Demotywatory.pl

@vetulae Którego boga? Bo na przestrzeni wieków kilkunastu ich było.

To czemu skoro tak wierzysz w boga tak bardzo się boisz śmierci. Przecież tam czeka cała wieczność.

@vetulae No nie do końca to samo bo zmieniasz warunek. Aby zobaczyć tlen musisz dokonać zmiany na samym tlenie,który jest obiektem danej tezy natomiast w tym co piszesz warunek musi być spełniony przez samego badającego a więc to on się staje obiektem badań a nie bóg a nie o to chodzi w udowadnianiu tezy.

@Breva ok, to podgrzej do 7000 K wtedy zobaczysz

Istnieją durne tematy i to jest właśnie taki...

@vetulae
wiesz bo już kiedyś umarłeś i wiesz co jest po śmierci czy po prostu masz sprany mózg od dziecka i powtarzasz bezmyślnie to czego nauczyli cię księża czyli goście którzy jak mało kto wiedzą wszytko o wszechświecie, prawach jakie nim rządzą i znają się na magii?

Barelik tylko to do was wierzący powinno należeć udowadnianie wymyslonych rzeczy. Nie da się? No cóż nie można udowodnić czegoś co nie istnieje.

@Rydzykant
Możesz mieć problemy z logiką. Na przykład to, że nierozumiejący nauki biorą się za opowieści religijne nie jest jednoznaczne z twierdzeniem, że każdy kto bierze się za opowieści religijny nie rozumie nauki.

Akurat ateista miałby być lepszy od ciebie w zakresie wiedzy o świecie materialnym, bo nie twierdzi że model matematyczny wszechświata to słowo Boga, nie mając ku temu żadnych podstaw.
@Barelik
Antyateiści tak mają. Uważają się za mądrzejszych, bo są minimalnie mądrzejsi niż najgłupsi ateiści.

@Barelik
Nie, nie każdy teista jest wrogo nastawiony do ateistów, atakując ich poglądy przy każdej okazji, a nawet bez niej. Tak samo jak nie każdy ateista jest antyteistą (zwanym też wojującym ateistą).
Te rozróżnienia są dosyć ważne. Taki Rydzykant często obraża i wyśmiewa ateistów, gdy ma na myśli antyteistów - i czyni to z czystej głupoty, bo już miałem okazję mu tłumaczyć, czemu jego manipulacje są czystą erystyką.
Fajnie byłoby zobaczyć dowód, że "zdecydowana większość" ateistów nie ogarnia, że brak dowodu nie jest dowodem twierdzenia przeciwnego. Ale rozumiem, możesz mieć gorszy dzień i chęć szkalowania osób o innych poglądach. Tyle, że Rydzykant ma takie dni praktycznie każdego tygodnia i nieustannie bredzi, nieświadomy swego fanatyzmu...

@Laufer ok, co piszesz ma sens, więc muszę zmodyfikować twierdzenie - oczywiście chodziło o antyteistów. A co do dowód - brak. Tj. doświadczenie/ obserwacje, ale to oczywiście może być tylko błąd poznawczy:). Jednak, z rozmów z antyteistami, bardzo rzadko wychodzi się z głupiego cyklu "-Udowodnij, że Bóg jest. -Nie potrafię -To go nie ma -Brak dowodu nie jest dowodem, że go nie ma". Za to są dość ciekawe rozmowy, gdy ktoś jednak potrafi z tego cyklu wyjść.

@Rydzykant Po prostu musisz mieć mózg podzielony. Jedna część do religii a druga do nauki. Wtedy da się wierzyć i być naukowcem. Nie każdy tak ma. Ja nie mam.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 marca 2022 o 20:23

@Barelik
Sam rozumiesz, jaka jest wartość dowodu anegdotycznego. Na jednego antyteistę, który popełni ten błąd dyskusji trafiasz pewnie wielu ateistów, którzy nawet nie zaczynają tego jałowego, bezcelowego sporu. Sprawa jest prosta "- Udowodnj, że Bóg jest; - Nie potrafię; - To czemu miałbym go wyznawać?"

Kim jest ateista? Definicji jest wiele, a pokrywają się tylko częściowo.
Dosłownie tłumacząc, to "bezbożnik" - żyjący bez Boga. Nie jest istotne, czy Bóg istnieje czy nie, ateista po prostu nie czci go. Inaczej mówiąc, ateista to niewierzący. Oczywiście, nie każdy posługuje się tak intuicyjnie tym pojęciem.
Dlatego ateista wcale nie musi udowadniać nieistnienia Boga, jeśli ktoś tak myśli.

@Laufer "- Udowodnj, że Bóg jest; - Nie potrafię; - To czemu miałbym go wyznawać?
Jeśli boga nie ma ale go czcisz to w sumie nic na tym nie stracisz. Jeśli bóg jest a Ty go nie czcisz to w zależności od boga możesz na tym być stratny po śmierci :P Szanse że wybrałeś tego właściwego są minimalnie wyższe jeśli wybrałeś któregokolwiek niż jeśli nie wybrałeś żadnego.

Moim zdaniem cześć należy się Bogu (temu przez duże B - w zależności od wyznania) a nie kapłanom i tym podobnym. Chrześcijaństwo jest dobre tylko personel naziemny do kitu.

@mmosiek1
Zakład Pascala jest obarczony wieloma błędami. Po pierwsze, nie jest prawdą, że nic się nie traci na czczenie. Po drugie, jak Bóg ceni wiarę, to raczej nie puste gesty z wyrachowania. Po trzecie, może Bóg cenić szczerość, a potępiać pustą wiarę (i dlatego szanse nie są minimalnie wyżej).
Nie, chrześcijaństwo nie jest dobre. Ciągle są w nim typowo religijne bzdury i szkodliwe nakazy.

@Laufer dlatego skorygowałem z ateisty na antyteistę :).

@Laufer
Przyznaję, teoretycznie mogę mieć problemy z logiką. Jednak skoro postawiłeś taki zarzut, powinieneś być w stanie go wykazać. Tylko nie pisz o "bozince na chmurce" albo "gadającym wężu" bo sam przyznajesz że w tej dziedzinie nie jesteś fachowcem. Wskaż, gdzie w zakresie nauk ścisłych brak mi logiki lub umiejętności zrozumienia?

"...ateista (...) nie twierdzi że model matematyczny wszechświata to słowo Boga..."
Wiesz co to jest frazeologia? Jedni używają takiego terminu do opisywania zjawiska, inni używała innego terminu. Sam termin nie definiuje zjawiska, wyłącznie je opisuje. Czyli dla nauki nie ma większego znaczenia czy użyjesz określenia "Wielki Wybuch" czy też "słowo które stało się ciałem". To są tylko opisy. Istotny jest dowód matematyczny potwierdzający zjawisko nazwane w dowolny sposób.

Nie twierdze, że jestem mądrzejszy od ateistów. Nie twierdzę nawet, że jestem mądrzejszy od ciebie. Jednak na razie nie zdołałeś udowodnić, że jestem głupszy. Czyli zastosowane przez ciebie argumenty ad personam traktuje jako twoja ostatnią deskę ratunku. Sorry, nie dam się na to złapać.

@Barelik
Dopiszę tutaj, aby nie potrzebnie nie mnożyć wpisów.
Czy wiesz kto powiedział "Brak dowody nie jest dowodem braku"? Są to słowa użyte przez wybitnego fizyka, profesora Stephena Hawkinga. Tego samego, którego wykształceni antyteisci uważają za swojego guru.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 marca 2022 o 8:44

RomekC 30 marca 2022 o 11:11

+1 / 1

"Dlaczego twoim zdaniem ateista miałby być lepszy ode mnie w zakresie wiedzy o świecie materialnym?"
A to Twoja wypowiedź, @Rydzykant, "Bóg jest jak tlen..."?

"@Rydzykant
Możesz mieć problemy z logiką."
Akurat Rydzykant nie ma z tym problemu @Laufer.

"Kim jest ateista? Definicji jest wiele, a pokrywają się tylko częściowo.
Dosłownie tłumacząc, to "bezbożnik" - żyjący bez Boga..."
Przyjmując tę definicję to w Polsce mamy ponad 50% ateistów, choć oni się do tego nie przyznają ;-)

@Rydzykant
"Możesz mieć problemy z logiką. Na przykład to, że nierozumiejący nauki biorą się za opowieści religijne nie jest jednoznaczne z twierdzeniem, że każdy kto bierze się za opowieści religijny nie rozumie nauki."
Koniec, kropka. Insynuujesz, że według Ignusa ateista miałby być lepszy w zakresie wiedzy o świecie materialnym. Nie ma podstaw ku takiej insynuacji, poza niezrozumieniem logicznego znaczenia jego wypowiedzi.
Inny przykład:
Oto "Dowód nielogiczności Rydzykanta": https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Metryka_Friedmana-Lema%C3%AEtre%E2%80%99a-Robertsona-Walkera
Jak sam stwierdziłeś, opis nie ma znaczenia. Jak jakimś cudem nie widzisz błędu w nazywaniu MODELU matematycznego słowem Boga, to i błędu nie ma w nazywaniu go w ten sposób.
Ewentualnie jakimś cudem zrozumiesz, że opis może być błędny i nie odpowiadać opisywanemu zjawisku...

@RomekC
Określenie "Bóg jest jak tlen..." stanowi dla mnie sympatyczną, choć naiwną alegorią. Ja raczej bym napisał "Bóg dla człowieka jest ja woda dla ryby." Dlaczego? Przeciętna ryba nie dostrzega wody, która stanowi jej naturalne środowisko życia. Ta sama przeciętna ryba nie jest w stanie żyć bez wody, której przecież nie widzi. Jednak istnieją "nieprzeciętne" ryby dwudyszne, zdolne do życia poza wodą. Przy czym one akurat mają świadomość istnienia wody.
Ale to tylko zabawa słowami. Sposób na zmianę perspektywy, nic więcej.

Zgodnie z zaproponowaną przez Ciebie definicją, liczba "ateistów" w Polsce znaaaaaaaaaaacznie przekracza 50%. Natomiast liczba świadomie wierzących jest jeszcze mniejsza, wręcz symboliczna.
Jednak w takiej sytuacji jednocześnie należy zdecydowani oddzielić "ateistów" od antyteistów. Oczywiście każdy antyteista jest ateistą, ale tylko niewielka część ateistów jest antyteistami.
I całe szczęście. Bardzo fajnie rozmawia się z rozumnymi ateistami. Ich wypowiedzi zmuszają do myślenia i zadawania kolejnych pytań.

@Laufer
Czyli przyznajesz, zjawisko które było początkiem znanego nam wszechświata możemy uznać za udowodnione? Właśnie tego zjawiska dotyczy równanie Lemaitre.
Skoro tak, to nie ma znaczenia czy zjawisko to nazwiemy "wybuchem" czy "słowem". To wszystko są jedynie pojęcia, którym to my przypisujemy konkretne znaczenia.

Podsumujmy:
Zjawisko miało miejsce.
Lemaitre dowodem matematycznym potwierdził wystąpienie zjawiska.
Lemaitre był księdzem i matematyczne potwierdzenie zjawiska nie wpłynęło na jego światopogląd religijny.

Ergo - Człowiek zajmujący się zawodowo "opowieściami religijnymi" może odnosić światowe sukcesy w jednej z najambitniejszych i najtrudniejszych dziedzin nauk ścisłych.
Jedynie ty i inni nawiedzeni antyteiści widzą w tym problem.

Przejdźmy do kolejnego tematu:
"Zakład Pascala jest obarczony wieloma błędami. Po pierwsze, nie jest prawdą, że nic się nie traci na czczenie."
Wskaż co człowiek traci. OK, "traci" trochę czasu. Jeśli jest zaangażowany we wspólnotę to także trochę pieniędzy. Zauważ jak wiele czasu przeciętny człowiek marnotrawi na bzdury - chociażby na przeglądanie demotów. Nie przynosi to realnych korzyści. Czyli jest to jedynie inne zagospodarowanie czasu, a nie strata.
Pieniądze? Popatrz ile kobiety wydają na całkiem niepotrzebne im stroje, buty, kosmetyki (oj, kilka pań za chwilę mnie zlinczuje). Ile pieniędzy tracisz na kontakty towarzyskie. A przecież Kościół to nie budynek tylko wspólnota. Ludzie poświęcają te pieniądze by ich "stowarzyszenie" miało piękną i wygodna siedzibę. W czym problem?

"Po drugie, jak Bóg ceni wiarę, to raczej nie puste gesty z wyrachowania. Po trzecie, może Bóg cenić szczerość, a potępiać pustą wiarę"
Zadziwiają mnie takie słowa padające ze strony antyteisty. Tym niemniej muszę przyznać ci rację. Jeśli czyjaś wiara jest tylko pustym gestem, jej wartość jest niewielka. Tylko czy wiara Pascala (nawet podbudowana filozoficznymi rozważaniami zawartymi w "zakładzie") była pustym gestem? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

RomekC 30 marca 2022 o 16:54

0 / 0

@Rydzykant "Zgodnie z zaproponowaną przez Ciebie definicją..."
Definicję zaproponowałeś Ty. Ja ją tylko stosuję ;-)
"...Natomiast liczba świadomie wierzących jest jeszcze mniejsza, wręcz symboliczna."
Dokładnie.
Szczerze, to nie czuję się na siłach definiować kto jest ateistą, antyteistą, itd. Właściwie każdy niewierzący świadomie nie jest wierzącym. Co to znaczy nie wierzyć świadomie? To znaczy wykonywać mechanicznie jakieś obrządki religijne to tak zostało się nauczonym będąc dzieckiem? Itd.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 marca 2022 o 16:55

@Rydzykant
Mogę potwierdzić, że "Dowód nielogiczności Rydzykanta" jest poprawny. Cała reszta, to twoje niezrozumienie tematyki.
Po pierwsze, to, co jest zalinkowane to matematyczny model. Jak matematyk postanowi stworzyć matematyczny układ układu słonecznego z Ziemią w jej centrum - to też moze być on poprawny. Oczywiście niezgodny z rzeczywistością, ale poprawny pod względem matematyki. To jest czysta teoria - model nalezy udowodnić. Akurat argumenty stojące za teorią wielkiego wybuchu są mocne - ale one nie są omawiane.

Po drugie - Człowiek zajmujący się zawodowo "opowieściami religijnymi" może odnosić światowe sukcesy w jednej z najambitniejszych i najtrudniejszych dziedzin nauk ścisłych.
W tym wątku absolutnie temu nie przeczę. Ani ja, ani Ignus. Właśnie potwierdzasz, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Teza, że mam z tym problem, z wybitnymi w nauce wierzącymi - to bezpodstawna insynuacja. Wiedziałbyś, że bezpodstawna, gdybyś nie wyciągał błędnych wniosków, a wyciągasz blędne wnioski, bo nie rozumujesz logicznie.
Tak samo jak nie twierdzę, że wiara Pascala była pustym gestem. To ty tworzysz pozbawione jakiekolwiek podstawy nieprawdy, jakbyś chciał potwierdzić jak wielkim błędem jest rozmowa z kimś takim jak ty.

@RomekC
Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że Rydzykant nie ma problemu z logiką. Przecież on nie potrafi rozumować logicznie, stąd nieustannie zalewa wątek błędnymi wnioskami i insynuacjami.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 marca 2022 o 19:05

@Laufe
Model matematyczny może być zgodny z wynikami obserwacji (Ziemia krąży wokół Słońca) może być niezgodny z obserwacjami (Słońce i inne planety krążą wokół Ziemi), albo też może być niesprawdzalny na obecnym poziomie nauki (teoria strun).
Model Lemaitre mówiący o Wielkim Wybuchu znajduje potwierdzeni w obserwacjach. Model Lemaitre mówiący o istnieniu istoty wyższej zwanej Bogiem jest niesprawdzalny. Wbrew twoim tezom, pomiędzy tymi modelami nie ma sprzeczności

@RomekC
Teraz trochę Cię rozzłoszczę ;)
Moim zdaniem, zastosowaliśmy sztuczny podział na wierzących i niewierzących. To nie jest układ zero-jedynkowy. Liczba osób "skrajnie wierzących" oraz "skrajnie niewierzących" jest stosunkowo niewielka. Większość stanowią ludzi którzy "w coś tam wierzą". Należą do nic zarówno "odprawiacze rytuałów" kompletnie nie zastanawiający się nad religią w której tylko zostali wychowani, jak i "czytelnicy horoskopów" odrzucający religię jednak poddający się sugestiom podpowiadanym przez "gwiazdy". I cała masa innych mających swoje prywatne rytuały, koncepcje, czy też sposób patrzenia na świat.
Nawet układ ateista (odrzuca istnienie boga) - teista (wierzy w boga) nie jest pewny i wiarygodny. Chociażby ja - nie jestem ani jednym ani drugim. Nawet pojedynczy przypadek nie pasujący do reguły podważa tą regułę.

RomekC 31 marca 2022 o 10:07

+1 / 1

@Rydzykant, czekam. Miałeś mnie rozzłościć ;-)

@RomekC
Kurcze, kolejny inteligentny człowiek, który nie daje się sprowokować. Jesteś okropny! Zawyżasz poziom komentarzy. Za taką działalność sabotażową powinieneś dostać bana ;)

RomekC 31 marca 2022 o 15:24

0 / 2

Zastanawiałem się kiedyś nad tym, @Rydzykant, i określenia wierzącego, niewierzącego, ateisty, nie ateisty jest... nie da się. Ja nie potrafię.

Znalazlem błąd: Nieuprawnione twierdzenie, że to "słowo Boga". Nie ma podstaw ku takiej interpretacji.
Słowo Boga jest dobrze znane i brzmi: OdczepcieSięOdKsiężyPedofilówToDzieckoKusiOrazWciągaWGrzech.

@Rydzykant Możemy grać. Pisałem gdzie indziej ale powtórzę i tu. Lemaitre miał (nie on jeden oczywiście, Ty widzę też się kwalifikujesz) po prostu mózg podzielony na dwie części. Jednej używał w tygodniu, gdy pracował jako naukowiec. Drugiej w niedzielę. Inaczej się nie da.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 marca 2022 o 19:36

@Laufer to nie jest stanowisko Boga tylko personelu naziemnego. Mam nadzieję że ów personel naziemny zostanie z tego rozliczony (choć niestety ma dość silne lobby u władzy).

@jeszczeNieZajety
Suberujesz że na Lemaitre przeprowadzono lobotomię? Ciekawa koncepcja. Nie słyszałem o żadnej osobie po lobotomii, która potrafiłaby samodzielnie funkcjonować, a w dodatku dokonywać zaawabsowanych obliczeń matematycznych. No chyba że to był "sztuczny podział". Jednak w takim przypadku co powiesz o tym gościu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller
Jego przypadku nie zdołasz wytłumaczyć "podzielonym mózgiem"

Lemaitre nie był ortodoksą, prowadził badania naukowe także w niedzielę, Czyli jego "drugi mózg" uruchamiał się wyłącznie w czasie mszy? A może tylko w czasie "wcielenia" bo jego kazania były podobno całkiem składne i rzeczowe. Jak daleko posuniesz się w tym "dzieleniu mózgu na dwoje"?

@mmosiek1
Oby zostali rozliczeni jak najszybciej, jeszcze za "życia doczesnego".

@Rydzykant
Nie rozumiesz, co miał na myśli. Czasami nawet inteligentni ludzie przyjmują niezweryfikowaną informację za prawdę i nigdy jej nie weryfikują, a nawet rozgłaszają. Czasami to bzdurki w rodzaju - ludzie używają tylko 10% swojego mózgu.
Jeśli się do takich kwestii nie podejdzie krytycznie, to można w to wierzyć całe życie, choćby na co dzień było się naukowcem. Nie ma w tym niestety sprzeczności.

Na co dzień można zajmować się fizyką, a w czasie wolnym bezrefleksyjnie uczęszczać do kościoła, nie podejmując się krytyki racjonalności istnienia JWHW i sensu spędzania godzin w tym przybytku.

@Laufer
A ty oczywiście wiesz co miał na myśli Lemaitre, Heller, Hawking i wszyscy inni wybitni naukowcy. Gratuluje, ale czy nie sądzisz, że jesteś trochę arogancki?

Cały czas popełniasz prosty błąd. Istnieje wiele obszarów badań. Dwa zasadnicze to nauki ścisłe oraz obszar humanistyki. Pierwszy zajmuje się fizyką, chemią itd. Drugi zajmuje się lingwistyką, filozofią, teologią i podobnymi obszarami. Jak na razie są to zbiory rozłączne i niewiele wskazuje by udało się je zjednoczyć.


p.s.
No chyba, że twoim zdaniem gramatyczny rozbiór zdania "Mechanika kwantowa jest to teoria praw ruchu obiektów poszerzająca zakres mechaniki na sytuacje, dla których przewidywania mechaniki klasycznej nie sprawdzały się" wpływa na ruch elektronów wokół jądra atomu Uranu w ruinach elektrowni w Fukushimie.
Jak dla mnie "nauki humanistyczna" i "nauki ścisłe" nie są ze sobą bezpośrednio powiązane. Można być polonistą interesującym się chemią lub teologiem interesującym się astrofizyką. Takie przypadki są rzadkie, jednak wiedza z jednaj dziedziny nie działa szkodliwie na drugą.

@Rydzykant
Masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem i rozumieniem kontekstu, wiec trzeba doprecyzować oczywiste: Nie rozumiesz, co miał na myśli jeszczeNieZajety.

Nie, nie popełniam błędu. To ty nie rozumiez, że wiedza z jednej dziedziny czasami działa szkodliwie na drugą - jak biskup twierdzący, że Ziemia jest centrum wszechświata, gdyż ludzkość zajmuje szczególną pozycję w planie stworzenia i że wobec tego nie może krążyć wokół Słońca.
To dlatego, że ludzie są ludźmi i posiadają wady - na przykład potrzebę utwierdzenia się w swoich poglądach. Ale to zupełnie nie na temat. Tematem ciągle pozostaje to, że można być choćby tytanem fizyki, ale nadal nie ogarniać nawet podstaw innych dziedzin i mieć problemy z myśleniem. Zresztą, za przykład wystarczą sawanci - tzw. genialni idioci.

Ponadto, teologia nie jest nauką. To, że widnieje w wykazie nauk humanistycznych to skutek tradycji, wbrew faktom. Ale nie będę kolejny raz ci tłumaczył, że nawet nauki humanistyczne muszą spełniać pewne kryteria, by zostać uznane za naukę. Dwa razy nie zrozumiałeś, nie zrozumiesz i trzeci raz.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 marca 2022 o 19:14

@Rydzykant Gdzie ja w ogóle wspomniałem o lobotomii? I ja wiem i Ty wiesz, że nie o lobotomię chodzi. Chodzi o "dwujmyślenie". Gdyby uczeni ci do biblii stosowali takie rygory logicznego, ścisłego rozumowania jakich używają w swych pracach naukowych to biblia jako źródło wiedzy się rozsypuje. Już pominę rozliczne niespójności logiczne i oczywiste błędy naukowe (nie ma wód górnych na porzykład) Cały obraz sytuacji przedstawiony w biblii (czy szerzej - w religii) jest niespójny, dzurawy, i szczere mówiąc po prostu głupi i prymitywny. Policz sobie sam jak chcesz. Szacowany promień znanego Wszechświata to około 45 mld lat świetlnych. Promień Ziemi to około 6371 km. Ja policzyłem i jeśli się nie pomyliłem w zerach to mniej więcej wychodzi tak: gdyby cały znany Wszechświat zmnieszyć do rozmiarów kuli ziemskiej to sama Ziemia by w tej skali była mniejsza ponad 100 razy od jednego atomu wodoru. Sugestia, że bóg stworzył świat dla człowieka jest jest wręcz niepoważna. Jeśli faktycznie Wszechświat powstał w wyniku działania jakiegoś wyższego bytu to jest niemożliwe by człowiek był celem tego działana.
Do opisu Wszechświata musimy używać dość ciężkiej matematyki a i tak wciąż mamy trudności z "teorią wszystkiego". Jeśli ta matematyka (a jest również sporo mniej globalnej matematyki - na przykład dynamika płynów) została przez jakiś nadumysł zaprojektowana, obmyślona miliardy lat temu to ja mam zasadnicze trudności z uwierzeniem, że ten gigantyczny intelekt domaga się modłów, pieniów, czci od istotek tak strasznie nic nie znaczących w skali Wszechświata jak ludzie.. To jest czysty nonsens.
Ale istota problemu nakowca wierzącego jest gdzie indziej. Eksperyment myślowy: naukowiec jest świadkiem zjawiska, którego w żaden sposób nie da się wyjaśnić naukowo. Co robi dalej? Jeśli przyjmie, że było to cud, czyli akt woli osobowego boga to nie ma żadnego sensu by to zjawisko badać. Jaki na przykład by był sens badać proces przemiany wody w wino w Kanie Galilejskiej? Strata czasu. Z drugiej strony jeśli zjawisko to jest przejawem działania jakiś nam nieznanych praw natury to badać bezwzględnie trzeba. Jakiego testu używa naukowiec wierzący by takie sytuacje odróżnić? Mnie osobiście test taki nie jest znany. Czy Ty znasz? Chętnie się zapoznam.W praktyce, przypuszczam, naukowcy wierzący przyjmują, że bóg nie ingeruje "w sprawy tego świata" więc trzeba badać. Ale bóg, który nie ingeruje jest niewykrywalny w żaden sposób. Dwie sytuacje: istnieje bóg ale nie ingeruje oraz bóg nie istnieje nie są rozóżnialne.Dodatkowo w pierwszej sytuacji wszelkie modlitwy są oczywiście bez sensu. Ale też i rodzi się pytanie - na jakiej podstawie naukowiec przyjmuje, że bóg nie ingeruje? W biblii ingeruje na okrągło. Teraz przestał? A jeśli istnieje osobowy, wszechmocny bóg, który potrafi czasem zaingerować to cała nauka od razu traci sens. Dasz gwarancję, że jutro bóg nie zmieni na przykład szybkości światła w próżni? Przecież może a człowiek nie jest w stanie ograniczyć zakresu działania boga. To i to może a tamtego nie może.
W niedzielę taki wierzący naukowiec idzie do kościoła i z przekonaniem mówi, że ten kawałek wafla to prawdziwe ciało Chrystusa, choć doskonale wie, że wszelkie możłiwe analizy pokażą, że jest to tylko kawałek wafla. On, ten naukowiec, w niedzielę odrzuca więc naukę. Nauka się myli - to jest ciało Chrystusa. Ta sama nauka. której z żelazną konsekwencją używa w dni robocze. To jest dwujmyślenie. Albo brak konsekwencji umysłowej.
Dlatego ja nie jestem w stanie zrozumieć jak można szczerze wierzyć i być naukowcem. Albo jedno albo drugie. Nauka produkowana przez panów Lemaitre'a czy Hellera jest bez zarzutu. Ergo - ich wiara musi być jakaś dziurawa.
Oczywiście daleki jestem od wyczerpania tematu natomiast podejrzewam, że bliski wyczrpania Twych sił. To jest temat na książkę.
Sumując - ja nie wiem jak działa mózg takich naukowców. Mój tak nie chce. Od dwójmyślemnia palą mi się bezpieczniki.

@jeszczeNieZajety
Wiara wierzących naukowców jest równie "dziurawa" jak fizyka newtonowska. W obserwowalnym makroświecie działają prawa Newtona. Natomiast zarówno w świecie kwantowym, jak i świecie w którym zachodzą zjawiska grawitacyjno-czasoprzestrzenne (dla uproszenia nazwijmy go światem einsteinowskim) prawa Newtona zaczynają szwankować. Czy jest to cud? Nie, to są po prostu inne obszary, uzupełniające w stosunku dla naszego świata widzialnego. Z naszego punktu widzenia są sprzeczne, a przecież istnieją.

Dwa tysiące lat temu Jezus powiedział, ze jego królestwo nie jest z tego świata.
Dwa i pół tysiąca laty temu Siddhartha Gautama, nazywany obecnie pierwszym Buddą, powiedział że otaczający nas świat materialny w rzeczywistości nie istnieje (coraz większa liczba fizyków przyznaje mu rację).
Skoro obszar zwany transcendencją jest tak różny od świata obserwowalnego, to dlaczego chcesz zmusić naukowców to zaprzeczenia jego istnieniu? XIX wieczni fizycy wyśmieliby cię za opowiadanie bajek o kwantach i nieprzekraczalnej prędkości światła. Ty "dziurawisz mózgi" naukowcom biorącym pod uwagę możliwość istnienia świata transcendentalnego. Na prawdę jesteś z tego dumny?

Napisałem to już laufrowi, ale napisze też tobie.
Można zbudować jakiś model myślowy. Może on być zgodny z wynikami obserwacji (Ziemia krąży wokół Słońca), może być niezgodny z obserwacjami (Słońce krąży wokół Ziemi), albo też może on być nieweryfikowalny na obecnym poziomie wiedzy (teoria strun). Ta sama zasada dotyczy WSZYSTKICH dziedzin życia.
Lemaitre zbudował model matematyczny zgodny z obserwacjami dotyczącymi "Wielkiego Wybuchu". Miał też model świata w którym istnieje jakaś siła pozamaterialna, której nie da się obecnie wykryć. Wbrew twoim twierdzeniom oba te modele nie są wzajemnie sprzeczne. Być może Lemaitre miał, jak piszesz "podzielony mózg". ale o Michale Hellerze już tego nie powinieneś powiedzieć. On w swoich opracowaniach łączy kosmologię ze współczesną teologią. I ma w środowisku naukowym liczącą się pozycję, nawet "ateistyczni" naukowcy cytują niektóre z jego tez.

RomekC 31 marca 2022 o 10:17

-1 / 1

"...To jest dwujmyślenie. Albo brak konsekwencji umysłowej..."
Wydaje mi się, @jeszczeNieZajety, że każdy człowiek, także naukowiec jest pełen sprzeczności. Opiera się na "prawdach" wyuczających się. I co dziwne, to działa - da się z tym żyć, być efektywnym naukowcem.

@RomekC Efektywnym naukowcem można być TYLKO gdy umysł działa w sposób spójny i logiczny. Dlatego naukowcy jak Lemaitre czy inni gdy zaczynają uprawiać naukę wyłączają nieracjonalną część mózgu. To jest trochę podobne do picia alkoholu i prowadzenia samochodu. Można być i świetnym kierowcą i pijakiem nałogowcem. Wystarczy przestrzegać zasady, że jak się prowadzi samochód to się nie pije i odwrotnie. Tak, moim zdaneim działąją wierzący naukowcy.

RomekC 31 marca 2022 o 22:07

-1 / 1

Dokładnie, @jeszczeNieZajety :-)

Bo boga nie ma, są tylko wierzący.

Czarny_motyl 30 marca 2022 o 8:31

+2 / 2

@Rydzykant Wierzę w bozony Higgsa, ciemną materię, fizykę kwantową, a nawet dusze zmarłych, ale pojęcie "bóg" mnie jakoś nie zajmuje.

@Czarny_motyl
Bozon Higgsa udało się wykryć. Już nie musisz w niego wierzyć, po prostu jest.

W "ciemną materię" niestety musimy wierzyć. Pod tą nazwą naukowcy umieścili zjawisko, o którym nie wiemy nic. Ona po prostu "musi istnieć" aby otaczająca nas rzeczywistość była zgodna z obecnie obowiązującymi teoriami naukowymi. Być może przyszłe badania odkryją prawdę, tak samo jak badania Lavoisiere'a udowodniły nieistnienie flogistonu.

Pewne elementy fizyki kwantowej możesz sprawdzić we własnym domowym "laboratorium". Tu nie ma wiary, tylko fakty naukowe.

Na ewentualne istnienie duszy zmarłych (a nawet na ich reinkarnację) nie mamy bezpośrednich dowodów, jednak posiadamy pewne poszlaki. Tak, aby te poszlaki wyjaśnić musimy uwierzyć w jakąś formę informacji zawartej w człowieku za jego życia i możliwość trwania tej informacji również po śmierci.

Na istnienie bytu absolutnego (w naszej kulturze zwanego "bogiem") też mamy jedynie poszlaki. Jednak nie jest on niezbędny do rozwijania swojego życia duchowego. Przykładowo buddyści mają swoją "religie" w której de facto nie ma boga, a to coś w rodzaju "zbawienia" osiąga się u nich przez długotrwałą pracę nad sobą.

Nie będę Cie namawiał do zmiany światopoglądu. Miej otwarty umysł, staraj się zaakceptować i zrozumieć wszystkie aspekty otaczającego Cię świata. To jest wyłącznie Twoja Droga, nie daj się z niej zepchnąć.

Czarny_motyl 30 marca 2022 o 11:14

+1 / 1

@Rydzykant Niestety nie masz racji, bo pomiar niszczy stan kwantowy. Jak najbardziej wiara jest konieczna
Z tymi duszami zmarłych, to sama informacja przedłużona na "ciąg dalszy", miałaby jedynie charakter bierny, nie byłby "interaktywny".
Nawzajem! Dzięki za miłą rozmowę.

RomekC 30 marca 2022 o 11:15

-2 / 2

@Czarny_motyl Nie rozumiesz pojęcia "Bóg" bo to pojęcie jakoś Cię nie zajmuje ;-)

Czarny_motyl 30 marca 2022 o 12:46

+1 / 1

@RomekC Nastąpiło przesycenie. Od 966 roku wszędzie o nim mówiono. Wcześniej też, tylko było w liczbie mnogiej. ;)

@Czarny_motyl
Tak, z tej perspektywy masz rację - fakt wykonania pomiaru wpływa na stan kwantowy. Jednak wielokrotnie przeprowadzane eksperymenty potwierdziły trafność hipotez, jakie stawiali Heisenberg, Schrodinger i kilku innych. Mnie to wystarcza by przejść od "domniemań wiary" do "akceptowalnej wiedzy".
Kwestionując wyniki doświadczeń można zakwestionować wszystko.

Czy dusze mają charakter bierny, czy interaktywny. Opowiem ci pewną historię. W lecie roku 1981 na obozie wywoływaliśmy "duchy". Na koniec zabawy ktoś zadał pytanie "Duchu czy chcesz nam coś jeszcze powiedzieć?" Padła odpowiedź "W idy grudniowe wybuchnie wojna domowa". Wiesz co czułem, gdy pół roku później, 13 grudnia 1981 rano obudził mnie przelot helikopterów nad miastem?! Do dziś nie wiem jaką siłę "obudziliśmy" swoimi zabawami, ale ciarki nadal chodzą mi po plecach.

@Rydzykant Wtrące się i tu bo się zaciekawiłem. Jakie konkretnie poszlaki mamy na istnienie pozamaterialnej duszy? Jeśli udało się wykryć coś tak ulotnego jak neutrino to i z duszą powinniśmy sobie poradzić. Jak rozumiem dopuszczasz istnienie świadomości (z pamiecią przeszłości włącznie, zdolnościami do logicznego rozumowania itd) w sposób niematerialny. Czyli taki, że świadomość kontynuje swe istnienie po rozpadzie mózgu.
I uwaga na temat "czarnej materii" i takiejż energii. Mnie się wydaje,że to nie jest tak, że "wierzymy w czarną materię". To jest po prostu swego rodzaju skrót myślowy, który oznacza "mamy poważne luki w naszym rozumieniu rzeczy. Rachunki nam się nie zgadzają i nie wiemy dlaczego".
NIE WIEM. To są bardzo potężne słowa, których niektórzy ludzie bardzo nie lubią. Tupią nóżką i powtarzają "a ja muszę wiedzieć". I "wyjaśniają" istotami wyższymi. Może i takie wyjaśnienie jest prawdziwe. MOŻE. Ale póki co - nie wiemy.

@Rydzykant Świetny przykład dylematu naukowca wierzącego. Potraktujmy Twą opowieść serio. To znaczy, że nie zmyśliłeś, że nie miałeś halucynacji (na obozach różne rzeczy ludzie piją i jedzą), że naprawdę coś takiego się zdarzyło. Co dalej? Jeśli to było zjawisko naturalne to może to być początek fumdamentalnych odkryć w nauce. Jeśli jednak był to akt woli istoty wyższej to nie ma co badać. Ta istota ma wolną wolę i jest nieprzewidywalna. Na badanie szkoda czasu bo dziś jej wpadło do główy to a jutro może coś zupełnie innego. Jak Ty uważasz? Co powinien zrobić w tym przypadku Lemaitre i dlaczego?

@jeszczeNieZajety
Najpierw należałoby zapytać, czym jest owa "dusza". Załóżmy że jest informacją. Informacja powinna mieś jakiś nośnik. W Indonezji pewien kilkuletni chłopczyk powiedział rodzicom, że był kobietą i został zamordowany. Gdy w telewizji oglądał film przyrodniczy, rozpoznał górę "koło której mieszkał jako kobieta". Rodzice - bogata rodzina hinduistyczna, zorganizowali wycieczkę do Indii gdzie kręcony był film. Dzieciak wskazał miejsce gdzie leżą jego zwłoki jego poprzedniego wcielenia. Rozkopano ziemię i naleziono tam szczątki kobiety. Podał też dane na podstawie których określono zabójcę, zmarłego rok wcześniej psychopatę.
Podobnych historii znajdziesz znacznie więcej. tu znajdziesz kilka z nich
https://facet.onet.pl/strefa-tajemnic/dzieci-mowia-o-poprzednich-wcieleniach-pamietaja-jak-umarly/52qrmvt
https://zdrowepasje.pl/ezoteryka/ciekawostki/reinkarnacja-wiarygodny-potwierdzony-przypadek.
Co ciekawe, w kilku przypadkach pomiędzy śmiercią starego ciał a narodzeniem nowego mijało nawet kilkanaście lat, czyli nie mogła to być "prosta telepatia zapisem pamięci w czyimś mózgu". Ta informacja musiał gdzieś się utrzymywać.

Masz rację odnośnie "skrótu myślowego". Jeśli obserwujemy jakieś zjawisko, można sie z nim zetknąć wielokrotnie, ale nie potrafimy go wyjaśnić naukowo, nadajemy mu jakąś nazwę, etykietkę. Tak jest z "ciemną materią", której oddziaływanie obserwujemy lecz nie potrafimy jej wykryć. Tak jest z "duszą" i "reinkarnacją" tak było z przepowiednią ducha o stanie wojennym, oraz z wieloma innymi sprawami.
Inteligentny naukowiec ani nie odrzuca ani nie przyjmuje bezkrytycznie takich obserwacji. Zbiera je, analizuje, tworzy hipotezy. "Istota wyższa" jest właśnie jedną z hipotez. Głupiec stwierdzi "Bóg tak chciał". Sceptyk powie "To seria przypadków". Natomiast rozumny człowiek zada pytanie "Dlaczego?"

Napisałeś:
"Jeśli to było zjawisko naturalne to może to być początek fundamentalnych odkryć w nauce."
Masz rację, istnieją na świecie instytuty naukowe badające podobne zjawiska. Część jest utajniona (eksperymenty wojskowe) ale inne działają jawnie. Zanim przejdziesz do literatury fachowej, zacznij od bardzo "lekkiego" popularnonaukowego opracowania Lynne McTaggart "Eksperyment intencjonalny". Znajdziesz tam odnośniki do dostępnej dokumentacji naukowej dotyczącej przeprowadzonych eksperymentów.
A dlaczego o tym się nie mówi? Środowisko akademickie jest bardzo konserwatywne. Mało który profesor z dużym autorytetem przyzna "myliłem się, muszę się nauczyć czegoś nowego". Czy wiesz, ile niezwykłych odkryć archeologicznych zalega głębokie magazyny, bo nie pasują do obecnych podręczników? Czasem takie informacje wyciekają na światło dzienne (jak chociażby bateria z Bagdadu https://pl.wikipedia.org/wiki/Bateria_z_Bagdadu ) jednak sensacja szybko mija, żaden mający reputację naukowiec nie chce być pokazywany w gazetach "brukowych" czy też portalach o "teoriach spiskowych".

Co zrobiłby Lemaitre, gdyby znalazł dowód na istnienie Boga. Być może wspomniałby o tym w niedzielnym kazaniu. Ale jako naukowiec, przede wszystkim sprawdziłby, czy w jego obliczeniach nie ma błędu. Potem wysłałby te obliczenia do innego naukowca, aby kolejna osoba na chłodno przeanalizował materiał. Pewnie z czasem powstałby zespół, który ujawniłby publicznie tylko tyle ile potrzebne jest na zyskanie grantów na kolejne badania. Temat ciągnąłby się z obawy przed zbędną "sensacją". Z tego samego powodu Watykan tak niechętnie potwierdza "cuda". Czasem je uznaje, jednak z reguły nie nagłaśnia.

@Rydzykant Nie ulega wątpliwości, że nośnikiem „duszy” jest mózg. Nie ulega wątpliwości, że zakłócenia w działalności mózgu (lobotomia, urazy czy alkohol) czyli czynniki stricte materialne, fizyczne oddziaływują na „duszę”. Wiedza o budowie i działaniu mózgu zgromadzona do tej pory jest olbrzymia. Nic dziwnego, że doniesienia, które stoją w jawnej z tą wiedzą sprzeczności są przez naukowców traktowane ostrożnie. Z pewnością gdyby udało się potwierdzić w sterylnych warunkach laboratoryjnych tego typu efekty było by to dużym wyzwaniem dla nauki. Z tego co wiem (specjalnie nie śledzę) to jeszcze się nic takiego nie udało. Randi próbował ale nie wyszło. W jego obecności siły nadprzyrodzone przestawały działać, Doniesienie, że „w Iondonezji pewien chłopczyk idt” nie wyglądają wiarygodnie. Bez naprawdę mocno wiarygodnych doniesień nikt poważny się tym nie zajmie. Weź pod uwagę, zę piszący o tym dziennikarz też jest tylko człowiekiem i podlega wszystkim ludzkim ograniczeniom. Na przyklad może dać się oszukać.
Przekazywanie przez zmarłego informacji dziecku urodzonemu później w żaden sposób nie mieści się w posiadanej do tej pory wiedzy naukowej, która ma jednak na swym koncie jakieś konkretne sukcesy. W dodatku jest areną, na której żerują rzesze oszustów. Nikt nie chce się znaleźć w sytuacji Conan-Doyle’a. Nie wierzę w światowy spisek w celu „ukrycia prawdy”. Słyszałeś zapewne o facecie Neil deGrass-Tyson. Jego zapytali czy on uważa, że lądowanie na Księzycu mogło być sfałszowane. On powiedział, że jego zdaniem znacznie łatwiej było po prostu polecieć na Księżyc niż sfałszowć taką imprezę. Ja się z nim zgadzam.
Jak słusznie zauważasz informacja reinkarnacyjna musiałaby gdzieś się przechować. Jak na razie pewne są dwie rzeczy. Nie ma śladu pomysłu w ramach „normalnej nauki” gdzie i jak ta informacja miałaby się przechować. Nic mi też nie wiadomo o eksperymencie w laboratorium, w czystym naukowy otoczeniu, który by jednoznacznie potwierdzał występowanie jakichkolwiek czynników „nadprzyrodzonych”. Stalin, gdy mu ktoś usiłował coś wyjaśnić, w co on nie dawał wiary mawiał „Eto bywajet. No riedko”. Ja osobiście skłaniam się raczej ku stanowisku „eto nie bywajet”. Jakiś „peer rewied” magazyn jakby coś zamieścił na ten temat z dokładnym opisem celu i metodyki eksperymentu itd. to wtedy tak, warto by się nad tym pochylić.
„Dusza” istnieje tylko jako efekt aktywności mózgu. W tym sensie oczywiście istnieje. Żadnych wiarygodnych informacji, że jest inaczej nie ma. To różni duszę od „czarnej materii”. Nie wiemy czy ta materia istnieje. Wiemy, że galaktyki kręcą się za szybko. I, że za szybko uciekają. Wiemy, że MUSIAŁOBY być w centrum galaktyki tyle i tyle materii by się to zgadzało z rachunkami. Nic więcej nie wiemy. Jest tam coś czy nie? A jak jest to co?. „Czarna materia” to termin dla publiczności. „Dusza” to zastępczy termin do osobowości i świadomości, które istnieją. Związek między nimi jest – powiedzmy – luźny.
Tak, rozumny człowiek zada sobie (po ustaleniu stanu faktycznego bo jak wspominałem sfera sił nadprzyrodzonych jest opanowana przez szarlatanów) pytanie „dlaczego?”. Ale nie będzie się spieszył z odpowiedzią.
Ja osobiście jestem ciężko sceptyczny. Gdyby w zjawiskach nadprzyrodzonych faktycznie „coś było” to ktoś by się już na to skusił. Ktoś, kto naukowo (naprawdę naukowo) by wykazał czy to istnienie telepatii, reinkarnacji czy powiedzmy telekinezy przyćmiłby sławą Einsteina. Nobel na bank. Ja jestem Tomasz. Jedyny przytomny w tamtym towarzystwie.
Co do Lemaitre’a. Mnie chodzi o to, że on, jak i inni wierzący naukowcy, żyje w dwu światach. A to mi się nie podoba bo świat jest jeden. Nic na razie nie wiadomo o innych. Inne Wszechświaty to na razie jeszcze tylko hipotezy i daleko do ich potwierdzenia. O ile to w ogóle jest możliwe. Czy Lemaitre mówi poważnie gdy wyznaje wiarę? „Wierzę w Boga ... stworzyciela... itd”? Jeśli tak to powinien to uwzględniać w swych pracachach naukowych. Na przykład „Galaktyki wi

@jeszczeNieZajety
Prawa Clarke’a – sformułowane przez Arthura C. Clarke’a prawa dotyczące technologii:
1 „Kiedy poważany, a sędziwy naukowiec twierdzi, że coś jest możliwe, prawie na pewno ma rację. Gdy twierdzi że coś jest niemożliwe, prawdopodobnie się myli”.

Napisałeś:
"Nie ulega wątpliwości, że nośnikiem „duszy” jest mózg."
Jak wyjaśnisz zdarzenia opisane na stronach, które wskazałem? Zapewne standardowym tekstem "To mistyfikacja".
Postąpisz jak poważany naukowiec, mówiący "To niemożliwe".

Hipoteza "ciemnej materii" jest równie spójna, jak teoria flogistonu. Jest WYŁĄCZNIE etykietką przypisaną zjawisku którego kompletnie (powtarzam, kompletnie!) nie rozumiemy. Przyczyna może być całkiem inna niż wydaje się współczesnym naukowcom
(Flogiston było "widać" nad płomieniem. Lavoisiere nie potrafił tego wyjaśnić, jednak potrafił wykazać, że flogiston nie istnieje - obowiązuje "praw zachowania masy". Dopiero później wykazano, że to jedynie zjawisko optyczne.)

"Gdyby w zjawiskach nadprzyrodzonych faktycznie „coś było” to ktoś by się już na to skusił. Ktoś, kto naukowo (naprawdę naukowo) by wykazał czy to istnienie telepatii, reinkarnacji czy powiedzmy telekinezy przyćmiłby sławą Einsteina."
Dowcip polega na tym, że takie badania trwają. Prowadzone są przez dwie odrębne grupy naukowców. Pierwsza to instytuty wojskowe. Długo potrwa zanim coś z nich wycieknie. Prestiż i kasa z Nobla nie zrekompensuje herbatki z plutonem albo kawałka metalu z M16 trafiającego w głowę. Druga grupa to badacze cywilni. A ci zależni są od grantów. Kto przyznaje granty? Starzy, sceptyczni naukowcy, który nie mają ochoty zmieniać podręczników.
Ponownie odeślę cię do "Eksperymentu intencjonalnego". Ja nie potrafię wyjaśnić, jakie siły wywołują opisane tam (i zweryfikowane naukowo) zjawiska. Po prostu stwierdzam jak dużo jeszcze nie wiemy.

Nie wiem w co wierzył Lemaitre. Z pewnością nie była to "bozinka na chmurce z pieronem w ręce". Zapewne uznawał za prawdopodobne istnienie jakiegoś bytu funkcjonującego przed wszechświatem (czyli przed czasem w naszym rozumieniu tego słowa), który mógł posłużyć się zjawiskiem Wielkiego Wybuchu w celu "stworzenia świata". Tak samo mógł posłużyć się później homo erectus w celu "stworzenia człowieka myślącego". Jeśli tak, jego wiara nie kłóciła się z rozumem.

Czyli w sumie podział między niewierzącymi i wierzącymi sprowadza się do pytania:
"Przypadek czy celowo zapoczątkowane działanie?"

p.s.
Obcięło ci końcówkę wypowiedzi. Nie wiem co było po "Galaktyki wi.........

@Rydzykant No faktycznie. Do rzeczy, których nauka nie rozumie dołaczyla jeszcze jedna. Co się stało z końcówką mego wpisu? Nie mogę sobie przypomnieć co dokładnie tam napisałem. Czy myślisz, że ta informacja gdzieś wisi we wszechświecie? Albo może starannie się zastanów. Ja chciałem tę informację przekazać Tobie. Może jednak mi się udało telepatycznie? Moźe jednak wiesz co ja chciałem tam napisać?
Ale do rzeczy. Wciąż nie odpowiedziałeś na moje ponawiane pytanie. Jak odróżniać cud (akt woli osobowego boga) od zjawiska naturalnego tylko jeszcze nauce nieznanego? Nie wyraziłeś się na ten temat na piśmie. Przeszukałem mój umysł i nic od Ciebie telepatycznego nie znalazłem :)
I jeszcze raz krótko i na poważnie. Ja do naukowców typu Lemaitre mam "pretensję" taką. Skoro, jak twierdzą, prawdziwie wierzą to dlaczego nie dopuszczają boga do nauki? Dlaczego z góry eliminują aktywność boską w obserwowanym wszechświecie? Na jakiej podstawie wykombinowywują różne "czarne materie" zamiast najbardziej oczywistego dla prawdziwie wierzącego wyjaśnienia: "to wola boża"? Widziałem filmik na youtube z udziałem naukowców (nie pamiętam nazwisk) , między innymi był tam i chyba fizyk a może astrofizyk, chyba nawet noblista, który podkreślał, że on nie tylko wierzy w boga ale jest chrześcijaninem i katoliikiem. Ale sądząc z jego dokonań na polu nauki w swych badaniach i rozważaniach zupelnie boga eliminuje. Na jakiej podstawie? Naukowiec, jak sam twierdzisz, musi rozważać różne możliwe wyjaśnienia. Tymczasem mamy ludzi, którzy są gotowi "zginąć za wiarę" ale w swej pracy wiary nie stosują. Uważam to za rodzaj hipokryzji. I oczywiście za wielki brak spójności umyslowej. Tak, że mam do Ciebie drugie pytanie (nie zapomnij o pierwszym) - skąd wiadomo, że bóg nie interweniuje? Przecież przyjęcie takiego założenia ma istotny wpływ na pracę naukową. Jest jej częścia. Ale skąd wierzący naukowiec to wie?
Tak czy siak - jak się głosi jakiś pogląd to trzeba się do niego stosować. Inaczej wzbudza to podejrzenia, że głosimy ten pogląd nieszczerze. Jeśli Bóg istnieje i jest wszechmocny to - uwaga - może wszystko. Może więc na przykład kręcić galaktykami szybciej bo "tak się Panu spodobało". Niby dlaczego nie?
Inaczej to jest jak opowieść o wiejskim kaznodziei. Grzmiał na temat konieczności życia we wstrzemięźliwości. Żaden alkohol, prawda, żadnych panienek, prawda. A wieczorem nakryli go uwalonego, w karczmie, dobijającego targu z "pracownicą seksualną". I wtedy on powiedział "nie czyńcie jako ja czynię jeno jako nauczam".
Przyszło mi do głowy jeszcze jedno pytanie. Jeśli zajmujesz się tym działem fizyki to może znasz odpowiedź. Chodzi o to, że jak czytałem, nasza fizyka załamuje się gdy badamy co się działo zaraz po WW ale przed 10^(-42) sekundy. Jeśli nasza fizyka się załamuje to po prostu nie wiemy co się działo przed tym momentem umownie tak (10^-42)) nazwanym. Ale jak nie wiemy co się działo to skąd wiemy, że to jest akurat ten moment? Czyli, że to jest właśnie ten moment (10^-42))? Tę wartość uzyskaliśmy (chyba) używając naszej fizyki, która tam nie działa. Może przed tym momentem upłynęło sto miliardów lat, tylko dla nas, używających niedziałającej fizyki to wygląda na ułamek sekundy?

@jeszczeNieZajety
"Jak odróżniać cud (akt woli osobowego boga) od zjawiska naturalnego tylko jeszcze nauce nieznanego"
Nie da się ich odróżnić. Właśnie dlatego osobiście unikam słowa "cud". Jednak zwróć uwagę, jak wielu ludzi odrzuca możliwość wystąpienia jakiegoś zjawiska tylko dlatego, że jest rzadkie i nie umiemy go wyjaśnić w sposób naukowy. Moim zdaniem należy zachować zdrowy sceptycyzm, połączony z ciekawością świata i otwartością na nieznane jego aspekty. To daje najlepsze perspektywy. Zarówno skrajny ateizm jak i religianctwo utrudniają akceptację istnienia takich "ciekawostek".

"dlaczego nie dopuszczają boga do nauki?"
A kto powiedział że nie dopuszczają. Problem mają kościelne instytucje, a nie naukowcy - choćby nawet ci związani z religią.
Buddyści mają lepiej. Tam jednym z zadań wyznawcy jest zadawanie pytań i przedstawianie wątpliwości.
"Dlaczego z góry eliminują aktywność boską w obserwowanym wszechświecie?"
Tu należy zapytać jak ten hipotetyczny "bóg" działa. Tzw. "cuda" to jakby fajerwerki, efektowne i okazjonalne. Natomiast być może tak przywykliśmy "normalności" że pewnych spraw nie dostrzegamy.

Cały czas irytuje Cię, że niektórzy "racjonalni naukowcy" obstają przy istnieniu "boga". Jednak jak długo nie zdefiniujesz czym ów ":bóg" jest, dyskusja pozostaje bezprzedmiotowa. Jeśli założymy że istnieją dwa odrębne "wszechświaty" - jeden materialny a drugi duchowy, i tylko w niewielkim stopniu oddziałują one między sobą, wówczas kolizja między wiarą i nauka może okazać się pomijalna.
Oczywiście jest problem, gdy z przyczyn religijnych ktoś zabrania Ci jedzenia mięsa w piątek. Jednak zauważ, mięso jest bytem materialnym, czyli dotyczy "wszechświata materii" i to osoba zabraniająca popełnia błąd. Po prostu myli wiarę z tradycją.

Napisałeś "Jeśli Bóg istnieje i jest wszechmocny to - uwaga - może wszystko." Oczywiście, jednak fakt że może nie wpływa na to czy CHCE wszystko. Jeśli będziesz hodował mrówki, będziesz ich "bogiem". Jeśli zechcesz, możesz jednym działaniem zabić je wszystkie. Możesz, ale nie musisz.
Mnie bardziej podoba się inne porównanie. Gdy produkujesz wino, nastawiasz pojemniki z moszczem i czekasz. Jakość i moc wina możesz regulować dodając cukier, zmieniając temperaturę itd. Drożdże nie mają świadomości Twoich działań. Jednak Ty masz świadomość ich działań. Właśnie by sterować ich działaniami dodajesz cukier albo zmieniasz temperaturę. Wiesz też co jest Twoim celem. Jeśli pomimo Twoich delikatnych ingerencji, zamiast wina powstanie ocet, możesz go wykorzystać w inny sposób albo wylać. Jeśli natomiast zawartość butli zgnije, wówczas zawartość idzie do wyrzucenia.
Przy założeniu istnienia ":wszechświata duchowego" przełóż historię wina na ludzkie życie. Zbiornik zostaje ostatecznie otwarty dopiero w chwili biologicznej śmierci. "Dobre wino" czyli energia dusz które spełniły oczekiwania producenta, trafia do rajskich butelek, kiepski ocet można jeszcze na coś przerobić, natomiast zgnilizna to bezwartościowy odpad.
Skąd wiemy że jesteśmy "dobrym winem"? Nie wiemy. Jedynie na podstawie medytacji i doświadczeń mistycznych dawnych myślicieli możemy podejrzewać, co daje największą szansę na załapanie się. Tylko tyle.
To Ty decydujesz jakim "winem" będziesz. I oczywiście możesz nie wierzyć, że jesteś winem, a na koniec trafisz do butelki albo do zlewu. Twoja sprawa. Zero przymusu ;)

"nie czyńcie jako ja czynię jeno jako nauczam". ;)
Na to mogę odpowiedzieć tylko w jeden, biblijny sposób - Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, on już odebrał swoją "nagrodę" tu na Ziemi. Innej ten wiejski kaznodzieja nie otrzyma.


"Ale jak nie wiemy co się działo to skąd wiemy, że to jest akurat ten moment? Czyli, że to jest właśnie ten moment (10^-42)?"
Zaczyna się zabawa z tym, co określamy mianem czasu. Zdaniem niektórych naukowców, obiektywny czas w ogóle nie istnieje. Jednym z najwybitniejszych badaczy tego tematu jest włoski fizyk teoretyczny Carlo Rovelli. Swoje badania ładnie opisał w książce "Tajemnic

@Rydzykant No to jednak gdzieś się zgadzamy. Nie da się odróżnić. Ja nie odrzucam niczego tylko dlatego, że jest rzadkie i nie ma jak wyjasnić naukowo. Jeśli jednak wiem, że na przykład grasują fałszerze pieniedzy to od przypadkowego osobnika nie kupię dolarów zanim dokładnie się nie upewnię, że dolary są prawdziwe. Ilość literatury na temat różnych „nadprzyrodzoności” zapewne przekracza rozmiarami piramidę Cheopsa. Nie jest to jednak literatura naukowa. Wierzyć, jak ktoś chce można we wszystko. Mnie to nie przeszkadza. Moja żona jest wierząca. I jakoś leci. Ona w niedzielę idzie do kościoł a ja nie. Ja jej nie nawracam ani ona mnie. Mnie matomiast rzeczywiście irytuje gdy jakiś naukowiec (dobry, z sukcesami a nawet widziałem noblistę) wypowiada publicznie pogląd, którego de facto on sam nie podziela. Ktoś (może i Ty, nie pamiętam), napisał, że naukowcy w nauce szukają Boga. Równie dobrze mógłby powiedzieć, że samochody jeżdżą na wodę. WIDAĆ, że tak nie jest. Naukowcy bokami robią (co widać, słychać i czuć) by w nauce boga nie było. Postulują istnienie bardzo hipotetycznego bytu jak ciemna masa czy energia byle tylko nie powołać się na boga. Nawet ci głęboko wierzący. Nie widzisz tego? To przecież fakt. WIDAĆ, że przyjęli fundamentalne założenie w uprawianiu nauki: bóg nie ingeruje. Nigdy. Jak czegoś nie rozumiemy to po prostu nie rozumiemy . Na razie. Ale z pewnością nie jest to działanie boga. Tak DE FACTO postępują naukowcy wierzący. A mówią coś odwrotnego. I to mi się nie podoba. Mówię, jeszcze raz, o naukowcach,twierdzących, żę są chrześcijanami czy nawet katolikami. Widziałem takiego. Dlatego mam to pytanie. Skąd naukowiec wie, że bóg nie ingeruje? Nie wie. Tak założył bo inaczej nauki uprawiać się nie da. Ale to oznacza, zę rozdzielił wiarę od nauki. A nie, że pogodził.
Jeśli serio przyjmiemy istnienie osobowego boga (w Starym Testamencie bardzo drażiwego, zakompeksionego i ingerującego na okrągło) to nie mamy żadnej możliwości przewidzenia co się w jego umyśle zrodzi ani kiedy. "Chce", "nie chce"? Nie nam sądzić. Przez cały czas od minus nieskończoności w czasie nie potrzebował człowieka. W pewnym momencie postanowił go stworzyć. Nie wiadomo dokładnie dlaczego.Kto wie co będzie za chwilę. Dla wiecznego boga cała dotychczasowa historia ludzkości to mgnienie oka. Niemierzalnie krótka chwila. Dziś robi jedno a za "chwilę" (jego chwilę) zrobi coś innego. Nie wiemy. Więc argument, że coś jest rzadkie w tym miejscu nie ma sensu..Niezależnie od tego weź wypadki drogowe. Wypadki drogowe zdarzają się rzadko. Można całe życie przeżyć i nie mieć wypadku. A jednak zapinamy pasy. Zabezpieczamy się przed czymś co co prawda rzadko ale jednak może się zdarzyć. Naukowcy właśnie takie pasy zapinają. Tak, istnieje wszchmocny i wszchwiedzący bóg ale on z pewnością nie intewrweniuje. Założeniue wzięte z sufitu.
Ja nie jestem winem. Nie widzę żadnych podstaw by taką hipotezę przyjąć. Wręcz przeciwnie. Ale tu tego wątku nie rozwinę bo musiałbym napisac książkę. Co może kiedyś i zrobję. Ale tu nie o to chodzi. Jeszcze raz - chodzi mi tylko oto, że wierzący naukowcy, może w dobrej wierze oszukują ludzi mówiąc, że da się pogodzić. Ja gołym okiem widzę, że nie.
Do obrony jest natmiast pogląd, który prywatnie nazywam "einsteinizmem", bo kiedyś przeczytałem wypowiedź Einsteina na ten temat. Jest oczywiste, że matematyka zdumiewająco dobrze nadaje się do opisu Wszechświata. Nie da się więc kategorycznie wykluczyć, że za tym wszystkim stoi jakiś super intelekt. Może tak a może nie. Za naszego życia zapewne się nie dowiemy. Jest natomiast zupełnie wykluczone by ten super byt domagał się czci, hołdów, pienów itd od istotek tak strasznie znikomych w skali Wszechświata (około 10^11 galaktyk ze średnią liczbą gwiazd też około 10^11). Zatem religie, z ich obrzędami, rytuałami, śmiesznymi strojami to czystej wody nonsens.
Czytałem romowę z jakimś fizykiem, Zapytano go co to jest czas. Odpowiedział "czas to jest to co mierzą zegary". Jest to wbrew

@Rydzykant Nie mieści się nam dyskusja nas forum Demotów. Znów mi obcięło. Miało być : jest to wbrew pozorom bardzo głębokie stwierdzenie.
Nie pamiętam co dalej napisałem... :(

@jeszczeNieZajety
Wiszę że mnie obcięło, dlatego uzupełniam. Carlo Rovelli jesty włoskim naukowcem, a "Tajemnica czasu" to popularno-naukowe przedstawienie wyników jego badań. To nie astrologia tylko nauka. Jego zdaniem "absolutny" czas nie istnieje (to jest zgodne z Einsteinem), ale posuwa się do tego "teraz" w układzie Słonecznym nie jest tym samym "teraz" następującym w układzie Syriusza, ani tym bardziej nw innych galaktykach. Nie na tu miejsca na streszczenie całej książki, dlatego napisze tyle - czas zasadniczo jest zjawiskiem "pozornym", a przynajmniej wtórnym ze zmian następujących w danym otoczeniu. To, co my obecnie moglibyśmy odbierać jako 10^(-42) sekundy, wtedy wewnątrz młodego wszechświata mogło być odczuwane jako miliardy lat.

Z jednym masz rację " Naukowcy bokami robią (co widać, słychać i czuć) by w nauce boga nie było." Dlatego długo opierali się przed teorią Wielkiego Wybuchu. Przede wszystkim z naukowego punktu widzenia należy zrezygnować ze zbędnych bytów. Dlatego będąc fizykiem najlepiej jest założyć, że albo boga nie ma , albo nie ma wpływu na właściwości fizyczne wszechświata. Dzięki temu pozbywają się jednej zmiennej. Jednak każdy naukowiec pamięta, że to co tworzy, to jedynie model rzeczywistości. Model tworzy się tak, aby jak najlepiej pasował do znanych faktów.
"przyjęli fundamentalne założenie w uprawianiu nauki: bóg nie ingeruje. Nigdy."
Skoro udaje się skonstruować model w którym nie obserwuje się działania boga, w takiej sytuacji zmienną "bóg" redukujemy. Cieszymy się, że przynajmniej w nauce mamy jeden "kłopot" mniej.

" Dla wiecznego boga cała dotychczasowa historia ludzkości to mgnienie oka. Niemierzalnie krótka chwila. Dziś robi jedno a za "chwilę" (jego chwilę) zrobi coś innego."
Jeżeli jesteśmy boskim eksperymentem, to akurat nie należy się spodziewać zmian postępowania "co chwilę". Interwencja w eksperyment może być przydatna jedynie wtedy, jeśli coś przebiega w niewłaściwym kierunku. Albo też, jeśli obiekt poddawany eksperymentowi osiągnął już zaplanowany poziom rozwoju i należy nakierować go kolejne cele. Przy czyn "bóg - eksperymentator" może do swej ingerencji posłużyć się całkiem zwyczajnymi obiektami. Na przykład grawitacyjnie zmodyfikować trasę asteroidy albo przysłać "nawiedzonego nauczyciela".
Spojrzenie na "boga" jak na istotę co chwilę zmieniającą decyzję jest takie dość antyczne, greckie.

Zasadniczo w zupełności wystarcza mi Twój "einsteinizm". Nie wykluczasz istnienia jakiegoś superintelektu na skalę ogólnowszechświatową. Jest oczywiste, ze taki byt nie potrzebuje hołdów, modlitw ani tym bardziej pieniędzy.
Religijne obrzędy służą wyłącznie ludziom. Natomiast niektóre rodzaje aktywności (na przykład medytacje) mogą wpływać na skuteczniejsze funkcjonowanie ludzkich mózgów (udowodnione) i poprawę zdrowia (na to też są przykłady), a powstało to właśnie w ramach "religii". Czyli nawet jeśli religie uznamy za nonsens, niektóre jej narzędzia mogą okazać się przydatne.
I tu smutna konstatacja - nie znam żadnego ateisty, który osiągnąłby jakieś większe sukcesy w medytacji. Zasadniczo te obszary ich po prostu nie interesują.

rafik54321 29 marca 2022 o 16:52

+9 / 11

@piotrusx prosto, podgrzej go i wdychaj opary haha.

@rafik54321 Chcesz od tak podgrzać coś, co ma mniej niż -200'C? Nadal chciałbym to zobaczyć...

rafik54321 29 marca 2022 o 18:15

+1 / 1

@piotrusx a kto ci powiedział że tak od razu? Poza tym to że coś ma wysoką lub niską temperaturę nie oznacza że potrzeba masę energii do podgrzania. W temp pokojowej, ciekły tlen zacznie wrzeć. A lotny tlen dość szybko może osiągnąc względnie sensowną temp np -30 stopni.

RomekC 30 marca 2022 o 11:49

+1 / 1

"To najpierw mi pokaż mi jak oddychasz tym ciekłym tlenem..."
A Ty, @piotrusx, potrafisz pokazać jak żyjesz Bogiem?


"podgrzej go i wdychaj opary"
Po podgrzaniu będzie to tlen w postaci gazowej a nie oparów, @rafik54321 ;-)

"W temp pokojowej, ciekły tlen zacznie wrzeć..."
Tlen pod normalnym ciśnieniem wrze w -182,95 st.C. Aby był ciekły w temp. pokojowej to musiałbyś mieć ciśnienie powyżej 5 GPa (50 tys. atm).

rafik54321 30 marca 2022 o 14:06

+1 / 1

@RomekC Słowo "opary" użyłem to jako zamiennik postaci gazowej :P .

"Tlen pod normalnym ciśnieniem wrze w -182,95 st.C. Aby był ciekły w temp. pokojowej to musiałbyś mieć ciśnienie powyżej 5 GPa (50 tys. atm)." - tu miałem na myśli to, że jak tlen o temp -200 stopni z hakiem, wstawisz do pomieszczenia o temp 25 stopni, to takowy tlen bardzo szybko podwyższy swoją temperaturę, przez co szybko zacznie wrzeć :) . Po prostu ogrzewając się powietrzem.

RomekC 30 marca 2022 o 16:59

0 / 0

Jasne @rafik54321. Taki fizyk się we mnie na chwilę obudził ;-)

rafik54321 30 marca 2022 o 17:04

0 / 2

@RomekC zwykłem raczej używać pospolitych określeń na fachowe terminy, w miejscach w których mam do czynienia z laikami :P .

Bo np w mechanice też można mówić o rozrządzie SOHC i DOHC lub nawet OHV i kto to skuma? A rozrząd na jednym wałku w głowicy (SOHC), dwóch wałkach w głowicy (DOHC) i wałku rozrządu w bloku silnika (OHV) każdy zrozumie ;) .

RomekC 30 marca 2022 o 19:17

0 / 0

Jasne @rafik54321 :-) Na mechanice się nie znam ;-)

@fiksusik Lód to nadal woda tylko zamrożona a jednak wypić jej nie możesz. Normalnie magia.

@Breva Ja tylko nieśmiało wskazałem, że tlen życiodajny dla organizmów zwierzęcych musi być w postaci gazowej, czyli niewidoczny. Woda - choć bezbarwna - da się wyśledzić wzrokiem (menisk, załamanie światła, fale na powierzchni). Na pierwszy rzut oka widać, czy naczynie jest puste, czy z wodą. Z gazowym tlenem to nie wyjdzie. Z parą wodną zresztą też nie, o ile nie przekroczy punktu rosy.

@lianzer
Mam dowód, że jak obniżę temp. tlenu to go zobaczę. Nie ma dowodu, że jak sam zamarznę, to zobaczę Boga.