Zachęcam do poszukania informacji ilu zbrodniarzy faktycznie zostało skazanych, a ilu trafiło na ciepłe posadki i gdzie. Historia to wielka nauczycielka. Kto nie zna przeszłości, ten nie rozumie teraźniejszości.
@mkkk racja, nie pomyślałem o tym aspekcie, jednak mówię w democie tylko że taka formuła jest i że jest ona niejako odpowiedzią na obronę w styu "wykonywałem tylko rozkazy". Doczytam o tym
@Kubakosmos1 pamiętam jak przerabialiśmy na polskim w liceum Medaliony Zofii Nałkowskiej i w ogóle tematykę obozową i padło wtedy takie stwierdzenie że do tamtych realiów nie da się odnieść naszej normalnej, nienaznaczonej wojną moralności, że istnieją dwie moralności: normalna i obozowa. To, co nie sobie uznalibyśmy za niewybaczalne, w obozie należało traktować z większym zrozumieniem, bo to były inne realia.
Dlatego do powyższej formuły dostałabym dwa warunki, (które w sumie możnaby skonsolidować w jeden):
1. Czy jesteś pod rozkazem człowieka czy odczłowieczonej bestii (bo z człowiekiem możesz przynajmniej próbować rozmawiać)
2. Czy za niewykonanie rozkazu grozi ci wykonanie go przez kogoś innego na tobie lub np twoim dziecku (może to mieć miejsce gdy jesteś pod rozkazami bestii)
@Kubakosmos1 A kto ukrywał przed sprawiedliwością niemieckiego zbrodniarza Kata Woli Heinza Reinefartha? USA, nic nie pomogły polskie prośby o wydanie tego rzeźnika, amerykanie go chronili do samej śmierci w 1979r, mało tego pozwolili mu na piastowanie wysokich stanowisk w powojennych Niemczech. https://pl.wikipedia.org/wiki/Heinz_Reinefarth
@7th_Heaven niestety niewielu to zrozumie, bo gro komentujących to filozofowie- teoretycy, których największym dylematem moralnym było to czy late ma być z mlekiem sojowym czy zwykłym.
Nie żebym ruskich w jakiś sposób bronił, ale fajnie się filozofuje przy okazji zapominając o tym co wyprawiały też inne armie ( szczególnie na bliskim wschodzie ).
Bo w którym momencie prosty żołnierz ma wiedzieć w tym całym festiwalu zabijania jakim jest wojna, że to już jest ta granica której przekroczyć nie wolno.
Czy np. ostrzał miasta w którym broni się przeciwna armia jest już bestialstwem, czy jeszcze nie.
Czy odpowiadanie ogniem na pozycje z których ktoś do nas strzela nie mając pojęcia czy nie ma tam cywili to bestialstwo, czy uzasadniona obrona.
Bo zawsze jest ryzyko trafienia cywili szczególnie, że daje sobie głowę uciąć, że propaganda działająca w ruskiej armii wtłaczała w głowy żołnierzom, że cywile mieli szanse odejść korytarzami humanitarnymi a zostali tylko ci co chcą walczyć. Szczególnie ze sytuacja na froncie najczęściej jest dynamiczna i może dochodzić do tragicznych pomyłek - pamiętacie sprawę ostrzału Nangar Chel.
Trzeba też odróżnić szeregowca od kadry dowódczej i pamiętać, że niewykonane rozkazu u ruskich to znacznie poważniejsza kara niż max 3 lata odsiadki u nas. Dodatkowo jak zauważył :mkkk historia uczy, że ci którzy wydają rozkazy najczęściej pozostają bezkarni. Kozłami ofiarnymi są ci którzy je wykonują.
Oczywiście pomijam ewidentne zbrodnie typu strzelanie np. do związanych ludzi (a takie kwiatki zdarzały się już w tej wojnie po obydwu stronach), czy zwyczajnych czystkach etnicznych wobec cywili.
Wojna to wielkie gó*no wyciągające z ludzi to co najgorsze w ich psychice i ciężko sensownie o niej teoretyzować zza monitora w ciepłym bezpiecznym miejscu z kubkiem kawy w dłoni.
Człowieczeństwo jest z jednej strony powiązane z prawami człowieka a z drugiej z byciem istotą moralną, tzn. z podejmowaniem decyzji etycznych.
Wyzbycie się jednego z nich automatycznie oznacza wyzbycie się drugiego.
Czyli albo jesteś człowiekiem i wtedy za to co robisz odpowiadasz ty, a nie jakieś "rozkazy", albo jesteś automatem i wypełniasz rozkazy, ale wtedy nie podlegasz żadnej ochronie prawnej i można cię śmiało zniszczyć jeżeli zagrażasz życiu ludzi, bez sądu bo sąd jest dla ludzi.
Niestety sama koncepcja żołnierza jest z tym rozróżnieniem sprzeczna. Ludzkość coś z tym będzie musiała kiedyś zrobić.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 kwietnia 2022 o 12:55
@rwpd2 Jak najszybciej, zgadzam sie. Koncepcja zolnierza, jest koncepcja w ktorej zolnierz wyzbywa sie wlasnego osadu, a to jest sprzeczne z czlowieczenstwem. Czyli z jednej strony wymagamy aby zolnierz wypelnial bezmyslnie rozkazy, a jednoczesnie jest z wypelniania rozkazow potem rozliczany, jesli jego postepowanie bylo nieludzkie. Wojsko powinno byc na calym swiecie zlikwidowane, tylko z drugiej strony, widzimy jaki jest swiat, tak na prawde malo ktore panstwo, rzadzacy sa nastawieni pokojowo i wtedy panstwo bez wojska jest bezradne w przypadku podboju. Aby zrezygnowac z zolnierzy, wojska, ludzkosc musialaby sie zmienic, a poki co, nie ma takiej opcji. Niewiele niestety roznimy sie od naszych przodkow w okrucienstwie. Pisze oczywiscie ogolnie, o ludzkosci.
Tyle, że zarówno prawo jak i normy moralne są wyznaczane przez ludzi i są różne dla różnych krajów.
Najlepsze do tego będą przykłady z krajów arabski ..
Tam zabicie żony jest w.g. ich mentalności moralnie uzasadnione.
Wiec to zdanie powinno być zmodyfikowane że chodzi o "normy moralne panujące w danym kraju".
Ciekawe jakie normy mają u siebie rosjanie.
@drakon1 Normy moralne uniwersalne. To oczywiste.
I nie, to nie zdanie absolutnie nie powinno byc zmodyfikowane, bo jesli byloby to kazde okrucienstwo mozna byloby usprawiedliwic.
Tą samą formułę można zastosować, wobec łamiących konstytucję?
Zachęcam do poszukania informacji ilu zbrodniarzy faktycznie zostało skazanych, a ilu trafiło na ciepłe posadki i gdzie. Historia to wielka nauczycielka. Kto nie zna przeszłości, ten nie rozumie teraźniejszości.
@mkkk racja, nie pomyślałem o tym aspekcie, jednak mówię w democie tylko że taka formuła jest i że jest ona niejako odpowiedzią na obronę w styu "wykonywałem tylko rozkazy". Doczytam o tym
@Kubakosmos1 pamiętam jak przerabialiśmy na polskim w liceum Medaliony Zofii Nałkowskiej i w ogóle tematykę obozową i padło wtedy takie stwierdzenie że do tamtych realiów nie da się odnieść naszej normalnej, nienaznaczonej wojną moralności, że istnieją dwie moralności: normalna i obozowa. To, co nie sobie uznalibyśmy za niewybaczalne, w obozie należało traktować z większym zrozumieniem, bo to były inne realia.
Dlatego do powyższej formuły dostałabym dwa warunki, (które w sumie możnaby skonsolidować w jeden):
1. Czy jesteś pod rozkazem człowieka czy odczłowieczonej bestii (bo z człowiekiem możesz przynajmniej próbować rozmawiać)
2. Czy za niewykonanie rozkazu grozi ci wykonanie go przez kogoś innego na tobie lub np twoim dziecku (może to mieć miejsce gdy jesteś pod rozkazami bestii)
@Kubakosmos1 A kto ukrywał przed sprawiedliwością niemieckiego zbrodniarza Kata Woli Heinza Reinefartha? USA, nic nie pomogły polskie prośby o wydanie tego rzeźnika, amerykanie go chronili do samej śmierci w 1979r, mało tego pozwolili mu na piastowanie wysokich stanowisk w powojennych Niemczech.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Heinz_Reinefarth
@7th_Heaven niestety niewielu to zrozumie, bo gro komentujących to filozofowie- teoretycy, których największym dylematem moralnym było to czy late ma być z mlekiem sojowym czy zwykłym.
Nie żebym ruskich w jakiś sposób bronił, ale fajnie się filozofuje przy okazji zapominając o tym co wyprawiały też inne armie ( szczególnie na bliskim wschodzie ).
Bo w którym momencie prosty żołnierz ma wiedzieć w tym całym festiwalu zabijania jakim jest wojna, że to już jest ta granica której przekroczyć nie wolno.
Czy np. ostrzał miasta w którym broni się przeciwna armia jest już bestialstwem, czy jeszcze nie.
Czy odpowiadanie ogniem na pozycje z których ktoś do nas strzela nie mając pojęcia czy nie ma tam cywili to bestialstwo, czy uzasadniona obrona.
Bo zawsze jest ryzyko trafienia cywili szczególnie, że daje sobie głowę uciąć, że propaganda działająca w ruskiej armii wtłaczała w głowy żołnierzom, że cywile mieli szanse odejść korytarzami humanitarnymi a zostali tylko ci co chcą walczyć. Szczególnie ze sytuacja na froncie najczęściej jest dynamiczna i może dochodzić do tragicznych pomyłek - pamiętacie sprawę ostrzału Nangar Chel.
Trzeba też odróżnić szeregowca od kadry dowódczej i pamiętać, że niewykonane rozkazu u ruskich to znacznie poważniejsza kara niż max 3 lata odsiadki u nas. Dodatkowo jak zauważył :mkkk historia uczy, że ci którzy wydają rozkazy najczęściej pozostają bezkarni. Kozłami ofiarnymi są ci którzy je wykonują.
Oczywiście pomijam ewidentne zbrodnie typu strzelanie np. do związanych ludzi (a takie kwiatki zdarzały się już w tej wojnie po obydwu stronach), czy zwyczajnych czystkach etnicznych wobec cywili.
Wojna to wielkie gó*no wyciągające z ludzi to co najgorsze w ich psychice i ciężko sensownie o niej teoretyzować zza monitora w ciepłym bezpiecznym miejscu z kubkiem kawy w dłoni.
@efek Napisal prawde, to go zminusowali. Narod debili, co tu duzo mowic.
Człowieczeństwo jest z jednej strony powiązane z prawami człowieka a z drugiej z byciem istotą moralną, tzn. z podejmowaniem decyzji etycznych.
Wyzbycie się jednego z nich automatycznie oznacza wyzbycie się drugiego.
Czyli albo jesteś człowiekiem i wtedy za to co robisz odpowiadasz ty, a nie jakieś "rozkazy", albo jesteś automatem i wypełniasz rozkazy, ale wtedy nie podlegasz żadnej ochronie prawnej i można cię śmiało zniszczyć jeżeli zagrażasz życiu ludzi, bez sądu bo sąd jest dla ludzi.
Niestety sama koncepcja żołnierza jest z tym rozróżnieniem sprzeczna. Ludzkość coś z tym będzie musiała kiedyś zrobić.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 kwietnia 2022 o 12:55
@rwpd2 Jak najszybciej, zgadzam sie. Koncepcja zolnierza, jest koncepcja w ktorej zolnierz wyzbywa sie wlasnego osadu, a to jest sprzeczne z czlowieczenstwem. Czyli z jednej strony wymagamy aby zolnierz wypelnial bezmyslnie rozkazy, a jednoczesnie jest z wypelniania rozkazow potem rozliczany, jesli jego postepowanie bylo nieludzkie. Wojsko powinno byc na calym swiecie zlikwidowane, tylko z drugiej strony, widzimy jaki jest swiat, tak na prawde malo ktore panstwo, rzadzacy sa nastawieni pokojowo i wtedy panstwo bez wojska jest bezradne w przypadku podboju. Aby zrezygnowac z zolnierzy, wojska, ludzkosc musialaby sie zmienic, a poki co, nie ma takiej opcji. Niewiele niestety roznimy sie od naszych przodkow w okrucienstwie. Pisze oczywiscie ogolnie, o ludzkosci.
Tyle, że zarówno prawo jak i normy moralne są wyznaczane przez ludzi i są różne dla różnych krajów.
Najlepsze do tego będą przykłady z krajów arabski ..
Tam zabicie żony jest w.g. ich mentalności moralnie uzasadnione.
Wiec to zdanie powinno być zmodyfikowane że chodzi o "normy moralne panujące w danym kraju".
Ciekawe jakie normy mają u siebie rosjanie.
@drakon1 Normy moralne uniwersalne. To oczywiste.
I nie, to nie zdanie absolutnie nie powinno byc zmodyfikowane, bo jesli byloby to kazde okrucienstwo mozna byloby usprawiedliwic.