Myślę, że porównywanie Kościoła istniejącego 2 tys. lat, do systemu komunistycznego, który zaledwie w pół wieku spowodował rzeź ~ 100 mln ludzi jest mocno na wyrost.
Pozdrawiam!
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 marca 2022 o 12:59
@Nemonadoil01 już w XVI w., czyli po 1500 latach od powstania. Zastanawiam się, czy nie lepiej użyć "dopiero".
Cały wiek XVI, Renesans zaznaczał te kwestie (w Italii wcześniej). Kościół po prostu zaznaczył to na piśmie. I palił pisma przeciwników. W dodatku Kościół w tym czasie podupadł. Musiał dostosować się do czasów. A przecież sam twierdzi, że jest niezmienny. Poza tym nie wcielił tego, nadal niszczył inność, palił na stosach.
@Nemonadoil01 Po wprowadzeniu chrześcijaństwa sytuacja niewolników w całym Cesarstwie Rzymskim znacznie się pogorszyła - choć to eufemizm. Kościół ogłosił niewolnictwo jako zgodne z wolą Boga a tym samym zakazał wyzwalania niewolników, ich kształcenia i odebrał im wszelkie prawa. Niewolnicy stracili możliwość skarżenia swoich panów do sądów, zniesiono kary za mordowanie niewolników i wprowadzono niewolnictwo dożywotnie i dziedziczne, w miejsce dotychczasowego limitu 30 lat. Swoją drogą po pełnym wprowadzeniu chrześcijaństwa Cesarstwo Rzymskie wytrzymało jedynie 5 lat po czym się rozpadło - niewolnictwo zostało na stulecia.
Oczywiście Kościół zawsze wszelkie swe zbrodnie uzasadnia Ewangelią, a w niej czytamy między innymi:
"Niewolnicy ze czcią i bojaźnią w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom, jak Chrystusowi, nie służąc tylko dla oka, by ludziom się podobać, lecz jako niewolnicy Chrystusa, którzy z duszy pełnią wolę Bożą. Z ochota służcie, jak gdybyście służyli Panu, a nie ludziom."
"Każdy przeto niech pozostanie w takim stanie, w jakim został powołany. Zostałeś powołany jako niewolnik? Nie martw się! Owszem, nawet jeśli możesz stać się wolnym, raczej skorzystaj [z twego niewolnictwa]! Albowiem ten, kto został powołany w Panu jako niewolnik, jest wyzwoleńcem Pana. Podobnie i ten, kto został powołany jako wolny, staje się niewolnikiem Chrystusa."
Nie dziwi zatem specjalnie fakt, że jeszcze w 1866 roku papiestwo oficjalnie twierdziło, iż niewolnictwo jest zgodne z prawem naturalnym i boskim - 100 lat po rewolucji francuskiej i 111 lat po lizbońskiej "śmierci Boga". Nie dziwi też, że Państwo Kościelne (jeszcze nie Watykan, bo to państwo włoscy faszyści założyli dopiero traktatami laterańskimi w 1929 roku) posiadało niewolników najdłużej, ze wszystkich państw nie tylko europejskich ale całej zachodniej cywilizacji.
Dobra. A teraz czysto teoretycznie - jaki wpływ na taki kształt komunizmu miał fakt, że jego praktycy żyli i zostali w znacznym stopniu ukształtowani przez państwo będące monarchią, które stosowało bardzo podobne, chociaż uboższe głównie ze względu na mniejsze zaawansowanie technologicznie, środki terroru i prześladowania? Prawdą jest, że znany u nas europejski komunizm był systemem zbrodniczym, ale warto mieć na uwadze, że nie zastąpił on u źródła, jakim była carska Rosja, systemu demokratycznego pełnego swobód obywatelskich i dobrych rozwiązań.
Dlatego gdzieś tam zawsze będę uważać, że sama z siebie żadna ideologia nie jest z definicji zbrodnicza, bo wiele zależy od okoliczności, w jakich się rozwija i jest wprowadzana w życie. To trochę tak, jak teraz u nas w kraju - niby od 30 lat rządzą w głównej mierze ludzie wyrośli z kręgów opozycji antykomunistycznej, a nie stronią od stosowania i pielęgnowania komunistycznych metod zarządzania państwem, bo gdzie indzie, jak w komunizmie, spędzili większość swojego życia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 marca 2022 o 13:17
@Eaunanisme Komunizm rozwijał się w wielu krajach na całym świecie. I niestety wszędzie kończyło się tak samo :(. Polecam też przeczytać manifest komunistyczny Marxa. Już tam zapowiada stworzenie "armii robotniczych" czy też np. odbieranie dzieci rodzicom, tak by wychowywało je komunistyczne państwo. Mówi też że w państwie komunistycznym wszystko będzie co prawda wspólne.... ale tym wspólnym dobrem będzie zarządzać ściśle określona i wąska grupa komunistycznej elity :D. Wiemy co to znaczy w praktyce. Zresztą na jaki kraj komunistyczny by nie spojrzeć to jego "komunistyczne elity" zawsze miały się znakomicie, nie ważne jak ciężko żyło się zwykłym ludziom. Wydaje mi się też, że Marx gdzieś też pisał że zmiany nie mogą zajść na drodze pokojowej a koniecznie muszą nastąpić w wyniku rewolucji. Więc stawiałbym, że te dziesiątki milionów martwych ludzi to nie był "wypadek przy pracy" tylko konsekwencja tego ustroju.
@Nemonadoil01 Nie twierdzę, że komunizm gdziekolwiek odniósł sukces i nie prowadził do powstania zbrodniczego aparatu państwowego. Tylko że wszędzie, gdzie się zainstalował, lub został wprowadzony przez siły zewnętrzne, nie mieliśmy do czynienia z państwami rozwiniętymi, bogatymi, dobrze funkcjonującymi i dobrze traktującymi swoich obywateli. Jeśli weźmiemy dowolny kraj z funkcjonującym bardzo mocno poczuciem niesprawiedliwości społecznej, to nie dziwmy się, że nawet najlepiej wyglądający na papierze ustrój da nam w efekcie raj na ziemi, gdzie nikt nikomu nie będzie chociażby niczego zabierać. Czy uważam komunizm za ustrój idealny, promujący równość i niezakładający zbrodni w dotarciu do celu, jakim jest rzekomo powszechna szczęśliwość? Nie, bo nie taki był zamysł jego twórców i ludzi, którzy wprowadzali go w życie. Ale od rozpisania pomysłu na papierze do obozów koncentracyjnych i ludobójstwa jest po drodze sporo czynników, które nawet najbardziej szlachetny zamysł wypaczą. Oczywiście jeśli od początku zamysłem nie były obozy i ludobójstwo.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 marca 2022 o 15:04
@Eaunanisme nie do końca, spójrz na taką Japonię po 45r. , kraj przed wojną wiadomo jak wyglądał i był rządzony, ile sam wywołał wojen i ilu ludobójstw się dopuścił , nie żeby w tamtych okolicach działo się dobrze od lat... ale popatrz wystarczyło wprowadzić demokrację, twardą ręką naprostować i tadam mamy jeden z najlepszych krajów jeśli chodzi o swobodę i rozwój. Kraj o którym marzy 3/4 świata.
@Eaunanisme że nawet kraj który ma gównianą przeszłość może wytworzyć bardzo przyjazne i wolne społeczeństwo. to po prostu komunizm jest zidiociałym ścierwem od samego jego zarania i gdzie by nie upadł tam gówno wyrośnie.
@RoosZeiry Byłbym daleki od porównywania Japonii do chociażby Europy Wschodniej. Różnice kulturowe są zbyt duże, żeby uznać, że w danym przypadku czynnikiem decydującym był akurat ustrój. W przeciwnym wypadku, demokratyczny Bliski Wschód byłby faktem, a nie jest.
@Eaunanisme patrząc na historię Japonii przed wojną można lekko porównać do dzisiejszych chin. kultura u nich była ale setki lat temu. Tam przed wojną była zwykła dyktatura, wieczne wojny, najazdy, zobacz jak wspominają Japonię państw ościenne, Korea, Wietnam, Chiny, Indie itd. to zawsze był kraj agresywny i podupadły w czasach nowożytnych. w kulturze jedyna różnica jest taka że Japończycy są zdyscyplinowani, zawsze byli. poza tym nie byli jakoś wielce liderami świata. Gdzie by komunizm upadł tam sieje spustoszenie, z prostej przyczyny, jest łatwo przyswajalny dla głąbów, półgłówków którzy nabierają się na górnolotne hasła że od teraz każdy będzie równy, w ich świcie równy znaczyło że będzie lepiej bo klepali zawsze taką biedę że gorzej być nie mogło.
@Eaunanisme a ja ci mogę powiedzieć że nie różni się wcale od innych. co historia na przestrzeni wieków dobitnie pokazała. Każda cywilizacja miała wzloty i upadki. nawet kraje arabskie kiedyś były tymi najbardziej rozwiniętymi. wyjątek chyba stanowi tylko afryka...
@RoosZeiry Różnice kulturowe to nie historia. To takie subtelne aspekty, które powodują, że np. tacy Polacy i Czesi, mimo że Słowianie, przez XX w. pod jednym systemem, a wcześniej w sporej części również pod identycznym panowaniem, różnią się dziś od siebie podejściem do wielu kwestii. Że o tradycjach i rytuałach nie wspomnę. Wychodzenie z założenia, że "O. Japonia była tyranią, tak jak Niemcy hitlerowskie, więc ludzie w obu krajach patrzą na te same kwestie podobnie, jest błędne.
Na jakiej podstawie próbujesz połączyć chrześcijaństwo z komunizmem? Podałbym Ci przykłady w których to chrześcijanie są dzisiaj mordowani ale nie zamierzam się licytować na ilości ofiar bo to nieludzkie a dwa dane które bym Ci przedstawił próbowałbyś zakwestionować więc wyszukaj sobie je sam.
Rolą Kościoła nigdy nie było i nie będzie rządzenie instytucjami świeckimi. Nigdy. Co cezara Cezarowi co boskie Bogu. Jak z tamtą monetą. Jezus potrafił uzdrawiać, czynić cuda i powołać apostołów w czasie okupacji. Nie zmienił ani nie wymyślił na nowo systemu politycznego. Misją chrześcijanina nie jest polityka czy budowanie jakiegokolwiek ustroju a nawrócenie i zbawienie.
@kostek_slask to że są prześladowani chrześcijanie nie przeczy temu,że jak chrześcijanie mieli większość to prześladowali innych.
Nie było, ale mieli wpływy, i mają. Nie jest polityka, tylko w praktyce to się trochę gryzie. A feudalizm to nie stał na ideologia pt. Chrześcijaństwo?
Egalitaryzm to jest rozwiazanie
Co do Kościoła i niewolnictwa, to była to pierwsza organizacja w Europie, która potępiła takie zjawisko. Zrobił to papież już w 16 wieku: https://pl.wikipedia.org/wiki/Sublimis_Deus lub http://kamilcywka.pl/bulla-sublimis-deus-i-jej-znaczenie/
Myślę, że porównywanie Kościoła istniejącego 2 tys. lat, do systemu komunistycznego, który zaledwie w pół wieku spowodował rzeź ~ 100 mln ludzi jest mocno na wyrost.
Pozdrawiam!
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 marca 2022 o 12:59
@Nemonadoil01 już w XVI w., czyli po 1500 latach od powstania. Zastanawiam się, czy nie lepiej użyć "dopiero".
Cały wiek XVI, Renesans zaznaczał te kwestie (w Italii wcześniej). Kościół po prostu zaznaczył to na piśmie. I palił pisma przeciwników. W dodatku Kościół w tym czasie podupadł. Musiał dostosować się do czasów. A przecież sam twierdzi, że jest niezmienny. Poza tym nie wcielił tego, nadal niszczył inność, palił na stosach.
@Nemonadoil01 Po wprowadzeniu chrześcijaństwa sytuacja niewolników w całym Cesarstwie Rzymskim znacznie się pogorszyła - choć to eufemizm. Kościół ogłosił niewolnictwo jako zgodne z wolą Boga a tym samym zakazał wyzwalania niewolników, ich kształcenia i odebrał im wszelkie prawa. Niewolnicy stracili możliwość skarżenia swoich panów do sądów, zniesiono kary za mordowanie niewolników i wprowadzono niewolnictwo dożywotnie i dziedziczne, w miejsce dotychczasowego limitu 30 lat. Swoją drogą po pełnym wprowadzeniu chrześcijaństwa Cesarstwo Rzymskie wytrzymało jedynie 5 lat po czym się rozpadło - niewolnictwo zostało na stulecia.
Oczywiście Kościół zawsze wszelkie swe zbrodnie uzasadnia Ewangelią, a w niej czytamy między innymi:
"Niewolnicy ze czcią i bojaźnią w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom, jak Chrystusowi, nie służąc tylko dla oka, by ludziom się podobać, lecz jako niewolnicy Chrystusa, którzy z duszy pełnią wolę Bożą. Z ochota służcie, jak gdybyście służyli Panu, a nie ludziom."
"Każdy przeto niech pozostanie w takim stanie, w jakim został powołany. Zostałeś powołany jako niewolnik? Nie martw się! Owszem, nawet jeśli możesz stać się wolnym, raczej skorzystaj [z twego niewolnictwa]! Albowiem ten, kto został powołany w Panu jako niewolnik, jest wyzwoleńcem Pana. Podobnie i ten, kto został powołany jako wolny, staje się niewolnikiem Chrystusa."
Nie dziwi zatem specjalnie fakt, że jeszcze w 1866 roku papiestwo oficjalnie twierdziło, iż niewolnictwo jest zgodne z prawem naturalnym i boskim - 100 lat po rewolucji francuskiej i 111 lat po lizbońskiej "śmierci Boga". Nie dziwi też, że Państwo Kościelne (jeszcze nie Watykan, bo to państwo włoscy faszyści założyli dopiero traktatami laterańskimi w 1929 roku) posiadało niewolników najdłużej, ze wszystkich państw nie tylko europejskich ale całej zachodniej cywilizacji.
Dobra. A teraz czysto teoretycznie - jaki wpływ na taki kształt komunizmu miał fakt, że jego praktycy żyli i zostali w znacznym stopniu ukształtowani przez państwo będące monarchią, które stosowało bardzo podobne, chociaż uboższe głównie ze względu na mniejsze zaawansowanie technologicznie, środki terroru i prześladowania? Prawdą jest, że znany u nas europejski komunizm był systemem zbrodniczym, ale warto mieć na uwadze, że nie zastąpił on u źródła, jakim była carska Rosja, systemu demokratycznego pełnego swobód obywatelskich i dobrych rozwiązań.
Dlatego gdzieś tam zawsze będę uważać, że sama z siebie żadna ideologia nie jest z definicji zbrodnicza, bo wiele zależy od okoliczności, w jakich się rozwija i jest wprowadzana w życie. To trochę tak, jak teraz u nas w kraju - niby od 30 lat rządzą w głównej mierze ludzie wyrośli z kręgów opozycji antykomunistycznej, a nie stronią od stosowania i pielęgnowania komunistycznych metod zarządzania państwem, bo gdzie indzie, jak w komunizmie, spędzili większość swojego życia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 marca 2022 o 13:17
@Eaunanisme Komunizm rozwijał się w wielu krajach na całym świecie. I niestety wszędzie kończyło się tak samo :(. Polecam też przeczytać manifest komunistyczny Marxa. Już tam zapowiada stworzenie "armii robotniczych" czy też np. odbieranie dzieci rodzicom, tak by wychowywało je komunistyczne państwo. Mówi też że w państwie komunistycznym wszystko będzie co prawda wspólne.... ale tym wspólnym dobrem będzie zarządzać ściśle określona i wąska grupa komunistycznej elity :D. Wiemy co to znaczy w praktyce. Zresztą na jaki kraj komunistyczny by nie spojrzeć to jego "komunistyczne elity" zawsze miały się znakomicie, nie ważne jak ciężko żyło się zwykłym ludziom. Wydaje mi się też, że Marx gdzieś też pisał że zmiany nie mogą zajść na drodze pokojowej a koniecznie muszą nastąpić w wyniku rewolucji. Więc stawiałbym, że te dziesiątki milionów martwych ludzi to nie był "wypadek przy pracy" tylko konsekwencja tego ustroju.
@Nemonadoil01 Nie twierdzę, że komunizm gdziekolwiek odniósł sukces i nie prowadził do powstania zbrodniczego aparatu państwowego. Tylko że wszędzie, gdzie się zainstalował, lub został wprowadzony przez siły zewnętrzne, nie mieliśmy do czynienia z państwami rozwiniętymi, bogatymi, dobrze funkcjonującymi i dobrze traktującymi swoich obywateli. Jeśli weźmiemy dowolny kraj z funkcjonującym bardzo mocno poczuciem niesprawiedliwości społecznej, to nie dziwmy się, że nawet najlepiej wyglądający na papierze ustrój da nam w efekcie raj na ziemi, gdzie nikt nikomu nie będzie chociażby niczego zabierać. Czy uważam komunizm za ustrój idealny, promujący równość i niezakładający zbrodni w dotarciu do celu, jakim jest rzekomo powszechna szczęśliwość? Nie, bo nie taki był zamysł jego twórców i ludzi, którzy wprowadzali go w życie. Ale od rozpisania pomysłu na papierze do obozów koncentracyjnych i ludobójstwa jest po drodze sporo czynników, które nawet najbardziej szlachetny zamysł wypaczą. Oczywiście jeśli od początku zamysłem nie były obozy i ludobójstwo.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 marca 2022 o 15:04
@Eaunanisme Ok, myślę że zatem się rozumiemy :).
@Eaunanisme nie do końca, spójrz na taką Japonię po 45r. , kraj przed wojną wiadomo jak wyglądał i był rządzony, ile sam wywołał wojen i ilu ludobójstw się dopuścił , nie żeby w tamtych okolicach działo się dobrze od lat... ale popatrz wystarczyło wprowadzić demokrację, twardą ręką naprostować i tadam mamy jeden z najlepszych krajów jeśli chodzi o swobodę i rozwój. Kraj o którym marzy 3/4 świata.
@RoosZeiry Ale czego Twoim zdaniem to dowodzi?
@Eaunanisme że nawet kraj który ma gównianą przeszłość może wytworzyć bardzo przyjazne i wolne społeczeństwo. to po prostu komunizm jest zidiociałym ścierwem od samego jego zarania i gdzie by nie upadł tam gówno wyrośnie.
@RoosZeiry Byłbym daleki od porównywania Japonii do chociażby Europy Wschodniej. Różnice kulturowe są zbyt duże, żeby uznać, że w danym przypadku czynnikiem decydującym był akurat ustrój. W przeciwnym wypadku, demokratyczny Bliski Wschód byłby faktem, a nie jest.
@Eaunanisme patrząc na historię Japonii przed wojną można lekko porównać do dzisiejszych chin. kultura u nich była ale setki lat temu. Tam przed wojną była zwykła dyktatura, wieczne wojny, najazdy, zobacz jak wspominają Japonię państw ościenne, Korea, Wietnam, Chiny, Indie itd. to zawsze był kraj agresywny i podupadły w czasach nowożytnych. w kulturze jedyna różnica jest taka że Japończycy są zdyscyplinowani, zawsze byli. poza tym nie byli jakoś wielce liderami świata. Gdzie by komunizm upadł tam sieje spustoszenie, z prostej przyczyny, jest łatwo przyswajalny dla głąbów, półgłówków którzy nabierają się na górnolotne hasła że od teraz każdy będzie równy, w ich świcie równy znaczyło że będzie lepiej bo klepali zawsze taką biedę że gorzej być nie mogło.
@RoosZeiry Zapewniam Cię, że Japonię, w porównaniu z innymi krajami, cechuje dużo więcej różnic kulturowych, niż tylko zdyscyplinowane społeczeństwo.
@Eaunanisme a ja ci mogę powiedzieć że nie różni się wcale od innych. co historia na przestrzeni wieków dobitnie pokazała. Każda cywilizacja miała wzloty i upadki. nawet kraje arabskie kiedyś były tymi najbardziej rozwiniętymi. wyjątek chyba stanowi tylko afryka...
@RoosZeiry Różnice kulturowe to nie historia. To takie subtelne aspekty, które powodują, że np. tacy Polacy i Czesi, mimo że Słowianie, przez XX w. pod jednym systemem, a wcześniej w sporej części również pod identycznym panowaniem, różnią się dziś od siebie podejściem do wielu kwestii. Że o tradycjach i rytuałach nie wspomnę. Wychodzenie z założenia, że "O. Japonia była tyranią, tak jak Niemcy hitlerowskie, więc ludzie w obu krajach patrzą na te same kwestie podobnie, jest błędne.
Na jakiej podstawie próbujesz połączyć chrześcijaństwo z komunizmem? Podałbym Ci przykłady w których to chrześcijanie są dzisiaj mordowani ale nie zamierzam się licytować na ilości ofiar bo to nieludzkie a dwa dane które bym Ci przedstawił próbowałbyś zakwestionować więc wyszukaj sobie je sam.
Rolą Kościoła nigdy nie było i nie będzie rządzenie instytucjami świeckimi. Nigdy. Co cezara Cezarowi co boskie Bogu. Jak z tamtą monetą. Jezus potrafił uzdrawiać, czynić cuda i powołać apostołów w czasie okupacji. Nie zmienił ani nie wymyślił na nowo systemu politycznego. Misją chrześcijanina nie jest polityka czy budowanie jakiegokolwiek ustroju a nawrócenie i zbawienie.
@kostek_slask to że są prześladowani chrześcijanie nie przeczy temu,że jak chrześcijanie mieli większość to prześladowali innych.
Nie było, ale mieli wpływy, i mają. Nie jest polityka, tylko w praktyce to się trochę gryzie. A feudalizm to nie stał na ideologia pt. Chrześcijaństwo?