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 marca 2022 o 11:34
@zelalem A teraz wytłumacz mi jak widzisz europę jak wszyscy przyjadą ?? Za kilka lat byłbyś w mniejszości, potem uciskany przez tą większość i w końcu wojna domowa na tle kulturowym i religijnym. Dokładnie taką jak w krajach z których ucieķły, gdzieś th uciekniesz? I one mów, że nie będzie tak, bo dokładnie to obecnie przechodzi London. Jedna dzielnica jest ich bo jak mówiąc to ich pańatwie. Mają swoją straż, nawet policja bol się tem jeżdzić. W krajach z których pochodzą sami wywołali wojnę i przegrali, bo zamiast walczyć woleli do europy nielegalnie jechać. Chcesz zabierz do siebie tego Ci nie zarabiają.
@Kotek_psotek
W Syrii, w Afganistanie, w Libii, w Nigerii itd. W konkretnych krajach!
A co do tej opowieści o powodziach, to oczywiście tam byłeś i widziałeś?
Widzę różnicę zasadniczą, jeśli Ukrainiec ucieka do Polski z terenu wojny do pierwszego kraju w którym nie ma wojny to jest uchodźcą, jak ktoś idzie np z Bangladeszu do Niemiec to jest imigrant i nie ważne czy socjalny czy zarobkowy. Wrzucanie wszystkich do jednego worka szkodzi jednym i drugim
@baranina13 A jezeli ten ukrainiec z polski jedzie do Czech, czy tez niemiec, wloch, irlandii, to juz jest tylko imigrantem i mozna wieszac psy, tak?
@adesk wg prawa, wg definicji jest imigrantem,
@adesk nie, ponieważ wyjeżdża tam na "zaproszenie" i za zgodą rządów tych państw.
Polska nie dostarcza uchodźców na granicę z Niemcami i nie przepycha ich na siłę przez granicę.
@adesk Wjeżdza za zgodą państw. Jeżeli Niemcy nie będą chcieli ich przyjąć lub inne państwa nie wjedzie. Ukraincy od dawna mogą jeżdzić po europie. Państwa zgodziły się na przyjęcie uchodżców. Nie robili tego nielegalnego, nie forsowali granicy czyż nie??? .
Nigdy nikomu się tego nie uda wytłumaczyć.
drudzy to przesiedleńcy, uchodzcy nie dostają peselu
@Fajnamysza, ja pierniczę. Dostęp do netu jest, na demoty udaje się trafić, ale sprawdzenie wiedzy to już za dużo.
"Powszechny Elektroniczny System Ewidencji Ludności (PESEL) – centralny zbiór danych prowadzony w Polsce przez ministra właściwego do spraw informatyzacji (do końca 2015 r. przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych) na mocy ustawy o ewidencji ludności[1]. Rejestr służy do gromadzenia podstawowych informacji identyfikujących tożsamość i status administracyjno-prawny obywateli polskich oraz cudzoziemców zamieszkujących na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Potocznie mianem PESEL określa się również numer ewidencyjny osoby fizycznej wykorzystywany w tym rejestrze[2]. " https://pl.wikipedia.org/wiki/PESEL
Ponieważ "migrantów" przywiózł Putin dla swoich destabilizacyjnych celów, a uchodźcy uciekają przed Putinem, ponieważ zrzuca bomby na ich kraj.
Autor widzi różnice czy nadal powiela wersje ruskich trolli?
Jestem za przyjmowaniem legalnych uchodżców I emigrantów. Pokaż mi na granice Polsko - Białoruskiej legalnego uchoďżcę lub emigranta to przyznam Ci racje. Te osoby nawet nie próbują złożyć wniosku o azyl w Białorusi, one chcą do Europy w celach zarobkowy, a nie bo ucieķły od wojny. Pozatym większość z tych migrantów to mężczyźni, dlaczego nie walczą za swój kraj?? Kobiety za nich to tam robią?? Nie wspomnę o różnicach kulturowych czego przykładem jest dzielnica w Londynie, gdzieś uważają że to ich państwo. Wszyscy chcecie wpuszczać tylko utrzymywać mamy my z naszych podatków. Weź do domu , na swoją odpowiedzialność, możesz wystąpić o zaproszenie.
widzisz różnicę? Ostaszewska?
tak
na górze nachodźcy, a na dole uchodźcy
ja widzę różnicę między bandą młodych mężczyzn idących po kasę a tłumem kobiet z dziećmi i starców...
Na górnym obrazku: same dorodne chłopy.
Na dolnym: matki z dziećmi i staruszkowie.
Zgaduj zgadula.
to jest oczywiste ale warto przypomniev
Widzę. Tym z ukrainy dajemy wszystko. Mieszkanie, kase i życie na poziomie. Dość często na lepszym poziomie niż dla Polaka.
Na zdjęciu u góry widzę jedno dziecko.. no ewentualnie 2, bo w cześć rozmazanej wydaje mi się że ta postać w czerwonym ubraniu to też jest dzieciak na rękach u kogoś i może z 6-7 kobiet
Różnica jest zasadnicza, Ci na górze uciekają przed naszym najlepszym przyjacielem, a ci na dole przed naszym najgorszym wrogiem. Więc niech Was nie szokuje że w tym za($)kłamanym świecie kłócicie się o prawdę.
Różnica jest jasna, oczywista i widoczna gołym okiem. Tylko ameby umysłowe są skore twierdzić inaczej.
Jest zasadnicza. Jedni wybuchają a drudzy nie.
Tak.
Na 1. obrazku są same chłopy 20-40 lat.
Na 2. obrazku są rodziny i dzieci.
niestety ta różnica nie dla wszystkich jest zrozumiała
Nie, oboje powinni wyp. do siebie do domów.
@blndlvr w przypadku tych drugich, często domów już nie ma, nie ma dokąd wypie*dalać