@Cebr Ludzie mają ambicje a ambicja popycha do ekspansji. Wojny są częścią świata człowieka odkąd ten zyskał świadomość istnienia a skoro człowiek jest na podobieństwo boga to wnioski wyciągnij sam.
Ciekawe jest to, że jak coś się złego dzieje to wtedy nie jest to winą Boga. Bo Bóg dał ludziom wolną wolę. Wszelkie zbrodnie to nie jego instancja. Daje też szansę zmienić się ludziom na lepsze.
Za to jak człowiek zrobi coś dobrego to wtedy Chwała Panu. Lekarz uczy się X lat, zostaje fachowcem, ratuje życie w beznadziejnym przypadku i Bóg kierował jego rękami. Czasem nawet sam tak myśli. Bagatelizowanie wpływu człowieka na sprawę. No niby on, ale natchniony czymś tam, np. Duchem Świętym.
Jeśli jakaś inteligentna siła wyższa istnieje, stworzyła ten świat i stworzyła człowieka na swoje podobieństwo, to musi być nieźle popaprana...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 kwietnia 2022 o 18:09
@michalSFS ta kwestia wolnej woli ma luke. Bo o ile Bog dał człowiekowi wolna wole i ten moze postępować zle, jesli tak chce, to bylo by sensowne tylko wtedy, gdyby skutki zlej woli dosiegaly tylko osoby, które sie na nia decyduja a nie inne niewinne osoby. W tym wypadku jest to raczej chaos a nie wolna wola i jej skutki.
@Rydzykant Opiszę Ci hipotetyczną, bardzo przerysowaną i mało prawdopodobną sytuację. Chodzi o uwypuklenie istotnych elementów. Stoi bandzior z siekierą w ręku. Trzyma za włosy kobietę. Bandzior zamachnął się siekierą w oczywistym zamiarze rozłupania głowy tej kobiety. Ty stoisz - powiedzmy - 5 metrów od bandziora, w ręku masz naładowanego i odbezpieczonego Kałacha. Jeszcze może sekunda i siekiera spadnie na czaszkę kobiety. Co robisz? Czy walisz serię w bandziora ratując życie ofierze czy spokojnie przyglądasz się jak siekiera rozłupuje głowę kobiety bo szanujesz wolną wolę bandzora?
Ja bym dał serię. Bóg szanuje wolną wolę bandziora. A co z wolną wolą kobiety? Czy ona wyraziła chęć i, prawda, wolną wolę by jej głowa zostałą rozłupana?
Co Ty byś zrobił i dlaczego? Dlaczego druga (ta niewybrana przez Ciebie) możliwość jest złą?
@Pasqdnik82 Zakładmy (jeśli to nie było jasne), że posiadacz Kałacha bardzo dobrze strzela i zawsze trafia dokładnie tam gdzie chce i nigdy tam gdzie nie chce. Tu nie chodzi o zawody strzeleckie tylko o problem etyczny czy moralny czy coś takiego.
Na wszelki wypadek - zakladamy, że broń jest naładowana ostrą amunicją, że się Kałach nie zatnie itd itd.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2022 o 5:50
@Morda_Lewiatana
Czyli winę za obrabowanie banku ponosi producent sejfu, a winę za gwałt ponoszą pradziadkowie i jeszcze wcześniejsi przodkowie gwałciciela. Koncepcja ciekawa, jednak dość trudna to wykazania. Zwłaszcza gdy "konstruktor" jak to napisałem, jest jedynie hipotetyczny
@jeszczeNieZajety
Odpowiem ci innym przykładem. Jesteś adminem serwera, który obsługuje grę online. Masz sejwy wszystkich postaci tej gry. Przyglądasz się rozgrywce i widzisz awatara bandziora z siekierą nad głową awatar kobiety. Co robisz? Przerywasz rozgrywkę? Zwłaszcza jeśli "śmierć" awatara kobiety w rzeczywistości przenosi ją na wyższy poziom gry.
Ty byś "dał serię" bo posługujesz się mentalnością bogów starożytnej Grecji. Uważasz "boga" za ludzką istotę z ponadludzkimi możliwościami. Wiesz, jeśli "bogowie" są tacy, to mamy przesr@ne. Wszystko zależy od ich humoru oraz tego, czy "bóg" wyznawany przez Ciebie jest silniejszy od "boga" wyznawanego przez Twojego wroga. Ze względów czysto praktycznych nie wierzę w takich "bogów". Choć nie wykluczam istnienia tego typu "sił demonicznych". Ale wracając do analogii z grą, to nie bogowie czy też admini, tylko gracze używający kodów. Admin jest ponad nimi i w trakcie lub na koniec rozgrywki wyczyści ich konta.
Co ja, będąc "bogiem/adminem" zrobiłbym w opisanej przez Ciebie sytuacji? Zastanowiłbym się, czy awatar kobiety może na tym poziomie gry uzyskać coś wyjątkowo wartościowego. Jeśli nie, pozwoliłbym jej "umrzeć" i w ten sposób wejść level wyżej. Natomiast gdyby jej postać miała jeszcze do odegrania jakąś istotna role na tym poziomie, wysłałbym własnego awatara (takiego jak Twój gość z kałachem), albo wręcz zawaliłbym na bandytę ścianę domu pod który stoi, jednocześnie chroniąc kobietę. Z punktu widzenia graczy, byłoby to zwykłe zdarzenie losowe. Z punktu widzenia kobiety byłby to "cud". Z punktu widzenia całej gry byłoby to naruszenie jej reguł, dlatego nie powinno być nadużywane.
Niestety kolego "ludzie ludziom zgotowali ten los". Ludzie głosujący na Putina zgotowali ten los ludziom głosującym na Zełeńskiego. My, tankując do samochodów paliwo pochodzące z Rosji też się przyczyniliśmy. Może nie całkiem świadomie, ale jednak.
Jest jeszcze jeden aspekt.
Obecna sytuacja jest wypadkową ludzkich działań. We wczesnej młodości czytałem książkę o panu Twardowskim. Chciał przy użyciu czarów pomagać ludziom. Wszystkim pomagał w dobrej wierze, tylko jednemu "zrobił na złość". Później diabeł pokazał mu skutki jego działań. Wszystkie akcje dla dobra ludzi przyniosły fatalne rezultaty. Tylko wyrządzona krzywda wystraszyła człowieka i spowodowała zmianę jego postępowania. Tak, w naszej "grze" nie znamy jej skutków. Jeśli czytałeś "Harry Potter i Przeklęte Dziecko" wiesz dlaczego Dumbledore nie mógł cofnąć się w czasie i zabić Voldemorta. A jeśli w Twojej historyjce, ta kobieta która nie zostałaby zamordowana w końcu zdobyłaby władzę, została dyktatorem który wymorduje pół świata. Jak ci się podoba taki scenariusz? Czy nadal zastrzeliłbyś bandytę dla uzyskania doraźnego "sukcesu"?
@Rydzykant
Koncepcja ciekawa, jednak dość trudna to wykazania. Dlatego jej nie postuluj.
Twoje tezy są niepowiązane z wypowiedzią, do której się odnosisz. Przekręcasz jej sens, czyli manipulujesz. Jak zwykle.
Rodzice nie są konstruktorami dzieci - nie projektują im ciał i mózgów. Zaawansowana inżyneria genetyczna na zarodkach jest zakazana.
Bardziej pasuje to do robotów. Ktoś, kto zbuduje robota jest jak najbardziej za niego odpowiedzialny. Jak zbuduję robota z bronią, po czym wypuszczę go na ulicę, z oprogramowaniem pozwalającym mu na losowe działania - sądy skażą mnie za spowodowane przez niego szkody czy śmierci. Nie wywinę się tym, że dałem robotowi "wolną wolę".
Tak samo złodzieje nie są dziełem projektanta sejfów, więc na jakiej podstawie tworzysz tak głupią koncepcję? Jeśli projektant twierdzi, że jego sejfy są całkowicie bezpieczne, wtedy jak najbardziej można przypisać mu odpowiedzialność za przypadek kradzieży. Niedopełnienie obowiązków czy kłamstwo.
Tak samo oskarża się Boga o niedopełnienie obowiązków, skoro ten hipotetyczny Bôg miałby troszczyć się o ludzi. Z jego możliwościami, zapobiegłby w zarodku całemu złu.
"Kto zaś umie dobrze czynić, a nie czyni, grzeszy." Największym grzesznikiem jest Bóg.
Proszę nie bredzić o wolnej woli. To świadczy tylko o ignorancji. Interwencje Boga wcale nie wykluczają wolnej woli.
Jak ktoś jest chrześcijaninem - przecież po sądzie ostatecznym będzie raj, gdzie każdy ma wolną wolę, a nie będzia zła. Nawet ta upośledzona religia przekazuje, że nie ma tutaj konfliktu.
Dysponując wszechmocą, można zaprojektować świat, by uniemożliwić zło. Nie zabijesz kogoś, kto ma niezniszczalne ciało. Nie uwięzisz kogoś, kto może przenikać przez materię lub teleportować myślą. Można tak w nieskończoność.
Dlatego błędem jest wierzyć we wszechmocnego i przejmującego się człowiekiem Boga. Samo istnienie świata doczesnego temu przeczy.
Ale nie spodziewam się po wierzących na tyle rozwiniętego intelektu, by którykolwiek zrozumiał te argumenty.
@jeszczeNieZajety
Rozwiązanie jest proste - należy natychmiastowo urządzić bandziorowi sąd indywidualny i zsyłkę do piekła. Jak karanie nie jest naruszeniem wolnej woli, to Bóg mógłby od razu wymierzyć "konsekwencje własnych wyborów". Ale ten stary perwers uwielbia najwyraźniej oglądać, jak w międzyczasie konsewencje dotykają niewinnych.
Dziwnym trafem zwolennicy wolnej woli mówią, że interwencja Boga byłaby naruszeniem wolnej woli, a ignorują fakt, że Bóg i tak "interweniuje" po śmierci.
"Ta "siła" dała człowiekowi szanse na stanie się taką jak ona..."
@Rydzykant, chyba słabo u Ciebie ze znajomością Biblii. Polecam zapoznać się z historiami zjedzenia owocu z drzewa poznania i budowy wierzy Babel
"Opiszę Ci hipotetyczną, bardzo przerysowaną i mało prawdopodobną sytuację..."
Bardzo dobra alegoria, @jeszczeNieZajety.
@RomekC
Oj bardzo starozakonny jesteś. Bardzo starozakonny.
Nie wiem czy masz świadomość, że w tłumaczeniu Tory. tam nie było "drzewa poznania dobrego i złego". Tam było "drzewo posiadania dobrego i złego". W znaczeniu w jakim starożytny mężczyzna mógł "posiąść" kobietę. Czyli biblijny zakaz dotyczył decydowania przez człowieka, co uzna za dobre a co za złe, także wbrew prawu "boga".
Kiedyś z ust ateisty usłyszałem takie powiedzenie "Twój czyn jest grzechem tylko za pierwszym razem. Potem jest już tylko przyjemnością, a w końcu przyzwyczajeniem".
Wieża Babel to tylko skutki ludzkich czynów i decyzji. Ciekawe czy kiedyś w końcu zbudujemy "windy kosmiczne"?
Odpisałem Jeszczniezajętemu , przedstawiając alternatywną alegorię - do admina nadzorującego wirtualną rzeczywistość gry. Jeśli ktoś jest nadambitnym adminem (albo bogiem z greckiego panteonu), wtedy może da się wkręcić i zabić "bandytę".
Przeczytaj tamten wpis.
(Zauważyłem że niektóre moje teksty pojawiają się czasami z kilkugodzinnym opóźnieniem. Jeśli chcesz, mogę dla Ciebie przekopiować tamtą odpowiedź, ale nie chcę zaśmiecać forum)
@Laufer Jest dla mnie trudne do zrozumienia jaką ślepotą wykazują się wierzący. Przecież te wszystkie rażące niesprawiedliwości w Biblii. rażące błędy logiczne itd wręcz walą po oczach. I fakty. FAKTY. Na przykład rycerze miłosiernego boga, w jego imieniu wyrżnęli w czasie pierwszej krucjaty Jerozolimę. Krew (według świadectw) miał płynąć ulicami. Bóg miał stworzyć ludzi na swój obraz i podobieństwo. No to ja nie jestem podobny. Ja bym nigdy nie pozwolił by w moim imieniu dokonywano takich rzeczy. Gdybym oczywiście mógł. A bóg chyba może...
Czy w ogóle problem biblii. Bóg miał za pomocą bibli przekazać ludziom objawienie itd. Po 2000 lat do połowy ludzkości to wciąż nie dotarło a ci do których dotarło mordują się wzajmnie bez litości gdyż nie mogą się pogodzić co, prawda, Pan chciał powiedzieć. Sposób sformułowania i rozpowszechniania "słowa bożego" jest skrajnie nieefektywny. Jest po prostu głupi. To nie może być zamierzone działanie istoty rozumnej. Ba, wszechwiedzącej. Zresztą to "słowo boże" jeśli się przyjrzeć to znowu nie jest aż takie stradznie mądre.
I tak dalej.
OK - jest faktem, że Wszechświat i w skali makro i mikro jest dobrze opisywalny matematycznie. Jak to ujął Einstein "największą zagadką Wszechświata jest to, że tak dobrze w nim działa matematyka". Matematyka jest (chyba...) dziełem intelektu. Więc, jak ktoś się uprze, to nie można wykluczyć, że za tym wszystkim stoi jakiś gigaintelekt. Może tak a może nie. Ale jest rzeczą zupełnie pewną, że ten hipotetyczny super byt, nawet gdyby istniał, nie może mieć nic wspólnego z żadną religią wyznawaną przez ludzi. To jest po prostu śmieszne by gigant, który włada otchłaniami Kosmosu domagał się by na przykład ludzie w piątki nie jedli mięsa. Czy walili seriami zdrowaśki. Nonsen tego wręcz odbiera dech.
Jest jeszcze jeden aspekt. którego nie rozumiem. Dlaczego wierzący uparli się by ze swego boga uczynić głupka. Co zrobi to czapa. Stworzył anioły (nawiasem mówiąc po cholerę) i jedna trzecia mu się zbuntowała. Stworzył człowiek i człowiek natychmiast złamał jego zakazy (idiotyczność całej historii z"grzechem pierworodnym" to odrębny temat). Potem okazało się, że jedyną metodą naprawy jest wytopienie wszystkich. No, prawie. Wierzący upierają się przy czczeniu boga, który zachowuje się jak mały brzdąc budujący coś z klocków. Co zbuduje - to mu się przewróci. Tylko, że przez brzdąca nie leje się krew.
No dobra.Wystarczy.
Urodziłem się w "katolickiej rodzinie". Szczęśliwie wyrwałem się na wolność.
Pozdrowienia. Miło jest spotkać kogoś rozumnego.
"Nie wiem czy masz świadomość, że w tłumaczeniu Tory. tam nie było "drzewa poznania dobrego i złego". Tam było "drzewo posiadania dobrego i złego"..."
Dzięki @Rydzykant, nie wiedziałem... Żyję tyle lat w niewiedzy.
"Odpisałem Jeszczniezajętemu , przedstawiając alternatywną alegorię..."
Dobra alegoria. Jednak ja będąc adminem uratowałbym tę dziewczynę. Niech przejdzie na wyższy lewel gdy będzie gotowa i sama będzie chciała.
@Rydzykant Ludzie to nie awatary w grze. Jak nie wierzysz to zabij kogoś i tłumacz policji, że to tylko awatar. Luidzie owszem zgotowali ten los ale ludzie, zgodnie z tym w co wierzą miliardy ludzi, nie wzięli się znikąd. Ba - wyglądają jak wyglądają i mają dokładnie takie cechy jakie mają bo - uwaga! - tak zostali przez stwórcę ZAPREOJEKTOWANI. Mógł wszystko ale wybrał to co wybrał. A co jeśłi na przykład by wbudował w człowieka niezdolność do zabicia innego czlowieka?
Jak ktoś wychoduje wściekłe psy i je wypuści to kto odpowiada przede wszystkim za szkody wyrządzone przez psy? Że psy to nie ludzie? No fakt. Ale i Bog to chyba coś wiecej niż chodowca psów.
To jest nie do ominięcia. Bóg MÓGŁ stworzyć lepszy świat ale wolał ten jaki mamy. Widocznie go to bawi.
A mozę masz rację. Może on faktycznie gra sobie. A że jakieś dziecko w Afryce umrze w mękach bo mu się paskudny pasożyt zainstalował w oku to drobiazg. To tylko gra. A poza tym oczywiście bóg jest miłoscią.
Szczęście, że wszystko wsakzuje, że go nie ma.
Twój przykład z kobietą zostającą dyktatorem nie jest - delikatnie mówiąc - trafny. Sprawdź sam. Czy podreżnąłbyś gardło dwuletniemu dziecku? Ja bym nie mógł. Uświadowmiłem to sobie gdy zobaczyłem pewne zdjęcie, które zrobilo na mnie szokujące wrażenie. Przedstawiało rozkosznego, ciekawego świata dzieciaczka. To dziecko nazywało się Adolf Hitler.
Jak ktoś ma tę wiedzę i moc, że jest w stanie przewidzieć, że kobieta z mego przykładu kiedyś zostanie dyktatorem i będzie mordować ludzi to z pewnością może sprawy urządzić lepiej i mniej krwawo.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 kwietnia 2022 o 2:41
@RomekC
Właściwie. Rydzykant zapomina, że przyzwoity człowiek zapobiega zbędnemu cierpieniu istot czujących. Jeśli ktoś stworzyłby grę komputerową, i jakimś cudem stworzyłby w nim samoświadone życie - to dalej traktując ich jak przedmioty pokazałby swoje okrucieństwo.
Jak uważa się, że czas na śmierć postaci, bo awansuje na wyższy poziom - można to zrobić w taki sposób, by ograniczyć negatywne uczucia. Gdyż złe wydarzenia mają konsekwencje - dla tej osoby i dla postronnych. Nie należy ich lekceważyć.
Dzieci też miewają dziecięce dramaty, zabawne z perspektywy dorosłych. Nie zmienia to tego, że uczucia dzieci są prawdziwe i należy traktować je poważnie. Zgubiony ulubiony pluszak jest znaczący i fuknięcie, że już za kilka lat straci zainteresowanie zabawkami i by nie dziecko marnowało jego czasu na wspólne poszukiwania... Kiepsko świadczy o rodzicu.
Tak samo, jeáli z perspektywy wieczności morderstwa są bez znaczenia, to i tak kiepsko że Bóg je lekceważy - tu i teraz ma to znaczenie.
Jest się adminem, samemu tworzy się środowisko wirtualne i wszelkie reguły w nim. Normalnie celem gry jest rozrywka, ale czyniąc ją kosztem czujących istot jest się niczym chłopiec przypalający mrówki lupą i promieniami słonecznymi.
Albo, jak widać, @Rydzykant
@Laufer "Jak uważa się, że czas na śmierć postaci, bo awansuje na wyższy poziom - można to zrobić w taki sposób, by ograniczyć negatywne uczucia..."
Czekam na ripostę, że potrzebne jest cierpienie aby docenić ten wyższy poziom.
@RomekC
"Jednak ja będąc adminem uratowałbym tę dziewczynę."
Wiesz, że w każdym momencie takich dziewczyn są na świecie tysiące. Czyli admin musi na okrągło naruszać prawa fizyki albo ciągi przyczynowo-skutkowe. W rezultacie świat staje się kompletnie nielogiczny i nieprzewidywalny. W takim świecie nie ma miejsca na naukę, jest tylko religia/magia. Dodatkowo należy liczyć się z sytuacją, gdy takich adminów jest wielu. Jako postać z gry, nie wiesz który jest silniejszy, który dzisiaj ma dobry humor, którego zdenerwowałeś swoim zachowaniem.
Na prawdę chciałbyś być istotą żyjącą w takim świecie??? Odpowiedz szczerze, proszę!
p.s.
Tłumaczenie tematu "owocu zakazanego" też znalazłem dopiero całkiem niedawno. Ale przyznasz, jest różnica między świadomością co jest dobre a co złe, i z drugiej strony subiektywnym decydowaniem co aktualnie uznajesz za dobre.
Zauważ, zwierzęta nie dokonują wyborów moralnych. Pies pogryzł Ci buty. Nie zrobił tego złośliwie - tęsknił, czuł twój zapach, odezwał się w nim instynkt. To zdarzenie jest nieprzyjemne dla ciebie, ale nie jest obiektywnie złe. Zwierzęta zabijają by jeść albo by nauczyć swoje młode zdobywania pożywienia. Tylko u niektórych gatunków instynkt łowiecki doprowadza do wypaczeń. Natomiast spora część ludzi niszczy lub morduje dla przyjemności. Oraz decydują, co aktualnie uznają za dobre. W wieku XIX oraz wcześniej, homoseksualizm był ciężkim przestępstwem, natomiast małżeństwo z osobą zdecydowanie nieletnią uznawano za coś naturalnego. Obecnie homoseksualizm jest nie tylko normalny, ale wręcz zachwalany w pewnych kręgach, natomiast pedofilia jest oczywistą zbrodnią. Zapewne w XXII wieku zbrodnią będzie jedzenie mięsa. Powiesz - wzrasta nasza samoświadomość. A ja odpowiem - bzdura. Po prostu dostosowujemy nasz kodeks moralny do okoliczności. Nie ma obiektywnego dobra ani obiektywnego zła. Osobiście nie nazwałby tej świadomości "grzechem". To jest po prostu skutek samej świadomości. Natomiast nadużywanie tego zjawiska (na przykład w celu usprawiedliwienia obowiązującej obecnie lichwy bankowej) jest sporym nadużyciem. A przecież przykładów można pokazać wiele.
@jeszczeNieZajety
"Ludzie to nie awatary w grze. Jak nie wierzysz to zabij kogoś i tłumacz policji, że to tylko awatar."
Podałeś uroczy argument. No cóż - odpowiadam. Jeśli jesteś awatarem w grze (i nie jesteś tego świadomy) to gdy zabijesz innego awatara, przyjdzie po ciebie awatar policjanta, następnie awatar sędziego skaże cię na wirtualne wiezienie... którego nie potrafisz odróżnić od realnego więzienia. Finito.
Natomiast przejdźmy do twojej historyjki. Widzisz bandytę z siekierą, chcącego zabić kobietę. Strzelasz do niego. Przychodzi policjant, trafiasz przed sędziego. Jeśli masz na prawdę dobrego adwokata, może uda ci się wymigać od ciężkiej kary sprowadzając wyrok do "przekroczenia obrony koniecznej" (ty miałeś broń palną on tylko siekierę) i dostać krótki karę. Jednak przy odrobinie pecha zostaje to uznane za zabójstwo i na długie lata trafiasz do więzienia... którego nie potrafisz odróżnić od wirtualnego więzienia, z gry w której jesteś tylko awatarem. Finito.
Jak powiedział A.C. Clark "Wysoko zaawansowana technologia niczym istotnym nie różni się od magii"
Jaką masz pewność, że twoje życie jest realne, a nie wirtulane? Bo ostatnio nie zauważyłeś "błędów w Matrixie"? Jesteś w stanie je zauważyć?
@RomekC
Admini serwerów nie są tak głupi, by każdorazowo interweniować. Jak sytuacja wymusza częste działania, to wprowadzane są ograniczenia serwerowe. Po co interweniować w sprawie morderstw, jak można dać niezniszczalne ciała? Bandytów wtedy nie trzeba się bać, bo bronią nic nie zrobią. Po co łapać złodziei, jak można przypisywać przedmioty do postaci? W naszym świecie wyglądałoby to tak, że każdy przedmiot ma nieusuwalny chip z danymi właściciela i nieblokowalnym lokalizatorem - kradzieże byłyby bezcelowe.
Tak można z absolutnie wszystkim. W idealnie przemyślanym świecie nie ma zła i potrzeby interwencji Stwórcy/admina, a jest zachowana wolna wola. Trzeba tylko minimum wyobraźni, by wymyślić właściwe mechanizmy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 kwietnia 2022 o 8:57
@Laufer
@RomekC
" Jeśli ktoś stworzyłby grę komputerową, i jakimś cudem stworzyłby w nim samoświadome życie - to dalej traktując ich jak przedmioty pokazałby swoje okrucieństwo. "
Oj tak. Jeśli przyroda stworzyła gąsienicę, która musi przejść potworne cierpienia i wręcz "umrzeć", aby przepoczwarzyć się w motyla, to jest to okrucieństwo. Tak kolego, przyroda jest okrutna.
Czy masz pewność, ze gąsienica nie ma jakiejś tam formy świadomości?
"Dzieci też miewają dziecięce dramaty,"
Tak, Część tych dramatów służy socjalizowaniu dzieci, sprawia ze potrafią funkcjonować w społeczeństwie. Dziewko które nie nauczyło się kontaktować z innymi, czasem ustępować a czasem walczyć o swoje, w dorosłym życiu będzie socjopatą, skrajnym egoistą albo kompletnie niezaradną "ofiarą losu". (przed pozostałymi dramatami dziecięcymi dorośli powinni je chronić!)
Większość tych etapów rozwojowych dziecko przechodzi w wieku, którego nie pamięta w dorosłym życiu. Przejście z dzieciństwa do dorosłości jest swego rodzaju "śmiercią".
"Normalnie celem gry jest rozrywka,"
A jaki jest normalny cel edukacji? Celem edukacji jest rozwój, celem socjalizowania się dzieci jest rozwój. Masz rację, życie to nie jest gra. Ale czym jest życie? Jeśli ateiści mają rację, to życie właśnie jest rodzajem gry nastawionej na uzyskiwanie przyjemności z rozgrywki, nie ma żadnych adminów ani żadnych innych leveli. Zachowania empatyczna są wtedy wyłącznie mechanizmem biologicznym nastawionym na zachowanie gatunku.
Jednak jeśli jest coś poza nim??? Wówczas całe (!) życie powinniśmy potraktować bardziej jako edukację. Do ciebie należy decyzja czy traktujesz życie jak zabawę czy jak rozwój.
RomekC - Nie, cierpienie nie jest niezbędne by przejść na inny level. Cierpienie jest jedynie ubocznym skutkiem naszego biologicznego funkcjonowania.
Natomiast bywają sytuacje, gdy cierpienie nabiera pewnego znaczenia. Tak, na tym konkretnym, aktualnym levelu. Zobacz przykład ludzi z Ukraińskiej Wyspy Węży, chłopaka który wysadził się na moście itp. Dla nich cierpienie nie było celem, tylko efektem podjętych decyzji. Natomiast dla innych stało się symbolem, czynnikiem motywującym.
Nie będę oceniał czy to jest "dobre" czy "złe" Wcześniej napisałem Ci dlaczego. W dodatku jest to kompletnie nieobiektywne - dla rosjanina jest to "złe", dla Ukraińca "dobre", a dla mieszkańca Patagonii całkiem nieistotne.
@Rydzykant "Wiesz, że w każdym momencie takich dziewczyn są na świecie tysiące..."
Po pierwsze, ta historia jest alegorią działania Boga. Bóg jest transcendentalny zatem admin dałby radę zajmować się tysiącami dziewczyn jednocześnie.
Po drugie, co już napisał @Laufer, "Jak sytuacja wymusza częste działania, to wprowadzane są ograniczenia serwerowe. Po co interweniować w sprawie morderstw, jak można dać niezniszczalne ciała?".
"...Na prawdę chciałbyś być istotą żyjącą w takim świecie???"
Chciałbym być istotą żyjącą na świecie w którym są jasne reguły, w którym konsekwencje złych wyborów dotykają tego który źle postępuje a nie niewinnych osób tak jak tego dziecka z demota.
"...przyznasz, jest różnica między świadomością co jest dobre a co złe, i z drugiej strony subiektywnym decydowaniem co aktualnie uznajesz za dobre."
Różnica jest bardzo istotna. Jak widać dziesiątki lat na religii i w Kościele utrzymywały mnie w "kłamstwie".
"...dostosowujemy nasz kodeks moralny do okoliczności. Nie ma obiektywnego dobra ani obiektywnego zła."
Nie rozumiem dlaczego o tym wspominasz. Gdzieś wypowiadałem się na ten temat?
"...Natomiast nadużywanie tego zjawiska (na przykład w celu usprawiedliwienia obowiązującej obecnie lichwy bankowej) jest sporym nadużyciem."
Jeśli uważasz, że lichwa bankowa jest zbyt duża nie korzystaj z niej. Możesz także założyć własny bank i stosować niższe odsetki. Nie rozumiem problemu.
@RomekC
"Bóg jest transcendentalny zatem admin dałby radę zajmować się tysiącami dziewczyn jednocześnie."
Tak, dałby radę. Robiąc kompletny bałagan w prawach fizyki oraz przyczynowo-skutkowym ciągach zdarzeń. Wymagasz aby "cuda" następowały na okrągło. Chciałbyś tego?
"Po co interweniować w sprawie morderstw, jak można dać niezniszczalne ciała?"
W tym momencie łamiesz podstawowe prawo fizyki naszego wszechświata. Nie istnieje "niezniszczalne ciało". Zgodnie z zasadami rozwoju technologii wojennej "na każdy miecz znajdzie się tarcza, ale na tą tarczę znajdzie się jeszcze skuteczniejszy miecz".
Aby było zabawniej, semicki "bóg" wymyślił rozwiązanie tego dylematu. Jego "aniołowie" są niezniszczalnymi istotami bezcielesnymi. Niestety poza ciałem jest jeszcze umysł, który może ulec wypaczeniu. A niezniszczalność i nieśmiertelność likwiduje ograniczenia w tych wypaczeniach, mogą one narastać w nieskończoność.
"Chciałbym być istotą żyjącą na świecie w którym są jasne reguły..."
Żyjesz w takim świecie. Regułami są prawa fizyki. Nie zauważyłeś zapewne aby "bóg" zmieniał je na bieżąco, prawda?
"...w którym konsekwencje złych wyborów dotykają tego który źle postępuje a nie niewinnych osób tak jak tego dziecka z demota."
Właśnie udało mi się naruszyć ciąg przyczynowo skutkowy. Bo przecież wcześniej Ci napisałem:
"...dostosowujemy nasz kodeks moralny do okoliczności. Nie ma obiektywnego dobra ani obiektywnego zła."
Tak jak większość ludzi (w tym także ja) uważasz urwanie reki i nogi za zło. Jednak patrząc z zewnątrz, zło obiektywne nie istnieje. To jest nieszczęście dla konkretnych ludzi, a nie obiektywne zło. Czy zabicie Hitlera byłoby "dobrem" czy "złem"?
Jak stworzyć wszechświat w którym nie dochodzi do wypadków? Znów historia z "aniołami". Nie możesz połamać im skrzydeł. Jednak one same mogą zniszczyć własne umysły. Jedynym światem w którym nie dochodzi do wypaczeń byłby "byt absolutny", bez żadnych innych obiektów. Dlaczego? Bo nie może się on z niczym porównać, czyli jest wzorem sam dla siebie.
A że instytucje kościelne wykorzystują ludową religijność oraz mechanizmy społeczne by wzmacniać własna pozycję, to też jedynie objaw materialnych ograniczeń naszego świata. Właśnie po to warto rozwijać się duchowo aby wiedzieć, że "prawdziwy bóg" nie potrzebuje wpłat pieniędzy ani bezrefleksyjnych rytuałów.
Można też pozostać ateistą. Ale wtedy ryzykujesz, że twoje dzieci znudzone ograniczonością ateizmu pójdą do jakiejś młodej sekty, jeszcze bardziej niszczącej ciało, umysł i finanse. Twój wybór. (Jeśli masz dzieci w wieku dorastania lub starsze, to zrozumiesz niebezpieczeństwo)
p.s.
O lichwie powiedz tym ukraińskim uchodźcom, którzy dali się nabrać na pożyczki RRSO 9000%. Ja nie mam tego problemu.
Aby być okrutnym, należy być świadomym. Ponadto, to nie sam fakt umierania przeświadcza o okrucieństwie, ale jego okoliczności. Istotne jest to, czy świadoma gąsienica rozumie swój proces, czy przeobraża się pełna przerażenia.
Jeśli świadoma gąsienica jest tworem świadomego twórcy i ten nie zadbał o etyczny proces przeobrażenia to tak, jest okrutny. Świadomej gąsienicy - czy dziecku - można zrozumiale wytłumaczyć proces, uspokoić. Lub być okrutnym, a więc obojętnym wobec cierpienia, któremu można zapobiec.
Tego rodzaju okrucieństwem charakteryzuje się Absolut według wierzących.
Boga nie ograniczają żadne zasady oprócz jego własnych. Nie może więc istnieć powód uzasadniający obojętność wobec zła. W ten sposób, metoda nie-wprost dowodzi się, że nie istnieje wszechmocny, dobry Bóg. Absolut może istnieć, lecz nie o tych cechach. Logika, nic więcej.
Mylisz ateizm z materializmem. Ale w sumie poza tym poprawnie. Zaskakujące.
Mam nadzieję, że jesteś świadomy, że perfekcyjny Bóg może stworzyć pomniejsze byty, które od razu mają skończoną "ścieżkę edukacyjną". Sam więc proces tworzenia niedoskonałego człowieka, by się doskonalił jest nieracjonalny, pozbawiony sensu. Tak mógłby uczynić niedoskonały Absolut.
@Rydzykant
"Tak, dałby radę. Robiąc kompletny bałagan w prawach fizyki oraz przyczynowo-skutkowym ciągach zdarzeń..."
Niech zmieni prawa fizyki oraz przyczynowo-skutkowy ciąg zdarzeń. W historii kilka razy je obchodził.
"Wymagasz aby "cuda" następowały na okrągło. Chciałbyś tego?..."
Nie. Chciałbym praw oraz przyczynowo-skutkowych ciągu zdarzeń w którym karany byłby ten który łamie prawa a nie cierpiały niewinne osoby. Rozumiesz?
""Chciałbym być istotą żyjącą na świecie w którym są jasne reguły..." Żyjesz w takim świecie. Regułami są prawa fizyki..."
Wybacz, nie wyraziłem się jasno. Chciałbym być istotą żyjącą na świecie w którym są jasne "reguły boskie". Np. nie mogę zrozumieć dlaczego Bóg zabił Uzzę gdy ten uratował arkę przed upadkiem (2 Sm 6.1-8). BTW Jeśli mówimy o prawach fizyki to które tu zadziałało? Bóg obszedł fizykę aby zabić.
""...Nie ma obiektywnego dobra ani obiektywnego zła." Tak jak większość ludzi (w tym także ja) uważasz urwanie reki i nogi za zło..."
Oczywiście, że "Nie ma obiektywnego dobra ani obiektywnego zła". Pozostanę jednak przy moim i Twoim podejściu. Wyobrażanie sobie inne perspektywy - wyższego levelu w grze, nagrody w niebie, lepszego wcielenia po reinkarnacji, jest ucieczką przed rzeczywistością, jest relatywizowaniem, w tym wypadku usprawiedliwianiem Boga, że na to pozwolił.
"...instytucje kościelne wykorzystują ludową religijność oraz mechanizmy społeczne by wzmacniać własna pozycję, to też jedynie objaw materialnych ograniczeń naszego świata."
Czy to powyżej stosuje się do papieża Franciszka którego tak broniłeś w democie "Franciszek upada coraz niżej..."?
"O lichwie powiedz tym ukraińskim uchodźcom, którzy dali się nabrać na pożyczki RRSO 9000%. Ja nie mam tego problemu."
Tutaj chyba nie chodzi o wielkość lichwy tylko o oszustwo. Czy uchodźcy byli świadomi na jak duży procent się godzą?
@RomekC
Dostrzegasz różnice między "obchodził" a "łamał".
Ateiści potrafią całkiem ładnie wytłumaczyć wszystkie przypadki "obchodzenia". W najgorszym razie mówią "to bajka".
Jeżdżąc niezarejestrowanym samochodem po własnym polu, obchodzisz prawo. Wjeżdżając gruchotem bez hamulców na drogi publiczne, łamiesz prawo.
"Wyobrażanie sobie inne perspektywy - wyższego levelu w grze, nagrody w niebie, lepszego wcielenia po reinkarnacji, jest ucieczką przed rzeczywistością, jest relatywizowaniem, w tym wypadku usprawiedliwianiem Boga, że na to pozwolił."
No cóż, trzeba obwinić "boga" o cierpienie gąsienicy, jakiego doświadcza przeistaczając się w motyla. Przecież ona nie wie, że "to dla jej dobra".
Nie mam złudzeń, co do wszelkiego rodzaju instytucji. Czy to religijnych czy jakichkolwiek innych. Jednak staram się patrzyć na ręce Franciszka, Owsiaka, Ochojskiej i całej masy innych ludzi. Jeśli znajduję uzasadnienie ich działań, jeśli nie są one egoistyczne lub celowo szkodliwe, bronię ich. Wiesz, kiedyś broniłem Biedronia w rozmowie z jakimś maniakalnym homofobem. Nie jestem fanem homoseksualistów, ale nie pozwolę na bezpodstawne szkalowanie człowieka.
"Dostrzegasz różnice między "obchodził" a "łamał"."
Dostrzegam. Ale jakie ma to znaczenie? Poza tym, po co tworzyć "wadliwe" prawa skoro trzeba je niekiedy obchodzić?
"No cóż, trzeba obwinić "boga" o cierpienie gąsienicy, jakiego doświadcza przeistaczając się w motyla. Przecież ona nie wie, że "to dla jej dobra"."
Zauważ @Rydzykant, proszę, że każda gąsienica przeistacza się w motyla. W democie mamy jednego chłopca który cierpi. Inni tak nie cierpią. Dlaczego on? Po prostu miał pecha. Nie było to jakieś prawo jajo --> gąsienica --> poczwarka --> motyl.
"Jednak staram się patrzyć na ręce Franciszka..."
Zupełnie jak ja.
Ja, będąc człowiekiem wierzącym gdzieś tak w 80% (bo nie wykluczam że ateiści mają rację, choć ta racja jest kompletnie bezwartościowa, nie wnosi żadnych wartości rozwojowych) zdaję sobie sprawę że:
-Nie istnieje obiektywne dobro i zło
-Materia jest niedoskonała
-Istoty żywe obciążone są instynktami i odruchami, a w dodatku wypracowują sobie mechanizmy ułatwiające życie kosztem innych
-Każdą, nawet najszlachetniejszą ideę można wypaczyć.
Czyli "religiant" okazuje się większym sceptykiem* niż "ateusz". Czy to nie jest zabawne?
@Rydzykant Jak już chcesz się w to bawić... Formalnie to do utrzymania jest tylko solipsyzm. Ale tak się nie da żyć. Niezależnie od tego kompletnie, i chyba nie do końca uczciwie przekręcasz sens mego przykładu. Nie mówiliśmy o winie i karze tylko o tzw "wolnej woli", którą ponoć otrzymaliśmy od boga. Ja twierdze, i zilustrowałem to przykładem, że twierdzenie, że bóg nie jest niczemu winien bo dał ludziom wolną wolę jest nonsensowne gdyż w praktyce, myślę, że każdy normalny człowiek, Ciebie włącząjc nie pozwoliłby tej kobiety zabić. I nie myślałby w takim momencie o rozprawie sądowej. Jeszcze raz, jak na miedzy: masz szansę uratować czyjeś życie przeciwdziałąjąc czynom innego człowieka, nawet łącznie zabiciem tego człowieka, działąjąc przeciw "wolnej woli" tego człowieka. Większość ludzi uważa za słuszne wejście do akcji. Bóg tak nie uważa. I ty, ten właśnie pogłąd, ten "boski punkt widzenia" bronisz jak Jaruzelski niepodległości. Zjeżdżąjąc na boczne tory.
NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ NA MOJE ZASADNICZE PYTANIE: Co Ty byś zrobił i dlaczego?
Ułątwię Ci - ja bym bandziora zabił bez wahania i nie myśłałbym ani o konsekwencjach ani o ":wolnej woli" bandziora. Bóg tego nie robi. Dlatego twierdzę, że albo boga w ogóle nie ma albo też ma on inne wartości moralne niż ja. Łamie się wtedu twierdzenie o "obrazie i podobieństwie".
@RomekC
Wykazuję sceptycyzm odnośnie doskonałości świata materialnego. Jednocześnie swoją wiedzę na temat tego świata staram się pogłębiać i wykorzystywać dla pozytywnych celów. (Wiedząc, że co ja uważam za pozytywne, ktoś inny może uznać za negatywne - tak to już jest.)
Na temat "boga" bezpośrednio nie wiem absolutnie nic. Natomiast wiedzę uzyskaną pośrednio, staram się spożytkować w celu rozwoju duchowego. Jeśli okaże się, że "bóg nie istnieje", to po prostu błędnie zainwestowałem niewielką część swojego czasu i zaangażowania. Stać mnie na to. Jeśli okaże się, że jednak jakiś absolut jest, mam sporą szansę znalezć się w sytuacji nieco lepszej niż przeciętny człowiek. Znasz pojęcie dywersyfikacji?
@jeszczeNieZajety
Znowu sprowadzasz "boga" do funkcji człowieka o ponadnaturalnej mocy. Niewiele różnisz się od starożytnego Egipcjanina lub Rzymianina.
Co ja bym zrobił? Chyba najprostszą odpowiedź znajdziesz w filmie "Bruce wszechmogący". Mając "boską" moc możesz przyciągną Księżyc bliżej Ziemi. Nikt ci tego nie zabroni. Natomiast spowodujesz w ten sposób gigantyczne fale oraz trzęsienia ziemi. Każdy czyn przynosi skutki, te natychmiastowe i te długookresowe. Czyn z użyciem "boskiej mocy" wywołuje znacznie większe skutki. Jeszcze jeden przykład. Też film - "Efekt motyla". Nawet mając zaledwie tak małą moc jak zmiana jednego czynu z własnej historii, możesz zburzyć historię setek innych ludzi.
Skoro tego nie rozumiesz, to jesteś jeszcze baaaardzo młody. I całe szczęście że nie masz boskiej mocy.
@Rydzykant
"Bruce wszechmogący" to właśnie film o człowieku o ponadnaturalnej mocy. Niewiele różnisz się od starożytnego Egipcjanina lub Rzymianina, sprowadzając "boga" do funkcji człowieka z mocami i przypisując mu popełnianie ludzkich błędów. Byt prawdziwie wszechmogący posiada wszechwiedzę, w tym przewidywanie konsekwencji.
Nie rozumiesz, że fikcja nie ma na celu dowodzić filozoficznych racji, tylko dawać rozrywkę. W rzeczywistości efeky motyla nie ma tak dalekosiężnych skutków - a mając wszechwiedzę, można im przeciwdziałać, z miejsca ukrócić niekorzystne skutki.
Skoro tego nie rozumiesz, to jesteś jeszcze baaaardzo młody.
@Laufer
"Byt prawdziwie wszechmogący posiada wszechwiedzę, w tym przewidywanie konsekwencji."
Tak, czyli wie jakie będą zarówno bliskie jak i dalekie konsekwencje danego zdarzenia. Czasem śmierć dziewczyny zamordowanej przez bandziora powoduje znacznie mniejsze skody niż uratowani jej.
Przedstawione przeze mnie filmy, poza walorem czysto rozrywkowym, miały zachęcić widzów do głębszego zastanowienia. Jak widać nie do wszystkich dotarło. Twoim zdaniem efekt motyla zostaje w naturalny sposób wytłumiony? Jaki czynnik go tłumi? Z obserwacji wynika, że sprzężenie zwrotne ujemne przypadku "bezrozumnej materii" jest niezwykle rzadkim zjawiskiem. Spójrz chociażby na lawinę spowodowana upadkiem jednego niewielkiego kamienia lub słabym wstrząsem.*
Dopiero wśród organizmów żywych obserwuje się dążenie do homeostazy, czyli wytłumiana zjawisk zewnętrznych i utrzymywania stanu równowagi. Czyżbyś zatem sugerował, że wszechświat żyje? A może, że jest inteligentny i steruje własnymi procesami? Gratuluję, właśnie wymyśliłeś "boga".
Jeśli "wszechwładza" miałaby służyć głownie przeciwdziałaniu skutkom własnego postępowania, to ja bardzo dziękuje za takiego "boga". Nawet ci greccy byli nieco rozsądniejsi, unikali mieszania się w to, co zaplanowały boginie Mojry.
* Chcesz większej skali? Żelazny meteoryt, który przebije się przez koronę słoneczną i dotrze do jądra, spowoduje wybuch całej gwiazdy. Tak - zaburzenie w postaci kilku kilogramów ciężkiego pierwiastka przypadających na całą masę gwiazdy wywołuje katastrofalny skutek.
@Rydzykant
Tak, nie dotarło do ciebie nic. Teraz przypisujesz efektowi motyla nadnaturalne moce, w rzeczywistości nieistniejące, bo uwierzyłeś w fikcyjny film. Nie potrafisz rozróżniać rzeczywistości od zmyśleń.
Jeśli Bóg istnieje i chce dla nas dobra, to żyjemy w najlepszej wersji wszechświata. Jeśli tak myślisz, to nie ma sensu dalej dyskutować - chociaż z tobą i tak nie ma sensu. Nie jesteś zdolny do zastanowienia się, nic do ciebie nie dociera.
Szkoda, że podobni tobie na tej podstawie sprzeciwiali się każdemu postępowi, gdyż to ingerowanie w idealny świat Boga. W końcu każdy wynalazek ma niemożliwe do przewidzenia skutki i zapewne przyniesie więcej zła niż pożytku, Bóg dał to, co jest potrzebne i więcej to grzech.
Akurat cały świat doczesny i historia Jezusa to naprawianie uchybienia, jakim było dopuszczenie Adama i Ewy do drzewa. Przy czym warto pamiętać, że Szatan został potępiony, bo jako anioł był dojrzałym bytem. Adam i Ewa, pomimo jawnego sprzeciwu wobec polecenia Boga, nie zostali ostatecznie potępieni - ich los zależy od wiary i czynów po wygnaniu. Nawet religia przyznaje, że pierwsi ludzie nie byli całkowicie świadomi konsekwencji, czyli Bóg jest winny niedopilnowania.
Tak, też dziękuję za takiego nierozsądnego "boga".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 kwietnia 2022 o 6:14
To ludzie są odpowiedzialni za to jak świat wygląda i to my tworzymy zarówno zło jak i dobro. Konsekwencją możliwości decydowania o swoim losie jest ponoszenie odpowiedzialności za swoje czyny, a niektórzy ludzie by chcieli, aby to inni za sprawą magicznej różdżki naprawili to, co zostało zniszczone. Jest to wygodne podejście, gdyż w ogóle nie wymaga pracy nad sobą, a jedynie obarczenia innych skutkami swoich decyzji.
Uzyskanie absolutnego pokoju jest niemożliwe dopóki ludzie samostanowią o sobie.
@Intropata a jak ten chłopiec decydował o swoim losie? Dlaczego Bog pozwolil, zeby dosiegnela go zla wola innego człowieka? Nie mogl wszechmogący Bog zorganizować sprawy wolnej woli tak, zeby dzialala ona sprawiedliwie? zeby ponosili jej konsekwencje ci, którzy wybrali zlo a nie ich ofiary? przecież to sie kupy nie trzyma.
@Wluczyryjek Wybacz, ale jeśli mówimy o dziecku, to o jego losie decydują rodzice (ale też nie dokońca).
Jakiego Boga? Czy jeśli istnieje, to czy postrzega świat tak jak my go postrzegamy? Czy rozumie pojęcie dobra i zła, a może definiuje je zupełnie inaczej niż my? Pytania, owszem, można zadawać i można ich zadać bardzo dużo, ale na ile z nich uzyskasz odpowiedź, która będzie poparta argumentami, a nie jedynie subiektywnymi odczuciami, czy przemyśleniami?
Widzisz, w istnienie Boga można wątpić, natomiast istnienie człowieka jest faktem. Zatem pytania o to dlaczego ludzie się zabijają, dlaczego jest tyle cierpienia na świecie, itd. należy kierować wyłącznie do człowieka. To my mamy moc sprawczą i mamy możliwości, aby uczynić ten świat choć trochę lepszym, sęk w tym, że z różnych przyczyn, nie podejmujemy próby walki o lepsze jutro.
@Intropata dokładnie. Jeśli założymy, że istnieje Bóg i istnieje szatan to mogą oni jedynie "próbować przeciągnąć nas na swoją stronę", ale to do nas należy ostatnie słowo. To my podejmujemy ostateczną decyzję i oczywiście musimy ponieść jej konsekwencje.
@Intropata
Adam i Ewa, genialni bioinżynierzy wymyślili choroby czy śmierć i dlatego człowiek jest odpowiedzialny za to, jak świat wygląda. Absolutnie Bóg nie miał z tym nic wspólnego, jak miałby za cokolwiek odpowiadać?
Uzyskanie absolutnego pokoju jest niemożliwe dopóki ludzie nie dostrzegają nielogiczności religii.
@Laufer Czy jeśli dostrzegliby, to nagle ludzie przestaliby cierpieć? Znaleźliby inne pole na którym mogliby tworzyć podziały i ze sobą walczyć. Tak to już jest, że lubimy mieć rację i jesteśmy w stanie przelewać za nią morze krwi.
@Intropata Pewnie by coś ludzie znaleźli. To prawda. Ale Twoja logika jest mniej więcej taka: dam dzieciom ostre noże, pewnie się porżną ale jakbym im tych noży nie dał to na pewno znajdą coś innego do zrobnienia sobie krzywdy.
@Intropata z tym, ze ja odnosze się do tresci demota, czyli czysto filozodicznej dywagacji na temat: czy Bog, w takiej postaci, w jakiej katolicy w niego wierzą, pozwoliłby na takie okropieństwo i dlaczego. Stad mowie w tym kontekście, bo tego dotyczy demot.
@jeszczeNieZajety Czyli jeśli dobrze rozumiem, to przez akceptację religii, a przynajmniej tego w jakiej ona obecnie jest formie, pan X jest współodpowiedzialny za zło, które jest przez nią spowodowane. Cóż, próbować zmienić świat zawsze warto, sęk w tym, że nigdy nie możesz być pewien, że postępujesz słusznie i ostatecznie może się okazać, że to ty byłeś problemem, a nie to z czym walczyłeś.
W dyskusję o tym, czy religia jest dobra, czy nie (i która jest tą dobrą, o ile w ogóle), nie zamierzam się głębiej zapuszczać, gdyż jest to ciężki temat, wg. mnie na godziny konwersacji.
@Intropata Nie, nie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że i tak kłopotów jest dosyć, po co dokładać nowe w postaci religii, bez której świetnie można sobie dać radę.
Ale przy okazji. Jeśli każdy kto na przykład kupi coś rosyjskiego jest odpowiedzialny za zbrodnie rosyjskie na Ukrainie to czemu obywatel X nie ma być odpowiedzialny za zło wyrządzone przez religię, którą on akceptuje?
@jeszczeNieZajety Twoim zdaniem można sobie dać radę bez religii, a zdaniem kogoś innego nie można. Tutaj pojawia się konflikt, jeśli obie strony nie pragną dojść do konsensusu, to ten konflikt będzie trwał i trwał...
O tym cały czas piszę. O tym, że zawsze musimy postawić na swoim, bo "moja racja jest najmojsza". Tak bardzo chcemy udowodnić swoją rację, że w najlepszym przypadku posuwamy się jedynie do epitetów wymierzonych w naszego rozmówcę, a w najgorszym idziemy na wojnę. O ile ja i -przypuszczam- Ty możemy iść co najwyżej na pojedynek pomiędzy sobą, tak rządy mają władzę, aby iść na pełnowymiarową wojnę. Powinno być raczej "iść", bo to nie one na nią idą, a jedynie pociągają za sznurki, gdyż taki system stworzyliśmy i obdarzyliśmy ich możliwością wypowiadania wojen.
No ale co niby możemy zrobić? Być uległym? To inni Ciebie zjedzą tj. walcz i kreuj świat taki w jakim Ty chcesz żyć lub odpuść i żyj w świecie wykreowanym przez kogoś innego.
Każdy kto kupuje rosyjskie produkty FINANSUJE działania wojenne dokonywane przez naród rosyjski, to nie pani Kasia, która kupuje -tak jak zawsze- np. odzywkę do włosów od rosyjskiego producenta, czy pan Bogdan, który kupuje swoją ulubioną wódkę, jest odpowiedzialny za zbrodnie, które dzieją się na Ukrainie. Oczywiście, wpajanie im cudzych win ma na celu wywołanie poczucia winy u tych osób, gdyż istotny jest sam efekt tych działań tj. spadek popytu na dobra rosyjskie, co w konsekwencji miałoby doprowadzić do końca wojny, albo chociaż do zmniejszenia jej natężenia.
Wojna to są pieniądze. Bez nich nie można jej prowadzić. Zatem jeśli tak bardzo pragniemy jej końca, to dlaczego np. Niemcy nie zaprzestaną importu rosyjskiego gazu? Ach, tak pieniądze, komfort życia itd. Niby chcemy, aby ta tragedia jaka dotyka naród Ukraiński się zakończyła, ale jednak nie tak bardzo. Nie na tyle, abym „to ja” musiał ponosić związane z tym konsekwencje.
Wracając do pani Kasi i pana Bogdana, to taka jest na nich nagonka, bo są łatwym celem. Przeważnie zakupy innych ludzi nas nie obchodzą. „Co mnie to obchodzi, że pan Bogdan nie napije się ulubionej wódki, to jego problem, a tak nawiasem mówiąc to nie wiem jak w ogóle to można pić. Przecież to są szczyny!”. Co przeciętnego człowieka obchodzą zakupy drugiego człowieka? „To nie ja będę jadł z tej miski, więc to mnie nie interesuje. Interesuje mnie tylko to, że to są rosyjskie produkty i masz je przestać kupować, morderco!”. Ten sam ktoś później wsiada w samochód i jedzie tankować rosyjski gaz… i jeszcze zapewne narzeka na jego wysoką cenę.
Pytania: Czy jesteśmy gotowi poświęcić swój komfort do jakiego przywykliśmy? Czy jesteśmy w stanie wymusić na rządach zaprzestanie finansowania wojny? I ostatecznie: czy jesteśmy w stanie ponieść wszelkie tego konsekwencje?
Religia sama w sobie nie wyrządza zła, źródłem zła jest człowiek. To człowiek stworzył religię, a nie odwrotnie. Zatem, tak. Człowiek będący przedstawicielem danej religii działający w sposób powszechnie uznawany za zły w danym regionie jest odpowiedzialny za dokonywane przez niego zło i powinien zostać zgodnie z danym prawem rozliczony.
Jeśli finansowanie = odpowiedzialność, to wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za tę wojnę. Tylko wmawiamy sobie, że jest inaczej udając, że w ogóle nie nabywamy towarów wytworzonych przez Rosjan za które pieniądze trafiają jako naboje do karabinów m.in. Rzeźników z Buczy.
Jeżeli mowa o Bogu, zwracając uwagę na Pismo Święte i Słowo Boże, to zło przyszło na świat przez szatana, który uwiódł pierwszych ludzi jak i dalej uwodzi wszystkich. Ludzie dostali ostrzeżenie czego mają nie robić i jakie są konsekwencje tego działania. Zło na świecie to konsekwencja wyboru ludzi, którzy bardziej umiłowali zło . Czy to Bóg pociąga za spust ? Czy ludzie? Czy On siedzi w czołgu ? Czy ludzie ? Czy On rzuca granat ? Czy ludzie ? Ludzie wybrali życie w takim świecie bezprawia. Więc Bóg się nie wtrąca, to ich wybór. Mieli pismo i przykazania i mogli żyć spokojnie, a co się dzieje na świecie , sodoma i gomora w imię tolerancji. Kto nie chce Boga, żyje w świecie szatana, który wiadomo sieje tylko śmierć. A kto wierzy w niego i jest posłuszny Jego słowom nie ma się czego bać. Ilu ludzi się uratowało uciekając do Polski, gdzie otrzymali pomoc. Kto zna Boga wie jak On działa, porusza serca ludzi siejąc pomoc i miłość. A czym ten chłopiec zawinił ? Pewnie niczym, ale jeżeli leci w moim kierunku lawina i ja się nie ruszę i nie ucieknę z tego miejsca to czego mogę się spodziewać ? Wojna nie przyszła z dnia na dzień. Każdy kto wierzy w Boga wie, że może On dać życie, ale też je zabrać, a co nam do tego ? Może też uzdrowić i wskrzesić. Odbywa się sąd nad tym światem. Jedni wybrali Boga i przestrzegają przykazań, wiedząc że ucisk musi przyjść, ale wiedzą też, że nawet gdyby umarli mają życie wieczne. Inni wybrali śmierć, i przeciwieństwo przykazań. Oni to działają całe zło na ziemi i dla nich nie ma życia, właśnie gdy dopuszczają się teraz tych wyszstkich złch rzeczy to dopełnia się ich wina. Ja wybrałem Boga i doświadczam jego działanie cały czas. Nawet gdyby mi dom zburzyli , nie było nigdzie w sklepie wody ani jedzenia to wiem że mi niczego nie braknie. Czym jest wiara ? Ludzie myślą, że chodzeniem do kościoła i modlitwą. Ja myślę, że wiara jest uświadomieniem sobie Jego Wielkości i mocy. W to że może On dać życie i je zabrać. W to, że może On zatrzymać słońce i poruszyć górę. W to , że może kamień przemienić w chleb. W to, że może on stworzyć wszystko, bo wszystko On stworzył i Niemu podlega wszytko.
W to, że może On zatrzymać czas. W to, że dla Niego nie ma nic niemożliwego . Dlatego wiem, że nawet gdy będzie przejeżdżał obok mnie czołg, nie zauważą mnie. Gdy braknie wody, ja będę miał jej nadmiar. Gdy będzie głód, ja będę najedzony. Gdy rzucą we mnie granat, on nie wybuchnie. Gdy mnie zabiją, żył będę . Ludzi nie wierzą prawdziwie, myślą, że On jest , ale jak jest jakaś alternatywa to odstawiają Go na drugi plan. Wierzcie ludzie w Boga, skoro stworzył świat i wszystko, to czy nie jest w stanie was uratować skoro będziecie tego chcieli i zwrócicie się z prośbą do Niego ? Wierząc w Niego, musicie wierzyć w Jego Słowa. A Słowa Jego są proste. Nawróćcie się i przestańcie czynić nieprawość . Słowa Jego mówią też, że sąd przyjdzie na świat i manifestacja zła i wielki ucisk to element sądu. Dlatego cieszę się, żę wszystko to dzieje się na naszych oczach, bo nadchodzi zbawienie sprawiedliwych i całe zło i ludzie czyniący zło przestaną istnieć, jest to też czas miłosierdzia, czas na nawrócenie. Nawracajcie się więc i wierzcie w Boga .
@Marcin9410 czy ten chłopiec sam sobie obciął kończyny? czy wybral zycie kaleki? a moze mial zla wolę i mu sie nalezalo? a moze teoria wolnej woli spada na łeb, gdy ktos ja zaczyna logicznie analizować...
@Wluczyryjek Jest takie powiedzenie, że wolność człowieka kończy się tam, gdzie naruszona zostaje wolność innej osoby. Jeżeli uszkodzę czyjeś ciało to oczywiste jest, że muszę ponieść konsekwencje swojego czynu. W dzisiejszym świecie zostanę doprowadzona przed sąd i skazana na więzienie. Natomiast chrześcijanie wierzą, że prócz kary na ziemi czeka jeszcze kara po śmierci i to wtedy zostaną rozliczeni z używania swojej wolnej woli.
@lusia1994 a to jest akurat najlepsze, zaświaty, tam mozna upchac każda teorię, bo przecież z tym nie da sie dyskutować. Cos jest nielogiczne? Spoko, w zaswiatach wszystko sie ulozy w logiczna calosc. Niezle przemyślane ;)
@Wluczyryjek Drugą sprawą jest to, że idąc Twoim tokiem rozumowania, można dojść do wniosku, że to z winy Boga istnieje zło na świecie, czyli to Bóg jest sprawcą każdej tragedii jaka się wydarza. To, że ktoś jechał za szybko i spowodował wypadek to wina Boga. Ktoś inny przez niewyspanie doprowadził do wykolejenia pociągu - wina Boga. To, że podnieśli znów stopy procentowe to też wina Boga.
@lusia1994 dokładnie, bo Bog stworzył świat, ludzi i Szatana, wiec wszystko co sie dzieje, dzieje sie za Jego przyczyna. Jako wszechmogący mogl to lepiej przemyśleć.
@lusia1994 oczywistym jest tez, ze w największym stopniu poniesie je twoja ofiara, ktorej wola nie bylo zostac kaleką. Właśnie o to chodzi, ze Bog stwarzajac swiat nie zastosowal się do reguly, o której sama piszesz. Pozwoli ludziom w ramach ich wolnej woli naruszać dobro innego człowieka.
@Wluczyryjek Nie wiem czy są jakieś jak to nazwałeś "zaświaty". Jak umrę to dam Ci znać. Sam odwołujesz się do istnienia Boga, oskarżasz go o istnienie zła, przecież Boga też nikt nie widział. Czyli Ty opierasz swoją teorię o coś, czego istnienia nikt nie może w żaden sposób potwierdzić, jednocześnie nasmiewasz się z zaświatów. Mówiąc o Bogu i wolnej woli odwołałeś się wprost do chrześcijaństwa, dlatego napisałam o rozliczaniu wolnej woli po śmierci. Możesz nie wierzyć w Boga, w wolną wolę i życie w "zaświatach", ale wtedy też nie mieszaj Boga w swoje teorie, bo jeśli uważasz, że coś nie istnieje to z punktu widzenia logiki nie może być sprawcą czegokolwiek.
@Wluczyryjek No tak, masz rację, to moja ofiarą będzie najbardziej poszkodowana. Tylko, że gdyby Bóg w jakikolwiek sposób ingerował w wolną wolę, tzn. tak jak mówisz to już nie była by wolną. Żeby podjąć wolną decyzję musisz mieć wszystkie możliwości. Jeśli ktoś Ci powie możesz wybrać cukierka kokosowego albo karmelowego, tylko nie może być kokosowy, to już tak naprawdę nie masz wyboru.
@lusia1994 ja się odwoluje caly czas wiary katolickiej czy jakiejkolwiek innej i jej braku logiki. Nie pisze w tym momencie o swoich osobistych przekonaniach.
@lusia1994 w takim razie wszechmogący Bog trochę kiepsko to wykombinował, ze konsekwencjami wolnej woli obarczyl głównie ofiare. Mogl cis lepszego wymyślić. Jest ponoc wszechmogący.
@lusia1994 ale piszesz... Az odechciewa sie dyskutować. Bog stworzył Szatana. Szatan to imie aniola stworzonego przez Boga. Poczytaj Biblie. Warto wiedzieć w co sie wierzy. Co do jednego masz racje. Szatan się zbuntował przeciw Bogu. Mimo, ze widzial Boga w calym Jego majestacie. Widzial, wiec wiedział na pewno, ze istnieje a jednak go olał. Nie zachwycil go boski majestat w calej swej okazałości? Cos kiepsko znowu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 kwietnia 2022 o 23:29
@Wluczyryjek tak, mimo, że widział Go w całej okazałości jak napisałeś, to się zbuntował. Wykorzystał swoją wolną wolę. Bóg pozwolił mu istnieć, mimo że znał konsekwencje jakie to za sobą niesie.
@Wluczyryjek nie wiem czy zauważyłeś, ale napisałam "szatan" z małej litery, chodziło mi nie o konkretnego anioła, ale o symbol zła. Bóg stworzył anioła, dobrego anioła. To on się zbuntował i był początkiem zła. Bóg nie stworzył zła.
Nie rozumiesz pojęcia wolność. Gdyby Bóg "interweniował" i nie dopuścił do istnienia zła to przeczył by sam sobie. Jeśli dał wolną wolę to po, żeby każdy mógł o sobie sam decydować. Żeby móc podjąć wolną decyzję, nie może Cię nic ograniczać.
"Bóg stworzył anioła, dobrego anioła. To on się zbuntował i był początkiem zła. Bóg nie stworzył zła."
Wychodzi na jedno. Bóg stworzył anioła --> on się zbuntował --> powstało zło,@lusia1994. Uważasz, że taki twórca jak Bóg nie powinien brać odpowiedzialności za swoje dzieło? Przecież jest wszechwiedzący - wiedział o tym, że Szatan się zbuntuje. Jest także wszechmocny - mógł zniszczyć Szatana gdy ten się zbuntowało.
Gdzie popełniam błąd logiczny?
@lusia1994
Ogranicza mnie fizyka. Nie mam możliwości latania, machając rękoma czy o tym myśląc. Nie mam wolnej woli? Nie rozumiesz pojęcia wolność.
"Jeśli ktoś Ci powie możesz wybrać cukierka kokosowego albo karmelowego, tylko nie może być kokosowy, to już tak naprawdę nie masz wyboru."
O, to jak oferta Boga. Pozwala żyć jak chcesz, ale jak będziesz żyć inaczej niż przykazuje, to będzie kara po śmierci.
Nie, jakby Bôg zainterweniował, to niekoniecznie zaprzeczył wolnej woli. Jak widzę dziecko z gwoździem, celujące w gniazdko to nie uważam, by powstrzymanie go i wytłumaczenie, czemu źle robi było zamachem na wolną wolę i wolność. Przy czym robiłbym to do skutku, włącznie z praktycznym pokazem na baterii. Po prostu wiem lepiej, co jest lepsze. Z czasem i dziecko zrozumie.
Jak Bóg to widzi (a widzi wszystko) to pozwala na takie nieświadome - czasami - samobójstwo.
Nie, "szepnę na uszko nauki prorokom, oni to po swojemu zrozumieją, zdeformują i stworzą durną religię, mam swoje dzieci z głowy na parę tysiącleci" to nie to samo. Nie wychowuje się dzieci poprzez instrukcje, na dodatek z błędami.
Za każdym razem, gdy człowiek sam sobie robi krzywdę, Bóg zawodzi. Nikt w pełni świadomie krzywdy sobie nie robi, nawet samobójcy robią to, co uważają za właściwe.
Nie ma sensu wierzyć w dobrego Boga. Nie istnieje. Świat doczesny tego dowodzi. Absolut może istnieje, lecz co najwyżej deistyczny. Tylko obojętny tolerowałby zło i robił wymówki, by mając możliwości, nie korzystać z nich.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2022 o 12:07
@Laufer nikt z nas nie jest do końca wolny, każdy jak to ująłeś jest ograniczony prawami fizyki, każdy z nas żyje w społeczeństwie, które w jakiś sposób na niego wpływa, każdy wychowywał się w rodzinie, która go ukształtowała. Za wolnością stać powinna przede wszystkim wiedza. Jedziesz samochodem i nie ma opcji uniknięcia wypadku. Przejedziesz panią koło 60 albo małe dziecko? Większość pewnie odpowie, że uratuje dziecko, ale co jeśli ta pani jest zdrowa, ma rodzinę, wnuki i jeszcze pożyje kilkanaście czy kilkadziesiąt lat, a dziecko jest chore, przeżyje maks kilka dni? Czyli mając szerszą perspektywę, możesz podjąć zupełnie inną decyzję.
Mówiąc o ofercie Boga, jesteś w błędzie. Bóg nie zmusza Cię do życia zgodnie z Jego oczekiwaniami czy zasadami. Nie mówi, że nie możesz wybrać cukierka kokosowego, ale jak go wybierzesz to wtedy poniesiesz konsekwencje. To do Ciebie należy wybór.
Tak samo jeśli tłumaczysz dziecku dlaczego nie należy wkładać gwoździa w gniazdko. Dziecko nie jest świadome niebezpieczeństwa, dlatego je chronisz. Mówisz mu jakie są konsekwencje jego działań. Może zrozumieć i Cię posłuchać, ale może też zrobić po swojemu i ponieść konsekwencje. Masz większą wiedzę i większe doświadczenie, dlatego lepiej oceniasz daną sytuację niż dziecko, które nie ma pojęcia o elektryczności.
@lusia1994
Nie, nie jestem w błędzie.
Po pierwsze, Bóg nic nie mówi. Bóg niczego nie tłumaczy. Mówią ludzie, w jego imieniu, to co (czystym przypadkiem?) jest dla nich opłacalne.
Mówią to, co im się wydaje. To bardzo istotna kwestia, gdyż trzeba działać w nieświadomości tego, czy dane słowa są prawdą. Mówią to przedstawiciele setek religii, każdy mówi praktycznie co innego.
Gdyby Bóg rzeczywiście mówił, to przynajmniej szantaż byłby uczciwy...
Mając szerszą perspektywę, możesz podjąć zupełnie inną decyzję. Bóg, jeśli istnieje, odmawia ludziom szerszej perspektywy. Ukrywa się i jeśli działa, to na tak małą skalę, że nie można tego udowodnić.
Po drugie, to co czyni Bóg jest karą. Nie rozumiesz różnicy między karą a konsekwencją. Różnica tkwi w tym, że kara jest zaplanowana i wymierzana przez świadomy byt, zależna od jego subiektywnej oceny.
Jak zatnę się w kuchni nożem, bo źle go trzymam, to jest konsekwencja. Jak wpadnie ojciec i zleje mnie do nieprzytomności, bo zakrwawiłem jego ulubiony nóż - to jest kara.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2022 o 16:47
@RomekC Nie popełniasz. Ale są różne rodzaje logiki. Kiedyś Przybora napisał opowiadanko, w którym pewien generał zmarfł na apopleksję bo on sobie wyliczył, że jak zbuduje dom z połówek cegiel to będzie dwa razy taniej a wyszło drożęj.
"Tak samo jeśli tłumaczysz dziecku dlaczego nie należy wkładać gwoździa w gniazdko. Dziecko nie jest świadome niebezpieczeństwa, dlatego je chronisz..."
Zupełnie jak ludzie, @lusia1994. Wielu rzeczy nie są świadomi. Nasza świadomość przy świadomości Boga jest taaaka mała.
* Wiedza to nie to samo co świadomość!
Dzięki @jeszczeNieZajety. Wolałbym aby @lusia1994 mi odpowiedziała ;-)
@Laufer Taki przykład. Założmy, że mój syn mieszka setki kilometrów ode mnie. Dowiaduję się, że grozi mu poważne niebezpieczeństwo. Bardzo poważne. Co ja robię? Ano piszę list z ostrzeżeniem do syna, tyle, że po chińsku (wynająłem tłumacza...) :). Potem idę do najbliższego słupa telegraficznego, tam przybijam tę kartkę do słupa i zadowolony wracam do domu. Ostrzegłem syna. Śpię spokojnie. Jak on nie przyjedzie do tego słupa i nie przeczyta to sam sobie winien. Ja go ostrzegłem.
Głupie? Bardzo głupie. Ale dokładnie w to wierzą miiiardy pobożnych ludzi. Proszę: Bóg przekazał ludziom najważnieszą wiadomość, mianowicie jak uzyskać zbawienie i życie wieczne. Przekazał tę infromację małemu ludowu, mówiącemu językiem, którego poza nimi nikt nie rozumie. I się uspokoił. Przecież ostrzegł. I Chińczyków w Azji. I ich sąsiadów Hindusów. Ostrzegł też murzynów w Afryce. I Indianie w Ameryce zostali poinformowani. Czym się to różni od mojego sposobu ostrzeżenia syna?
Jakl można poważnie traktować ludzi, którzy pooważnie traktują coś takiego?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2022 o 18:42
@Laufer praktycznie wszystkie religie zgadzają się w dwóch aspektach: istnienia życia po śmierci, a także w istnieniu nagrody i kary za czyny dokonane w obecnym życiu. Chrześcijanie mają niebo, muzułmanie 72 dziewice, a wyznawcy hinduizmu reinkarnację.
Konsekwencja i kara są ze sobą powiązane. Jeżeli byś się nie zaciął, nie zakrwawił noża ojca, to ten by Cię nie zlał. Kara jest konsekwencją czynu.
@lusia19 rozumiem, rozumiem :)
moja opinia jest taka, ze Bog mogl Szatana w ogole nie stwarzać, a kwestię wolnej woli zorganizować tak, by jej konsekwencje ponosila tylko osoba, która wybiera zla wole a nie jej otoczenie. Wg Biblii Bog jest wszechmogący i jak na moja logike, jak na wszechmogącego, Bog słabo to wymyślił. Rozumiem twoj poglad: "nie moglo byc inaczej, bo przeciez "wolna wola" a ja mysle: moglo, bo przecież "wszechmogący" mogl wymyslic wszystko tak by się zgadzalo. Chociażby tak, jak ja powyżej napisałam, ze konsekwencje dotykaja tylko osobe wybierajaca. Mysle, ze obie pozostaniemy przy swoich pogladach i ciesze sie, ze ty jeszcze potrafisz to sobie wszystko poukładać i wytłumaczyć. Ja juz nie.
Bóg nie stworzył zła, tylko dopuścił jego istnienie. Jest takie pojęcie: Opatrzność Boża, czyli Bóg dopuszcza istnienie zła, bo wynika z niego większe dobro lub unikając jeszcze większego zła.
Zgadzam się jeśli chodzi o porównanie świadomości boskiej i ludzkiej. Mając szerszy obraz, możemy lepiej ocenić sytuację. Tak jak w sytuacji ze staruszka i dzieckiem.
Oczywiście każdy z nas ma swoje poglądy, swoje widzenie świata. Czy słuszne? Nie wiem.
W każdym razie dziękuję za dyskusje, skłoniło mnie to do rozmyślań :)
@lusia1994
Nieprawda. Niektóre religie głoszą predestynację - to, czy jest się zbawionym czy potępionym zostało postanowione przed narodzinami (logiczna konsekwencja połączenia dwóch podstaw wiary - wszechwiedzy i stwórczości Boga - co oznacza, że wolna wola nie istnieje). Niektóre przekonania głoszą obojętność Boga i nieistnienie życia po śmierci.
O ile w hinduiźmie jest nirwana i okołoreligijny bełkot, to samo pojęcie reinkarnacji nie zawiera wartościowania i nagrody/kary po śmierci. Ot, po śmierci wracasz w jakiejś losowej do życia, do nieskończoności lub osiągnięcia nieśmiertelności.
Kara nie zawsze jest konsekwencją czynu. Można karać nawet bez powodu, na podstawie swoich przypuszczeń. Ot "na pewno coś przeskrobiesz, profilaktycznie dostaniesz rózgą". Nie są ściśle powiązane.
@Laufer "Nieprawda. Niektóre religie głoszą..."
Ja widać wiedza niektórych jest ograniczona do jednej religii a wypowiadają się... ;-)
"Niektóre przekonania głoszą obojętność Boga i nieistnienie życia po śmierci..."
"W niektóre, buddyzmie, w ogóle nie ma Boga osobowego. Z punktu widzenia chrześcijaństwa nie są religiami albo są religiami ateistycznymi.
"O ile w hinduiźmie jest nirwana i okołoreligijny bełkot, to samo pojęcie reinkarnacji nie zawiera wartościowania i nagrody/kary po śmierci. Ot, po śmierci wracasz w jakiejś losowej do życia..."
Niezupełnie. W hinduizmie "poprawianie własnej karmy poprzez dobre, zgodne z dharmą uczynki skutkuje wcieleniem się po śmierci w lepszy byt, zaś pogarszanie własnej karmy powoduje wcielenie się w gorszy byt". (https://pl.wikipedia.org/wiki/Reinkarnacja#Hinduizm)
@Laufer słownik języka polskiego, kara:
1. Środek wychowawczy wobec osoby, która zrobiła coś złego.
2. Środek represyjny wobec osoby, która popelnila przestępstwo.
Kara jest zawsze wynikiem jakiegoś czynu. Jeśli jesteś ukarany niesłusznie to jest znęcanie czy wynik błędu ludzkiego (jeśli mowa np. o niesłusznym skazaniu na więzienie).
Owszem, zgadzam się jeśli chodzi o istnienie różnych religii i ich różnych światopoglądów, po prostu źle to napisałam w poprzednim poście. Powinnam była napisać większość :)
@RomekC
Napisałem, że w hinduizmie jest okołoreligijny bełkot. Właśnie go przytoczyłeś. Usuń wszystkie fragmenty odnośnie karmy, a uzyskasz niehinduistyczną, czystą definicję reinkarnacji.
na demotach siedzi taki tępy zbój i ujada na Boga. To nie chlopiec na posyłki ani magik od spełniania zyczeń. Jeśli zboju nie rozumiesz na czym polega wiara i jesteś niewierzący, to dlaczego tępa dzido ujadasz jak pies? Wyjesz pod różnymi nickami, wylewasz pomyje. Choć rozumiem, twoje życie jest tak żałosne, że musisz obwinić Boga za wszystkie niepowodzenia jakie cię spotkały. Siedzisz na tych demotach i ujadasz, poświecasz każdą chwile by tworzyć memy o nieistnieniu Boga. dla ciebie Go nie ma, a wierzący mają cię gdzieś. Myślisz, ze jak się napocisz i i wypierdzisz coś bez składu i ładu, to ktos raptem cie posłucha i przestanie wierzyc, bo ty tak chcesz? hhahaha , śmieszna z ciebie kreatura, żałosna z ciebie kreatura. . Jestes nikim, nic ci w zyciu nie wyszło, nawet ten mem. jak cie widzę? obejrzyj sobie Superstore, tak pokazali takiego jak ty. Po co ja to piszę?! niewarty splunięcia jesteś żałosna istoto. Ale zabawe mam jak widzę takie plugawe miernoty.
"...Jeśli zboju nie rozumiesz na czym polega wiara i jesteś niewierzący, to dlaczego tępa dzido ujadasz jak pies?..."
Jeśli, @jakiswodnynick, rozumiesz na czym polega wiara i jesteś wierzący, to dlaczego nie modlisz się za autora demota? Zgodnie z zaleceniem Chrystusa powinieneś miłować go, nieprawdaż?
"A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka*, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego." (Mt 5.22)
* może znaczyć "tępa dzido"
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2022 o 11:25
@RomekC
Skąd to przypuszczenie? Wszystko wskazuje, że jest wierzący. Kwestia tylko, w jakie wyobrażenie Boga.
Nie spotkałem i zapewne nigdy nie spotkam się z prawdziwym chrześcijaninem. Każdy jakoś wypacza Biblię
"Jeśli cię kto uderzy w policzek, nadstaw mu i drugi! Jeśli bierze ci płaszcz, nie broń mu i szaty! Daj każdemu, kto cię prosi, a nie dopominaj się zwrotu od tego, który bierze twoje. " Łk 6 29-30
A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. Mt 5, 39-42"
Chrześcijaństwo kończy się w monencie, gdy proszę chrześcijanina o przelew na czterocyfrową kwotę z zapewnieniem, że nie mam zamiaru oddawać. Wtedy nagle pojawia się ślepota na cytaty z Biblii. Nikt nie chce skarbu w Niebie za takie męczeństwo.
"Skąd to przypuszczenie? Wszystko wskazuje, że jest wierzący. Kwestia tylko, w jakie wyobrażenie Boga."
Rzeczywiście @Laufer, nie doprecyzowałem. @jakiswodnynick nie wierzy w Chrystusa, nie jest chrześcijaninem*.
* Wypaczenie nauk Chrystusa nie jest chrześcijaństwem, przyjmijmy takie założenie, proszę :-)
"Nie spotkałem i zapewne nigdy nie spotkam się z prawdziwym chrześcijaninem. Każdy jakoś wypacza Biblię"
Ja się spotkałem. Są "unikatami". Dlatego także potrafię odróżnić prawdziwego chrześcijanina od "podróbki".
Najwyraźniej Bóg o którym myślisz przymyka oko, gdy na wojnie interesy robią żydzi, żydzi którzy tego Boga wymyślili i rozpowszechnili wiedzę o nim.
Tak to niestety wygląda.
„Gdzie bóg gdy go potrzebujesz?
Gdzie wasza piękna litościwa ciota?”
Bóg nie zgotował tej wojny tylko ludzie! co chcesz teraz od Boga? P.S. ciotą jesteś Ty chamie!
@Cebr Ludzie mają ambicje a ambicja popycha do ekspansji. Wojny są częścią świata człowieka odkąd ten zyskał świadomość istnienia a skoro człowiek jest na podobieństwo boga to wnioski wyciągnij sam.
@Breva może jesteśmy nieudaną kopią
@Tniusia1 NIEUDANA??!! Twierdzisz, że wszchmocny nie był w stanie stworzyć udanej kopii???
@jeszczeNieZajety Fakt..... może po prostu nie jest wszechmocny, albo raczej może nie chciał zrobić kopii doskonałej?
Ciekawe jest to, że jak coś się złego dzieje to wtedy nie jest to winą Boga. Bo Bóg dał ludziom wolną wolę. Wszelkie zbrodnie to nie jego instancja. Daje też szansę zmienić się ludziom na lepsze.
Za to jak człowiek zrobi coś dobrego to wtedy Chwała Panu. Lekarz uczy się X lat, zostaje fachowcem, ratuje życie w beznadziejnym przypadku i Bóg kierował jego rękami. Czasem nawet sam tak myśli. Bagatelizowanie wpływu człowieka na sprawę. No niby on, ale natchniony czymś tam, np. Duchem Świętym.
Jeśli jakaś inteligentna siła wyższa istnieje, stworzyła ten świat i stworzyła człowieka na swoje podobieństwo, to musi być nieźle popaprana...
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 kwietnia 2022 o 18:09
@Rydzykant Winę za powszechnie występujące złe funkcjonowanie dzieła, zwykle przypisuje się konstruktorowi.
@michalSFS ta kwestia wolnej woli ma luke. Bo o ile Bog dał człowiekowi wolna wole i ten moze postępować zle, jesli tak chce, to bylo by sensowne tylko wtedy, gdyby skutki zlej woli dosiegaly tylko osoby, które sie na nia decyduja a nie inne niewinne osoby. W tym wypadku jest to raczej chaos a nie wolna wola i jej skutki.
@Rydzykant Opiszę Ci hipotetyczną, bardzo przerysowaną i mało prawdopodobną sytuację. Chodzi o uwypuklenie istotnych elementów. Stoi bandzior z siekierą w ręku. Trzyma za włosy kobietę. Bandzior zamachnął się siekierą w oczywistym zamiarze rozłupania głowy tej kobiety. Ty stoisz - powiedzmy - 5 metrów od bandziora, w ręku masz naładowanego i odbezpieczonego Kałacha. Jeszcze może sekunda i siekiera spadnie na czaszkę kobiety. Co robisz? Czy walisz serię w bandziora ratując życie ofierze czy spokojnie przyglądasz się jak siekiera rozłupuje głowę kobiety bo szanujesz wolną wolę bandzora?
Ja bym dał serię. Bóg szanuje wolną wolę bandziora. A co z wolną wolą kobiety? Czy ona wyraziła chęć i, prawda, wolną wolę by jej głowa zostałą rozłupana?
Co Ty byś zrobił i dlaczego? Dlaczego druga (ta niewybrana przez Ciebie) możliwość jest złą?
@jeszczeNieZajety waląc z kałacha serią zabijesz i jego i ją
@Pasqdnik82 Zakładmy (jeśli to nie było jasne), że posiadacz Kałacha bardzo dobrze strzela i zawsze trafia dokładnie tam gdzie chce i nigdy tam gdzie nie chce. Tu nie chodzi o zawody strzeleckie tylko o problem etyczny czy moralny czy coś takiego.
Na wszelki wypadek - zakladamy, że broń jest naładowana ostrą amunicją, że się Kałach nie zatnie itd itd.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2022 o 5:50
@jeszczeNieZajety Użycie broni nie zawsze oznacza, że trzeba kogoś zabić. Można zranić lub szantażować.
@Morda_Lewiatana
Czyli winę za obrabowanie banku ponosi producent sejfu, a winę za gwałt ponoszą pradziadkowie i jeszcze wcześniejsi przodkowie gwałciciela. Koncepcja ciekawa, jednak dość trudna to wykazania. Zwłaszcza gdy "konstruktor" jak to napisałem, jest jedynie hipotetyczny
@jeszczeNieZajety
Odpowiem ci innym przykładem. Jesteś adminem serwera, który obsługuje grę online. Masz sejwy wszystkich postaci tej gry. Przyglądasz się rozgrywce i widzisz awatara bandziora z siekierą nad głową awatar kobiety. Co robisz? Przerywasz rozgrywkę? Zwłaszcza jeśli "śmierć" awatara kobiety w rzeczywistości przenosi ją na wyższy poziom gry.
Ty byś "dał serię" bo posługujesz się mentalnością bogów starożytnej Grecji. Uważasz "boga" za ludzką istotę z ponadludzkimi możliwościami. Wiesz, jeśli "bogowie" są tacy, to mamy przesr@ne. Wszystko zależy od ich humoru oraz tego, czy "bóg" wyznawany przez Ciebie jest silniejszy od "boga" wyznawanego przez Twojego wroga. Ze względów czysto praktycznych nie wierzę w takich "bogów". Choć nie wykluczam istnienia tego typu "sił demonicznych". Ale wracając do analogii z grą, to nie bogowie czy też admini, tylko gracze używający kodów. Admin jest ponad nimi i w trakcie lub na koniec rozgrywki wyczyści ich konta.
Co ja, będąc "bogiem/adminem" zrobiłbym w opisanej przez Ciebie sytuacji? Zastanowiłbym się, czy awatar kobiety może na tym poziomie gry uzyskać coś wyjątkowo wartościowego. Jeśli nie, pozwoliłbym jej "umrzeć" i w ten sposób wejść level wyżej. Natomiast gdyby jej postać miała jeszcze do odegrania jakąś istotna role na tym poziomie, wysłałbym własnego awatara (takiego jak Twój gość z kałachem), albo wręcz zawaliłbym na bandytę ścianę domu pod który stoi, jednocześnie chroniąc kobietę. Z punktu widzenia graczy, byłoby to zwykłe zdarzenie losowe. Z punktu widzenia kobiety byłby to "cud". Z punktu widzenia całej gry byłoby to naruszenie jej reguł, dlatego nie powinno być nadużywane.
Niestety kolego "ludzie ludziom zgotowali ten los". Ludzie głosujący na Putina zgotowali ten los ludziom głosującym na Zełeńskiego. My, tankując do samochodów paliwo pochodzące z Rosji też się przyczyniliśmy. Może nie całkiem świadomie, ale jednak.
Jest jeszcze jeden aspekt.
Obecna sytuacja jest wypadkową ludzkich działań. We wczesnej młodości czytałem książkę o panu Twardowskim. Chciał przy użyciu czarów pomagać ludziom. Wszystkim pomagał w dobrej wierze, tylko jednemu "zrobił na złość". Później diabeł pokazał mu skutki jego działań. Wszystkie akcje dla dobra ludzi przyniosły fatalne rezultaty. Tylko wyrządzona krzywda wystraszyła człowieka i spowodowała zmianę jego postępowania. Tak, w naszej "grze" nie znamy jej skutków. Jeśli czytałeś "Harry Potter i Przeklęte Dziecko" wiesz dlaczego Dumbledore nie mógł cofnąć się w czasie i zabić Voldemorta. A jeśli w Twojej historyjce, ta kobieta która nie zostałaby zamordowana w końcu zdobyłaby władzę, została dyktatorem który wymorduje pół świata. Jak ci się podoba taki scenariusz? Czy nadal zastrzeliłbyś bandytę dla uzyskania doraźnego "sukcesu"?
@Rydzykant
Koncepcja ciekawa, jednak dość trudna to wykazania. Dlatego jej nie postuluj.
Twoje tezy są niepowiązane z wypowiedzią, do której się odnosisz. Przekręcasz jej sens, czyli manipulujesz. Jak zwykle.
Rodzice nie są konstruktorami dzieci - nie projektują im ciał i mózgów. Zaawansowana inżyneria genetyczna na zarodkach jest zakazana.
Bardziej pasuje to do robotów. Ktoś, kto zbuduje robota jest jak najbardziej za niego odpowiedzialny. Jak zbuduję robota z bronią, po czym wypuszczę go na ulicę, z oprogramowaniem pozwalającym mu na losowe działania - sądy skażą mnie za spowodowane przez niego szkody czy śmierci. Nie wywinę się tym, że dałem robotowi "wolną wolę".
Tak samo złodzieje nie są dziełem projektanta sejfów, więc na jakiej podstawie tworzysz tak głupią koncepcję? Jeśli projektant twierdzi, że jego sejfy są całkowicie bezpieczne, wtedy jak najbardziej można przypisać mu odpowiedzialność za przypadek kradzieży. Niedopełnienie obowiązków czy kłamstwo.
Tak samo oskarża się Boga o niedopełnienie obowiązków, skoro ten hipotetyczny Bôg miałby troszczyć się o ludzi. Z jego możliwościami, zapobiegłby w zarodku całemu złu.
"Kto zaś umie dobrze czynić, a nie czyni, grzeszy." Największym grzesznikiem jest Bóg.
Proszę nie bredzić o wolnej woli. To świadczy tylko o ignorancji. Interwencje Boga wcale nie wykluczają wolnej woli.
Jak ktoś jest chrześcijaninem - przecież po sądzie ostatecznym będzie raj, gdzie każdy ma wolną wolę, a nie będzia zła. Nawet ta upośledzona religia przekazuje, że nie ma tutaj konfliktu.
Dysponując wszechmocą, można zaprojektować świat, by uniemożliwić zło. Nie zabijesz kogoś, kto ma niezniszczalne ciało. Nie uwięzisz kogoś, kto może przenikać przez materię lub teleportować myślą. Można tak w nieskończoność.
Dlatego błędem jest wierzyć we wszechmocnego i przejmującego się człowiekiem Boga. Samo istnienie świata doczesnego temu przeczy.
Ale nie spodziewam się po wierzących na tyle rozwiniętego intelektu, by którykolwiek zrozumiał te argumenty.
@jeszczeNieZajety
Rozwiązanie jest proste - należy natychmiastowo urządzić bandziorowi sąd indywidualny i zsyłkę do piekła. Jak karanie nie jest naruszeniem wolnej woli, to Bóg mógłby od razu wymierzyć "konsekwencje własnych wyborów". Ale ten stary perwers uwielbia najwyraźniej oglądać, jak w międzyczasie konsewencje dotykają niewinnych.
Dziwnym trafem zwolennicy wolnej woli mówią, że interwencja Boga byłaby naruszeniem wolnej woli, a ignorują fakt, że Bóg i tak "interweniuje" po śmierci.
"Ta "siła" dała człowiekowi szanse na stanie się taką jak ona..."
@Rydzykant, chyba słabo u Ciebie ze znajomością Biblii. Polecam zapoznać się z historiami zjedzenia owocu z drzewa poznania i budowy wierzy Babel
"Opiszę Ci hipotetyczną, bardzo przerysowaną i mało prawdopodobną sytuację..."
Bardzo dobra alegoria, @jeszczeNieZajety.
"...Można zranić lub szantażować."
Można także starać się zrozumieć co autor miał na myśli, @sl4w3x ;-)
@RomekC
Oj bardzo starozakonny jesteś. Bardzo starozakonny.
Nie wiem czy masz świadomość, że w tłumaczeniu Tory. tam nie było "drzewa poznania dobrego i złego". Tam było "drzewo posiadania dobrego i złego". W znaczeniu w jakim starożytny mężczyzna mógł "posiąść" kobietę. Czyli biblijny zakaz dotyczył decydowania przez człowieka, co uzna za dobre a co za złe, także wbrew prawu "boga".
Kiedyś z ust ateisty usłyszałem takie powiedzenie "Twój czyn jest grzechem tylko za pierwszym razem. Potem jest już tylko przyjemnością, a w końcu przyzwyczajeniem".
Wieża Babel to tylko skutki ludzkich czynów i decyzji. Ciekawe czy kiedyś w końcu zbudujemy "windy kosmiczne"?
Odpisałem Jeszczniezajętemu , przedstawiając alternatywną alegorię - do admina nadzorującego wirtualną rzeczywistość gry. Jeśli ktoś jest nadambitnym adminem (albo bogiem z greckiego panteonu), wtedy może da się wkręcić i zabić "bandytę".
Przeczytaj tamten wpis.
(Zauważyłem że niektóre moje teksty pojawiają się czasami z kilkugodzinnym opóźnieniem. Jeśli chcesz, mogę dla Ciebie przekopiować tamtą odpowiedź, ale nie chcę zaśmiecać forum)
@RomekC
Uzupełnienie: Coś mi urwało kilka słów z wypowiedzi. "W tłumaczeniu Tory stanowiącej pierwsze rozdziały Biblii, jest błąd"
Niestety mój wpis nadal nie został opublikowany, czyli nie mam możliwości edycji, dlatego dopisuje tutaj.
@Laufer Jest dla mnie trudne do zrozumienia jaką ślepotą wykazują się wierzący. Przecież te wszystkie rażące niesprawiedliwości w Biblii. rażące błędy logiczne itd wręcz walą po oczach. I fakty. FAKTY. Na przykład rycerze miłosiernego boga, w jego imieniu wyrżnęli w czasie pierwszej krucjaty Jerozolimę. Krew (według świadectw) miał płynąć ulicami. Bóg miał stworzyć ludzi na swój obraz i podobieństwo. No to ja nie jestem podobny. Ja bym nigdy nie pozwolił by w moim imieniu dokonywano takich rzeczy. Gdybym oczywiście mógł. A bóg chyba może...
Czy w ogóle problem biblii. Bóg miał za pomocą bibli przekazać ludziom objawienie itd. Po 2000 lat do połowy ludzkości to wciąż nie dotarło a ci do których dotarło mordują się wzajmnie bez litości gdyż nie mogą się pogodzić co, prawda, Pan chciał powiedzieć. Sposób sformułowania i rozpowszechniania "słowa bożego" jest skrajnie nieefektywny. Jest po prostu głupi. To nie może być zamierzone działanie istoty rozumnej. Ba, wszechwiedzącej. Zresztą to "słowo boże" jeśli się przyjrzeć to znowu nie jest aż takie stradznie mądre.
I tak dalej.
OK - jest faktem, że Wszechświat i w skali makro i mikro jest dobrze opisywalny matematycznie. Jak to ujął Einstein "największą zagadką Wszechświata jest to, że tak dobrze w nim działa matematyka". Matematyka jest (chyba...) dziełem intelektu. Więc, jak ktoś się uprze, to nie można wykluczyć, że za tym wszystkim stoi jakiś gigaintelekt. Może tak a może nie. Ale jest rzeczą zupełnie pewną, że ten hipotetyczny super byt, nawet gdyby istniał, nie może mieć nic wspólnego z żadną religią wyznawaną przez ludzi. To jest po prostu śmieszne by gigant, który włada otchłaniami Kosmosu domagał się by na przykład ludzie w piątki nie jedli mięsa. Czy walili seriami zdrowaśki. Nonsen tego wręcz odbiera dech.
Jest jeszcze jeden aspekt. którego nie rozumiem. Dlaczego wierzący uparli się by ze swego boga uczynić głupka. Co zrobi to czapa. Stworzył anioły (nawiasem mówiąc po cholerę) i jedna trzecia mu się zbuntowała. Stworzył człowiek i człowiek natychmiast złamał jego zakazy (idiotyczność całej historii z"grzechem pierworodnym" to odrębny temat). Potem okazało się, że jedyną metodą naprawy jest wytopienie wszystkich. No, prawie. Wierzący upierają się przy czczeniu boga, który zachowuje się jak mały brzdąc budujący coś z klocków. Co zbuduje - to mu się przewróci. Tylko, że przez brzdąca nie leje się krew.
No dobra.Wystarczy.
Urodziłem się w "katolickiej rodzinie". Szczęśliwie wyrwałem się na wolność.
Pozdrowienia. Miło jest spotkać kogoś rozumnego.
"Nie wiem czy masz świadomość, że w tłumaczeniu Tory. tam nie było "drzewa poznania dobrego i złego". Tam było "drzewo posiadania dobrego i złego"..."
Dzięki @Rydzykant, nie wiedziałem... Żyję tyle lat w niewiedzy.
"Odpisałem Jeszczniezajętemu , przedstawiając alternatywną alegorię..."
Dobra alegoria. Jednak ja będąc adminem uratowałbym tę dziewczynę. Niech przejdzie na wyższy lewel gdy będzie gotowa i sama będzie chciała.
@Rydzykant Ludzie to nie awatary w grze. Jak nie wierzysz to zabij kogoś i tłumacz policji, że to tylko awatar. Luidzie owszem zgotowali ten los ale ludzie, zgodnie z tym w co wierzą miliardy ludzi, nie wzięli się znikąd. Ba - wyglądają jak wyglądają i mają dokładnie takie cechy jakie mają bo - uwaga! - tak zostali przez stwórcę ZAPREOJEKTOWANI. Mógł wszystko ale wybrał to co wybrał. A co jeśłi na przykład by wbudował w człowieka niezdolność do zabicia innego czlowieka?
Jak ktoś wychoduje wściekłe psy i je wypuści to kto odpowiada przede wszystkim za szkody wyrządzone przez psy? Że psy to nie ludzie? No fakt. Ale i Bog to chyba coś wiecej niż chodowca psów.
To jest nie do ominięcia. Bóg MÓGŁ stworzyć lepszy świat ale wolał ten jaki mamy. Widocznie go to bawi.
A mozę masz rację. Może on faktycznie gra sobie. A że jakieś dziecko w Afryce umrze w mękach bo mu się paskudny pasożyt zainstalował w oku to drobiazg. To tylko gra. A poza tym oczywiście bóg jest miłoscią.
Szczęście, że wszystko wsakzuje, że go nie ma.
Twój przykład z kobietą zostającą dyktatorem nie jest - delikatnie mówiąc - trafny. Sprawdź sam. Czy podreżnąłbyś gardło dwuletniemu dziecku? Ja bym nie mógł. Uświadowmiłem to sobie gdy zobaczyłem pewne zdjęcie, które zrobilo na mnie szokujące wrażenie. Przedstawiało rozkosznego, ciekawego świata dzieciaczka. To dziecko nazywało się Adolf Hitler.
Jak ktoś ma tę wiedzę i moc, że jest w stanie przewidzieć, że kobieta z mego przykładu kiedyś zostanie dyktatorem i będzie mordować ludzi to z pewnością może sprawy urządzić lepiej i mniej krwawo.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 kwietnia 2022 o 2:41
@RomekC
Właściwie. Rydzykant zapomina, że przyzwoity człowiek zapobiega zbędnemu cierpieniu istot czujących. Jeśli ktoś stworzyłby grę komputerową, i jakimś cudem stworzyłby w nim samoświadone życie - to dalej traktując ich jak przedmioty pokazałby swoje okrucieństwo.
Jak uważa się, że czas na śmierć postaci, bo awansuje na wyższy poziom - można to zrobić w taki sposób, by ograniczyć negatywne uczucia. Gdyż złe wydarzenia mają konsekwencje - dla tej osoby i dla postronnych. Nie należy ich lekceważyć.
Dzieci też miewają dziecięce dramaty, zabawne z perspektywy dorosłych. Nie zmienia to tego, że uczucia dzieci są prawdziwe i należy traktować je poważnie. Zgubiony ulubiony pluszak jest znaczący i fuknięcie, że już za kilka lat straci zainteresowanie zabawkami i by nie dziecko marnowało jego czasu na wspólne poszukiwania... Kiepsko świadczy o rodzicu.
Tak samo, jeáli z perspektywy wieczności morderstwa są bez znaczenia, to i tak kiepsko że Bóg je lekceważy - tu i teraz ma to znaczenie.
Jest się adminem, samemu tworzy się środowisko wirtualne i wszelkie reguły w nim. Normalnie celem gry jest rozrywka, ale czyniąc ją kosztem czujących istot jest się niczym chłopiec przypalający mrówki lupą i promieniami słonecznymi.
Albo, jak widać, @Rydzykant
@Laufer "Jak uważa się, że czas na śmierć postaci, bo awansuje na wyższy poziom - można to zrobić w taki sposób, by ograniczyć negatywne uczucia..."
Czekam na ripostę, że potrzebne jest cierpienie aby docenić ten wyższy poziom.
@RomekC
"Jednak ja będąc adminem uratowałbym tę dziewczynę."
Wiesz, że w każdym momencie takich dziewczyn są na świecie tysiące. Czyli admin musi na okrągło naruszać prawa fizyki albo ciągi przyczynowo-skutkowe. W rezultacie świat staje się kompletnie nielogiczny i nieprzewidywalny. W takim świecie nie ma miejsca na naukę, jest tylko religia/magia. Dodatkowo należy liczyć się z sytuacją, gdy takich adminów jest wielu. Jako postać z gry, nie wiesz który jest silniejszy, który dzisiaj ma dobry humor, którego zdenerwowałeś swoim zachowaniem.
Na prawdę chciałbyś być istotą żyjącą w takim świecie??? Odpowiedz szczerze, proszę!
p.s.
Tłumaczenie tematu "owocu zakazanego" też znalazłem dopiero całkiem niedawno. Ale przyznasz, jest różnica między świadomością co jest dobre a co złe, i z drugiej strony subiektywnym decydowaniem co aktualnie uznajesz za dobre.
Zauważ, zwierzęta nie dokonują wyborów moralnych. Pies pogryzł Ci buty. Nie zrobił tego złośliwie - tęsknił, czuł twój zapach, odezwał się w nim instynkt. To zdarzenie jest nieprzyjemne dla ciebie, ale nie jest obiektywnie złe. Zwierzęta zabijają by jeść albo by nauczyć swoje młode zdobywania pożywienia. Tylko u niektórych gatunków instynkt łowiecki doprowadza do wypaczeń. Natomiast spora część ludzi niszczy lub morduje dla przyjemności. Oraz decydują, co aktualnie uznają za dobre. W wieku XIX oraz wcześniej, homoseksualizm był ciężkim przestępstwem, natomiast małżeństwo z osobą zdecydowanie nieletnią uznawano za coś naturalnego. Obecnie homoseksualizm jest nie tylko normalny, ale wręcz zachwalany w pewnych kręgach, natomiast pedofilia jest oczywistą zbrodnią. Zapewne w XXII wieku zbrodnią będzie jedzenie mięsa. Powiesz - wzrasta nasza samoświadomość. A ja odpowiem - bzdura. Po prostu dostosowujemy nasz kodeks moralny do okoliczności. Nie ma obiektywnego dobra ani obiektywnego zła. Osobiście nie nazwałby tej świadomości "grzechem". To jest po prostu skutek samej świadomości. Natomiast nadużywanie tego zjawiska (na przykład w celu usprawiedliwienia obowiązującej obecnie lichwy bankowej) jest sporym nadużyciem. A przecież przykładów można pokazać wiele.
@jeszczeNieZajety
"Ludzie to nie awatary w grze. Jak nie wierzysz to zabij kogoś i tłumacz policji, że to tylko awatar."
Podałeś uroczy argument. No cóż - odpowiadam. Jeśli jesteś awatarem w grze (i nie jesteś tego świadomy) to gdy zabijesz innego awatara, przyjdzie po ciebie awatar policjanta, następnie awatar sędziego skaże cię na wirtualne wiezienie... którego nie potrafisz odróżnić od realnego więzienia. Finito.
Natomiast przejdźmy do twojej historyjki. Widzisz bandytę z siekierą, chcącego zabić kobietę. Strzelasz do niego. Przychodzi policjant, trafiasz przed sędziego. Jeśli masz na prawdę dobrego adwokata, może uda ci się wymigać od ciężkiej kary sprowadzając wyrok do "przekroczenia obrony koniecznej" (ty miałeś broń palną on tylko siekierę) i dostać krótki karę. Jednak przy odrobinie pecha zostaje to uznane za zabójstwo i na długie lata trafiasz do więzienia... którego nie potrafisz odróżnić od wirtualnego więzienia, z gry w której jesteś tylko awatarem. Finito.
Jak powiedział A.C. Clark "Wysoko zaawansowana technologia niczym istotnym nie różni się od magii"
Jaką masz pewność, że twoje życie jest realne, a nie wirtulane? Bo ostatnio nie zauważyłeś "błędów w Matrixie"? Jesteś w stanie je zauważyć?
@RomekC
Admini serwerów nie są tak głupi, by każdorazowo interweniować. Jak sytuacja wymusza częste działania, to wprowadzane są ograniczenia serwerowe. Po co interweniować w sprawie morderstw, jak można dać niezniszczalne ciała? Bandytów wtedy nie trzeba się bać, bo bronią nic nie zrobią. Po co łapać złodziei, jak można przypisywać przedmioty do postaci? W naszym świecie wyglądałoby to tak, że każdy przedmiot ma nieusuwalny chip z danymi właściciela i nieblokowalnym lokalizatorem - kradzieże byłyby bezcelowe.
Tak można z absolutnie wszystkim. W idealnie przemyślanym świecie nie ma zła i potrzeby interwencji Stwórcy/admina, a jest zachowana wolna wola. Trzeba tylko minimum wyobraźni, by wymyślić właściwe mechanizmy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 kwietnia 2022 o 8:57
@Laufer
@RomekC
" Jeśli ktoś stworzyłby grę komputerową, i jakimś cudem stworzyłby w nim samoświadome życie - to dalej traktując ich jak przedmioty pokazałby swoje okrucieństwo. "
Oj tak. Jeśli przyroda stworzyła gąsienicę, która musi przejść potworne cierpienia i wręcz "umrzeć", aby przepoczwarzyć się w motyla, to jest to okrucieństwo. Tak kolego, przyroda jest okrutna.
Czy masz pewność, ze gąsienica nie ma jakiejś tam formy świadomości?
"Dzieci też miewają dziecięce dramaty,"
Tak, Część tych dramatów służy socjalizowaniu dzieci, sprawia ze potrafią funkcjonować w społeczeństwie. Dziewko które nie nauczyło się kontaktować z innymi, czasem ustępować a czasem walczyć o swoje, w dorosłym życiu będzie socjopatą, skrajnym egoistą albo kompletnie niezaradną "ofiarą losu". (przed pozostałymi dramatami dziecięcymi dorośli powinni je chronić!)
Większość tych etapów rozwojowych dziecko przechodzi w wieku, którego nie pamięta w dorosłym życiu. Przejście z dzieciństwa do dorosłości jest swego rodzaju "śmiercią".
"Normalnie celem gry jest rozrywka,"
A jaki jest normalny cel edukacji? Celem edukacji jest rozwój, celem socjalizowania się dzieci jest rozwój. Masz rację, życie to nie jest gra. Ale czym jest życie? Jeśli ateiści mają rację, to życie właśnie jest rodzajem gry nastawionej na uzyskiwanie przyjemności z rozgrywki, nie ma żadnych adminów ani żadnych innych leveli. Zachowania empatyczna są wtedy wyłącznie mechanizmem biologicznym nastawionym na zachowanie gatunku.
Jednak jeśli jest coś poza nim??? Wówczas całe (!) życie powinniśmy potraktować bardziej jako edukację. Do ciebie należy decyzja czy traktujesz życie jak zabawę czy jak rozwój.
RomekC - Nie, cierpienie nie jest niezbędne by przejść na inny level. Cierpienie jest jedynie ubocznym skutkiem naszego biologicznego funkcjonowania.
Natomiast bywają sytuacje, gdy cierpienie nabiera pewnego znaczenia. Tak, na tym konkretnym, aktualnym levelu. Zobacz przykład ludzi z Ukraińskiej Wyspy Węży, chłopaka który wysadził się na moście itp. Dla nich cierpienie nie było celem, tylko efektem podjętych decyzji. Natomiast dla innych stało się symbolem, czynnikiem motywującym.
Nie będę oceniał czy to jest "dobre" czy "złe" Wcześniej napisałem Ci dlaczego. W dodatku jest to kompletnie nieobiektywne - dla rosjanina jest to "złe", dla Ukraińca "dobre", a dla mieszkańca Patagonii całkiem nieistotne.
@Rydzykant "Wiesz, że w każdym momencie takich dziewczyn są na świecie tysiące..."
Po pierwsze, ta historia jest alegorią działania Boga. Bóg jest transcendentalny zatem admin dałby radę zajmować się tysiącami dziewczyn jednocześnie.
Po drugie, co już napisał @Laufer, "Jak sytuacja wymusza częste działania, to wprowadzane są ograniczenia serwerowe. Po co interweniować w sprawie morderstw, jak można dać niezniszczalne ciała?".
"...Na prawdę chciałbyś być istotą żyjącą w takim świecie???"
Chciałbym być istotą żyjącą na świecie w którym są jasne reguły, w którym konsekwencje złych wyborów dotykają tego który źle postępuje a nie niewinnych osób tak jak tego dziecka z demota.
"...przyznasz, jest różnica między świadomością co jest dobre a co złe, i z drugiej strony subiektywnym decydowaniem co aktualnie uznajesz za dobre."
Różnica jest bardzo istotna. Jak widać dziesiątki lat na religii i w Kościele utrzymywały mnie w "kłamstwie".
"...dostosowujemy nasz kodeks moralny do okoliczności. Nie ma obiektywnego dobra ani obiektywnego zła."
Nie rozumiem dlaczego o tym wspominasz. Gdzieś wypowiadałem się na ten temat?
"...Natomiast nadużywanie tego zjawiska (na przykład w celu usprawiedliwienia obowiązującej obecnie lichwy bankowej) jest sporym nadużyciem."
Jeśli uważasz, że lichwa bankowa jest zbyt duża nie korzystaj z niej. Możesz także założyć własny bank i stosować niższe odsetki. Nie rozumiem problemu.
@RomekC
"Bóg jest transcendentalny zatem admin dałby radę zajmować się tysiącami dziewczyn jednocześnie."
Tak, dałby radę. Robiąc kompletny bałagan w prawach fizyki oraz przyczynowo-skutkowym ciągach zdarzeń. Wymagasz aby "cuda" następowały na okrągło. Chciałbyś tego?
"Po co interweniować w sprawie morderstw, jak można dać niezniszczalne ciała?"
W tym momencie łamiesz podstawowe prawo fizyki naszego wszechświata. Nie istnieje "niezniszczalne ciało". Zgodnie z zasadami rozwoju technologii wojennej "na każdy miecz znajdzie się tarcza, ale na tą tarczę znajdzie się jeszcze skuteczniejszy miecz".
Aby było zabawniej, semicki "bóg" wymyślił rozwiązanie tego dylematu. Jego "aniołowie" są niezniszczalnymi istotami bezcielesnymi. Niestety poza ciałem jest jeszcze umysł, który może ulec wypaczeniu. A niezniszczalność i nieśmiertelność likwiduje ograniczenia w tych wypaczeniach, mogą one narastać w nieskończoność.
"Chciałbym być istotą żyjącą na świecie w którym są jasne reguły..."
Żyjesz w takim świecie. Regułami są prawa fizyki. Nie zauważyłeś zapewne aby "bóg" zmieniał je na bieżąco, prawda?
"...w którym konsekwencje złych wyborów dotykają tego który źle postępuje a nie niewinnych osób tak jak tego dziecka z demota."
Właśnie udało mi się naruszyć ciąg przyczynowo skutkowy. Bo przecież wcześniej Ci napisałem:
"...dostosowujemy nasz kodeks moralny do okoliczności. Nie ma obiektywnego dobra ani obiektywnego zła."
Tak jak większość ludzi (w tym także ja) uważasz urwanie reki i nogi za zło. Jednak patrząc z zewnątrz, zło obiektywne nie istnieje. To jest nieszczęście dla konkretnych ludzi, a nie obiektywne zło. Czy zabicie Hitlera byłoby "dobrem" czy "złem"?
Jak stworzyć wszechświat w którym nie dochodzi do wypadków? Znów historia z "aniołami". Nie możesz połamać im skrzydeł. Jednak one same mogą zniszczyć własne umysły. Jedynym światem w którym nie dochodzi do wypaczeń byłby "byt absolutny", bez żadnych innych obiektów. Dlaczego? Bo nie może się on z niczym porównać, czyli jest wzorem sam dla siebie.
A że instytucje kościelne wykorzystują ludową religijność oraz mechanizmy społeczne by wzmacniać własna pozycję, to też jedynie objaw materialnych ograniczeń naszego świata. Właśnie po to warto rozwijać się duchowo aby wiedzieć, że "prawdziwy bóg" nie potrzebuje wpłat pieniędzy ani bezrefleksyjnych rytuałów.
Można też pozostać ateistą. Ale wtedy ryzykujesz, że twoje dzieci znudzone ograniczonością ateizmu pójdą do jakiejś młodej sekty, jeszcze bardziej niszczącej ciało, umysł i finanse. Twój wybór. (Jeśli masz dzieci w wieku dorastania lub starsze, to zrozumiesz niebezpieczeństwo)
p.s.
O lichwie powiedz tym ukraińskim uchodźcom, którzy dali się nabrać na pożyczki RRSO 9000%. Ja nie mam tego problemu.
Aby być okrutnym, należy być świadomym. Ponadto, to nie sam fakt umierania przeświadcza o okrucieństwie, ale jego okoliczności. Istotne jest to, czy świadoma gąsienica rozumie swój proces, czy przeobraża się pełna przerażenia.
Jeśli świadoma gąsienica jest tworem świadomego twórcy i ten nie zadbał o etyczny proces przeobrażenia to tak, jest okrutny. Świadomej gąsienicy - czy dziecku - można zrozumiale wytłumaczyć proces, uspokoić. Lub być okrutnym, a więc obojętnym wobec cierpienia, któremu można zapobiec.
Tego rodzaju okrucieństwem charakteryzuje się Absolut według wierzących.
Boga nie ograniczają żadne zasady oprócz jego własnych. Nie może więc istnieć powód uzasadniający obojętność wobec zła. W ten sposób, metoda nie-wprost dowodzi się, że nie istnieje wszechmocny, dobry Bóg. Absolut może istnieć, lecz nie o tych cechach. Logika, nic więcej.
Mylisz ateizm z materializmem. Ale w sumie poza tym poprawnie. Zaskakujące.
Mam nadzieję, że jesteś świadomy, że perfekcyjny Bóg może stworzyć pomniejsze byty, które od razu mają skończoną "ścieżkę edukacyjną". Sam więc proces tworzenia niedoskonałego człowieka, by się doskonalił jest nieracjonalny, pozbawiony sensu. Tak mógłby uczynić niedoskonały Absolut.
@Rydzykant
"Tak, dałby radę. Robiąc kompletny bałagan w prawach fizyki oraz przyczynowo-skutkowym ciągach zdarzeń..."
Niech zmieni prawa fizyki oraz przyczynowo-skutkowy ciąg zdarzeń. W historii kilka razy je obchodził.
"Wymagasz aby "cuda" następowały na okrągło. Chciałbyś tego?..."
Nie. Chciałbym praw oraz przyczynowo-skutkowych ciągu zdarzeń w którym karany byłby ten który łamie prawa a nie cierpiały niewinne osoby. Rozumiesz?
""Chciałbym być istotą żyjącą na świecie w którym są jasne reguły..." Żyjesz w takim świecie. Regułami są prawa fizyki..."
Wybacz, nie wyraziłem się jasno. Chciałbym być istotą żyjącą na świecie w którym są jasne "reguły boskie". Np. nie mogę zrozumieć dlaczego Bóg zabił Uzzę gdy ten uratował arkę przed upadkiem (2 Sm 6.1-8). BTW Jeśli mówimy o prawach fizyki to które tu zadziałało? Bóg obszedł fizykę aby zabić.
""...Nie ma obiektywnego dobra ani obiektywnego zła." Tak jak większość ludzi (w tym także ja) uważasz urwanie reki i nogi za zło..."
Oczywiście, że "Nie ma obiektywnego dobra ani obiektywnego zła". Pozostanę jednak przy moim i Twoim podejściu. Wyobrażanie sobie inne perspektywy - wyższego levelu w grze, nagrody w niebie, lepszego wcielenia po reinkarnacji, jest ucieczką przed rzeczywistością, jest relatywizowaniem, w tym wypadku usprawiedliwianiem Boga, że na to pozwolił.
"...instytucje kościelne wykorzystują ludową religijność oraz mechanizmy społeczne by wzmacniać własna pozycję, to też jedynie objaw materialnych ograniczeń naszego świata."
Czy to powyżej stosuje się do papieża Franciszka którego tak broniłeś w democie "Franciszek upada coraz niżej..."?
"O lichwie powiedz tym ukraińskim uchodźcom, którzy dali się nabrać na pożyczki RRSO 9000%. Ja nie mam tego problemu."
Tutaj chyba nie chodzi o wielkość lichwy tylko o oszustwo. Czy uchodźcy byli świadomi na jak duży procent się godzą?
@RomekC
Dostrzegasz różnice między "obchodził" a "łamał".
Ateiści potrafią całkiem ładnie wytłumaczyć wszystkie przypadki "obchodzenia". W najgorszym razie mówią "to bajka".
Jeżdżąc niezarejestrowanym samochodem po własnym polu, obchodzisz prawo. Wjeżdżając gruchotem bez hamulców na drogi publiczne, łamiesz prawo.
"Wyobrażanie sobie inne perspektywy - wyższego levelu w grze, nagrody w niebie, lepszego wcielenia po reinkarnacji, jest ucieczką przed rzeczywistością, jest relatywizowaniem, w tym wypadku usprawiedliwianiem Boga, że na to pozwolił."
No cóż, trzeba obwinić "boga" o cierpienie gąsienicy, jakiego doświadcza przeistaczając się w motyla. Przecież ona nie wie, że "to dla jej dobra".
Nie mam złudzeń, co do wszelkiego rodzaju instytucji. Czy to religijnych czy jakichkolwiek innych. Jednak staram się patrzyć na ręce Franciszka, Owsiaka, Ochojskiej i całej masy innych ludzi. Jeśli znajduję uzasadnienie ich działań, jeśli nie są one egoistyczne lub celowo szkodliwe, bronię ich. Wiesz, kiedyś broniłem Biedronia w rozmowie z jakimś maniakalnym homofobem. Nie jestem fanem homoseksualistów, ale nie pozwolę na bezpodstawne szkalowanie człowieka.
"Dostrzegasz różnice między "obchodził" a "łamał"."
Dostrzegam. Ale jakie ma to znaczenie? Poza tym, po co tworzyć "wadliwe" prawa skoro trzeba je niekiedy obchodzić?
"No cóż, trzeba obwinić "boga" o cierpienie gąsienicy, jakiego doświadcza przeistaczając się w motyla. Przecież ona nie wie, że "to dla jej dobra"."
Zauważ @Rydzykant, proszę, że każda gąsienica przeistacza się w motyla. W democie mamy jednego chłopca który cierpi. Inni tak nie cierpią. Dlaczego on? Po prostu miał pecha. Nie było to jakieś prawo jajo --> gąsienica --> poczwarka --> motyl.
"Jednak staram się patrzyć na ręce Franciszka..."
Zupełnie jak ja.
@RomekC
Jak na ateistę, bardzo idealizujesz.
Ja, będąc człowiekiem wierzącym gdzieś tak w 80% (bo nie wykluczam że ateiści mają rację, choć ta racja jest kompletnie bezwartościowa, nie wnosi żadnych wartości rozwojowych) zdaję sobie sprawę że:
-Nie istnieje obiektywne dobro i zło
-Materia jest niedoskonała
-Istoty żywe obciążone są instynktami i odruchami, a w dodatku wypracowują sobie mechanizmy ułatwiające życie kosztem innych
-Każdą, nawet najszlachetniejszą ideę można wypaczyć.
Czyli "religiant" okazuje się większym sceptykiem* niż "ateusz". Czy to nie jest zabawne?
*celowo mylę sceptycyzm z realizmem.
Wykazujesz sceptycyzm odnośnie idei doskonałości Boga, @Rydzykant?
@Rydzykant Jak już chcesz się w to bawić... Formalnie to do utrzymania jest tylko solipsyzm. Ale tak się nie da żyć. Niezależnie od tego kompletnie, i chyba nie do końca uczciwie przekręcasz sens mego przykładu. Nie mówiliśmy o winie i karze tylko o tzw "wolnej woli", którą ponoć otrzymaliśmy od boga. Ja twierdze, i zilustrowałem to przykładem, że twierdzenie, że bóg nie jest niczemu winien bo dał ludziom wolną wolę jest nonsensowne gdyż w praktyce, myślę, że każdy normalny człowiek, Ciebie włącząjc nie pozwoliłby tej kobiety zabić. I nie myślałby w takim momencie o rozprawie sądowej. Jeszcze raz, jak na miedzy: masz szansę uratować czyjeś życie przeciwdziałąjąc czynom innego człowieka, nawet łącznie zabiciem tego człowieka, działąjąc przeciw "wolnej woli" tego człowieka. Większość ludzi uważa za słuszne wejście do akcji. Bóg tak nie uważa. I ty, ten właśnie pogłąd, ten "boski punkt widzenia" bronisz jak Jaruzelski niepodległości. Zjeżdżąjąc na boczne tory.
NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ NA MOJE ZASADNICZE PYTANIE: Co Ty byś zrobił i dlaczego?
Ułątwię Ci - ja bym bandziora zabił bez wahania i nie myśłałbym ani o konsekwencjach ani o ":wolnej woli" bandziora. Bóg tego nie robi. Dlatego twierdzę, że albo boga w ogóle nie ma albo też ma on inne wartości moralne niż ja. Łamie się wtedu twierdzenie o "obrazie i podobieństwie".
@RomekC
Wykazuję sceptycyzm odnośnie doskonałości świata materialnego. Jednocześnie swoją wiedzę na temat tego świata staram się pogłębiać i wykorzystywać dla pozytywnych celów. (Wiedząc, że co ja uważam za pozytywne, ktoś inny może uznać za negatywne - tak to już jest.)
Na temat "boga" bezpośrednio nie wiem absolutnie nic. Natomiast wiedzę uzyskaną pośrednio, staram się spożytkować w celu rozwoju duchowego. Jeśli okaże się, że "bóg nie istnieje", to po prostu błędnie zainwestowałem niewielką część swojego czasu i zaangażowania. Stać mnie na to. Jeśli okaże się, że jednak jakiś absolut jest, mam sporą szansę znalezć się w sytuacji nieco lepszej niż przeciętny człowiek. Znasz pojęcie dywersyfikacji?
@jeszczeNieZajety
Znowu sprowadzasz "boga" do funkcji człowieka o ponadnaturalnej mocy. Niewiele różnisz się od starożytnego Egipcjanina lub Rzymianina.
Co ja bym zrobił? Chyba najprostszą odpowiedź znajdziesz w filmie "Bruce wszechmogący". Mając "boską" moc możesz przyciągną Księżyc bliżej Ziemi. Nikt ci tego nie zabroni. Natomiast spowodujesz w ten sposób gigantyczne fale oraz trzęsienia ziemi. Każdy czyn przynosi skutki, te natychmiastowe i te długookresowe. Czyn z użyciem "boskiej mocy" wywołuje znacznie większe skutki. Jeszcze jeden przykład. Też film - "Efekt motyla". Nawet mając zaledwie tak małą moc jak zmiana jednego czynu z własnej historii, możesz zburzyć historię setek innych ludzi.
Skoro tego nie rozumiesz, to jesteś jeszcze baaaardzo młody. I całe szczęście że nie masz boskiej mocy.
@Rydzykant
"Bruce wszechmogący" to właśnie film o człowieku o ponadnaturalnej mocy. Niewiele różnisz się od starożytnego Egipcjanina lub Rzymianina, sprowadzając "boga" do funkcji człowieka z mocami i przypisując mu popełnianie ludzkich błędów. Byt prawdziwie wszechmogący posiada wszechwiedzę, w tym przewidywanie konsekwencji.
Nie rozumiesz, że fikcja nie ma na celu dowodzić filozoficznych racji, tylko dawać rozrywkę. W rzeczywistości efeky motyla nie ma tak dalekosiężnych skutków - a mając wszechwiedzę, można im przeciwdziałać, z miejsca ukrócić niekorzystne skutki.
Skoro tego nie rozumiesz, to jesteś jeszcze baaaardzo młody.
@Laufer
"Byt prawdziwie wszechmogący posiada wszechwiedzę, w tym przewidywanie konsekwencji."
Tak, czyli wie jakie będą zarówno bliskie jak i dalekie konsekwencje danego zdarzenia. Czasem śmierć dziewczyny zamordowanej przez bandziora powoduje znacznie mniejsze skody niż uratowani jej.
Przedstawione przeze mnie filmy, poza walorem czysto rozrywkowym, miały zachęcić widzów do głębszego zastanowienia. Jak widać nie do wszystkich dotarło. Twoim zdaniem efekt motyla zostaje w naturalny sposób wytłumiony? Jaki czynnik go tłumi? Z obserwacji wynika, że sprzężenie zwrotne ujemne przypadku "bezrozumnej materii" jest niezwykle rzadkim zjawiskiem. Spójrz chociażby na lawinę spowodowana upadkiem jednego niewielkiego kamienia lub słabym wstrząsem.*
Dopiero wśród organizmów żywych obserwuje się dążenie do homeostazy, czyli wytłumiana zjawisk zewnętrznych i utrzymywania stanu równowagi. Czyżbyś zatem sugerował, że wszechświat żyje? A może, że jest inteligentny i steruje własnymi procesami? Gratuluję, właśnie wymyśliłeś "boga".
Jeśli "wszechwładza" miałaby służyć głownie przeciwdziałaniu skutkom własnego postępowania, to ja bardzo dziękuje za takiego "boga". Nawet ci greccy byli nieco rozsądniejsi, unikali mieszania się w to, co zaplanowały boginie Mojry.
* Chcesz większej skali? Żelazny meteoryt, który przebije się przez koronę słoneczną i dotrze do jądra, spowoduje wybuch całej gwiazdy. Tak - zaburzenie w postaci kilku kilogramów ciężkiego pierwiastka przypadających na całą masę gwiazdy wywołuje katastrofalny skutek.
@Rydzykant
Tak, nie dotarło do ciebie nic. Teraz przypisujesz efektowi motyla nadnaturalne moce, w rzeczywistości nieistniejące, bo uwierzyłeś w fikcyjny film. Nie potrafisz rozróżniać rzeczywistości od zmyśleń.
Jeśli Bóg istnieje i chce dla nas dobra, to żyjemy w najlepszej wersji wszechświata. Jeśli tak myślisz, to nie ma sensu dalej dyskutować - chociaż z tobą i tak nie ma sensu. Nie jesteś zdolny do zastanowienia się, nic do ciebie nie dociera.
Szkoda, że podobni tobie na tej podstawie sprzeciwiali się każdemu postępowi, gdyż to ingerowanie w idealny świat Boga. W końcu każdy wynalazek ma niemożliwe do przewidzenia skutki i zapewne przyniesie więcej zła niż pożytku, Bóg dał to, co jest potrzebne i więcej to grzech.
Akurat cały świat doczesny i historia Jezusa to naprawianie uchybienia, jakim było dopuszczenie Adama i Ewy do drzewa. Przy czym warto pamiętać, że Szatan został potępiony, bo jako anioł był dojrzałym bytem. Adam i Ewa, pomimo jawnego sprzeciwu wobec polecenia Boga, nie zostali ostatecznie potępieni - ich los zależy od wiary i czynów po wygnaniu. Nawet religia przyznaje, że pierwsi ludzie nie byli całkowicie świadomi konsekwencji, czyli Bóg jest winny niedopilnowania.
Tak, też dziękuję za takiego nierozsądnego "boga".
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 kwietnia 2022 o 6:14
To ludzie są odpowiedzialni za to jak świat wygląda i to my tworzymy zarówno zło jak i dobro. Konsekwencją możliwości decydowania o swoim losie jest ponoszenie odpowiedzialności za swoje czyny, a niektórzy ludzie by chcieli, aby to inni za sprawą magicznej różdżki naprawili to, co zostało zniszczone. Jest to wygodne podejście, gdyż w ogóle nie wymaga pracy nad sobą, a jedynie obarczenia innych skutkami swoich decyzji.
Uzyskanie absolutnego pokoju jest niemożliwe dopóki ludzie samostanowią o sobie.
@Intropata a jak ten chłopiec decydował o swoim losie? Dlaczego Bog pozwolil, zeby dosiegnela go zla wola innego człowieka? Nie mogl wszechmogący Bog zorganizować sprawy wolnej woli tak, zeby dzialala ona sprawiedliwie? zeby ponosili jej konsekwencje ci, którzy wybrali zlo a nie ich ofiary? przecież to sie kupy nie trzyma.
@Wluczyryjek Wybacz, ale jeśli mówimy o dziecku, to o jego losie decydują rodzice (ale też nie dokońca).
Jakiego Boga? Czy jeśli istnieje, to czy postrzega świat tak jak my go postrzegamy? Czy rozumie pojęcie dobra i zła, a może definiuje je zupełnie inaczej niż my? Pytania, owszem, można zadawać i można ich zadać bardzo dużo, ale na ile z nich uzyskasz odpowiedź, która będzie poparta argumentami, a nie jedynie subiektywnymi odczuciami, czy przemyśleniami?
Widzisz, w istnienie Boga można wątpić, natomiast istnienie człowieka jest faktem. Zatem pytania o to dlaczego ludzie się zabijają, dlaczego jest tyle cierpienia na świecie, itd. należy kierować wyłącznie do człowieka. To my mamy moc sprawczą i mamy możliwości, aby uczynić ten świat choć trochę lepszym, sęk w tym, że z różnych przyczyn, nie podejmujemy próby walki o lepsze jutro.
@Intropata dokładnie. Jeśli założymy, że istnieje Bóg i istnieje szatan to mogą oni jedynie "próbować przeciągnąć nas na swoją stronę", ale to do nas należy ostatnie słowo. To my podejmujemy ostateczną decyzję i oczywiście musimy ponieść jej konsekwencje.
@Intropata
Adam i Ewa, genialni bioinżynierzy wymyślili choroby czy śmierć i dlatego człowiek jest odpowiedzialny za to, jak świat wygląda. Absolutnie Bóg nie miał z tym nic wspólnego, jak miałby za cokolwiek odpowiadać?
Uzyskanie absolutnego pokoju jest niemożliwe dopóki ludzie nie dostrzegają nielogiczności religii.
@Laufer Czy jeśli dostrzegliby, to nagle ludzie przestaliby cierpieć? Znaleźliby inne pole na którym mogliby tworzyć podziały i ze sobą walczyć. Tak to już jest, że lubimy mieć rację i jesteśmy w stanie przelewać za nią morze krwi.
@Intropata Pewnie by coś ludzie znaleźli. To prawda. Ale Twoja logika jest mniej więcej taka: dam dzieciom ostre noże, pewnie się porżną ale jakbym im tych noży nie dał to na pewno znajdą coś innego do zrobnienia sobie krzywdy.
@Intropata z tym, ze ja odnosze się do tresci demota, czyli czysto filozodicznej dywagacji na temat: czy Bog, w takiej postaci, w jakiej katolicy w niego wierzą, pozwoliłby na takie okropieństwo i dlaczego. Stad mowie w tym kontekście, bo tego dotyczy demot.
@jeszczeNieZajety Czyli jeśli dobrze rozumiem, to przez akceptację religii, a przynajmniej tego w jakiej ona obecnie jest formie, pan X jest współodpowiedzialny za zło, które jest przez nią spowodowane. Cóż, próbować zmienić świat zawsze warto, sęk w tym, że nigdy nie możesz być pewien, że postępujesz słusznie i ostatecznie może się okazać, że to ty byłeś problemem, a nie to z czym walczyłeś.
W dyskusję o tym, czy religia jest dobra, czy nie (i która jest tą dobrą, o ile w ogóle), nie zamierzam się głębiej zapuszczać, gdyż jest to ciężki temat, wg. mnie na godziny konwersacji.
@Intropata Nie, nie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że i tak kłopotów jest dosyć, po co dokładać nowe w postaci religii, bez której świetnie można sobie dać radę.
Ale przy okazji. Jeśli każdy kto na przykład kupi coś rosyjskiego jest odpowiedzialny za zbrodnie rosyjskie na Ukrainie to czemu obywatel X nie ma być odpowiedzialny za zło wyrządzone przez religię, którą on akceptuje?
@jeszczeNieZajety Twoim zdaniem można sobie dać radę bez religii, a zdaniem kogoś innego nie można. Tutaj pojawia się konflikt, jeśli obie strony nie pragną dojść do konsensusu, to ten konflikt będzie trwał i trwał...
O tym cały czas piszę. O tym, że zawsze musimy postawić na swoim, bo "moja racja jest najmojsza". Tak bardzo chcemy udowodnić swoją rację, że w najlepszym przypadku posuwamy się jedynie do epitetów wymierzonych w naszego rozmówcę, a w najgorszym idziemy na wojnę. O ile ja i -przypuszczam- Ty możemy iść co najwyżej na pojedynek pomiędzy sobą, tak rządy mają władzę, aby iść na pełnowymiarową wojnę. Powinno być raczej "iść", bo to nie one na nią idą, a jedynie pociągają za sznurki, gdyż taki system stworzyliśmy i obdarzyliśmy ich możliwością wypowiadania wojen.
No ale co niby możemy zrobić? Być uległym? To inni Ciebie zjedzą tj. walcz i kreuj świat taki w jakim Ty chcesz żyć lub odpuść i żyj w świecie wykreowanym przez kogoś innego.
Każdy kto kupuje rosyjskie produkty FINANSUJE działania wojenne dokonywane przez naród rosyjski, to nie pani Kasia, która kupuje -tak jak zawsze- np. odzywkę do włosów od rosyjskiego producenta, czy pan Bogdan, który kupuje swoją ulubioną wódkę, jest odpowiedzialny za zbrodnie, które dzieją się na Ukrainie. Oczywiście, wpajanie im cudzych win ma na celu wywołanie poczucia winy u tych osób, gdyż istotny jest sam efekt tych działań tj. spadek popytu na dobra rosyjskie, co w konsekwencji miałoby doprowadzić do końca wojny, albo chociaż do zmniejszenia jej natężenia.
Wojna to są pieniądze. Bez nich nie można jej prowadzić. Zatem jeśli tak bardzo pragniemy jej końca, to dlaczego np. Niemcy nie zaprzestaną importu rosyjskiego gazu? Ach, tak pieniądze, komfort życia itd. Niby chcemy, aby ta tragedia jaka dotyka naród Ukraiński się zakończyła, ale jednak nie tak bardzo. Nie na tyle, abym „to ja” musiał ponosić związane z tym konsekwencje.
Wracając do pani Kasi i pana Bogdana, to taka jest na nich nagonka, bo są łatwym celem. Przeważnie zakupy innych ludzi nas nie obchodzą. „Co mnie to obchodzi, że pan Bogdan nie napije się ulubionej wódki, to jego problem, a tak nawiasem mówiąc to nie wiem jak w ogóle to można pić. Przecież to są szczyny!”. Co przeciętnego człowieka obchodzą zakupy drugiego człowieka? „To nie ja będę jadł z tej miski, więc to mnie nie interesuje. Interesuje mnie tylko to, że to są rosyjskie produkty i masz je przestać kupować, morderco!”. Ten sam ktoś później wsiada w samochód i jedzie tankować rosyjski gaz… i jeszcze zapewne narzeka na jego wysoką cenę.
Pytania: Czy jesteśmy gotowi poświęcić swój komfort do jakiego przywykliśmy? Czy jesteśmy w stanie wymusić na rządach zaprzestanie finansowania wojny? I ostatecznie: czy jesteśmy w stanie ponieść wszelkie tego konsekwencje?
Religia sama w sobie nie wyrządza zła, źródłem zła jest człowiek. To człowiek stworzył religię, a nie odwrotnie. Zatem, tak. Człowiek będący przedstawicielem danej religii działający w sposób powszechnie uznawany za zły w danym regionie jest odpowiedzialny za dokonywane przez niego zło i powinien zostać zgodnie z danym prawem rozliczony.
Jeśli finansowanie = odpowiedzialność, to wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za tę wojnę. Tylko wmawiamy sobie, że jest inaczej udając, że w ogóle nie nabywamy towarów wytworzonych przez Rosjan za które pieniądze trafiają jako naboje do karabinów m.in. Rzeźników z Buczy.
Jeżeli mowa o Bogu, zwracając uwagę na Pismo Święte i Słowo Boże, to zło przyszło na świat przez szatana, który uwiódł pierwszych ludzi jak i dalej uwodzi wszystkich. Ludzie dostali ostrzeżenie czego mają nie robić i jakie są konsekwencje tego działania. Zło na świecie to konsekwencja wyboru ludzi, którzy bardziej umiłowali zło . Czy to Bóg pociąga za spust ? Czy ludzie? Czy On siedzi w czołgu ? Czy ludzie ? Czy On rzuca granat ? Czy ludzie ? Ludzie wybrali życie w takim świecie bezprawia. Więc Bóg się nie wtrąca, to ich wybór. Mieli pismo i przykazania i mogli żyć spokojnie, a co się dzieje na świecie , sodoma i gomora w imię tolerancji. Kto nie chce Boga, żyje w świecie szatana, który wiadomo sieje tylko śmierć. A kto wierzy w niego i jest posłuszny Jego słowom nie ma się czego bać. Ilu ludzi się uratowało uciekając do Polski, gdzie otrzymali pomoc. Kto zna Boga wie jak On działa, porusza serca ludzi siejąc pomoc i miłość. A czym ten chłopiec zawinił ? Pewnie niczym, ale jeżeli leci w moim kierunku lawina i ja się nie ruszę i nie ucieknę z tego miejsca to czego mogę się spodziewać ? Wojna nie przyszła z dnia na dzień. Każdy kto wierzy w Boga wie, że może On dać życie, ale też je zabrać, a co nam do tego ? Może też uzdrowić i wskrzesić. Odbywa się sąd nad tym światem. Jedni wybrali Boga i przestrzegają przykazań, wiedząc że ucisk musi przyjść, ale wiedzą też, że nawet gdyby umarli mają życie wieczne. Inni wybrali śmierć, i przeciwieństwo przykazań. Oni to działają całe zło na ziemi i dla nich nie ma życia, właśnie gdy dopuszczają się teraz tych wyszstkich złch rzeczy to dopełnia się ich wina. Ja wybrałem Boga i doświadczam jego działanie cały czas. Nawet gdyby mi dom zburzyli , nie było nigdzie w sklepie wody ani jedzenia to wiem że mi niczego nie braknie. Czym jest wiara ? Ludzie myślą, że chodzeniem do kościoła i modlitwą. Ja myślę, że wiara jest uświadomieniem sobie Jego Wielkości i mocy. W to że może On dać życie i je zabrać. W to, że może On zatrzymać słońce i poruszyć górę. W to , że może kamień przemienić w chleb. W to, że może on stworzyć wszystko, bo wszystko On stworzył i Niemu podlega wszytko.
W to, że może On zatrzymać czas. W to, że dla Niego nie ma nic niemożliwego . Dlatego wiem, że nawet gdy będzie przejeżdżał obok mnie czołg, nie zauważą mnie. Gdy braknie wody, ja będę miał jej nadmiar. Gdy będzie głód, ja będę najedzony. Gdy rzucą we mnie granat, on nie wybuchnie. Gdy mnie zabiją, żył będę . Ludzi nie wierzą prawdziwie, myślą, że On jest , ale jak jest jakaś alternatywa to odstawiają Go na drugi plan. Wierzcie ludzie w Boga, skoro stworzył świat i wszystko, to czy nie jest w stanie was uratować skoro będziecie tego chcieli i zwrócicie się z prośbą do Niego ? Wierząc w Niego, musicie wierzyć w Jego Słowa. A Słowa Jego są proste. Nawróćcie się i przestańcie czynić nieprawość . Słowa Jego mówią też, że sąd przyjdzie na świat i manifestacja zła i wielki ucisk to element sądu. Dlatego cieszę się, żę wszystko to dzieje się na naszych oczach, bo nadchodzi zbawienie sprawiedliwych i całe zło i ludzie czyniący zło przestaną istnieć, jest to też czas miłosierdzia, czas na nawrócenie. Nawracajcie się więc i wierzcie w Boga .
@Marcin9410 nie.
@Marcin9410 czy ten chłopiec sam sobie obciął kończyny? czy wybral zycie kaleki? a moze mial zla wolę i mu sie nalezalo? a moze teoria wolnej woli spada na łeb, gdy ktos ja zaczyna logicznie analizować...
@Wluczyryjek Jest takie powiedzenie, że wolność człowieka kończy się tam, gdzie naruszona zostaje wolność innej osoby. Jeżeli uszkodzę czyjeś ciało to oczywiste jest, że muszę ponieść konsekwencje swojego czynu. W dzisiejszym świecie zostanę doprowadzona przed sąd i skazana na więzienie. Natomiast chrześcijanie wierzą, że prócz kary na ziemi czeka jeszcze kara po śmierci i to wtedy zostaną rozliczeni z używania swojej wolnej woli.
@lusia1994 a to jest akurat najlepsze, zaświaty, tam mozna upchac każda teorię, bo przecież z tym nie da sie dyskutować. Cos jest nielogiczne? Spoko, w zaswiatach wszystko sie ulozy w logiczna calosc. Niezle przemyślane ;)
@Wluczyryjek Drugą sprawą jest to, że idąc Twoim tokiem rozumowania, można dojść do wniosku, że to z winy Boga istnieje zło na świecie, czyli to Bóg jest sprawcą każdej tragedii jaka się wydarza. To, że ktoś jechał za szybko i spowodował wypadek to wina Boga. Ktoś inny przez niewyspanie doprowadził do wykolejenia pociągu - wina Boga. To, że podnieśli znów stopy procentowe to też wina Boga.
@lusia1994 dokładnie, bo Bog stworzył świat, ludzi i Szatana, wiec wszystko co sie dzieje, dzieje sie za Jego przyczyna. Jako wszechmogący mogl to lepiej przemyśleć.
@lusia1994 oczywistym jest tez, ze w największym stopniu poniesie je twoja ofiara, ktorej wola nie bylo zostac kaleką. Właśnie o to chodzi, ze Bog stwarzajac swiat nie zastosowal się do reguly, o której sama piszesz. Pozwoli ludziom w ramach ich wolnej woli naruszać dobro innego człowieka.
@Wluczyryjek Nie wiem czy są jakieś jak to nazwałeś "zaświaty". Jak umrę to dam Ci znać. Sam odwołujesz się do istnienia Boga, oskarżasz go o istnienie zła, przecież Boga też nikt nie widział. Czyli Ty opierasz swoją teorię o coś, czego istnienia nikt nie może w żaden sposób potwierdzić, jednocześnie nasmiewasz się z zaświatów. Mówiąc o Bogu i wolnej woli odwołałeś się wprost do chrześcijaństwa, dlatego napisałam o rozliczaniu wolnej woli po śmierci. Możesz nie wierzyć w Boga, w wolną wolę i życie w "zaświatach", ale wtedy też nie mieszaj Boga w swoje teorie, bo jeśli uważasz, że coś nie istnieje to z punktu widzenia logiki nie może być sprawcą czegokolwiek.
@Wluczyryjek Bóg nie stworzył szatana, to anioł się zbuntował, czyli wykorzystał swoją wolną wolę.
@Wluczyryjek No tak, masz rację, to moja ofiarą będzie najbardziej poszkodowana. Tylko, że gdyby Bóg w jakikolwiek sposób ingerował w wolną wolę, tzn. tak jak mówisz to już nie była by wolną. Żeby podjąć wolną decyzję musisz mieć wszystkie możliwości. Jeśli ktoś Ci powie możesz wybrać cukierka kokosowego albo karmelowego, tylko nie może być kokosowy, to już tak naprawdę nie masz wyboru.
@lusia1994 ja się odwoluje caly czas wiary katolickiej czy jakiejkolwiek innej i jej braku logiki. Nie pisze w tym momencie o swoich osobistych przekonaniach.
@lusia1994 w takim razie wszechmogący Bog trochę kiepsko to wykombinował, ze konsekwencjami wolnej woli obarczyl głównie ofiare. Mogl cis lepszego wymyślić. Jest ponoc wszechmogący.
@lusia1994 ale piszesz... Az odechciewa sie dyskutować. Bog stworzył Szatana. Szatan to imie aniola stworzonego przez Boga. Poczytaj Biblie. Warto wiedzieć w co sie wierzy. Co do jednego masz racje. Szatan się zbuntował przeciw Bogu. Mimo, ze widzial Boga w calym Jego majestacie. Widzial, wiec wiedział na pewno, ze istnieje a jednak go olał. Nie zachwycil go boski majestat w calej swej okazałości? Cos kiepsko znowu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 kwietnia 2022 o 23:29
@Wluczyryjek tak, mimo, że widział Go w całej okazałości jak napisałeś, to się zbuntował. Wykorzystał swoją wolną wolę. Bóg pozwolił mu istnieć, mimo że znał konsekwencje jakie to za sobą niesie.
@Wluczyryjek nie wiem czy zauważyłeś, ale napisałam "szatan" z małej litery, chodziło mi nie o konkretnego anioła, ale o symbol zła. Bóg stworzył anioła, dobrego anioła. To on się zbuntował i był początkiem zła. Bóg nie stworzył zła.
Nie rozumiesz pojęcia wolność. Gdyby Bóg "interweniował" i nie dopuścił do istnienia zła to przeczył by sam sobie. Jeśli dał wolną wolę to po, żeby każdy mógł o sobie sam decydować. Żeby móc podjąć wolną decyzję, nie może Cię nic ograniczać.
"...zło przyszło na świat przez szatana..."
A przez co szatan przyszedł na świat, @Marcin9410?
"Bóg stworzył anioła, dobrego anioła. To on się zbuntował i był początkiem zła. Bóg nie stworzył zła."
Wychodzi na jedno. Bóg stworzył anioła --> on się zbuntował --> powstało zło,@lusia1994. Uważasz, że taki twórca jak Bóg nie powinien brać odpowiedzialności za swoje dzieło? Przecież jest wszechwiedzący - wiedział o tym, że Szatan się zbuntuje. Jest także wszechmocny - mógł zniszczyć Szatana gdy ten się zbuntowało.
Gdzie popełniam błąd logiczny?
@lusia1994
Ogranicza mnie fizyka. Nie mam możliwości latania, machając rękoma czy o tym myśląc. Nie mam wolnej woli? Nie rozumiesz pojęcia wolność.
"Jeśli ktoś Ci powie możesz wybrać cukierka kokosowego albo karmelowego, tylko nie może być kokosowy, to już tak naprawdę nie masz wyboru."
O, to jak oferta Boga. Pozwala żyć jak chcesz, ale jak będziesz żyć inaczej niż przykazuje, to będzie kara po śmierci.
Nie, jakby Bôg zainterweniował, to niekoniecznie zaprzeczył wolnej woli. Jak widzę dziecko z gwoździem, celujące w gniazdko to nie uważam, by powstrzymanie go i wytłumaczenie, czemu źle robi było zamachem na wolną wolę i wolność. Przy czym robiłbym to do skutku, włącznie z praktycznym pokazem na baterii. Po prostu wiem lepiej, co jest lepsze. Z czasem i dziecko zrozumie.
Jak Bóg to widzi (a widzi wszystko) to pozwala na takie nieświadome - czasami - samobójstwo.
Nie, "szepnę na uszko nauki prorokom, oni to po swojemu zrozumieją, zdeformują i stworzą durną religię, mam swoje dzieci z głowy na parę tysiącleci" to nie to samo. Nie wychowuje się dzieci poprzez instrukcje, na dodatek z błędami.
Za każdym razem, gdy człowiek sam sobie robi krzywdę, Bóg zawodzi. Nikt w pełni świadomie krzywdy sobie nie robi, nawet samobójcy robią to, co uważają za właściwe.
Nie ma sensu wierzyć w dobrego Boga. Nie istnieje. Świat doczesny tego dowodzi. Absolut może istnieje, lecz co najwyżej deistyczny. Tylko obojętny tolerowałby zło i robił wymówki, by mając możliwości, nie korzystać z nich.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2022 o 12:07
@Laufer nikt z nas nie jest do końca wolny, każdy jak to ująłeś jest ograniczony prawami fizyki, każdy z nas żyje w społeczeństwie, które w jakiś sposób na niego wpływa, każdy wychowywał się w rodzinie, która go ukształtowała. Za wolnością stać powinna przede wszystkim wiedza. Jedziesz samochodem i nie ma opcji uniknięcia wypadku. Przejedziesz panią koło 60 albo małe dziecko? Większość pewnie odpowie, że uratuje dziecko, ale co jeśli ta pani jest zdrowa, ma rodzinę, wnuki i jeszcze pożyje kilkanaście czy kilkadziesiąt lat, a dziecko jest chore, przeżyje maks kilka dni? Czyli mając szerszą perspektywę, możesz podjąć zupełnie inną decyzję.
Mówiąc o ofercie Boga, jesteś w błędzie. Bóg nie zmusza Cię do życia zgodnie z Jego oczekiwaniami czy zasadami. Nie mówi, że nie możesz wybrać cukierka kokosowego, ale jak go wybierzesz to wtedy poniesiesz konsekwencje. To do Ciebie należy wybór.
Tak samo jeśli tłumaczysz dziecku dlaczego nie należy wkładać gwoździa w gniazdko. Dziecko nie jest świadome niebezpieczeństwa, dlatego je chronisz. Mówisz mu jakie są konsekwencje jego działań. Może zrozumieć i Cię posłuchać, ale może też zrobić po swojemu i ponieść konsekwencje. Masz większą wiedzę i większe doświadczenie, dlatego lepiej oceniasz daną sytuację niż dziecko, które nie ma pojęcia o elektryczności.
@lusia1994
Nie, nie jestem w błędzie.
Po pierwsze, Bóg nic nie mówi. Bóg niczego nie tłumaczy. Mówią ludzie, w jego imieniu, to co (czystym przypadkiem?) jest dla nich opłacalne.
Mówią to, co im się wydaje. To bardzo istotna kwestia, gdyż trzeba działać w nieświadomości tego, czy dane słowa są prawdą. Mówią to przedstawiciele setek religii, każdy mówi praktycznie co innego.
Gdyby Bóg rzeczywiście mówił, to przynajmniej szantaż byłby uczciwy...
Mając szerszą perspektywę, możesz podjąć zupełnie inną decyzję. Bóg, jeśli istnieje, odmawia ludziom szerszej perspektywy. Ukrywa się i jeśli działa, to na tak małą skalę, że nie można tego udowodnić.
Po drugie, to co czyni Bóg jest karą. Nie rozumiesz różnicy między karą a konsekwencją. Różnica tkwi w tym, że kara jest zaplanowana i wymierzana przez świadomy byt, zależna od jego subiektywnej oceny.
Jak zatnę się w kuchni nożem, bo źle go trzymam, to jest konsekwencja. Jak wpadnie ojciec i zleje mnie do nieprzytomności, bo zakrwawiłem jego ulubiony nóż - to jest kara.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2022 o 16:47
@RomekC Nie popełniasz. Ale są różne rodzaje logiki. Kiedyś Przybora napisał opowiadanko, w którym pewien generał zmarfł na apopleksję bo on sobie wyliczył, że jak zbuduje dom z połówek cegiel to będzie dwa razy taniej a wyszło drożęj.
"Tak samo jeśli tłumaczysz dziecku dlaczego nie należy wkładać gwoździa w gniazdko. Dziecko nie jest świadome niebezpieczeństwa, dlatego je chronisz..."
Zupełnie jak ludzie, @lusia1994. Wielu rzeczy nie są świadomi. Nasza świadomość przy świadomości Boga jest taaaka mała.
* Wiedza to nie to samo co świadomość!
Dzięki @jeszczeNieZajety. Wolałbym aby @lusia1994 mi odpowiedziała ;-)
@Laufer Taki przykład. Założmy, że mój syn mieszka setki kilometrów ode mnie. Dowiaduję się, że grozi mu poważne niebezpieczeństwo. Bardzo poważne. Co ja robię? Ano piszę list z ostrzeżeniem do syna, tyle, że po chińsku (wynająłem tłumacza...) :). Potem idę do najbliższego słupa telegraficznego, tam przybijam tę kartkę do słupa i zadowolony wracam do domu. Ostrzegłem syna. Śpię spokojnie. Jak on nie przyjedzie do tego słupa i nie przeczyta to sam sobie winien. Ja go ostrzegłem.
Głupie? Bardzo głupie. Ale dokładnie w to wierzą miiiardy pobożnych ludzi. Proszę: Bóg przekazał ludziom najważnieszą wiadomość, mianowicie jak uzyskać zbawienie i życie wieczne. Przekazał tę infromację małemu ludowu, mówiącemu językiem, którego poza nimi nikt nie rozumie. I się uspokoił. Przecież ostrzegł. I Chińczyków w Azji. I ich sąsiadów Hindusów. Ostrzegł też murzynów w Afryce. I Indianie w Ameryce zostali poinformowani. Czym się to różni od mojego sposobu ostrzeżenia syna?
Jakl można poważnie traktować ludzi, którzy pooważnie traktują coś takiego?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2022 o 18:42
@Laufer praktycznie wszystkie religie zgadzają się w dwóch aspektach: istnienia życia po śmierci, a także w istnieniu nagrody i kary za czyny dokonane w obecnym życiu. Chrześcijanie mają niebo, muzułmanie 72 dziewice, a wyznawcy hinduizmu reinkarnację.
Konsekwencja i kara są ze sobą powiązane. Jeżeli byś się nie zaciął, nie zakrwawił noża ojca, to ten by Cię nie zlał. Kara jest konsekwencją czynu.
@lusia19 rozumiem, rozumiem :)
moja opinia jest taka, ze Bog mogl Szatana w ogole nie stwarzać, a kwestię wolnej woli zorganizować tak, by jej konsekwencje ponosila tylko osoba, która wybiera zla wole a nie jej otoczenie. Wg Biblii Bog jest wszechmogący i jak na moja logike, jak na wszechmogącego, Bog słabo to wymyślił. Rozumiem twoj poglad: "nie moglo byc inaczej, bo przeciez "wolna wola" a ja mysle: moglo, bo przecież "wszechmogący" mogl wymyslic wszystko tak by się zgadzalo. Chociażby tak, jak ja powyżej napisałam, ze konsekwencje dotykaja tylko osobe wybierajaca. Mysle, ze obie pozostaniemy przy swoich pogladach i ciesze sie, ze ty jeszcze potrafisz to sobie wszystko poukładać i wytłumaczyć. Ja juz nie.
@RomekC Już odpowiadam :)
Bóg nie stworzył zła, tylko dopuścił jego istnienie. Jest takie pojęcie: Opatrzność Boża, czyli Bóg dopuszcza istnienie zła, bo wynika z niego większe dobro lub unikając jeszcze większego zła.
Zgadzam się jeśli chodzi o porównanie świadomości boskiej i ludzkiej. Mając szerszy obraz, możemy lepiej ocenić sytuację. Tak jak w sytuacji ze staruszka i dzieckiem.
@Wluczyryjek "wiem, że nic nie wiem".
Oczywiście każdy z nas ma swoje poglądy, swoje widzenie świata. Czy słuszne? Nie wiem.
W każdym razie dziękuję za dyskusje, skłoniło mnie to do rozmyślań :)
@lusia1994
Nieprawda. Niektóre religie głoszą predestynację - to, czy jest się zbawionym czy potępionym zostało postanowione przed narodzinami (logiczna konsekwencja połączenia dwóch podstaw wiary - wszechwiedzy i stwórczości Boga - co oznacza, że wolna wola nie istnieje). Niektóre przekonania głoszą obojętność Boga i nieistnienie życia po śmierci.
O ile w hinduiźmie jest nirwana i okołoreligijny bełkot, to samo pojęcie reinkarnacji nie zawiera wartościowania i nagrody/kary po śmierci. Ot, po śmierci wracasz w jakiejś losowej do życia, do nieskończoności lub osiągnięcia nieśmiertelności.
Kara nie zawsze jest konsekwencją czynu. Można karać nawet bez powodu, na podstawie swoich przypuszczeń. Ot "na pewno coś przeskrobiesz, profilaktycznie dostaniesz rózgą". Nie są ściśle powiązane.
@Laufer "Nieprawda. Niektóre religie głoszą..."
Ja widać wiedza niektórych jest ograniczona do jednej religii a wypowiadają się... ;-)
"Niektóre przekonania głoszą obojętność Boga i nieistnienie życia po śmierci..."
"W niektóre, buddyzmie, w ogóle nie ma Boga osobowego. Z punktu widzenia chrześcijaństwa nie są religiami albo są religiami ateistycznymi.
"O ile w hinduiźmie jest nirwana i okołoreligijny bełkot, to samo pojęcie reinkarnacji nie zawiera wartościowania i nagrody/kary po śmierci. Ot, po śmierci wracasz w jakiejś losowej do życia..."
Niezupełnie. W hinduizmie "poprawianie własnej karmy poprzez dobre, zgodne z dharmą uczynki skutkuje wcieleniem się po śmierci w lepszy byt, zaś pogarszanie własnej karmy powoduje wcielenie się w gorszy byt". (https://pl.wikipedia.org/wiki/Reinkarnacja#Hinduizm)
@Laufer słownik języka polskiego, kara:
1. Środek wychowawczy wobec osoby, która zrobiła coś złego.
2. Środek represyjny wobec osoby, która popelnila przestępstwo.
Kara jest zawsze wynikiem jakiegoś czynu. Jeśli jesteś ukarany niesłusznie to jest znęcanie czy wynik błędu ludzkiego (jeśli mowa np. o niesłusznym skazaniu na więzienie).
Owszem, zgadzam się jeśli chodzi o istnienie różnych religii i ich różnych światopoglądów, po prostu źle to napisałam w poprzednim poście. Powinnam była napisać większość :)
@RomekC
Napisałem, że w hinduizmie jest okołoreligijny bełkot. Właśnie go przytoczyłeś. Usuń wszystkie fragmenty odnośnie karmy, a uzyskasz niehinduistyczną, czystą definicję reinkarnacji.
To nie Bóg wywołuje wojny! Czy tak trudno zauważyć, że to putinowska wojna?
bardzo szybko zrosły się blizny, czy aby nie za szybko?
@smoczycaaaa
Opisana sytuacja była w 2015/2016 roku.
Bóg ciągle łaknie świezej krwi...
na demotach siedzi taki tępy zbój i ujada na Boga. To nie chlopiec na posyłki ani magik od spełniania zyczeń. Jeśli zboju nie rozumiesz na czym polega wiara i jesteś niewierzący, to dlaczego tępa dzido ujadasz jak pies? Wyjesz pod różnymi nickami, wylewasz pomyje. Choć rozumiem, twoje życie jest tak żałosne, że musisz obwinić Boga za wszystkie niepowodzenia jakie cię spotkały. Siedzisz na tych demotach i ujadasz, poświecasz każdą chwile by tworzyć memy o nieistnieniu Boga. dla ciebie Go nie ma, a wierzący mają cię gdzieś. Myślisz, ze jak się napocisz i i wypierdzisz coś bez składu i ładu, to ktos raptem cie posłucha i przestanie wierzyc, bo ty tak chcesz? hhahaha , śmieszna z ciebie kreatura, żałosna z ciebie kreatura. . Jestes nikim, nic ci w zyciu nie wyszło, nawet ten mem. jak cie widzę? obejrzyj sobie Superstore, tak pokazali takiego jak ty. Po co ja to piszę?! niewarty splunięcia jesteś żałosna istoto. Ale zabawe mam jak widzę takie plugawe miernoty.
"...Jeśli zboju nie rozumiesz na czym polega wiara i jesteś niewierzący, to dlaczego tępa dzido ujadasz jak pies?..."
Jeśli, @jakiswodnynick, rozumiesz na czym polega wiara i jesteś wierzący, to dlaczego nie modlisz się za autora demota? Zgodnie z zaleceniem Chrystusa powinieneś miłować go, nieprawdaż?
"A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka*, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego." (Mt 5.22)
* może znaczyć "tępa dzido"
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2022 o 11:25
@RomekC WYPAD Z BARU* znaczy sper...laj
Czyli jesteś niewierzący @jakiswodnynick :-D
@RomekC
Skąd to przypuszczenie? Wszystko wskazuje, że jest wierzący. Kwestia tylko, w jakie wyobrażenie Boga.
Nie spotkałem i zapewne nigdy nie spotkam się z prawdziwym chrześcijaninem. Każdy jakoś wypacza Biblię
"Jeśli cię kto uderzy w policzek, nadstaw mu i drugi! Jeśli bierze ci płaszcz, nie broń mu i szaty! Daj każdemu, kto cię prosi, a nie dopominaj się zwrotu od tego, który bierze twoje. " Łk 6 29-30
A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. Mt 5, 39-42"
Chrześcijaństwo kończy się w monencie, gdy proszę chrześcijanina o przelew na czterocyfrową kwotę z zapewnieniem, że nie mam zamiaru oddawać. Wtedy nagle pojawia się ślepota na cytaty z Biblii. Nikt nie chce skarbu w Niebie za takie męczeństwo.
"Skąd to przypuszczenie? Wszystko wskazuje, że jest wierzący. Kwestia tylko, w jakie wyobrażenie Boga."
Rzeczywiście @Laufer, nie doprecyzowałem. @jakiswodnynick nie wierzy w Chrystusa, nie jest chrześcijaninem*.
* Wypaczenie nauk Chrystusa nie jest chrześcijaństwem, przyjmijmy takie założenie, proszę :-)
"Nie spotkałem i zapewne nigdy nie spotkam się z prawdziwym chrześcijaninem. Każdy jakoś wypacza Biblię"
Ja się spotkałem. Są "unikatami". Dlatego także potrafię odróżnić prawdziwego chrześcijanina od "podróbki".
Problemem nie jest Bóg on zakazuje takich rzeczy, problemem jest brak Boga w sercu ludzi...
Najwyraźniej Bóg o którym myślisz przymyka oko, gdy na wojnie interesy robią żydzi, żydzi którzy tego Boga wymyślili i rozpowszechnili wiedzę o nim.
Tak to niestety wygląda.
Skoro obwinianie Boga za wszystko, co złe, czy dziękujecie My za wszystko, co dobre? Nie! Bo jesteście hipokrytami.