Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj
+
740 784
-

Zobacz także:


Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
M Missle
+14 / 32

Religia jest dla ofiar indoktrynacji, oraz idiotów, przez co jest podobna do faszyzmu.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 marca 2022 o 22:20

S ShadowUser
-2 / 4

@ciomak12 właśnie popełniłes powazne wykroczenie na domtywatorach, powiedzialeś ludziom że świat nie jest czarnobialy. Jak widać po minusach, większość tego nie lubi .

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
X xyzzz123456
-4 / 14

Jędraszewski po mimo wielu licznych kontrowersji nigdy nie był zwolennikiem wojen i zabijania innych ludzi. Polski kościół katolicki jest wielkim przeciwnikiem wojny na Ukrainie i mordowania ludzi. Czego nie można powiedzieć o Panu na drugim zdjęciu, który nie tylko nie potępia ale ją usprawiedliwia. Jeżeli autor demota stawia tutaj znak równości to serdecznie współczuję...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B beeveer
+8 / 8

@xyzzz123456
za to jędraszewski chętnie wypowie wojnę wszystkim myślącym inaczej, niż katolicka tępa sekta.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Alien1986
+6 / 8

A ja się przyczepię że te dwa przypadki powyżej to ta sama religia (chrześcijaństwo), ale różne WYZNANIA (rzymski katolicyzm oraz prawosławie). Tak wiem. Czepiam się.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A amwit
+7 / 7

@Rydzykant
1. Mylisz pojęcia - świecki nie znaczy ateistyczny. Z tego co mi wiadomo, w Chinach nie ma tylko żadnego wyznania/kościoła narodowego, natomiast religii jest dosyć sporo.
2. Systemy autorytarne mają wiele wspólnego z religią. Ktoś nawet kiedyś pisał o komunistycznym ZSRR, że mają swoich "świętych" (przodowników pracy, pionierów podboju kosmosu), swoje święta "religijne" (państwowe), swoje herezje i ortodoksje, i tp. Ateizm natomiast nie jest ani żadną religią ani żadnym systemem. Ciężko go nawet nazwać światopoglądem, bo to jest pogląd tylko na jedną kwestię - istnienia Boga/bogów.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 marca 2022 o 18:38

S sancz79
-3 / 5

@amwit jesteś w błędzie. W państwie świeckim/laickim to by chodziło tylko o rozdział religi od spraw państwa. A państwo wobec tej czy innego światopoglądu nie przyjmuje stanowiska ,nie faworyzuje żadnego światopoglądu religijnego lub jego braku . Ale w Chinach tak nie jest . W Chinach można mówić o ateizmie państwowym (jak w komunistycznej Albanii ) i promowaniu ateizmu przez państwo. Jest cały system represji ludzi wierzących i religii (brak awansu społecznego ,oficjalna negatywna propaganda państwa ,represje sądowe i administracyjne itd). Wiec nie ma tu mowy o jakiejkolwiek neutralności państwa wobec światopoglądu (religijnego)obywateli. A oficjalnych religii jest w Chinach tylko 5 ( w takiej Polsce która jest o wiele wiele mniej ludna jest siedem wyznań, 15 Kościołów , 203 związki wyznaniowe (z rejestru MSWiA -2018 ) . Reszty władzę Chin nie uznają , zresztą bardzo ochoczo wygumkowali rodzime tradycje religijne w czasie "rewolucji kulturalnej Mao.. Zresztą jak to wygląda .https://wszystkoconajwazniejsze.pl/ewelina-u-ochab-czy-chrzescijanie-w-chinach-sa-nastepni-w-kolejce-do-reedukacji/
2) Nie zgodzę się że ". Ateizm ...Ciężko go nawet nazwać światopoglądem". Odrzucenie wiary ,Boga ma bardzo wiele konsekwencji światopogladowych. Jest bardzo istotnym w kwestii postrzegania celu życia, swojego miejsca w świecie , podejścia do kwestii naukowych czy kwestii metafizycznych a niekiedy wyborów politycznych danej osoby . Wiara (lub jej brak) to istotny element światopoglądowy .
Idąć twoim tokiem myślenia to ateistyczne systemy autorytarne (ZSRR,Chiny ,kom.Albania) mają swoich świętych. Ale twoja analogia jest chybiona bo w gruncie rzeczy w taki spośób można wiele dziedzin podciągnąć że mają elementy wspólne z religią. Od np nauka fizyki też ma swoich świetych (Curie ,Einstein ) ,ikony ,symbolikę , święta (np 7 listopada obchodzony jest na świecie Dzień Fizyki Medycznej). Albo branża muzyczna .. Pod taką szeroką analogię można podciągnąć mnóstwo rzeczy

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C CP666
0 / 2

@Rydzykant
Chiny nie są ateistyczne (ateizm to brak kultu) tak jest kult wodza !!

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 marca 2022 o 22:57

A amwit
0 / 2

@sancz79 Może najpierw zacznę od 2. Fakt, że ateizm jest istotnym elementem jakiegoś światopoglądu, nie czyni z niego samego samodzielnego światopoglądu. Koniec tematu (naprawdę, tu nie ma się o co kłócić).
Analogia nie była moja, może jest chybiona, może nie - ale twoje porównanie do "świętych" w nauce też jest chybione, podobnie jak porównanie zaufania do nauki ze ślepią wiarą religijną. Wbrew rozpowszechnianym przez niektórych religijnych apologetów kłamstwom nikt tych naukowców nie czci.

Co do 1 - ok, myliłem się co do tego, że Chiny nie są ateistyczne, tylko świeckie. Nie żeby to dużo zmieniało (w szczególności co do sensu tego, co powiedział @Rydzykant), ale macie rację. Fakt,że systemy autorytarne, wszystko jedno, czy świeckie, czy ateistyczne, czy komunistyczne - czy jakiekolwiek inne, rozpowszechniają naukowe/medyczne brednie tak samo jak religie nie świadczy raczej dobrze o samych religiach. Wręcz przeciwnie nawet.
Przy okazji - Chiny promują też chińską medycynę ludową jako skuteczną metodę leczenia. I co z tego wynika?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R Rydzykant
0 / 4

@amwit
1. Świeckimi to można nazwać Czechy. W Chinach osoby wierzące nadal są prześladowane, a władze wspierają poglądy ateistyczne.
2. Faktycznie często trudno rozróżnić system teokratyczny od systemu autorytatywnego, w którym przywódca traktowany jest niemal jak wcielenie boga.
Jednak akurat Polskę wciąż jeszcze trudno porównywać z takimi systemami. Co prawda niektórzy traktują Kaczyńskiego jak chodzący ideał (inni na piedestale stawiają Rydzyka albo ulubionych hierarchów) co uważam za poważne zaburzenie, jednak nie jesteśmy autokracją jak Korea Północna ani teokracją jak Iran. Aktualnie mamy system zbudowany na populistycznej quasi-demokracji. Podobne sytuacje znane są zarówno współcześnie, jak i w historii.

Definicja:
"Światopogląd – względnie stały zespół przekonań i opinii (często wartościujących) na temat otaczającego świata..."
Jeśli jakaś osoba twierdzi, że nie ma żadnego boga, jest to jej pogląd. Jeśli inna osoba twierdzi że bóg jest, to również jest jej pogląd. Oba poglądy są niesprawdzalne na obecnym poziomie wiedzy. Na podobnej zasadzie w starożytnej Grecji byli ludzie, twierdzący że materia zbudowana jest z atomów. To był wyłącznie domysł, oparty wyłącznie na przemyśleniach. Nie miał podstaw naukowych.
Każdy człowiek buduje swój światopogląd na składowych jakimi są określone poglądy. Światopogląd katolicki (zwany też wiarą katolicką) opiera się na założeniu że jest Bóg, a zadaniem człowieka jest postępowanie zgodnie z określonymi przepisami religijnymi.
Przez samo stwierdzenie "nie ba boga" człowiek staje się ateistą. To jeszcze nie jest światopogląd. Może powiedzieć "No cóż, nie ma to nie ma, problem nie istnieje". Ewentualnym problemem mogą być najwyżej ludzie usiłujący narzucić innym swój światopogląd religijny. Czy na razie zgadzasz się ze mną?
Jeśli tak, to jak określić ludzi, którzy na okrągło naśmiewają się z cudzych i usiłują narzucić narrację że pogląd religijny jest zły? Są ludzie, których pasją jest zwalczanie wszelkich przejawów wiary religijnej. W ich przypadku ateizm staje się już światopoglądem, czasem nawet prowadzącym do fanatyzmu. Tak, fanatyzm nie jest przypisany do religii. Członkowie Kolumn Piekielnych byli fanatykami opanowanymi myślą wyniszczenia ludzi mających odmienne poglądy.

Wśród znajomych i przyjaciół mam kilku ateistów. Mamy wiele wspólnych tematów, a nawet pasji. Ze względu na wzajemny szacunek, nie prowadzimy dyskusji religijnych. Czyli można żyć na tym samym świecie, mając tak odmienne punkty widzenia w jakiejś kwestii, a jednocześnie się nie zabijać.

Wracając do tematu Chin. Formalnie są one "świeckie". W rzeczywistości prowadzona jest tam "polityka religijna" której celem jest z jednej strony redukcja liczby wyznawców jakiejkolwiek wiary (członkowie partii czy też jakiejkolwiek organizacji nadal mają obowiązek bycia ateistami), z drugiej strony totalnego podporządkowania wszelkich aktywności religijnych celom wyznaczonym przez ateistyczną partię komunistyczną.
Tu znajdziesz "ugrzeczniony" opis sytuacji religii w Chinach, nie opisujący faktycznego sposobu traktowania ludzi wierzących, żyjących w tym kraju,
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.ojs-doi-10_18290_rh20689-9/c/13484-13123.pdf

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S sancz79
-2 / 4

@amwit A ja będę uważał że byli i są "świeci" w nauce. Osoby które były takim autorytetem że się z ich zdaniem nie dyskutowało bo doszły do statutu dogmatu. Zacznę od Arystotelesa. Przez całe średniowiecze i pół renesansu podważanie autorytetu Arystotelesa było nie do pomyślenia. Można było wylecieć z uczelni lub nawet otrzeć się o herezję . Tak samo było z Galenem . Czy nawet z Ptolemeuszem i jego koncepcją geocentryczną. Do rangii świętej krowy później urósł Galileusz czy Isaac Newton . Nie mówiąć już o naukowcach w reżimach np Łysenko i jego łysenkizmu .Za krytykę tego moża było znaleźć się w łagrze. Wiec "świeci" w naucie też byli i pewnie są i będą .
" nikt tych naukowców nie czci"-czyli nie nadaje się ulicom ,aulom, uczelniom ,szkołom imion patronów naukowych ? Nie ma medali czy nagród imienia tego czy innego naukowca? Muszę sie nad tym zastanowić gdy bedę przejerzdzał przez ulicę MS Curie . Lub gdy wejdę do Nawet zwykłe google ma akcje przy okazji urodzin tega czy innego naukowca
1) "I co z tego wynika?"-to że w systemach autorytarnych ateizm jest też elementem tego systemu. I w Chinach jest ateizm państwowy który jest zagrożeniem dla podstawowych wolnosci człowieka

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A amwit
0 / 2

@sancz79 2 - Chcesz w to wierzyć, twoja sprawa. I tak cię nie przekonam, że jest inaczej. W nauce żadna teoria nie zdobywa uznania na zasadzie "bo ktoś tak powiedział". Tak samo, co już powiedziałem, uznanie dla czyichś osiągnięć (w postaci patronatu czy medali) nie ma nic wspólnego z nabożną czcią świętych. Jeśli chcesz powtarzać te kłamstwa, to dajesz świadectwo tylko o sobie.
1 - Masz rację co do tego, że ateizm wymuszony (wszystko jedno w jaki sposób) jest zagrożeniem dla wolności człowieka. Ale chyba nie widzisz, lub celowo tego nie zauważasz, że to jest dokładnie to samo, co robi religia. I właśnie religia (bo o tym cały czas jest mowa) nie staje się w żaden sposób przez to lepsza, bo "inni też tak robią".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar RomekC
+1 / 3

"...dajesz świadectwo tylko o sobie."
Moim zdaniem dość dobrze argumentuje, @amwit ;-)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A amwit
0 / 2

@Rydzykant 1. Tak, sprawdziłem to i wiem,że się pomyliłem co do świeckości Chin. Ale skąd wiecie o tych prześladowaniach? Wiem, że na pewno było tak kiedyś, ale obecnie z tego co słyszałem religie są dosyć dobrze tolerowane w Chinach.

2. „Jeśli tak, to jak określić ludzi, którzy na okrągło naśmiewają się z cudzych i usiłują narzucić narrację że pogląd religijny jest zły?„

To, że poglądy religijne są złe udowadniają sami wierzący praktycznie na każdym kroku. Nie, oczywiście że nie wszyscy, a w każdym bądź razie nie wszyscy tak samo. Mamy to ignorować? Być mili, bo tak wypada - podczas gdy sami jesteśmy obsmarowywani od góry do dołu najobrzydliwszymi kłamstwami? Siedzieć cicho, żeby nie zadrażniać społecznego dyskursu? Serio?

„Czyli można żyć na tym samym świecie, mając tak odmienne punkty widzenia w jakiejś kwestii, a jednocześnie się nie zabijać.”

Praktycznie wszyscy moi znajomi i krewni są wierzący więc ja też nie widzę w tym problemu. Potrafimy ze sobą nawet spokojnie rozmawiać o religii właśnie. I co z tego? Czy to znaczy że mamy przestać krytykować religię i przestać wytykać jej absurdy i głupotę?

Może i kwestii istnienia Boga/bogów nie można wykazać ponad wszelką wątpliwość. Jednak religia to nie tylko wiara w Boga (o czym w zasadzie sam wspominasz). To także wszystkie wierzenia które dookoła tej wiary narosły, wszystkie rytuały, organizacje itp. I to one są głupie i złe. I tylko cynik, głupiec lub jakiś symetrysta będzie próbował to kwestionować. A jeśli to prawda, to dlaczego nie wolno tego krytykować i się z tego śmiać?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R Rydzykant
0 / 4

@amwit
1.
"Ale skąd wiecie o tych prześladowaniach?"
Sprawdź kto i za co trafia do chińskich "obozów reedeukacyjnych". Pomimo chińskiej cenzury można znaleźć materiały na ten temat.
"obecnie z tego co słyszałem religie są dosyć dobrze tolerowane w Chinach."
Wyznaczono 6 religii, które są dozwolone w Chinach. Wszyscy ich kapłani stali się de facto urzędnikami wykonującymi polecenia Komunistycznej Partii Chin. Wszelkie przejawy swobodnego wyznawania religii są surowo karane (przeczytaj pdf-a którego wskazałem).
Dokładnie tą samą sztuczkę zastosowali Francuzi w czasie Rewolucji 1789-1799. Tamtejsi księża mieli wybór - stać się urzędnikami państwowymi których zajęciem stała się rejestracja urodzin, ślubów i zgonów, albo umrzeć. Poczytaj o Wandei.

2.
"To, że poglądy religijne są złe udowadniają sami wierzący praktycznie na każdym kroku."
To że poglądy ateistyczne są złe udowodnili Rosjanie w czasach Lenina i Stalina. Udowodnili to Czerwoni Khmerzy w Kambodży - zamordowali niemal jedną trzecią ludności tego kraju, a całą resztę zmienili w niewolników. Potrzebujesz więcej przykładów? Mogę wymieniać długo.
Oczywiście nie wszyscy ateiści byli zbrodniarzami. A w każdym razie nie wszyscy osobiście uczestniczyli w zbrodniach. Niektórzy tylko nie protestowali :(

" także wszystkie wierzenia które dookoła tej wiary narosły, wszystkie rytuały, organizacje"
Zapytaj psychologa o rytuały. Tworzenie ich jest normą w każdej społeczności. Nawet rodzice tworzą swoisty rytuał związany z posyłaniem spać swoich małych dzieci. Często rytuały te są bezsensowne (na przykład "nie zasnę bez tej konkretnej przytulanki" ale działają, dlatego są powtarzane. Zauważ jaki problem mieli ludzie na początku Covidu. Podawani ręki też jest rytuałem. Dość niezdrowym, po powoduje przenoszenie mikroorganizmów. Jednak rytuał ten pochodzi z czasów, gdy za jego pomocą pokazywano: "nie mam w ręce broni - czyli nie zamierzam cię zaatakować." W dzisiejszych czasach rytuał ten jest zbędny. A jednak jest podtrzymywany.

Oczywiście masz pełne prawo krytykować zło i głupotę wynikające z działań religijnych. Jednak najpierw wypada sprawdzić czy faktycznie jest czynione zło. Jeśli katolik krzywdzi homoseksualistę, mamy do czynienia ze złem. Natomiast jeśli krytykuje poglądy grupy homoseksualistów, robi dokładnie to samo co robisz ty, krytykując poglądy grupy katolików. Czyżbyś chciał stosować prawo Kalego?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A amwit
-1 / 1

@Rydzykant Pdf'a, ktorego zalinkowałeś opisałeś jako ugrzecznioną wersję, więc nie patrzałem. Postaram się zgłębić ten temat.

Mówisz prawo Kalego? Widzę, że jesteś zwykłym symetrystą. Kościół i inne religie nie ograniczają się do krytyki - one wprost rozpowszechniają kłamstwa i nawołują do nienawiści i dyskryminacji . Sprawdzić najpierw, czy faktycznie czynione jest zło? Jesteś ślepy, nie czytasz newsów a może nie uznajesz za zła ogromnej ilości krzywdy, jaką religie wyrządziły dzieciom, kobietom i homoseksualistom? No i oczywiście zrównanie wszystkich ateistów ze zbrodniczymi systemami które co prawda miały całą rozbudowaną ideologię usprawiedliwiajacą ich poczynania, ale kto by na to zwracał uwagę - one też były ateistyczne! Jakież przewidywalne.

Tak czy siak nie widzę już sensu dalszej dyskusji. Na koniec tylko jedno mnie jeszcze dziwi. Sam w pierwszym komentarzu przyrównałeś to, co robią religie do tego, co robią zbrodnicze systemy takie jak Chiny. I twoim największym problemem są ludzie, którzy ośmielają się naśmiewać z religii?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S sancz79
-1 / 3

@amwit "W nauce żadna teoria nie zdobywa uznania na zasadzie "bo ktoś tak powiedział"" wiec na czym polega definicja słowa "teorii". Jest to zbiór system przypuszczeń który jeszcze nie został ostatecznie udowodniony. Naukowiec ogłasza swoją teorię ale ona staje się faktem dopiero gdy zostaje udowodniona. Wówczs teoria zamienia się w naukę i nie jest nazywana teorią tylko prawem lub zasadą. Teori które funkcjonowały pomimo braku ostatecznego udowodnienia było od groma . Od heliocentrycznej (która funkcjowała przez 300lat w nauce a udowodniona została dopiero w XIX) ,po "stałą kosmiczną" .
"Tak samo, co już powiedziałem, uznanie dla czyichś osiągnięć nie ma nic wspólnego z nabożną czcią świętych"- w takim razie twoja analogia do ZSRR "Ktoś nawet kiedyś pisał o komunistycznym ZSRR, że mają swoich "świętych"..." . jest błedna bo działa na identycznych warunkach. Po prostu w ZSRR uznawali osiągniecia swoich obywateli /przywódców.
"Jeśli chcesz powtarzać te kłamstwa"-w którym miejscu kłamie?
1)"Ale chyba nie widzisz, lub celowo tego nie zauważasz, że to jest dokładnie to samo, co robi religia"- w państwach teokratycznych lub z religią państwową. W normalnych ,demokratycznych państwach gdzie są przestrzegane wolności człowieka religia nic ci nie może narzucić. Po prostu wypisujesz się ...przestajesz wierzyć ,chodzić na uroczystości ,porzucasz wspólnotę i zasady danej grupy religijnej. Proste. W państwach teokratycznych (Iran) lub z religią państwową religia jest wykorzystywana w służbie państwu sytuacja jest inna ale nie w normalnych demokracjach.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R Rydzykant
0 / 2

@amwit
Symetryzm? Czy przestępstwo seksualne popełnione przez aktora lub reżysera jest uzasadnieniem, by uniewinnić księdza który dopuścił się podobnego przestępstwa? Nie. Obaj powinni zostać sprawiedliwie i surowo ukarani. Stwierdzenie faktu, że zjawisko dotyczy większej liczby ludzi i środowisk nie jest symetryzmem, bowiem nie zawiera oceny moralnej, niczego nie usprawiedliwia.

Nie podoba ci się "ugrzecznianie". Na filmach z Ukrainy ciała zabitych ludzi są zamazywane, by nie szokować opinii publicznej, Jednak łatwo wywnioskować co tam się znajduje. PDF jest opracowaniem naukowym, a nie relacją ze zbrodni popełnianych w Chinach. Dlatego zawiera ładnie uzasadnione tezy polityczne, a nie informacje Amnesty International. Dlatego warto go uzupełnić o inne, bardziej bezpośrednie przekazy.

Moim problemem nie są ludzie naśmiewający się z religii. Moim, problemem są ludzie, którzy zafałszowują obraz rzeczywistości. Przemilczają zbrodnie jednych (na przykład osób wyznających podobne poglądy), a uwypuklają zbrodnie lub choćby niedociągnięcia innych. Człowiek przedstawiony w democie jest hipokrytą. Krzyczy przeciwko "tęczowej zarazie", pomijając "lawendową mafię" funkcjonującą w jego własnej organizacji. Nie zamierzam go bronić, a jedynie wskazuję na znacznie szersze zjawisko. Jeśli nie chcesz go widzieć - nie będę cie do tego zmuszał.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
L Laufer
-1 / 1

@Rydzykant
"Moim, problemem są ludzie, którzy zafałszowują obraz rzeczywistości. Przemilczają zbrodnie jednych (na przykład osób wyznających podobne poglądy), a uwypuklają zbrodnie lub choćby niedociągnięcia innych".

Potrafisz rozśmieszyć. Przecież to doskonały opis twojego antyateizmu.

"Wyznaczono 6 religii, które są dozwolone w Chinach. W Chinach osoby wierzące nadal są prześladowane, a władze wspierają poglądy ateistyczne."

Albo jedno, albo drugie. Jak są formalne religie, to prześladują innowierców i heretyków. Co nie jest nietypowe w religiach.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R Rydzykant
+1 / 3

@Laufer
Wybacz wpis "ad personam" - jeśli tylko tyle zrozumiałeś z przedstawionego materiału, zasługujesz na zamieszkanie w nędznej chińskiej dzielnicy. A najlepiej w Korei Północnej - tam znalazłbyś dla siebie miejsce.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
H Hoffas
+5 / 5

Strojem

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
F FuckPutin
+4 / 6

Siewcy ZŁA.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
F Fucktyczny
+7 / 9

Jezus:
"Nie sądzicie, a nie będziecie sądzeni"
"Kto z Was jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień"

Ksiądz
Układa homofobiczne kazanie, wyciągając penisa z pupy ministranta Michałka.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar solarize
+4 / 4

Ten u góry jest chyba magiem wody. Ten na dole jest chyba na wyższym poziomie, bo potrafi działać bez laski, ma też lepszy hełm otwarty i stać go już na ochronne mankiety. Obstawiam że opanował magię już dwóch żywiołów.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A Azheal
+2 / 2

Różnica jest taka że KK działa przede wszystkim w własnym interesie a KP działa w interesie Rosji i nawet się z tym nie kryją

Odpowiedz Komentuj obrazkiem