@swircwir i w tym jednym prostym zdaniu pokazałeś z jakimi ogromnymi odległościami mamy do czynienia. Nie przypominam sobie by na jakiejkolwiek lekcjii nam o tym nawet wspominano. Dlaczego? Czy gdyby wielkość naszego układu słonecznego, gwiezd, galaktyki oraz liczebności wszystkich planet była przedstawiona w szkole, to czy nie sprawiłoby to, że coraz więcej ludzi zaczęłoby powątpiewać w istniejące religie skupiające się na człowieku oraz nie obaliło powszechnego poczucia, że jesteśmy sami we wszechwiecie?
@acomitam90 "oraz nie obaliło powszechnego poczucia, że jesteśmy sami we wszechwiecie?" - nikt dokładnie nie wie jak życie powstało, ale jest kilka sensowych hipotez, które częściowo potwierdzono naukowo.
Ze zwykłych składników mineralnych, które poddano odpowiednim warunkom ciśnienia, temperatury itp, udało się uzyskać materię organiczną.
I tu od razu dopowiem - materia organiczna, to po prostu substancje lub cząsteczki oparte o chemię węgla, a nie np gotowa komórka żywego organizmu :P .
Jednakże taka sama materia organiczna występuje w żywych istotach.
I tu jest pewna niewiadoma, jak z materii organicznej powstało samo życie w takim sensie jakim je postrzegamy. Wiemy jak mogło się zacząć, ale niezbyt wiemy co było "drugim krokiem". Za to wiemy co było trzecim - organizmy jednokomórkowe.
Czy jesteśmy sami we wszechświecie, w sensie że życie istnieje tylko na ziemi? Raczej nie. Tylko że to życie które być może odnajdziemy kiedyś w kosmosie, może być bardzo prymitywne, mogą to być np tylko bakterie. Niekoniecznie musi to być cywilizacja techniczna. A być może gdzieś tam była, ale np sama się zniszczyła. Możemy za to z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że w naszym układzie planetarnym tylko na ziemi istnieje życie.
Być może istniało na Marsie.
Ogólnie tematyka kosmosu jest bardzo ciekawa.
Załóżmy że wszystkie gwiazdy we wszechświecie zgasłyby na raz. To niebo które widzimy w nocy nie zgasłoby od razu. Pojedyncze gwiazdy znikałyby na przestrzeni tysięcy lat.
Sama skończoność prędkości światła, jest dużym utrudnieniem przy eksploracji kosmosu. Bo pomimo iż prędkość światła jest niepojęcie duża, to w skali kosmosu ta prędkość jest żałośnie mała. Niczym pijak ze złamaną nogą w maratonie na 100km.
@rafik54321 "materia organiczna, to po prostu substancje lub cząsteczki oparte o chemię węgla, a nie np gotowa komórka żywego organizmu :P ."
Rozmawiając o pojęciu czasu czy samego życia nie powinno się rozumować i szukać sensu tylko na podstawie naszych ziemskich realiów i naszej rzeczywistości. Sposób, w jaki formuje się życie akurat na naszej planecie, może się diametralnie różnić od sposobu powstawania życia na innych planetach. Pierwiastki i bakterie na innych planetach mogą się bardzo różnić od tych naszych i więc życie będzie się formować w zupełnie inny sposób niż nasze. Myślenie, że do życia jest potrzebna woda bazując na ziemskich formach życia jest błędne. Bo na niektórych planetach np. gazowych, zamiast wody życiodajną substancją dla istot żywych może być właśnie jakiś gaz jak u nas tlen.
Planet i gwiazd w przestrzeni kosmicznej, którą możemy obecnie obserwować z naszych teleskopów, jest więcej niż wszystkich ziarenek piasku na ziemi. Stwierdzenie, że "raczej nie jesteśmy sami we wszechświecie" jest mniej prawdopodobne od stwierdzenia: "raczej na pewno nie jesteśmy sami we wszechświecie".
Moim pytaniem w democie było: dlaczego już od małego dziecka nie pokazuje się ludziom ogromu wszechświata a w życiu dorosłych ten temat jest raczej bagatelizowany.. Wydaje mi się, że taka prawda mogłaby mieć negatywny wydźwięk na pojęcie religii oraz zmienić spostrzeganie całego świata przez zwykłych zjadaczy chleba. To natomiast mogłoby wprowadzić pewien chaos. Wiedza o tym, jak ogromny jest otaczający nas wszechświat, mimowolnie zmieniła moje spostrzeganie życia. Wiedząc jak bardzo jesteśmy malutcy i nieznaczni spowodowało, że życie nie ma dla mnie aż takiej wartości jak wcześniej.
@acomitam90 naturalnie że życie na innej planecie może być totalnie inne. Tylko ciężko szukać czegoś i nie wiedzieć czego się szuka.
Nie znamy innych form życia, dlatego takich właśnie szukamy. O inne musielibyśmy się "potknąć" aby je zauważyć.
Pierwiastki raczej inne nie będą, bo nawet z przestrzeni międzygwiazdowej, komet itp znajdujemy znane nam pierwiastki.
"Bo na niektórych planetach np. gazowych, zamiast wody życiodajną substancją dla istot żywych może być właśnie jakiś gaz jak u nas tlen." - no i są nawet na ziemi takie bakterie, bakterie beztlenowe.
Podobnie morfologia. U większości zwierząt krew jest oparta o żelazo. Jednak przypomina mi się skrzypłocz który ma krew opartą o miedź, dzięki czemu jego krew jest niebieska, a nie jak np u ludzi - czerwona.
Tylko że znowu jeśli życie miałoby być tak powszechne jak to sugerujesz, to dlaczego mimo wszystko póki co nie znaleźliśmy choćby szczątków? W przestrzeni gwiazdowej, ciało się nie rozkłada. Żadne reakcje nie zachodzą (przy tak małej skali), nie ma mowy o rozkładaniu się itp.
Więc coś powinniśmy znaleźć na jakiejś asteroidzie itp. Tym bardziej że np niesporczaki mogą wytrzymać dość długo w przestrzeni kosmicznej "ot tak se".
A z trudem odnajdujemy same substancje organiczne.
Dlaczego nie podaje się dzieciom ogromu wszechświata? Bo zwyczajnie nie są w stanie go pojąć.
Jak byłem mały, to myślałem że cały świat to okolica mojego domu XD. Bo nic innego nie znałem. A ty sugerujesz żeby dziecko pojęło nie tylko ogrom planety, ale wszechświata?
Tu po prostu wchodzą ograniczenia ludzkiego umysłu. Trochę tak, jakbyś chciał odpalić najnowszą grę na gameboy'u XD. Za mała moc obliczeniowa.
Ludzkie możliwości analizowania danych, rozumienia ich itp są ograniczone, są skończone (jako przeciwieństwo nieskończoności).
Przykładowo. Bez problemu w pamięci policzysz 5x6. Z działaniem 14x15 też można sobie poradzić, ale pomnożyć np 1243x345 w pamięci to już jest bardzo duży problem dla większości ludzi.
Sęk w tym, że postęp naukowy jest szybszy niż ewolucja która mogłaby nas przystosować do efektów pracy naukowej.
Nie sądzę aby zrozumienie ogromu wszechświata mogło znacząco u większości ludzi zmienić podejście do religii.
Choćby z tego powodu, że jak kiedyś sobie tłumaczono że "bóg jest w niebie, o tam wysoko!", to teraz mogliby powiedzieć "bóg jest w przestrzeni międzywymiarowej!" no i jebs na kolejne dekady tego nie obalisz XD.
Bezsensownym jest próbowanie obalania religii po przez naukę, równie idiotyczne jest kwestionowanie nauki przez religię.
Ja patrzę na to w taki sposób, że obie te rzeczy próbuję zgłębić naturę świata/wszechświata, ale na różne sposoby.
Ja wierzę że jest coś po śmierci. Nie mam pojęcia co. Nie wiem tego - jakbym wiedział, to by nie była wiara tylko wiedza :P .
Wierzę że to dobre miejsce. Wierzę że trzeba na to zasłużyć pomagając innym. Ot wszystko.
Czy to koliduje z nauką? Nie. Bo może faktycznie nasza dusza idzie w jakieś nieznane wymiary, przechodzi po przez fizykę kwantową... Nie wiem.
Gdzieś mi się obiło takie badanie, gdzie zważono osobę w stanie agonalnym i leżała na wadze aż do rozwiązania. Okazało się że bezpośrednio po zgonie, ciało utraciło odrobinę wagi. Nie ma precyzyjnego wyjaśnienia dlaczego :) . Może to była właśnie "dusza" przechodząca w przestrzeń międzywymiarową? :P . Na bank wyda ci się to komiczne, ale masz dowód na to że jest inaczej?
Trzeba mieć otwarty umysł, zdawać sobie sprawę ze swojej niewiedzy i po prostu odkrywać to co nieodkryte. Po śmierci zobaczymy kto miał rację ;) .
@rafik54321 Jesli chodzi o brak dowodów na zycie poza Ziemią, to jak juz ustalilismy, przestrzeń kosmiczna jest niewyobrażalnie wielka, więc nawet zakładając, że jakiś statek kosmiczny się gdzieś tam w kosmosie rozbił a ciało takiego obcego przyszybowało tak blisko ziemi, że bylibyśmy w stanie je wyłowić... lub przykleiło się do asteroidy, która z koleji poleciała na Ziemię... ;DDD To takie troche si-fi jeśli chodzi o rachunek prawdopodobieństwa :)
Intuicja i logika mi podpowiadają, że kosmici badający wszechświat już byli na Ziemi. Ale jesli tak było, to po co mieliby się z nami komunikować? To tak, jakbyśmy w końcu za tysiąc lat zdołali znaleźć sposób na masową produkcję antymaterii, by swoimi statkami badawczymi przemieżać kosmos, i natrafilibyśmy na planetę na której żyją coś ala mrówki, które mają oznaki cywilizacji, ponieaż wspólnie budują sobie domki z gówienka, ale ich rozwój i inteligencja tak bardzo odbiegają od naszego, że badamy je pod kątem biologicznym, bo cokolwiek innego raczej nie ma sensu. Dla wysokorozwiniętej cywilizacji, której rozwój poszedł tak daleko, że jest w stanie przemieżać kosmos, takimi mrówkami jesteśmy właśnie my- ogromna przepaść.
Mam taka ciekawą teorię, na którą może już ktoś wcześniej wpadł ale nic mi o tym nie wiadomo.. A więc, zastanawiałem się wiele razy, dlaczego jest tak ogromna przepaść między gatunkiem ludzkim a innymi ziemskimi gatunkami? Według moich obserwacji, ludzie nie tworzą naturalnej części naszej planety. Człowiek w porównaniu do zwierząt, bardzo szybko się rozwija i dąży (świadomie lub nieświadomie) do zakłucenia naturalnej symbiozy na naszej planecie. Żadne ze znanych nam zwierząt nie posiada takich cech. To tak, jakby tysiące lat temu wystąpiło jakieś zakłucenie w ludzkim DNA, który spowodował tę nazwijmy to anomalię. Według mojej teorii, możliwe jest, że jakaś cywilizacja, która tysiące lat temu przybyła na Ziemię, postanowiła zrobić mały eksperyment i zmodyfikowała DNA dajmy na to małpy i przez to staliśmy się gatunkim, który wogólne nie pasuje do reszty życia na naszej planecie.. Co o tym myślisz? Ale prosze się nie śmiać, bo jest to teoria naprawdę prawdopodobna. Jeśli według naukowców jest prawdopodobna teroria, że nasze życie jest programem komputerowym stworzonym przez inną cywilizację, to moja teoria też jest warta uwagi :)
@acomitam90 ale nie musimy znajdować nawet samego życia aby mieć dowód. Wystarczyłby np fragment statku.
Doskonale znamy budowę wszystkich obiektów wysłanych przez ludzi w kosmos. Jeśli nagle gdzieś leżałby kawał np blachy, której stop nie odpowiadałby budowie naszych pojazdów kosmicznych to byłby niepodważalny dowód nie tylko na istnienie życia w kosmosie, ale istnienia cywilizacji technicznej.
"Intuicja i logika mi podpowiadają, że kosmici badający wszechświat już byli na Ziemi" - czyli nie mogli być tu dawniej niż 4mld lat temu :P .Bo ciężko badać planetę która dopiero się tworzy :P .
Dodatkowo, przez pierwsze 3mld lat, ziemia była bez życia.
Tylko po co badać planety skaliste? Jaki jest sens przemierzania kosmosu? Logicznym wydaje się po prostu kolonizacja. A wtedy na takiej planecie po prostu zaczynasz mieszkać.
Cywilizacja zdolna do przemieszczania się pomiędzy układami planetarnymi w sensownym czasie, byłaby zdolna do terraformowania planet. Gdyby byli tu, to ziemia już ma odpowiednie pole magnetyczne. Więc raczej już by kolonizowali nasz glob :) .
Nie wspominając o tym, że pomimo iż wysłaliśmy dużą ilość satelit np na Marsa, to i tak wysyłamy kolejne, i tak chcemy tam wysłać ludzi.
Właśnie dlatego że planety się zmieniają.
I kto tu właśnie wali po sci-fi? XD.
Bynajmniej twoja hipoteza nie ma większego sensu. Bo wbrew pozorom, wg najnowszych badań nad zwierzętami, człowiek NIE JEST aż tak wielokrotnie inteligetniejszy od zwierząt. Ba, są pewne zadania psychologiczne w których np szympans sprawdza się lepiej.
Jak człowiekowi pokażesz np 9 obrazków na 1s, to zapamięta może ze 3. Szymapns zapamięta wszystkie.
IQ szympansa to 50-70 punktów. Ludzi od 70 w górę. Przeciętnie 90-100.
Ludzki sukces ewolucyjny wynika z czegoś zupełnie innego.
Źródłem jest mowa, która wyewoluowała z tzw "mlasków". Zwierzęta nie mają złożonej mowy. A przynajmniej nie aż tak.
A potem pojawiła się ludzka ciekawość. I potem wystraczył po prostu upływający czas.
Zobacz że u takiego szympansa, narzędziem nazywamy patyczek który wkłada w dziuplę drzewa aby zjadać mrówki. Gdyby dać szympansom np 200tys lat, to mogłyby stworzyć cywilizację techniczną, bo ich życie społeczne nie różni się aż tak od naszego. Nawet uprawiają "politykę" bo nie zawsze najsilniejszy samiec przewodzi stadu :P . To dowodzi że szympansy przekładają inteligencję ponad siłę.
Dlaczego tak długo ludzie uważali zwierzęta za skrajnie głupie? Bo po prostu inteligencja, inteligencji nierówna. To trochę tak, jakby próbować zmusić rybę do latania. Zwierzęta póki co nie bardzo są w stanie stworzyć cywilizację techniczną. Myślą inaczej, ich inteligencja jest ukierunkowana na inne cechy. Co nie zmienia faktu że ta inteligencja wcale nie jest niska.
Kiedyś (względnie niedawno, bo jeszcze kilka dekad temu), pawiany były zwierzętami wyłącznie roślinożernymi. Dziś wiemy że zaczęły polować na flamingi. Przypomina ci to coś?
Mówiąc wprost, jeśli chodzi o cywilizację techniczną, człowiek po prostu był pierwszy, a technologia rozwija się dużo szybciej niż ewolucja.
Gdyby całą ludzkość osiedlić np na Marsie, a zwierzęta zostawić na ziemi, to myślę że za 200tys lat, różne naczelne wyewoluowałyby do ludzi z poziomu kamienia łupanego :) .
@acomitam90 Wtrącę się w waszą dyskusje, niezwykle kulturalną dyskusję. Wpiszcie sobie w internecie "Zegar geologiczny ziemi zpe". To trochę z wizualizuje skalę postępu ewolucji człowieka, która jest niezwykle szybka, co poniekąd daje światełko dla Twojej teorii człowieka nie do końca pasującego do tej planety.
@rafik54321 Ciekawe rozważania :) Natomiast zastanawiające jest ostatnie zdanie. Mówisz: "Gdyby całą ludzkość osiedlić np na Marsie, a zwierzęta zostawić na ziemi, to myślę że za 200tys lat, różne naczelne wyewoluowałyby do ludzi z poziomu kamienia łupanego :) ."
Do tej pory te naczelne chodzące po drzewach miały wiecej czasu niż 200 000 lat żeby wyewoluować do ludzi z poziomu kamienia łupanego. Co stało im na przeszkodzie? :) Ludzie muszą wyemigrować na marsa zeby to się stało? :D
@rafik54321 Dyskusja ciekawa i postanowiłem sprawdzić co anglojęzyczna prasa mówi na ten temat. Tłumaczenie artykułu z 2013, który jako pierwszy pokazał się w wynikach wyszukiwania:
@Sosna1986PL troszkę jednak tu nie do końca wszystko pasuje.
Człowiek wcale nie wyewoluował szybko. Nie aż tak szybko. Dodatkowo należy pamiętać że było też kilka "ras" ludzi. Do dnia dzisiejszego przetrwała jedna.
No bo jakie to bezpośrednie czynniki ewolucyjne się zmieniły u ludzi? Co najwyżej utrata dużej części owłosienia i zwiększenie inteligencji. To było łatwo promowane - głupi szybciej ginęli.
Bo w tym właśnie sęk. U większości zwierząt nie potrzeba inteligencji do przetrwania. Człowiek, ewolucyjnie jest tragicznie przystosowany do życia w naturze, nie miał wyboru, musiał postawić na rozum XD.
I widać że u innych naczelnych również ten trend się pojawia, tylko pojawił się "nieco" później. W skali naturalnej ewolucji, 500tys lat to moment XD.
Postęp technologiczny napędza postęp mentalny/umysłowy, zwiększa nacisk na rozwój inteligencji, a ten znowu napędza postęp technologiczny.
@Masz_racje co im przeszkadzało w rozwoju inteligencji? Nic, ale jednocześnie nie było takiej potrzeby.
Np szympansy są sporo silniejsze od człowieka pomimo mniejszej masy. Szympans waży z 40kg, a ma siłę pudziana XD.
Niejako inteligencja jest ostatnim na co stawia ewolucja. Woli uzbrajać w zęby, kły, pazury czy trucizny.
Teraz trend się zmienił. Ludzie zmieniali środowisko, ewolucja nie nadążała z adaptacją. Potrzeba tu rozumu który pozwoli przetrwać w takich warunkach, łatwiej się adaptować itd.
Teraz już ten proces się u małp zaczął i będzie kontynuowany. Jednak póki ludzie by byli na ziemi to małpy miałyby trudniej z rozwojem technologii niż ludzie.
Bo dajmy na to że taka małpa chciałaby wpaść na pomysł metalurgii. Tylko do tego trzeba łatwo dostępnych złóż, a takich już nie ma. Bez zaawansowanego górnictwa nie wydobędziesz np żelaza czy miedzi.
Zauważ również że dość łatwo nauczyć małpę używania narzędzi, takich jak np piła. Ba, nawet małpa potrafi strzelać z kałacha XD.
Takie teksty odnośnie "ingerencji kosmitów w DNA" są mocno naciągane. Często wnioski są błędnie wyciągane. Poziom rzędu "starożytni kosmici". Większość ich "twierdzeń" można bardzo łatwo wyjaśnić dużo prostszymi metodami.
Pamiętam jak w którymś z twierdzeń piszczeli że starożytni nie mogli znać poziomnicy. Bzdura totalna. Bo wystarczy po prostu ciężarek na sznurku i kilka desek. Odpowiednio docięte i połączone, dadzą po prostu trójkątną poziomnicę :) .
My nie ingerowaliśmy w DNA małp, a jednak goryla udało się nauczyć języka migowego.
Szympansy są uczone dość złożonych zadań (jak na możliwości zwierząt).
Więc co, owi kosmici by mieli zaingerować w całą masę różnych zwierząt? W tym również delfinów?
Zauważcie że wraz z postępem ewolucyjnym na ziemi, od zarania jej dziejów, aż do czasów współczesnych, formy życia są coraz bardziej skomplikowane, coraz bardziej złożone. W tym również musi to dotyczyć funkcji umysłowych. Część dinozaurów (zwłaszcza z późnej kredy) była upierzona. Teraz pióra nie są rzadkością u ptaków (które de facto są dinozaurami). To co? Wtedy kosmici przylecieli i dali dinusiom pióra? XD. Trochę naciągane.
Pamiętajmy że ludzie pojawili się na terytoriach które dość szybko uległy zlodowaceniu. Nie było czasu na ewolucyjną adaptację, głupi wyginęli, mądrzy przeżyli. Okazało się że kombinując można sobie poradzić w takich warunkach a dalej samo poszło.
Popatrzcie ile trwała starożytność, ile średniowiecze, ile czasy nowożytne i od kiedy mamy współczesność? Każda kolejna era była coraz krótsza.
Do tego dziś żyje największe zwierzę znane nauce - płetwal błękitny.
Raczej byłbym skłonny ku twierdzeniu, że po przekroczeniu pewnego ewolucyjnego progu w udoskonalaniu mózgów, następuje taki zwrot odnośnie ciekawości świata. To napędza potem rozwój mowy, techniki, kultury itd. Następuje to efekt kuli śnieżnej.
Jak pierwszą puścisz od razu, a drugą 3s później, to ta pierwsza będzie szybciej się robić coraz większa niż ta druga :P . Pomimo że niby tylko 3s różnicy.
@rafik54321 Traktuję to raczej jako ciekawostkę a nie fakt naukowy. Ale warto zwrócić uwagę że człowiekowate wyewoluowały około 7 milionów lat temu - a to już bardzo krótki okres czasu. Człowiekowate dla przypomnienia to wszystkie małpeczki.
Mam taką cichą nadzieje że jak się wyciąga kopyta to wszytko się wyjaśni. Szkoda by było nie wiedzieć :)
@Sosna1986PL no i między "człowiekowatymi" a naczelnymi jest spora różnica. Nie każda małpa to małpa naczelna.
7mln lat to niby krótko ale czy na pewno? Cały trias trwała jakieś 50mln lat.
Więc te 7mln lat od powstania "człowiekowatych" do wyewoluowania ludzi, to bardzo sensowny czas.
Taki sylur trwał jeszcze krócej, bo raptem 20mln lat.
Więc może i te tempo ewolucji ludzi nie było typowo "szablonowe" ale akceptowalnie szybkie. W granicach normy.
Jeszcze jedna humoreska odnośnie śladów życia w kosmosie. Odnajdywano na np asteroidach ślady materii organicznej. A mimo to nie odnaleziono żadnych komórek? Bakterii? Czegokolwiek co by nie było wynikiem geologii?
Więc raczej cywilizacji technicznych w kosmosie nie ma, przynajmniej nie w najbliższym.
Wiesz, dyskutujemy tu raczej na poziomie ciut bardziej naukowym, niż jako ciekawostki :P .
Poza tym gdyby kosmici faktycznie zmodyfikowali DNA ludzi, to przecież by nadzorowali co się z ludźmi działo. Obserwowaliby, np z orbity, albo po prostu chodząc po planecie. Zostałyby jakieś ślady.
Co też interesujące, to fakt że jeszcze te 20 lat temu dość często mówiono że było gdzieś UFO, albo że ktoś widział kosmitów. Dziś kiedy praktycznie każdy ma telefon z aparatem przyzwoitej jakości (względem tego co było 20 lat temu) jakoś nagle ucichły tematy porwań przez UFO itd XD. Nagle kosmici się obrazili?
@rafik54321 Przy założeniu że wszechświat ma ok. 14 miliardów lat, ziemia jakieś 4,5 miliarda. A wielkie wymieranie - miało miejsce (nie pamiętam dokładnie) jakieś 6-7 razy. To mogę się zgodzić że faktycznie ewolucja potrzebuje mniej czasu i 7 milionów lat pozwoli na całkiem sporo.
Zacytuję: "Poza tym gdyby kosmici faktycznie zmodyfikowali DNA ludzi, to przecież by nadzorowali co się z ludźmi działo." Odnośnie modyfikacji DNA, to zwróć uwagę że myślimy jak ludzie - czyli w sposób bardzo ograniczony :). I z góry zakładasz że obcy postąpili by dokładnie tak jak my. Ile projektów się porzuca, czasem do nich wraca, a czasem nie.
Ale prawdę mówiąc bardziej przemawia do mnie teoria że pierwszy zastrzyk życia został "posiany" na naszej plancie z zewnątrz właśnie na samym początku kilka miliardów lat temu, a nie tak jak rozważane jest tu na forum że zmodyfikowano nam DNA. Oczywiście nie wyjaśnia to dalej samego powstania, ale tłumaczy poniekąd skąd jest tu - na ziemi.
I teraz inna teoria trochę z innej beczki, a co jeżeli sensem jest życie samo w sobie, bez względu na formę, bakteria, pasożyt, człowiek, coś co będzie po człowieku. I teraz kilka naukowych założeń (jak się pomyliłem to proszę sprostować piszę z pamięci). Najbliższa inna gwiazda jest kilka lat świetlnych od nas, inna galaktyka to już kilka milionów lat świetlnych. A co jeżeli nie da się osiągnąć, ani nawet zbliżyć do prędkości światła - mowa o statku kosmicznym a nie np. informacji. Jeżeli tak to fizycznie obca rasa nigdy do nas nie doleci i również my nigdy do nikogo nie dolecimy, statystycznie wyginiemy w tym czasie. Wystarczająco zaawansowana rasa mogła sobie już takie coś odpowiednio wyliczyć. I jedyną opcją na podtrzymanie życia jest wysłanie czegoś prostego, co przetrwa miliony lat podróży, zużywa minimalne ilości energii, pożywki lub jest zamrożone. I po milionach lat, lub nawet miliardach rozbija się (ląduje) na setkach tysięcy planet między innymi na ziemi. I jeżeli będziemy żyć dostatecznie długo dojdziemy do tych samych wniosków, że aby podtrzymać życie w tej pustej otoczonej skałami przestrzeni musimy je sami rozesłać i zginąć.
A teraz dodatek do tej teorii dla ludzi wierzących. Teoretycznie prędkość większą od prędkości światła może osiągnąć zjawisko nie przenoszące informacji, energii, itp. Może w ten sposób przenoszona jest nasz "świadomość" i tak latamy sobie od planety do planety nawet o tym świadomie nie wiedząc, bo potrzebne jest nam "naczynie" z niewiadomych mi przyczyn.
@Sosna1986PL trzeba pamiętać że jakiekolwiek życie na ziemi istnieje od mniej niż 1 mld lat.
Tylko skoro kosmici sobie by ot tak modyfikowali DNA i rzucali to w kąt, to po cholerę lecieliby daleko?
"Oczywiście nie wyjaśnia to dalej samego powstania, ale tłumaczy poniekąd skąd jest tu - na ziemi." - bo tu na ziemi były odpowiednie warunki i tyle.
Na tle miliardów planet, względnie malutki % ma warunki zbliżone do ziemskich (odnośnie wielkości, odległości od gwiazdy i temperatury). Do tego dochodzi przecież jeszcze choćby skład atmosfery, warunki geologiczne itd.
Ostatecznie więc może wychodzić że tylko na jednej z 100mld planet może wgl powstać życie. Druga sprawa czy wcześniejsze procesy geologiczne stworzyły warunki do powstania materii organicznej. Bo wystarczy że wypadnie jeden element z całego cyklu i koniec, życie nie powstanie.
"I teraz inna teoria trochę z innej beczki, a co jeżeli sensem jest życie samo w sobie, bez względu na formę, bakteria, pasożyt, człowiek, coś co będzie po człowieku. " - bynajmniej. Sensem życia jest się rozwijać po przez ewolucję, udoskonalać się. Gdyby życie miało po prostu istnieć, to te pierwotne organizmy jednokomórkowe by się nie zmieniały. Po prostu by istniały i cześć. Ewolucja by nie nastąpiła.
100% prędkości światła się osiągnąć konwencjonalnym silnikiem nie da. Potrzeba by nieskończenie wiele energii.
Żeby to zobrazować zejdźmy ze skali.
Mamy takiego malucha z silnikiem 25KM. Osiągnie on 100km/h. Mamy takie zwykłe auto o mocy 200KM, pojedzie np 220km/h. Już zobacz, moc prawie 10 razy większa, a prędkość większa nieco ponad 2krotnie. Masz auto o mocy 1000KM i pojedzie tylko 400km/h. Tu oczywiście pierwsze skrzypce gra opór powietrza który zwiększa się wraz ze wzrostem prędkości.
Jednak przy osiąganiu prędkości światła, to im bardziej chcesz się zbliżyć do 100%, tym więcej musisz energii dokładać i coraz więcej by przyśpieszczyć o 0,001%.
Dlatego czy da się osiągnąć np 99,9% prędkości światła statkiem kosmicznym? Z punktu fizyki jak najbardziej, druga sprawa że inżynieryjnie byłoby trudno zapakować taką ilość paliwa, aby taką prędkość osiągnąć.
Czy da się przekroczyć prędkość światła? Jest wzór matematyczny który pozwala osiągnąć względną prędkość wyższą niż światło.
Chodzi o to, żeby przed statkiem kosmicznym sprężyć czasoprzestrzeń (jakby z 1km drogi, zrobić 1m drogi) i aby statek leciał np z połową prędkości światła przez taką skompresowaną czasoprzestrzeń. Tylko jeden mały problem - do wzoru podstawiono masę o ujemnej energii. Póki co nie odnaleziono takiej, ale już ją ochrzczono jako "materię egzotyczną".
Trochę się mija twoja hipoteza z celem. Bo inżynieryjnie bardziej wykonalne i bardziej realne, byłoby stworzenie wielopokoleniowego statku-arki. Wielkiego molocha mogącego pomieścić np milion ludzi. Na takim statku da się już stworzyć stabilny ekosystem.
Grawitacja też nie jest problemem, bo może ją zastąpić siła odśrodkowa.
Paliwo też jest tu średnio potrzebne, bo można je syntetyzować z przestrzeni (pojedyncze atomy wodoru). Prąd to też nie problem, bo są panele słoneczne.
Inżynieryjnie to by było karkołomne i wybitnie trudne, ale byłoby realne. I znacznie sensowniejsze niż wypuszczanie "na pałę" bakterii które może kiedyś trafią na porządny grunt XD.
" Teoretycznie prędkość większą od prędkości światła może osiągnąć zjawisko nie przenoszące informacji, energii, itp." - no i tu się mylisz.
Bo są pewne fale które mogą przekroczyć prędkość światła ;) . Fale grawitacyjne. Nie są elektromagnetyczne, nie mają masy, więc mogą przekroczyć owe C. Bo prędkość światła odnosi się do masy obiektu. Nie ma masy - nie ma ograniczenia. I właśnie dlatego pracuje się nad użyciem fal grawitacyjnych w komunikacji np z satelitami, aby mieć podgląd w czasie (powiedzmy) rzeczywistym.
@rafik54321 No to mnie trochę oświeciłeś, ale mam pewne ale.
odnośnie arki:
"Prąd to też nie problem, bo są panele słoneczne." panele mają racje bytu tylko w pobliżu słońca, w przestrzeni między gwiezdnej, a tym bardziej między galaktycznej są bezużyteczne. Wiec ilość paliwa którą należało by zabrać na taką wyprawę może być zbyt duża aby pozwolić na wielopokoleniową wyprawę.
"Na tle miliardów planet, względnie malutki % ma warunki zbliżone do ziemskich (odnośnie wielkości, odległości od gwiazdy i temperatury)". I tak i nie, my ludzie z góry zakładamy że aby powstało życie muszą być spełnione pewne warunki. Jako ciekawostkę: odkryto jakieś życie na głębokości kilku kilometrów pod powierzchnią ziemi, gdzie nie ma tlenu, panuje wysokie ciśnienie, nie dociera energia słoneczna. Są również bakterie które żyją w siarkowych jeziorach gdzie nic innego nie jest wstanie przetrwać. Więc te warunki o których mówimy wcale nie są takie ograniczone.
Założenia odnośnie podróży z tak dużymi prędkościami są tylko teoretyczne. Więc załóżmy na chwilę, tylko na chwilę, że się nie da osiągnąć prędkości (statkiem) większej niż 20% prędkości światła (w to wierzył Hawking). I co wtedy? Dolecisz do kliku najbliższych gwiazd i statystycznie raczej te planety nie nadadzą się do życia dla formy życia która ewoluowała na innej planecie. Życie ludzi też nie będzie trwało wiecznie, w końcu coś nas wykończy (słońce, wirus, asteroida, wojna, religia, itp.). Każda cywilizacja wcześniej czy później upadnie, może mieć to miejsce zarówno na planecie jak i na statku. Tysiąc letnia podróż między gwiezdna? Skąd energia?
Taki Kepler, według wiki jest 600 lat świetlnych od nas, czyli przy założeniu 20% prędkości światła. Podróż potrwa 3000 lat.
Więc ok. zakładam że damy radę zbudować statek matkę, jakimś cudem zgromadzimy wystarczająco dużo energii i wybierzemy się w 3000 letnią podróż. Nawet niech się nam to uda.
Ale odległość jaką pokonamy będzie ledwie wyjściem z piaskownicy. A co dopiero podróż między galaktyczna.
Nie chce bronić moich wymysłów na siłę, zdaje sobie sprawę że nic nie wiemy, ale opracowanie prostej formy życia, spakowanie tego na pocisk i wystrzelenie w dowolnym kierunku nie wydaje się dla zaawansowanej cywilizacji problemem. Nikt nie broni rozwijać i realizować obu pomysłów równolegle :)
@Sosna1986PL panele słoneczne dzialają również w przestrzeni międzygwiazdowej, tylko po prostu im dalej od słońca/gwiazdy, tym ich skuteczność spada.
Pamiętaj również że po wyznaczeniu kursu i osiągnięciu docelowej prędkości, statek kosmiczny nie potrzebuje napędu. Będzie leciał sam. Więc cały zbierany wodór można zużywać jako paliwo lub co potencjalnie możliwe, zużywać w generatorze fuzyjnym (który ma działać jak słońce, łączyć 3 atomy wodoru, w jeden atom helu).
Warunki które trzeba spełnić do życia są dość wąskie. Przytaczasz bakterie które żyją w siarkowych jeziorach. Owszem. Jednak zabierz je z tego jeziora - umrą bardzo szybko.
Bardzo niewiele jest organizmów zdolnych przeżyć w różnych drastycznych warunkach przez dłuższy czas.
Najlepiej pasują tu niesporczaki. Znoszą ekstremalny chłód, przestrzeń kosmiczną oraz wysoką temperaturę. Tylko że wytrzymają może z miesiąc takie warunki. Wynik imponujący jak na organizm żywy, ale przy skali kosmicznej, to tak jakby się podniecać tym że człowiek na powierzchni słońca wytrzymał aż 0,001s XD.
Trochę chyba nie do końca pojmujesz to jak się rozpędza statek kosmiczny.
Tam nie potrzeba dużo energii aby go popchnąć w przód.
Jest taki rodzaj silnika, silnik jonowy który bywa używany do napędzania sond kosmicznych. Jest względnie słaby aby bardzo efektywny. Może działać bardzo długo przy minimalnym zużyciu energii. Jest tak słaby, że gdyby go położyć na stole u ciebie w domu i odpalić na "full ogień" to by nawet nie drgnął XD. Ale w kosmosie ten tyci silnik, jest w stanie rozpędzić sondę o masie np tony.
Tak na prawdę najtrudniejsza do przeskoczenia przy kolonizacji danej planety jest jej grawitacja. Bo tego nie da się obejść inżynieryjnie. Jak na planecie jest ciążenie 10 razy większe niż na ziemi to ludzie tego nie przeżyją.
Druga sprawa pole elektromagnetyczne, które chroni przed promieniowaniem kosmicznym i pozwala utrzymać atmosferę.
Jeśli mamy te 2 rzeczy, to temperaturę już można spróbować skorygować, zwłaszcza jeśli chodzi o ogrzanie planety. Wystarczy ogarnąć efekt cieplarniany, dowalmy CO2 i będzie cieplutko :P . Jak już masz te 3 rzeczy, to potencjalnie można ogarniać już zdatną atmosferę przy dobraniu odpowiednich roślin.
W tych przedsięwzięciach największym problemem jest ich skala, a nie ich trudność. To trochę tak, jakby się chciało zbudować most przez Atlantyk. To jest wykonalne inżynieryjnie. Trudne, karkołomne, ale możliwe.
"Każda cywilizacja wcześniej czy później upadnie, może mieć to miejsce zarówno na planecie jak i na statku." - życie się zmieniało, ale odkąd powstało jeszcze nigdy nie zniknęło całkowicie na naszej planecie. Czemu by tak nie miało być z cywilizacją? Pamiętaj że mówimy tu o całej ludzkości, a nie poszczególnych narodach. Jedne narody umierały, inne powstawały, ale ludzkość istnieje nadal.
Tylko pamiętaj, że wysłanie takiego statku arki nie musi się równać z zagładą ziemi. Zawsze jest możliwe, że na ziemi zostaną też ludzie. Być może kiedy arka by leciała do celu, to ludzie na ziemi by rozwiązali masę innych problemów wcześniej. A jeśli nawet nie, to ludzkości będzie już trudniej wyginąć, bo zagłada musiałaby dotknąć 2 planety a nie jedną.
Dlatego wydaje się że najpierw ludzkość musi skolonizować Marsa. Lot w jedną stronę trwa min 9 miesięcy, okno przelotowe raz na 2 lata. Więc wartości akceptowalne. Potrzeba rodzi wynalazki ;) .
"Nie chce bronić moich wymysłów na siłę, zdaje sobie sprawę że nic nie wiemy, ale opracowanie prostej formy życia, spakowanie tego na pocisk i wystrzelenie w dowolnym kierunku nie wydaje się dla zaawansowanej cywilizacji problemem." - a jak by ta forma życia miała przetrwać? Czym się żywić? Czym ogrzać? Itd. W zasadzie, statek arka nie różni się od twojego pomysłu z "pociskiem", tylko jest po prostu większy ;) .
Więc jeśli taka hiper cywilizacja miałaby być w stanie skonstruować (bo hodowla tu nie ma sensu) organizm żywy, zdolny do przetrwania w kosmosie i to jeszcze bez jedzenia, ciepła itd, to tym bardziej byłaby w s
CDN Więc jeśli taka hiper cywilizacja miałaby być w stanie skonstruować (bo hodowla tu nie ma sensu) organizm żywy, zdolny do przetrwania w kosmosie i to jeszcze bez jedzenia, ciepła itd, to tym bardziej byłaby w stanie ogarnąć zaawansowane problemy inżynieryjne. To wręcz niższy poziom wiedzy.
Dodatkowo zapominasz o jeszcze jednym aspekcie - relawistyce. Wraz ze wzrostem prędkości, spada subiektywnie upływ czasu. W skrócie, im szybciej się poruszasz, tym bardziej czas zwalnia.
Dlatego np poruszając się z połową C, czas pokładowy zwolni kilkukrotnie. Na ziemi minie 3000 lat, ALE na pokładzie statku kosmicznego minie "tylko" np 300 lat (nie przeliczałem tego dokładnie).
Poza tym najbliższa gwiazda (oprócz słońca) to Proxima Centauri, oddalona o 4 lata świetlne z hakiem. Przy 20% C, mamy 20 lat lotu. Długo, ale akceptowalnie, zwłaszcza że dla załogi minie mniej niż 20 lat co jeszcze bardziej urealnia taką misję.
Dodatkowo są solidne przesłanki że w układzie Proxima Centauri jest planeta o masie zbliżonej do ziemskiej i w odpowiedniej odległości od gwiazdy.
Bo taki rzut zaraz na drugi skraj drogi mlecznej to idiotyzm. To tak, jakby zamiast skolonizować Marsa, od razu rzucać się na Plutona XD.
Pamiętajmy że program kosmiczny (jako idea) to wciąż bardzo młoda sprawa. Przecież dopiero w latach 60tych rozkręcono to na konkretnie. Więc ile lat minęło? 60 z ogonkiem. A dziś już wysyłamy sondy na inne planety. Tu muszą jeszcze minąć całe dekady, może nawet kilka wieków, ale ludzkość ogarnie te problemy. Fizyka się rozwija. Wielki zderzacz hadronów daje nowe informacje i pozwala zrozumieć fizykę kwantową. Coś mi się obiło o uszy o prototypowaniu teleportacji (póki co niby teleportowano chyba wiązkę światła), ale to raczej bym uznawał za pogłoski.
Przecież jeszcze 20 lat temu, hologram to było wielkie sci-fi, niby nieosiągalne. Dziś hologramy wychodzą z fazy prototypu i wchodzą do użytku.
Podobnie wszczepy cybernetyczne. Firma Elona Muska pracuje nad takimi implantami wszczepianymi bezpośrednio do mózgu.
Na prawdę naukowcy robią hiper robotę i to oni powinni być celebrytami i influencerami ;) .
Jednak ja zadam ci inne pytanie. Która płaska mapa jest w pełni wiernym odwzorowaniem kulistej planety?
Żadna.
Bo każda taka mapa musi iść na jakieś kompromisy.
Globus to jedyna forma która oddaje faktyczny kształt naszej planety.
I tu mamy podobny schemat. Trzymając się skali z demota, wielkość ziemi totoalnie nie rezonuje z ludzkim poczuciem jej wielkości. Przeciętny człowiek nie dostrzega tak ogromnej różnicy skali.
Dla przeciętnego człowieka, milion kilometrów i miliard to subiektywnie "podobnie", ale w skali fizycznej to różnica większa niż pomiędzy 1km a 100tys km, jednak 1km a 100tys km bardziej rezonuje z ludzkim umysłem, to bardziej pojmowalna skala.
Stąd takie wizualizacje. Wynikające głównie zz subiektywnego postrzegania odbiorcy aby po prostu "mieściło mu się to w pale".
@rafik54321
Nawet przeciętny globus nie oddaje faktycznego kształtu Ziemi. Zazwyczaj globusy są kuliste, tymczasem Ziemia ma kształt geoidy, czyli nieco "pogiętej" kuli spłaszczonej na biegunach.
Tu można ją obejrzeć: https://geoforum.pl/news/16687/quasi-geoida-juz-na-stronie-gugik
@Rydzykant Akurat to właśnie zdjęcie które podałeś jest absurdalnie błędne XD.
Pamiętaj że ziemia ma 12 tys km średnicy z hakiem.
Napiszę to w pełni 12 000 km. A różnica w średnicy na biegunach, a średnica na równiku to różnica rzędu 20 km.
Różnica mniejsza niż 0,1% i ty uważasz że na globusie który ma np 20-30cm byłbyś w stanie to dostrzec?
Tak samo głębina oceanu 11km pod powierzchnią. Najwyższy szczyt świata - niecałe 9 km. Różnica również 20km.
To że ziemia jest odrobinę spłaszczoną geoidą, nie oznacza że będzie wyglądać jak zgnieciona piłka XD.
Gdyby faktycznie wykonać idealny model ziemi w kształcie globusa, to np Himalaje byś ledwie, ledwie wyczuwał pod palcem XD. Wysokość rzędu grubości włosa, może nawet mniej.
@rafik54321 dodam jeszcze, że przy promieniu Ziemi rzędu 6370km (ok) , największa głębina to tylko 11km. globus,, uwzględniający oceany, o średnicy 20cm byłby ledwo wilgotny. albo i nie
@rafik54321
Po pierwsze, to nie jest zdjęcie tylko MODEL. Obrazuje od odchylenie kształtu geoidy od kształtu elipsoidy obrotowej jaką teoretycznie powinna być Ziemia, gdyby ukształtowały ja wyłącznie siła grawitacji oraz siła odśrodkowa.
Po wtóre poczytaj tutaj: http://www.igik.edu.pl/pl/geodezja-i-geodynamika-modelowanie-geoidy
oraz tutaj: http://uriasz.am.szczecin.pl/naw_bezp/Powierzchnie.html
wtedy przekonasz się jak bardzo skomplikowany jest faktyczny kształt naszej planety. Ty pisałeś o powierzchni Ziemi, której "nierówności" w skali planetarnej są faktycznie minimalne. Mont Everest oraz Rów Mariański faktycznie są drobiazgami w porównaniu z całą planetą, na "globusie" byłyby ledwo wyczuwalnymi chropowatościami. Jednak mylisz powierzchnie Ziemi (czyli lokalne "nierówności") z kształtem Ziemi (czyli odchyleniami całości geoidy od kształtu elipsoidy). Na tej samej zasadzie niektórzy mylą aktualną pogodę na danym obszarze z całościowo badanym klimatem.
Na prawdę poczytaj trochę zanim się wypowiesz i wprowadzisz młodych ludzi w błąd.
No chyba, że twoim zdaniem jesteś mądrzejszy niż IGIK czyli Instytut Geodezji i Kartografii, hi hi hi.
@Rydzykant czepiasz się globusa, bo niby nie jest wiernym modelem ziemi, gdyż nie oddaje jej faktycznej faktury.
Podajesz za to model, który nie dość że nie jest nawet uproszczoną wersją prawdziwej powierzchni (jaką jest globus), to jeszcze jest mocno przekłamanym modelem XD.
Tylko że nawet "model" geoidy, ze wszystkimi jej nierównościami, w prawidłowej skali, zobrazowany jako tak małe zdjęcie POWINIEN BYĆ KULĄ (z nierównościami rzędu 1 piksela).
To co podałeś, totalnie do tego nie pasuje. Żeby faktycznie te nierówności mogły być wyraźnie zauważalne, to takie zdjęcie modelu powinno mieć z 10 metrów.
Wtedy takie góry miałyby kilka milimetrów. I dalej ziemia przypominałaby kulę, tylko już nierówną.
Pamiętaj też że oceany też są częścią planety! Więc kształt oceanów rzutuje na kształt ziemi.
"No chyba, że twoim zdaniem jesteś mądrzejszy niż IGIK czyli Instytut Geodezji i Kartografii, hi hi hi." - w nie jednym urzędzie pracują idioci, zwłaszcza w instytucjach państwowych.
@acomitam90 Rozmiary Ziemi · promień równikowy - 6378 km · promień biegunowy - 6357 km · średni promień - 6371 km. Te roznice sa na tyle male, ze globus jak najbardziej oddaje faktyczny ksztalt.
Jak widzę nie przeczytałeś ze zrozumieniem stron które zaproponowałem. Jesteś mądrzejszy od geografów i kartografów. Gratuluje zadufania we własną wiedzę.
Gdy będziesz potrafił za pomocą sekstantu, dokładnego zegara oraz tablic astronomicznych poprawnie obliczyć swoją pozycję geograficzną, a do tego przenieść tą informację na mapę zarówno WGS '84 jak i Pułkowo '42, wówczas będziemy mogli podyskutować. Na razie posługujesz się wiedzą uzyskaną od w miarę ogarniętego nauczyciela geografii ze szkoły średniej - czyli niby prawdziwą, jednak skrajnie uproszczoną.
Dostajesz czarno na białym. Rozmiary ziemi, wielkość globusa, różnicę procentową pomiędzy jednym a drugim. Wychodzi na to że globus jest przy tej skali całkiem wiernym odwzorowaniem, no ale nie, rydzykant wie lepiej XD.
Podałeś absurdalny model, który NIE JEST dobrą wizualizacją naszej planety, wręcz jest koszmarnie błędna, no ale to ja jestem zadufany. Ciekawe, bardzo ciekawe... No ale chyba niektórym łatwiej wyprzeć swoją wpadkę niż się do niej przyznać :/ .
Nawet nie chcesz przyznać, że po prostu wraz z robieniem coraz mniejszego modelu faktycznego obiektu, jego szczegóły zostają zatracane. Trochę tak, jakbyś wziął dowolne zdjęcie, zmniejszył je do 100x100 pixeli, a potem rozciągnął do pierwotnego stanu. To co finalnie byś dostał nie pokryje się z pierwotnym zdjęciem. Zrozum to.
Dlatego globus jest całkiem wiernym odzwierciedleniem kształtu planety.
I to że na podstawie globusa nie dałoby się sensownie np ustalić tras lotów samolotów pasażerskich niczego nie zmienia. Bo to po prostu kwestia skali. Na mapie Polski 5x5cm też nie wybudujesz domu w swojej miejscowości XD. A chyba do tego pijesz, bo jak nie, to już cholera wie do czego.
Np wirtualny model ziemi, może mieć w zasadzie nieograniczony rozmiar, bo w pamięci komputera wielkość (a co za tym idzie skala) przestają mieć znaczenie w sensie "użytecznym". Bo można sobie wszystko dowolnie przybliżać i oddalać.
Przykładem "modelu" może być choćby google earth, choć tu mamy po prostu zdjęcia satelitarne bez wyznaczonych wysokości/odległości od środka planety.
Jak to do ciebie nie dotrze, to koniec tematu. Prościej nie potrafię XD.
a proporcje odległości też chcesz rzeczywiste? To robimy rozwijany/składany podręcznik i (przynajmniej wg http://dzieciecafizyka.pl/kosmos/skala-wielkosci-ukladu-slonecznego/ ) rysujemy słońce o średnicy 14 cm, i po kolejnych 15 metrach robimy 1mm kropkę i to Ziemia :)
@swircwir i w tym jednym prostym zdaniu pokazałeś z jakimi ogromnymi odległościami mamy do czynienia. Nie przypominam sobie by na jakiejkolwiek lekcjii nam o tym nawet wspominano. Dlaczego? Czy gdyby wielkość naszego układu słonecznego, gwiezd, galaktyki oraz liczebności wszystkich planet była przedstawiona w szkole, to czy nie sprawiłoby to, że coraz więcej ludzi zaczęłoby powątpiewać w istniejące religie skupiające się na człowieku oraz nie obaliło powszechnego poczucia, że jesteśmy sami we wszechwiecie?
@acomitam90 "oraz nie obaliło powszechnego poczucia, że jesteśmy sami we wszechwiecie?" - nikt dokładnie nie wie jak życie powstało, ale jest kilka sensowych hipotez, które częściowo potwierdzono naukowo.
Ze zwykłych składników mineralnych, które poddano odpowiednim warunkom ciśnienia, temperatury itp, udało się uzyskać materię organiczną.
I tu od razu dopowiem - materia organiczna, to po prostu substancje lub cząsteczki oparte o chemię węgla, a nie np gotowa komórka żywego organizmu :P .
Jednakże taka sama materia organiczna występuje w żywych istotach.
I tu jest pewna niewiadoma, jak z materii organicznej powstało samo życie w takim sensie jakim je postrzegamy. Wiemy jak mogło się zacząć, ale niezbyt wiemy co było "drugim krokiem". Za to wiemy co było trzecim - organizmy jednokomórkowe.
Czy jesteśmy sami we wszechświecie, w sensie że życie istnieje tylko na ziemi? Raczej nie. Tylko że to życie które być może odnajdziemy kiedyś w kosmosie, może być bardzo prymitywne, mogą to być np tylko bakterie. Niekoniecznie musi to być cywilizacja techniczna. A być może gdzieś tam była, ale np sama się zniszczyła. Możemy za to z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że w naszym układzie planetarnym tylko na ziemi istnieje życie.
Być może istniało na Marsie.
Ogólnie tematyka kosmosu jest bardzo ciekawa.
Załóżmy że wszystkie gwiazdy we wszechświecie zgasłyby na raz. To niebo które widzimy w nocy nie zgasłoby od razu. Pojedyncze gwiazdy znikałyby na przestrzeni tysięcy lat.
Sama skończoność prędkości światła, jest dużym utrudnieniem przy eksploracji kosmosu. Bo pomimo iż prędkość światła jest niepojęcie duża, to w skali kosmosu ta prędkość jest żałośnie mała. Niczym pijak ze złamaną nogą w maratonie na 100km.
@rafik54321 "materia organiczna, to po prostu substancje lub cząsteczki oparte o chemię węgla, a nie np gotowa komórka żywego organizmu :P ."
Rozmawiając o pojęciu czasu czy samego życia nie powinno się rozumować i szukać sensu tylko na podstawie naszych ziemskich realiów i naszej rzeczywistości. Sposób, w jaki formuje się życie akurat na naszej planecie, może się diametralnie różnić od sposobu powstawania życia na innych planetach. Pierwiastki i bakterie na innych planetach mogą się bardzo różnić od tych naszych i więc życie będzie się formować w zupełnie inny sposób niż nasze. Myślenie, że do życia jest potrzebna woda bazując na ziemskich formach życia jest błędne. Bo na niektórych planetach np. gazowych, zamiast wody życiodajną substancją dla istot żywych może być właśnie jakiś gaz jak u nas tlen.
Planet i gwiazd w przestrzeni kosmicznej, którą możemy obecnie obserwować z naszych teleskopów, jest więcej niż wszystkich ziarenek piasku na ziemi. Stwierdzenie, że "raczej nie jesteśmy sami we wszechświecie" jest mniej prawdopodobne od stwierdzenia: "raczej na pewno nie jesteśmy sami we wszechświecie".
Moim pytaniem w democie było: dlaczego już od małego dziecka nie pokazuje się ludziom ogromu wszechświata a w życiu dorosłych ten temat jest raczej bagatelizowany.. Wydaje mi się, że taka prawda mogłaby mieć negatywny wydźwięk na pojęcie religii oraz zmienić spostrzeganie całego świata przez zwykłych zjadaczy chleba. To natomiast mogłoby wprowadzić pewien chaos. Wiedza o tym, jak ogromny jest otaczający nas wszechświat, mimowolnie zmieniła moje spostrzeganie życia. Wiedząc jak bardzo jesteśmy malutcy i nieznaczni spowodowało, że życie nie ma dla mnie aż takiej wartości jak wcześniej.
@acomitam90 naturalnie że życie na innej planecie może być totalnie inne. Tylko ciężko szukać czegoś i nie wiedzieć czego się szuka.
Nie znamy innych form życia, dlatego takich właśnie szukamy. O inne musielibyśmy się "potknąć" aby je zauważyć.
Pierwiastki raczej inne nie będą, bo nawet z przestrzeni międzygwiazdowej, komet itp znajdujemy znane nam pierwiastki.
"Bo na niektórych planetach np. gazowych, zamiast wody życiodajną substancją dla istot żywych może być właśnie jakiś gaz jak u nas tlen." - no i są nawet na ziemi takie bakterie, bakterie beztlenowe.
Podobnie morfologia. U większości zwierząt krew jest oparta o żelazo. Jednak przypomina mi się skrzypłocz który ma krew opartą o miedź, dzięki czemu jego krew jest niebieska, a nie jak np u ludzi - czerwona.
Tylko że znowu jeśli życie miałoby być tak powszechne jak to sugerujesz, to dlaczego mimo wszystko póki co nie znaleźliśmy choćby szczątków? W przestrzeni gwiazdowej, ciało się nie rozkłada. Żadne reakcje nie zachodzą (przy tak małej skali), nie ma mowy o rozkładaniu się itp.
Więc coś powinniśmy znaleźć na jakiejś asteroidzie itp. Tym bardziej że np niesporczaki mogą wytrzymać dość długo w przestrzeni kosmicznej "ot tak se".
A z trudem odnajdujemy same substancje organiczne.
Dlaczego nie podaje się dzieciom ogromu wszechświata? Bo zwyczajnie nie są w stanie go pojąć.
Jak byłem mały, to myślałem że cały świat to okolica mojego domu XD. Bo nic innego nie znałem. A ty sugerujesz żeby dziecko pojęło nie tylko ogrom planety, ale wszechświata?
Tu po prostu wchodzą ograniczenia ludzkiego umysłu. Trochę tak, jakbyś chciał odpalić najnowszą grę na gameboy'u XD. Za mała moc obliczeniowa.
Ludzkie możliwości analizowania danych, rozumienia ich itp są ograniczone, są skończone (jako przeciwieństwo nieskończoności).
Przykładowo. Bez problemu w pamięci policzysz 5x6. Z działaniem 14x15 też można sobie poradzić, ale pomnożyć np 1243x345 w pamięci to już jest bardzo duży problem dla większości ludzi.
Sęk w tym, że postęp naukowy jest szybszy niż ewolucja która mogłaby nas przystosować do efektów pracy naukowej.
Nie sądzę aby zrozumienie ogromu wszechświata mogło znacząco u większości ludzi zmienić podejście do religii.
Choćby z tego powodu, że jak kiedyś sobie tłumaczono że "bóg jest w niebie, o tam wysoko!", to teraz mogliby powiedzieć "bóg jest w przestrzeni międzywymiarowej!" no i jebs na kolejne dekady tego nie obalisz XD.
Bezsensownym jest próbowanie obalania religii po przez naukę, równie idiotyczne jest kwestionowanie nauki przez religię.
Ja patrzę na to w taki sposób, że obie te rzeczy próbuję zgłębić naturę świata/wszechświata, ale na różne sposoby.
Ja wierzę że jest coś po śmierci. Nie mam pojęcia co. Nie wiem tego - jakbym wiedział, to by nie była wiara tylko wiedza :P .
Wierzę że to dobre miejsce. Wierzę że trzeba na to zasłużyć pomagając innym. Ot wszystko.
Czy to koliduje z nauką? Nie. Bo może faktycznie nasza dusza idzie w jakieś nieznane wymiary, przechodzi po przez fizykę kwantową... Nie wiem.
Gdzieś mi się obiło takie badanie, gdzie zważono osobę w stanie agonalnym i leżała na wadze aż do rozwiązania. Okazało się że bezpośrednio po zgonie, ciało utraciło odrobinę wagi. Nie ma precyzyjnego wyjaśnienia dlaczego :) . Może to była właśnie "dusza" przechodząca w przestrzeń międzywymiarową? :P . Na bank wyda ci się to komiczne, ale masz dowód na to że jest inaczej?
Trzeba mieć otwarty umysł, zdawać sobie sprawę ze swojej niewiedzy i po prostu odkrywać to co nieodkryte. Po śmierci zobaczymy kto miał rację ;) .
@rafik54321 Jesli chodzi o brak dowodów na zycie poza Ziemią, to jak juz ustalilismy, przestrzeń kosmiczna jest niewyobrażalnie wielka, więc nawet zakładając, że jakiś statek kosmiczny się gdzieś tam w kosmosie rozbił a ciało takiego obcego przyszybowało tak blisko ziemi, że bylibyśmy w stanie je wyłowić... lub przykleiło się do asteroidy, która z koleji poleciała na Ziemię... ;DDD To takie troche si-fi jeśli chodzi o rachunek prawdopodobieństwa :)
Intuicja i logika mi podpowiadają, że kosmici badający wszechświat już byli na Ziemi. Ale jesli tak było, to po co mieliby się z nami komunikować? To tak, jakbyśmy w końcu za tysiąc lat zdołali znaleźć sposób na masową produkcję antymaterii, by swoimi statkami badawczymi przemieżać kosmos, i natrafilibyśmy na planetę na której żyją coś ala mrówki, które mają oznaki cywilizacji, ponieaż wspólnie budują sobie domki z gówienka, ale ich rozwój i inteligencja tak bardzo odbiegają od naszego, że badamy je pod kątem biologicznym, bo cokolwiek innego raczej nie ma sensu. Dla wysokorozwiniętej cywilizacji, której rozwój poszedł tak daleko, że jest w stanie przemieżać kosmos, takimi mrówkami jesteśmy właśnie my- ogromna przepaść.
Mam taka ciekawą teorię, na którą może już ktoś wcześniej wpadł ale nic mi o tym nie wiadomo.. A więc, zastanawiałem się wiele razy, dlaczego jest tak ogromna przepaść między gatunkiem ludzkim a innymi ziemskimi gatunkami? Według moich obserwacji, ludzie nie tworzą naturalnej części naszej planety. Człowiek w porównaniu do zwierząt, bardzo szybko się rozwija i dąży (świadomie lub nieświadomie) do zakłucenia naturalnej symbiozy na naszej planecie. Żadne ze znanych nam zwierząt nie posiada takich cech. To tak, jakby tysiące lat temu wystąpiło jakieś zakłucenie w ludzkim DNA, który spowodował tę nazwijmy to anomalię. Według mojej teorii, możliwe jest, że jakaś cywilizacja, która tysiące lat temu przybyła na Ziemię, postanowiła zrobić mały eksperyment i zmodyfikowała DNA dajmy na to małpy i przez to staliśmy się gatunkim, który wogólne nie pasuje do reszty życia na naszej planecie.. Co o tym myślisz? Ale prosze się nie śmiać, bo jest to teoria naprawdę prawdopodobna. Jeśli według naukowców jest prawdopodobna teroria, że nasze życie jest programem komputerowym stworzonym przez inną cywilizację, to moja teoria też jest warta uwagi :)
@acomitam90 ale nie musimy znajdować nawet samego życia aby mieć dowód. Wystarczyłby np fragment statku.
Doskonale znamy budowę wszystkich obiektów wysłanych przez ludzi w kosmos. Jeśli nagle gdzieś leżałby kawał np blachy, której stop nie odpowiadałby budowie naszych pojazdów kosmicznych to byłby niepodważalny dowód nie tylko na istnienie życia w kosmosie, ale istnienia cywilizacji technicznej.
"Intuicja i logika mi podpowiadają, że kosmici badający wszechświat już byli na Ziemi" - czyli nie mogli być tu dawniej niż 4mld lat temu :P .Bo ciężko badać planetę która dopiero się tworzy :P .
Dodatkowo, przez pierwsze 3mld lat, ziemia była bez życia.
Tylko po co badać planety skaliste? Jaki jest sens przemierzania kosmosu? Logicznym wydaje się po prostu kolonizacja. A wtedy na takiej planecie po prostu zaczynasz mieszkać.
Cywilizacja zdolna do przemieszczania się pomiędzy układami planetarnymi w sensownym czasie, byłaby zdolna do terraformowania planet. Gdyby byli tu, to ziemia już ma odpowiednie pole magnetyczne. Więc raczej już by kolonizowali nasz glob :) .
Nie wspominając o tym, że pomimo iż wysłaliśmy dużą ilość satelit np na Marsa, to i tak wysyłamy kolejne, i tak chcemy tam wysłać ludzi.
Właśnie dlatego że planety się zmieniają.
I kto tu właśnie wali po sci-fi? XD.
Bynajmniej twoja hipoteza nie ma większego sensu. Bo wbrew pozorom, wg najnowszych badań nad zwierzętami, człowiek NIE JEST aż tak wielokrotnie inteligetniejszy od zwierząt. Ba, są pewne zadania psychologiczne w których np szympans sprawdza się lepiej.
Jak człowiekowi pokażesz np 9 obrazków na 1s, to zapamięta może ze 3. Szymapns zapamięta wszystkie.
IQ szympansa to 50-70 punktów. Ludzi od 70 w górę. Przeciętnie 90-100.
Ludzki sukces ewolucyjny wynika z czegoś zupełnie innego.
Źródłem jest mowa, która wyewoluowała z tzw "mlasków". Zwierzęta nie mają złożonej mowy. A przynajmniej nie aż tak.
A potem pojawiła się ludzka ciekawość. I potem wystraczył po prostu upływający czas.
Zobacz że u takiego szympansa, narzędziem nazywamy patyczek który wkłada w dziuplę drzewa aby zjadać mrówki. Gdyby dać szympansom np 200tys lat, to mogłyby stworzyć cywilizację techniczną, bo ich życie społeczne nie różni się aż tak od naszego. Nawet uprawiają "politykę" bo nie zawsze najsilniejszy samiec przewodzi stadu :P . To dowodzi że szympansy przekładają inteligencję ponad siłę.
Dlaczego tak długo ludzie uważali zwierzęta za skrajnie głupie? Bo po prostu inteligencja, inteligencji nierówna. To trochę tak, jakby próbować zmusić rybę do latania. Zwierzęta póki co nie bardzo są w stanie stworzyć cywilizację techniczną. Myślą inaczej, ich inteligencja jest ukierunkowana na inne cechy. Co nie zmienia faktu że ta inteligencja wcale nie jest niska.
Kiedyś (względnie niedawno, bo jeszcze kilka dekad temu), pawiany były zwierzętami wyłącznie roślinożernymi. Dziś wiemy że zaczęły polować na flamingi. Przypomina ci to coś?
Mówiąc wprost, jeśli chodzi o cywilizację techniczną, człowiek po prostu był pierwszy, a technologia rozwija się dużo szybciej niż ewolucja.
Gdyby całą ludzkość osiedlić np na Marsie, a zwierzęta zostawić na ziemi, to myślę że za 200tys lat, różne naczelne wyewoluowałyby do ludzi z poziomu kamienia łupanego :) .
@acomitam90 Wtrącę się w waszą dyskusje, niezwykle kulturalną dyskusję. Wpiszcie sobie w internecie "Zegar geologiczny ziemi zpe". To trochę z wizualizuje skalę postępu ewolucji człowieka, która jest niezwykle szybka, co poniekąd daje światełko dla Twojej teorii człowieka nie do końca pasującego do tej planety.
@rafik54321 Ciekawe rozważania :) Natomiast zastanawiające jest ostatnie zdanie. Mówisz: "Gdyby całą ludzkość osiedlić np na Marsie, a zwierzęta zostawić na ziemi, to myślę że za 200tys lat, różne naczelne wyewoluowałyby do ludzi z poziomu kamienia łupanego :) ."
Do tej pory te naczelne chodzące po drzewach miały wiecej czasu niż 200 000 lat żeby wyewoluować do ludzi z poziomu kamienia łupanego. Co stało im na przeszkodzie? :) Ludzie muszą wyemigrować na marsa zeby to się stało? :D
@Sosna1986PL a można prosić o linka do konkretnego artykułu lub badania? :)
@rafik54321 Dyskusja ciekawa i postanowiłem sprawdzić co anglojęzyczna prasa mówi na ten temat. Tłumaczenie artykułu z 2013, który jako pierwszy pokazał się w wynikach wyszukiwania:
@rafik54321 @rafik54321 Postanowiłem poszukać informacji w prasie anglojęzycznej, bo dyskusja bardzo ciekawa.
Tłumaczenie ciekawego artykułu z 2013, w którym pada stwierdzenie, że człowiek nie jest naturalną częścią naszej planety:
@Sosna1986PL troszkę jednak tu nie do końca wszystko pasuje.
Człowiek wcale nie wyewoluował szybko. Nie aż tak szybko. Dodatkowo należy pamiętać że było też kilka "ras" ludzi. Do dnia dzisiejszego przetrwała jedna.
No bo jakie to bezpośrednie czynniki ewolucyjne się zmieniły u ludzi? Co najwyżej utrata dużej części owłosienia i zwiększenie inteligencji. To było łatwo promowane - głupi szybciej ginęli.
Bo w tym właśnie sęk. U większości zwierząt nie potrzeba inteligencji do przetrwania. Człowiek, ewolucyjnie jest tragicznie przystosowany do życia w naturze, nie miał wyboru, musiał postawić na rozum XD.
I widać że u innych naczelnych również ten trend się pojawia, tylko pojawił się "nieco" później. W skali naturalnej ewolucji, 500tys lat to moment XD.
Postęp technologiczny napędza postęp mentalny/umysłowy, zwiększa nacisk na rozwój inteligencji, a ten znowu napędza postęp technologiczny.
@Masz_racje co im przeszkadzało w rozwoju inteligencji? Nic, ale jednocześnie nie było takiej potrzeby.
Np szympansy są sporo silniejsze od człowieka pomimo mniejszej masy. Szympans waży z 40kg, a ma siłę pudziana XD.
Niejako inteligencja jest ostatnim na co stawia ewolucja. Woli uzbrajać w zęby, kły, pazury czy trucizny.
Teraz trend się zmienił. Ludzie zmieniali środowisko, ewolucja nie nadążała z adaptacją. Potrzeba tu rozumu który pozwoli przetrwać w takich warunkach, łatwiej się adaptować itd.
Teraz już ten proces się u małp zaczął i będzie kontynuowany. Jednak póki ludzie by byli na ziemi to małpy miałyby trudniej z rozwojem technologii niż ludzie.
Bo dajmy na to że taka małpa chciałaby wpaść na pomysł metalurgii. Tylko do tego trzeba łatwo dostępnych złóż, a takich już nie ma. Bez zaawansowanego górnictwa nie wydobędziesz np żelaza czy miedzi.
Zauważ również że dość łatwo nauczyć małpę używania narzędzi, takich jak np piła. Ba, nawet małpa potrafi strzelać z kałacha XD.
Takie teksty odnośnie "ingerencji kosmitów w DNA" są mocno naciągane. Często wnioski są błędnie wyciągane. Poziom rzędu "starożytni kosmici". Większość ich "twierdzeń" można bardzo łatwo wyjaśnić dużo prostszymi metodami.
Pamiętam jak w którymś z twierdzeń piszczeli że starożytni nie mogli znać poziomnicy. Bzdura totalna. Bo wystarczy po prostu ciężarek na sznurku i kilka desek. Odpowiednio docięte i połączone, dadzą po prostu trójkątną poziomnicę :) .
My nie ingerowaliśmy w DNA małp, a jednak goryla udało się nauczyć języka migowego.
Szympansy są uczone dość złożonych zadań (jak na możliwości zwierząt).
Więc co, owi kosmici by mieli zaingerować w całą masę różnych zwierząt? W tym również delfinów?
Zauważcie że wraz z postępem ewolucyjnym na ziemi, od zarania jej dziejów, aż do czasów współczesnych, formy życia są coraz bardziej skomplikowane, coraz bardziej złożone. W tym również musi to dotyczyć funkcji umysłowych. Część dinozaurów (zwłaszcza z późnej kredy) była upierzona. Teraz pióra nie są rzadkością u ptaków (które de facto są dinozaurami). To co? Wtedy kosmici przylecieli i dali dinusiom pióra? XD. Trochę naciągane.
Pamiętajmy że ludzie pojawili się na terytoriach które dość szybko uległy zlodowaceniu. Nie było czasu na ewolucyjną adaptację, głupi wyginęli, mądrzy przeżyli. Okazało się że kombinując można sobie poradzić w takich warunkach a dalej samo poszło.
Popatrzcie ile trwała starożytność, ile średniowiecze, ile czasy nowożytne i od kiedy mamy współczesność? Każda kolejna era była coraz krótsza.
Do tego dziś żyje największe zwierzę znane nauce - płetwal błękitny.
Raczej byłbym skłonny ku twierdzeniu, że po przekroczeniu pewnego ewolucyjnego progu w udoskonalaniu mózgów, następuje taki zwrot odnośnie ciekawości świata. To napędza potem rozwój mowy, techniki, kultury itd. Następuje to efekt kuli śnieżnej.
Jak pierwszą puścisz od razu, a drugą 3s później, to ta pierwsza będzie szybciej się robić coraz większa niż ta druga :P . Pomimo że niby tylko 3s różnicy.
@rafik54321 Traktuję to raczej jako ciekawostkę a nie fakt naukowy. Ale warto zwrócić uwagę że człowiekowate wyewoluowały około 7 milionów lat temu - a to już bardzo krótki okres czasu. Człowiekowate dla przypomnienia to wszystkie małpeczki.
Mam taką cichą nadzieje że jak się wyciąga kopyta to wszytko się wyjaśni. Szkoda by było nie wiedzieć :)
@Sosna1986PL no i między "człowiekowatymi" a naczelnymi jest spora różnica. Nie każda małpa to małpa naczelna.
7mln lat to niby krótko ale czy na pewno? Cały trias trwała jakieś 50mln lat.
Więc te 7mln lat od powstania "człowiekowatych" do wyewoluowania ludzi, to bardzo sensowny czas.
Taki sylur trwał jeszcze krócej, bo raptem 20mln lat.
Więc może i te tempo ewolucji ludzi nie było typowo "szablonowe" ale akceptowalnie szybkie. W granicach normy.
Jeszcze jedna humoreska odnośnie śladów życia w kosmosie. Odnajdywano na np asteroidach ślady materii organicznej. A mimo to nie odnaleziono żadnych komórek? Bakterii? Czegokolwiek co by nie było wynikiem geologii?
Więc raczej cywilizacji technicznych w kosmosie nie ma, przynajmniej nie w najbliższym.
Wiesz, dyskutujemy tu raczej na poziomie ciut bardziej naukowym, niż jako ciekawostki :P .
Poza tym gdyby kosmici faktycznie zmodyfikowali DNA ludzi, to przecież by nadzorowali co się z ludźmi działo. Obserwowaliby, np z orbity, albo po prostu chodząc po planecie. Zostałyby jakieś ślady.
Co też interesujące, to fakt że jeszcze te 20 lat temu dość często mówiono że było gdzieś UFO, albo że ktoś widział kosmitów. Dziś kiedy praktycznie każdy ma telefon z aparatem przyzwoitej jakości (względem tego co było 20 lat temu) jakoś nagle ucichły tematy porwań przez UFO itd XD. Nagle kosmici się obrazili?
@rafik54321 Przy założeniu że wszechświat ma ok. 14 miliardów lat, ziemia jakieś 4,5 miliarda. A wielkie wymieranie - miało miejsce (nie pamiętam dokładnie) jakieś 6-7 razy. To mogę się zgodzić że faktycznie ewolucja potrzebuje mniej czasu i 7 milionów lat pozwoli na całkiem sporo.
Zacytuję: "Poza tym gdyby kosmici faktycznie zmodyfikowali DNA ludzi, to przecież by nadzorowali co się z ludźmi działo." Odnośnie modyfikacji DNA, to zwróć uwagę że myślimy jak ludzie - czyli w sposób bardzo ograniczony :). I z góry zakładasz że obcy postąpili by dokładnie tak jak my. Ile projektów się porzuca, czasem do nich wraca, a czasem nie.
Ale prawdę mówiąc bardziej przemawia do mnie teoria że pierwszy zastrzyk życia został "posiany" na naszej plancie z zewnątrz właśnie na samym początku kilka miliardów lat temu, a nie tak jak rozważane jest tu na forum że zmodyfikowano nam DNA. Oczywiście nie wyjaśnia to dalej samego powstania, ale tłumaczy poniekąd skąd jest tu - na ziemi.
I teraz inna teoria trochę z innej beczki, a co jeżeli sensem jest życie samo w sobie, bez względu na formę, bakteria, pasożyt, człowiek, coś co będzie po człowieku. I teraz kilka naukowych założeń (jak się pomyliłem to proszę sprostować piszę z pamięci). Najbliższa inna gwiazda jest kilka lat świetlnych od nas, inna galaktyka to już kilka milionów lat świetlnych. A co jeżeli nie da się osiągnąć, ani nawet zbliżyć do prędkości światła - mowa o statku kosmicznym a nie np. informacji. Jeżeli tak to fizycznie obca rasa nigdy do nas nie doleci i również my nigdy do nikogo nie dolecimy, statystycznie wyginiemy w tym czasie. Wystarczająco zaawansowana rasa mogła sobie już takie coś odpowiednio wyliczyć. I jedyną opcją na podtrzymanie życia jest wysłanie czegoś prostego, co przetrwa miliony lat podróży, zużywa minimalne ilości energii, pożywki lub jest zamrożone. I po milionach lat, lub nawet miliardach rozbija się (ląduje) na setkach tysięcy planet między innymi na ziemi. I jeżeli będziemy żyć dostatecznie długo dojdziemy do tych samych wniosków, że aby podtrzymać życie w tej pustej otoczonej skałami przestrzeni musimy je sami rozesłać i zginąć.
A teraz dodatek do tej teorii dla ludzi wierzących. Teoretycznie prędkość większą od prędkości światła może osiągnąć zjawisko nie przenoszące informacji, energii, itp. Może w ten sposób przenoszona jest nasz "świadomość" i tak latamy sobie od planety do planety nawet o tym świadomie nie wiedząc, bo potrzebne jest nam "naczynie" z niewiadomych mi przyczyn.
@Sosna1986PL trzeba pamiętać że jakiekolwiek życie na ziemi istnieje od mniej niż 1 mld lat.
Tylko skoro kosmici sobie by ot tak modyfikowali DNA i rzucali to w kąt, to po cholerę lecieliby daleko?
"Oczywiście nie wyjaśnia to dalej samego powstania, ale tłumaczy poniekąd skąd jest tu - na ziemi." - bo tu na ziemi były odpowiednie warunki i tyle.
Na tle miliardów planet, względnie malutki % ma warunki zbliżone do ziemskich (odnośnie wielkości, odległości od gwiazdy i temperatury). Do tego dochodzi przecież jeszcze choćby skład atmosfery, warunki geologiczne itd.
Ostatecznie więc może wychodzić że tylko na jednej z 100mld planet może wgl powstać życie. Druga sprawa czy wcześniejsze procesy geologiczne stworzyły warunki do powstania materii organicznej. Bo wystarczy że wypadnie jeden element z całego cyklu i koniec, życie nie powstanie.
"I teraz inna teoria trochę z innej beczki, a co jeżeli sensem jest życie samo w sobie, bez względu na formę, bakteria, pasożyt, człowiek, coś co będzie po człowieku. " - bynajmniej. Sensem życia jest się rozwijać po przez ewolucję, udoskonalać się. Gdyby życie miało po prostu istnieć, to te pierwotne organizmy jednokomórkowe by się nie zmieniały. Po prostu by istniały i cześć. Ewolucja by nie nastąpiła.
100% prędkości światła się osiągnąć konwencjonalnym silnikiem nie da. Potrzeba by nieskończenie wiele energii.
Żeby to zobrazować zejdźmy ze skali.
Mamy takiego malucha z silnikiem 25KM. Osiągnie on 100km/h. Mamy takie zwykłe auto o mocy 200KM, pojedzie np 220km/h. Już zobacz, moc prawie 10 razy większa, a prędkość większa nieco ponad 2krotnie. Masz auto o mocy 1000KM i pojedzie tylko 400km/h. Tu oczywiście pierwsze skrzypce gra opór powietrza który zwiększa się wraz ze wzrostem prędkości.
Jednak przy osiąganiu prędkości światła, to im bardziej chcesz się zbliżyć do 100%, tym więcej musisz energii dokładać i coraz więcej by przyśpieszczyć o 0,001%.
Dlatego czy da się osiągnąć np 99,9% prędkości światła statkiem kosmicznym? Z punktu fizyki jak najbardziej, druga sprawa że inżynieryjnie byłoby trudno zapakować taką ilość paliwa, aby taką prędkość osiągnąć.
Czy da się przekroczyć prędkość światła? Jest wzór matematyczny który pozwala osiągnąć względną prędkość wyższą niż światło.
Chodzi o to, żeby przed statkiem kosmicznym sprężyć czasoprzestrzeń (jakby z 1km drogi, zrobić 1m drogi) i aby statek leciał np z połową prędkości światła przez taką skompresowaną czasoprzestrzeń. Tylko jeden mały problem - do wzoru podstawiono masę o ujemnej energii. Póki co nie odnaleziono takiej, ale już ją ochrzczono jako "materię egzotyczną".
Trochę się mija twoja hipoteza z celem. Bo inżynieryjnie bardziej wykonalne i bardziej realne, byłoby stworzenie wielopokoleniowego statku-arki. Wielkiego molocha mogącego pomieścić np milion ludzi. Na takim statku da się już stworzyć stabilny ekosystem.
Grawitacja też nie jest problemem, bo może ją zastąpić siła odśrodkowa.
Paliwo też jest tu średnio potrzebne, bo można je syntetyzować z przestrzeni (pojedyncze atomy wodoru). Prąd to też nie problem, bo są panele słoneczne.
Inżynieryjnie to by było karkołomne i wybitnie trudne, ale byłoby realne. I znacznie sensowniejsze niż wypuszczanie "na pałę" bakterii które może kiedyś trafią na porządny grunt XD.
" Teoretycznie prędkość większą od prędkości światła może osiągnąć zjawisko nie przenoszące informacji, energii, itp." - no i tu się mylisz.
Bo są pewne fale które mogą przekroczyć prędkość światła ;) . Fale grawitacyjne. Nie są elektromagnetyczne, nie mają masy, więc mogą przekroczyć owe C. Bo prędkość światła odnosi się do masy obiektu. Nie ma masy - nie ma ograniczenia. I właśnie dlatego pracuje się nad użyciem fal grawitacyjnych w komunikacji np z satelitami, aby mieć podgląd w czasie (powiedzmy) rzeczywistym.
@rafik54321 No to mnie trochę oświeciłeś, ale mam pewne ale.
odnośnie arki:
"Prąd to też nie problem, bo są panele słoneczne." panele mają racje bytu tylko w pobliżu słońca, w przestrzeni między gwiezdnej, a tym bardziej między galaktycznej są bezużyteczne. Wiec ilość paliwa którą należało by zabrać na taką wyprawę może być zbyt duża aby pozwolić na wielopokoleniową wyprawę.
"Na tle miliardów planet, względnie malutki % ma warunki zbliżone do ziemskich (odnośnie wielkości, odległości od gwiazdy i temperatury)". I tak i nie, my ludzie z góry zakładamy że aby powstało życie muszą być spełnione pewne warunki. Jako ciekawostkę: odkryto jakieś życie na głębokości kilku kilometrów pod powierzchnią ziemi, gdzie nie ma tlenu, panuje wysokie ciśnienie, nie dociera energia słoneczna. Są również bakterie które żyją w siarkowych jeziorach gdzie nic innego nie jest wstanie przetrwać. Więc te warunki o których mówimy wcale nie są takie ograniczone.
Założenia odnośnie podróży z tak dużymi prędkościami są tylko teoretyczne. Więc załóżmy na chwilę, tylko na chwilę, że się nie da osiągnąć prędkości (statkiem) większej niż 20% prędkości światła (w to wierzył Hawking). I co wtedy? Dolecisz do kliku najbliższych gwiazd i statystycznie raczej te planety nie nadadzą się do życia dla formy życia która ewoluowała na innej planecie. Życie ludzi też nie będzie trwało wiecznie, w końcu coś nas wykończy (słońce, wirus, asteroida, wojna, religia, itp.). Każda cywilizacja wcześniej czy później upadnie, może mieć to miejsce zarówno na planecie jak i na statku. Tysiąc letnia podróż między gwiezdna? Skąd energia?
Taki Kepler, według wiki jest 600 lat świetlnych od nas, czyli przy założeniu 20% prędkości światła. Podróż potrwa 3000 lat.
Więc ok. zakładam że damy radę zbudować statek matkę, jakimś cudem zgromadzimy wystarczająco dużo energii i wybierzemy się w 3000 letnią podróż. Nawet niech się nam to uda.
Ale odległość jaką pokonamy będzie ledwie wyjściem z piaskownicy. A co dopiero podróż między galaktyczna.
Nie chce bronić moich wymysłów na siłę, zdaje sobie sprawę że nic nie wiemy, ale opracowanie prostej formy życia, spakowanie tego na pocisk i wystrzelenie w dowolnym kierunku nie wydaje się dla zaawansowanej cywilizacji problemem. Nikt nie broni rozwijać i realizować obu pomysłów równolegle :)
@Sosna1986PL panele słoneczne dzialają również w przestrzeni międzygwiazdowej, tylko po prostu im dalej od słońca/gwiazdy, tym ich skuteczność spada.
Pamiętaj również że po wyznaczeniu kursu i osiągnięciu docelowej prędkości, statek kosmiczny nie potrzebuje napędu. Będzie leciał sam. Więc cały zbierany wodór można zużywać jako paliwo lub co potencjalnie możliwe, zużywać w generatorze fuzyjnym (który ma działać jak słońce, łączyć 3 atomy wodoru, w jeden atom helu).
Warunki które trzeba spełnić do życia są dość wąskie. Przytaczasz bakterie które żyją w siarkowych jeziorach. Owszem. Jednak zabierz je z tego jeziora - umrą bardzo szybko.
Bardzo niewiele jest organizmów zdolnych przeżyć w różnych drastycznych warunkach przez dłuższy czas.
Najlepiej pasują tu niesporczaki. Znoszą ekstremalny chłód, przestrzeń kosmiczną oraz wysoką temperaturę. Tylko że wytrzymają może z miesiąc takie warunki. Wynik imponujący jak na organizm żywy, ale przy skali kosmicznej, to tak jakby się podniecać tym że człowiek na powierzchni słońca wytrzymał aż 0,001s XD.
Trochę chyba nie do końca pojmujesz to jak się rozpędza statek kosmiczny.
Tam nie potrzeba dużo energii aby go popchnąć w przód.
Jest taki rodzaj silnika, silnik jonowy który bywa używany do napędzania sond kosmicznych. Jest względnie słaby aby bardzo efektywny. Może działać bardzo długo przy minimalnym zużyciu energii. Jest tak słaby, że gdyby go położyć na stole u ciebie w domu i odpalić na "full ogień" to by nawet nie drgnął XD. Ale w kosmosie ten tyci silnik, jest w stanie rozpędzić sondę o masie np tony.
Tak na prawdę najtrudniejsza do przeskoczenia przy kolonizacji danej planety jest jej grawitacja. Bo tego nie da się obejść inżynieryjnie. Jak na planecie jest ciążenie 10 razy większe niż na ziemi to ludzie tego nie przeżyją.
Druga sprawa pole elektromagnetyczne, które chroni przed promieniowaniem kosmicznym i pozwala utrzymać atmosferę.
Jeśli mamy te 2 rzeczy, to temperaturę już można spróbować skorygować, zwłaszcza jeśli chodzi o ogrzanie planety. Wystarczy ogarnąć efekt cieplarniany, dowalmy CO2 i będzie cieplutko :P . Jak już masz te 3 rzeczy, to potencjalnie można ogarniać już zdatną atmosferę przy dobraniu odpowiednich roślin.
W tych przedsięwzięciach największym problemem jest ich skala, a nie ich trudność. To trochę tak, jakby się chciało zbudować most przez Atlantyk. To jest wykonalne inżynieryjnie. Trudne, karkołomne, ale możliwe.
"Każda cywilizacja wcześniej czy później upadnie, może mieć to miejsce zarówno na planecie jak i na statku." - życie się zmieniało, ale odkąd powstało jeszcze nigdy nie zniknęło całkowicie na naszej planecie. Czemu by tak nie miało być z cywilizacją? Pamiętaj że mówimy tu o całej ludzkości, a nie poszczególnych narodach. Jedne narody umierały, inne powstawały, ale ludzkość istnieje nadal.
Tylko pamiętaj, że wysłanie takiego statku arki nie musi się równać z zagładą ziemi. Zawsze jest możliwe, że na ziemi zostaną też ludzie. Być może kiedy arka by leciała do celu, to ludzie na ziemi by rozwiązali masę innych problemów wcześniej. A jeśli nawet nie, to ludzkości będzie już trudniej wyginąć, bo zagłada musiałaby dotknąć 2 planety a nie jedną.
Dlatego wydaje się że najpierw ludzkość musi skolonizować Marsa. Lot w jedną stronę trwa min 9 miesięcy, okno przelotowe raz na 2 lata. Więc wartości akceptowalne. Potrzeba rodzi wynalazki ;) .
"Nie chce bronić moich wymysłów na siłę, zdaje sobie sprawę że nic nie wiemy, ale opracowanie prostej formy życia, spakowanie tego na pocisk i wystrzelenie w dowolnym kierunku nie wydaje się dla zaawansowanej cywilizacji problemem." - a jak by ta forma życia miała przetrwać? Czym się żywić? Czym ogrzać? Itd. W zasadzie, statek arka nie różni się od twojego pomysłu z "pociskiem", tylko jest po prostu większy ;) .
Więc jeśli taka hiper cywilizacja miałaby być w stanie skonstruować (bo hodowla tu nie ma sensu) organizm żywy, zdolny do przetrwania w kosmosie i to jeszcze bez jedzenia, ciepła itd, to tym bardziej byłaby w s
CDN Więc jeśli taka hiper cywilizacja miałaby być w stanie skonstruować (bo hodowla tu nie ma sensu) organizm żywy, zdolny do przetrwania w kosmosie i to jeszcze bez jedzenia, ciepła itd, to tym bardziej byłaby w stanie ogarnąć zaawansowane problemy inżynieryjne. To wręcz niższy poziom wiedzy.
Dodatkowo zapominasz o jeszcze jednym aspekcie - relawistyce. Wraz ze wzrostem prędkości, spada subiektywnie upływ czasu. W skrócie, im szybciej się poruszasz, tym bardziej czas zwalnia.
Dlatego np poruszając się z połową C, czas pokładowy zwolni kilkukrotnie. Na ziemi minie 3000 lat, ALE na pokładzie statku kosmicznego minie "tylko" np 300 lat (nie przeliczałem tego dokładnie).
Poza tym najbliższa gwiazda (oprócz słońca) to Proxima Centauri, oddalona o 4 lata świetlne z hakiem. Przy 20% C, mamy 20 lat lotu. Długo, ale akceptowalnie, zwłaszcza że dla załogi minie mniej niż 20 lat co jeszcze bardziej urealnia taką misję.
Dodatkowo są solidne przesłanki że w układzie Proxima Centauri jest planeta o masie zbliżonej do ziemskiej i w odpowiedniej odległości od gwiazdy.
Bo taki rzut zaraz na drugi skraj drogi mlecznej to idiotyzm. To tak, jakby zamiast skolonizować Marsa, od razu rzucać się na Plutona XD.
Pamiętajmy że program kosmiczny (jako idea) to wciąż bardzo młoda sprawa. Przecież dopiero w latach 60tych rozkręcono to na konkretnie. Więc ile lat minęło? 60 z ogonkiem. A dziś już wysyłamy sondy na inne planety. Tu muszą jeszcze minąć całe dekady, może nawet kilka wieków, ale ludzkość ogarnie te problemy. Fizyka się rozwija. Wielki zderzacz hadronów daje nowe informacje i pozwala zrozumieć fizykę kwantową. Coś mi się obiło o uszy o prototypowaniu teleportacji (póki co niby teleportowano chyba wiązkę światła), ale to raczej bym uznawał za pogłoski.
Przecież jeszcze 20 lat temu, hologram to było wielkie sci-fi, niby nieosiągalne. Dziś hologramy wychodzą z fazy prototypu i wchodzą do użytku.
Podobnie wszczepy cybernetyczne. Firma Elona Muska pracuje nad takimi implantami wszczepianymi bezpośrednio do mózgu.
Na prawdę naukowcy robią hiper robotę i to oni powinni być celebrytami i influencerami ;) .
Polecam lekturę: https://krytykapolityczna.pl/nauka/kaja-puto-7-wielkich-osiagniec-ludzkosci-ktorym-sprzeciwial-sie-kosciol/
Powód jest prosty.
Jednak ja zadam ci inne pytanie. Która płaska mapa jest w pełni wiernym odwzorowaniem kulistej planety?
Żadna.
Bo każda taka mapa musi iść na jakieś kompromisy.
Globus to jedyna forma która oddaje faktyczny kształt naszej planety.
I tu mamy podobny schemat. Trzymając się skali z demota, wielkość ziemi totoalnie nie rezonuje z ludzkim poczuciem jej wielkości. Przeciętny człowiek nie dostrzega tak ogromnej różnicy skali.
Dla przeciętnego człowieka, milion kilometrów i miliard to subiektywnie "podobnie", ale w skali fizycznej to różnica większa niż pomiędzy 1km a 100tys km, jednak 1km a 100tys km bardziej rezonuje z ludzkim umysłem, to bardziej pojmowalna skala.
Stąd takie wizualizacje. Wynikające głównie zz subiektywnego postrzegania odbiorcy aby po prostu "mieściło mu się to w pale".
@rafik54321
Nawet przeciętny globus nie oddaje faktycznego kształtu Ziemi. Zazwyczaj globusy są kuliste, tymczasem Ziemia ma kształt geoidy, czyli nieco "pogiętej" kuli spłaszczonej na biegunach.
Tu można ją obejrzeć:
https://geoforum.pl/news/16687/quasi-geoida-juz-na-stronie-gugik
Całą reszta Twojej wypowiedzi jest słuszna.
@rafik54321 globus też nie oddaje faktycznego kształtu naszej planety ;)
@Rydzykant Akurat to właśnie zdjęcie które podałeś jest absurdalnie błędne XD.
Pamiętaj że ziemia ma 12 tys km średnicy z hakiem.
Napiszę to w pełni 12 000 km. A różnica w średnicy na biegunach, a średnica na równiku to różnica rzędu 20 km.
Różnica mniejsza niż 0,1% i ty uważasz że na globusie który ma np 20-30cm byłbyś w stanie to dostrzec?
Tak samo głębina oceanu 11km pod powierzchnią. Najwyższy szczyt świata - niecałe 9 km. Różnica również 20km.
To że ziemia jest odrobinę spłaszczoną geoidą, nie oznacza że będzie wyglądać jak zgnieciona piłka XD.
Gdyby faktycznie wykonać idealny model ziemi w kształcie globusa, to np Himalaje byś ledwie, ledwie wyczuwał pod palcem XD. Wysokość rzędu grubości włosa, może nawet mniej.
@acomitam90 jak wyżej.
@rafik54321 dodam jeszcze, że przy promieniu Ziemi rzędu 6370km (ok) , największa głębina to tylko 11km. globus,, uwzględniający oceany, o średnicy 20cm byłby ledwo wilgotny. albo i nie
@jurand1967 oczywiście.
Za to te zjawisko "zjajowacenia" lepiej widać w atmosferze. Ta jest grubsza na równiku.
Po prostu siła odśrodkowa wynikająca z obrotu planety jest zbyt mała aby wygenerować wielką różnicę.
@rafik54321
Po pierwsze, to nie jest zdjęcie tylko MODEL. Obrazuje od odchylenie kształtu geoidy od kształtu elipsoidy obrotowej jaką teoretycznie powinna być Ziemia, gdyby ukształtowały ja wyłącznie siła grawitacji oraz siła odśrodkowa.
Po wtóre poczytaj tutaj:
http://www.igik.edu.pl/pl/geodezja-i-geodynamika-modelowanie-geoidy
oraz tutaj:
http://uriasz.am.szczecin.pl/naw_bezp/Powierzchnie.html
wtedy przekonasz się jak bardzo skomplikowany jest faktyczny kształt naszej planety. Ty pisałeś o powierzchni Ziemi, której "nierówności" w skali planetarnej są faktycznie minimalne. Mont Everest oraz Rów Mariański faktycznie są drobiazgami w porównaniu z całą planetą, na "globusie" byłyby ledwo wyczuwalnymi chropowatościami. Jednak mylisz powierzchnie Ziemi (czyli lokalne "nierówności") z kształtem Ziemi (czyli odchyleniami całości geoidy od kształtu elipsoidy). Na tej samej zasadzie niektórzy mylą aktualną pogodę na danym obszarze z całościowo badanym klimatem.
Na prawdę poczytaj trochę zanim się wypowiesz i wprowadzisz młodych ludzi w błąd.
No chyba, że twoim zdaniem jesteś mądrzejszy niż IGIK czyli Instytut Geodezji i Kartografii, hi hi hi.
@Rydzykant czepiasz się globusa, bo niby nie jest wiernym modelem ziemi, gdyż nie oddaje jej faktycznej faktury.
Podajesz za to model, który nie dość że nie jest nawet uproszczoną wersją prawdziwej powierzchni (jaką jest globus), to jeszcze jest mocno przekłamanym modelem XD.
Tylko że nawet "model" geoidy, ze wszystkimi jej nierównościami, w prawidłowej skali, zobrazowany jako tak małe zdjęcie POWINIEN BYĆ KULĄ (z nierównościami rzędu 1 piksela).
To co podałeś, totalnie do tego nie pasuje. Żeby faktycznie te nierówności mogły być wyraźnie zauważalne, to takie zdjęcie modelu powinno mieć z 10 metrów.
Wtedy takie góry miałyby kilka milimetrów. I dalej ziemia przypominałaby kulę, tylko już nierówną.
Pamiętaj też że oceany też są częścią planety! Więc kształt oceanów rzutuje na kształt ziemi.
"No chyba, że twoim zdaniem jesteś mądrzejszy niż IGIK czyli Instytut Geodezji i Kartografii, hi hi hi." - w nie jednym urzędzie pracują idioci, zwłaszcza w instytucjach państwowych.
@acomitam90 Rozmiary Ziemi · promień równikowy - 6378 km · promień biegunowy - 6357 km · średni promień - 6371 km. Te roznice sa na tyle male, ze globus jak najbardziej oddaje faktyczny ksztalt.
Jak widzę nie przeczytałeś ze zrozumieniem stron które zaproponowałem. Jesteś mądrzejszy od geografów i kartografów. Gratuluje zadufania we własną wiedzę.
Gdy będziesz potrafił za pomocą sekstantu, dokładnego zegara oraz tablic astronomicznych poprawnie obliczyć swoją pozycję geograficzną, a do tego przenieść tą informację na mapę zarówno WGS '84 jak i Pułkowo '42, wówczas będziemy mogli podyskutować. Na razie posługujesz się wiedzą uzyskaną od w miarę ogarniętego nauczyciela geografii ze szkoły średniej - czyli niby prawdziwą, jednak skrajnie uproszczoną.
@Rydzykant i to ja jestem zadufany?
Dostajesz czarno na białym. Rozmiary ziemi, wielkość globusa, różnicę procentową pomiędzy jednym a drugim. Wychodzi na to że globus jest przy tej skali całkiem wiernym odwzorowaniem, no ale nie, rydzykant wie lepiej XD.
Podałeś absurdalny model, który NIE JEST dobrą wizualizacją naszej planety, wręcz jest koszmarnie błędna, no ale to ja jestem zadufany. Ciekawe, bardzo ciekawe... No ale chyba niektórym łatwiej wyprzeć swoją wpadkę niż się do niej przyznać :/ .
Nawet nie chcesz przyznać, że po prostu wraz z robieniem coraz mniejszego modelu faktycznego obiektu, jego szczegóły zostają zatracane. Trochę tak, jakbyś wziął dowolne zdjęcie, zmniejszył je do 100x100 pixeli, a potem rozciągnął do pierwotnego stanu. To co finalnie byś dostał nie pokryje się z pierwotnym zdjęciem. Zrozum to.
Dlatego globus jest całkiem wiernym odzwierciedleniem kształtu planety.
I to że na podstawie globusa nie dałoby się sensownie np ustalić tras lotów samolotów pasażerskich niczego nie zmienia. Bo to po prostu kwestia skali. Na mapie Polski 5x5cm też nie wybudujesz domu w swojej miejscowości XD. A chyba do tego pijesz, bo jak nie, to już cholera wie do czego.
Np wirtualny model ziemi, może mieć w zasadzie nieograniczony rozmiar, bo w pamięci komputera wielkość (a co za tym idzie skala) przestają mieć znaczenie w sensie "użytecznym". Bo można sobie wszystko dowolnie przybliżać i oddalać.
Przykładem "modelu" może być choćby google earth, choć tu mamy po prostu zdjęcia satelitarne bez wyznaczonych wysokości/odległości od środka planety.
Jak to do ciebie nie dotrze, to koniec tematu. Prościej nie potrafię XD.
Rozmiar nie ma znaczenia powiedziała żadna kobieta
Odpowiedź na Twoje pytanie jest bardzo prosta.
Ponieważ ludzki umysł nie jest w stanie pojąć takich rozmiarów i odległości jakie mają miejsce we Wrzechświecie.
WIedza przekazywana w podręcznikach szkolnych w zupełności wystarczy dla zwykłego Anona.
Teraz porównaj Słońce do innych większych gwiazd. To dopiero jest czad.
bo książkowe modele układu słonecznego są uproszczone a dane opisowe każdemu potrafiące mu czytać powinny wystarczyć