Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj
+
501 535
-

Zobacz także:


Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
avatar SkrajnieCentrowy
+36 / 40

Lepsze pytanie dlaczego KK jest w ogóle brany pod uwagę w takich i innych sprawach?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J Jacek83218
+9 / 11

@SkrajnieCentrowy Nie wiesz? Naprawdę?
Bo napędza pisiorom elektorat w zabitych dechami wiochach.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
L Laufer
+5 / 5

@Tibr
Jak taki system się nazywa? Demokracja. Dla przykładu, w naszej demokracji odbiera się prawo artykułowania swoich postulatów nazistom czy komunistom.
Demokracja to nie rządy większości. Taki system nazywa się ochlokracją.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar SkrajnieCentrowy
+4 / 4

@Tibr Mam nadzieję, że rozróżniasz demokratyczne rozwiązywanie pewnych zagadnień od zwykłego poszukiwania "zgody" od instytucji dość... najłagodniej mówiąc "kontrowersyjnych".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 kwietnia 2022 o 15:42

T Tibr
-2 / 4

@Laufer ja wiem, ale to lewica ciągle coś płacze, że decyduje większość w oparciu o poszanowanie zdania reszty?

@SkrajnieCentrowy nie zmienia faktu to, że KK sam w sobie nie decyduje o niczym, to, że ma wpływ na wiernych to inny temat. Więc skoro piszemy o demokracji, to jedynym sposobem nie jest odbieranie prawa do posiadania zdania w temacie, tylko przekonanie większości o słuszności swojego zdania.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
P piter1984
+1 / 5

@SkrajnieCentrowy bo mamy prawo szariatu... Znaczy katoszariatu dzięki związkowi partii i kosciolem

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar SkrajnieCentrowy
+1 / 3

@Tibr Bynajmniej. Nie chodzi o wpływ na wiernych, a branie pod uwagę ich mało wartego zdania w "medialnym" nurcie i nie oszukujmy się z dziwnych powodów poszczególne rządy faktycznie szukają tej nieformalnej zgody. Tego typu sprawy powinny rozwiązywać referenda, a nie błogosławieństwo od panów, których autorytet, na szczęście Polski, jest coraz słabszy.
Nigdzie nie napisałem, że duchowni nie mają prawa głosu, chodzi o to aby ich głos zaczął być traktowany na równi z głosami innych, a już w całkowitej utopii aby ich "mądrości" dotyczyły tylko samych zainteresowanych.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 kwietnia 2022 o 19:51

T Tibr
-1 / 3

@SkrajnieCentrowy ale jedno nie ma nic do drugiego, wcale niczemu nie zaprzecza to by pewne kwestię rozstrzygać w drodze referendum. Tak jak robią to Szwajcarzy (według mnie najlepsza firma rozstrzyganie) Czy głos feministek może być niemerytoryczny? Czy jeżeli nie to powinno się pozbawić ad hoc w ogóle możliwości wyrażania swoich opinii?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 maja 2022 o 9:00

avatar fafik54321
+1 / 3

@Tibr Dałem ci minus, ale jednak myślę sobie że masz rację. Wybacz. Problem to w tym leży że w Polsce tylu zaczarowanych gusłami katoli.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T Tibr
-1 / 1

@fafik54321 niestety problem w rozwiązywaniu sporów jest brak umiejętności rozdzielnia uczuć od meritum. Niechęć do jakieś strony czy obiektu sporu powoduję, że z góry coś negujemy lub popieramy nie dostrzegając drugiego końca. Tak jak tu niechęć do KK prowadzi do bezrefleksyjnego popierania oo zbierania prawa głosu, ale nie dostrzeganiu w tym zagrożenia dla własnych możliwości przedstawienia swoich opinii, postulatów itp.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar SkrajnieCentrowy
0 / 0

@Tibr Nie chodzi o to czy opinia jest merytoryczna czy nie, chodzi o to czy jest znacząca do rozstrzygnięcia sprawy, czy też do wstępnych korków zmierzających do jej rozstrzygnięcia. Nie przypominam sobie aby były jakieś referenda dot. aborcji, in vitro, małżeństw jednopłciowych czy dalej adopcji. Natomiast przypominam sobie ciągle wałkowane stanowisko KK i chociażby próby blokowania dyskusji na tematy, które są sprzeczne z wizją samego KK.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M matkapolka35
-4 / 6

@Jacek83218
Ty pewnie z Warszawki? Albo innego wielkiego miasta? Chociaż wątpię. Jesteś raczej z jakiejś bardzo zabitej dechami dziury, skoro twierdzisz że tylko wieś głosuje na PiS. Sprawdź sobie wyniki ostatnich czy przedostatnich wyborów, jak kto głosował - wiele dużych miast było za pisem. Zresztą, co drugi demotywator jest przeciwko LGBT, poprawności politycznej, feminizmpwi itp. Temu właśnie sprzeciwia się ta wiocha, więc to chyba dobrze, prawda?
A tak całkiem serio, patrząc na to, co wyprawia "postępowy zachód" ze zdrowym rozsądkiem, to raczej potrzebujemy jak najwięcej zachować nasze tradycje i kulturę. Najlepiej byłoby brać to co naprawdę dobre i wartościowe od tego zachodniego postępu, a resztę odrzucać, ale Polacy jak zwykle - albo wszystko albo nic. A potem płacz i wojna domowa

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J Jacek83218
+1 / 3

@matkapolka35
Jestem z Warszawy nie z "warszawki" i nie jestem słoikiem czy innym naczyniem. I nie mówię że tylko wieś głosuje na PiS. Ale jeśli chodzi o wiejski elektorat to kler skutecznie utwierdza go w przekonaniu na kogo mają głosować. Reszta głosuje bo "władza daje".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M matkapolka35
-5 / 7

@Jacek83218
A może głosują nie dlatego, że "daje" tylko traktują jako mniejsze zło?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J Jacek83218
+1 / 1

@matkapolka35
Może. Ja zagłosuję na opozycję bo dla mnie to jest "mniejsze zło".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T Tibr
-1 / 1

@SkrajnieCentrowy jeszcze raz co to ma do clou? Jak KK blokował dyskusję?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J Jacek83218
+2 / 2

@matkapolka35
Ja bardzo jestem za edukacją seksualną. Nie traktowaniem LGBT jak kosmitów itd. A miejsce kleru jest w kościele nie u władzy. Chcesz to sobie chodź na msze, ale absolutnie nie życzę sobie żeby kler kierował władzą. Chcę państwa tolerancyjnego jak Holandia czy Szwecja. A PiS niech idzie tam gdzie pewien ruski okręt i nie wypływa. A czy podatki i inflacja będą takie jak za rządów niejakiego pinokia? To się okaże. Możesz się zdziwić.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M matkapolka35
-4 / 6

@Jacek83218
:D owszem, będą większe
A co do edukacji seksualnej jestem również absolutnie za. Tylko za normalną edukacją, a nie zajęciami z masturbacji dla maluchów i pokazywaniem jak to fajnie jest jak pan się w panią zamienia lub odwrotnie. Ani to normalne nie jest ani zdrowe. Nie chcę, żeby moje dziecko myślało, że jest pięćdziesiąt ileś płci, podczas gdy w rzeczywistości są dwie podstawowe plus obojnactwo. Nie chcę żeby moje córki miały dostęp do aborcji na życzenie (żeby była jasność byłam przeciwna ostatnim.zmianom - najlepiej było tak jak wcześniej - przy ciąży z gwałtu, chorobie dziecka lub zagrożeniu życia matki - niepotrzebnie się tego czepili). Chcę żeby przy drogach stały nadal krzyże czy kapliczki, a nie były usuwane, bo "krzyż to tylko w kościele". Nie chcę, żeby moje córki indoktrynowany tzw feministki, które będą im wmawiać że "mężczyźni to zło i w ogóle po co nam faceci?" Nie chcę, żeby dwóch facetów mogło na legalny sobie dziecko adoptować. Nie chcę, żebym musiała uważać na każde słówko, bo za najbardziej niewinny żarcik na temat ciemnoskórych/gejów/itp pójdę do więzienia w imię tzw poprawności politycznej. Chcę moc wywiesić przed domem biało-czerwoną flagę w święto narodowe, a nie bać się, że zostanę wyzwania od nacjonalistek. Późno już, nie chce mi się wymieniać dalej, ale ogólny sens chyba rozumiesz. Nie jestem fanką PiSu, uważam, że grubo przesadzają, daleko mi też do fanatyczki religijnej. Ale nie chcę państwa świeckiego, bo niestety ale u nas to byłoby państwo lewackie - w tym złym tego słowa znaczeniu.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J Jacek83218
+3 / 3

@matkapolka35
Nie wydaje mi się żeby PO z Hołownią się odważyli na to co piszesz. Takie postulaty to ma lewica a ta nigdy nie będzie miała większości.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M matkapolka35
-3 / 3

@Jacek83218
Nie chcę być złym prorokiem, ale jak nie wierzysz - zobacz co ich kumpel Trzaskowski urządzał w Warszawie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J Jacek83218
+1 / 1

@matkapolka35
Mnie akurat pasują w Warszawie rządy Trzaskowskiego i chciałbym żeby Polska poszła bardziej w tą stronę, zaś samego Trzaskowskiego widziałbym w roli premiera, ale nie mam złudzeń że tak się stanie nawet po zmianie władzy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M matkapolka35
-1 / 3

@Jacek83218
Ja nie mówię ogólnie, tylko o jego światopoglądzie - to mi w nim przeszkadza, a tacy sami są niestety i Tusk i Hołownia i inni z tej grupy. Gdyby nie to, z pewnością bym na nich głosowała.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J Jacek83218
+2 / 2

@matkapolka35
Mnie właśnie bardzo pasuje jego światopogląd dlatego widziałbym go na stanowisku premiera. A miejsce kościelnych poglądów jest w kościele.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M matkapolka35
-4 / 4

@Jacek83218
To akurat jest paradoks, bo uczestnictwo w życiu społecznym nie zwalnia mnie z przestrzegania przykazań. Jeśli jestem przeciwna eutanazji z przyczyn światopoglądu, to nie zagłosuje na człowieka, który jest jej zwolennikiem i zapowiada jej wprowadzenie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J Jacek83218
+2 / 2

@matkapolka35
Jestem ateistą, i popieram eutanazję dla ludzi wyjących z bólu i robiących pod siebie którzy i tak nie pożyją długo, a to co przechodzą życiem w sumie i tak nie można nazwać.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M matkapolka35
-4 / 4

@Jacek83218
@Jacek83218
No, i się wyjaśniło:D A ja jestem katoliczką, wierzącą i praktykującą, ale powiem Ci, że nie wiem co bym zrobiła, gdyby coś takiego mnie spotkało. Co nie zmienia faktu, że nie chcę powszechnie dostępnej eutanazji, jakichś kapsuł czy innych "łatwych sposobów". Jak już mówiłam, niestety Polacy nie potrafią czegoś brać pośrodku - my dziwny na całość, ze skrajności w skrajność. Dlatego nie nadajemy się do adoptowania dzieci przez pary homo, do posiadania broni, do powszechnej eutanazji i aborcji. Takie jest moje zdanie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar SkrajnieCentrowy
0 / 2

@Tibr Myślę, że opisałem co to ma do clue. Nie napisałem, że to oficjalnie KK blokuje dyskusje, napisałem że są próby blokowana dyskusji jeżeli, te są sprzeczne z wizją KK.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 maja 2022 o 13:35

T Tibr
-2 / 2

@SkrajnieCentrowy dobra jak próbował zablokować??? Czy ktoś zakleił usta, nie wiem np, Senyszyn??? Nie popadajmy w paranoje. Takim tokiem myślenia prawicowcy mogą krzyczeć, że feministki próbowały ich blokować, bo krzyczały na nich na marszu? Przedstawienie swoje jego stanowiska, nawet ostre nie jest blokadą.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar SkrajnieCentrowy
0 / 2

@Tibr Zmierzam do ustaw antylgbt i ostantiego pomysłu karania więzieniem.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T Tibr
0 / 0

@SkrajnieCentrowy ok ale to nie kościół, tylko Ziobro, bo ma w tym swój osobisty cel i chyba z tym się zgodzimy?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar SkrajnieCentrowy
0 / 0

@Tibr Czy ma swój osobisty cel, to pewnie go ma ale mnie to nie obchodzi, mnie obchodzi jak się takie działania mają do demokratycznego rozwiązywania problemów, gdzie jednym się próbuje zaklejać usta, a drugim wprowadza ochronę, a co ta ma przykrywać to już inny temat.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 maja 2022 o 21:14

C ciomak12
+9 / 31

Póki co decydować o tym może jedynie państwo i to też w ograniczonym stopniu.

Kościół natomiast nie może o niczym decydować bo ani nie ma takiej władzy ani nie ma narzędzi by to wymóc. Może co najwyżej LOBBOWAĆ za pewnymi rozwiązaniami i/lub zgłaszać projekty obywatelskie. Choć nadal wszystko zostaje w rękach rządu.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
+4 / 6

@Rydzykant Czy zarodek jest człowiekiem? Może jednak możemy zabijać zarodki?

"od jedynie przedstawia pewne wątpliwości etyczne, odnośnie postępowania z ludzkimi zarodkami"
Nie wydaje mi się, żeby tak faktycznie było. Kościół chce całkowitego zakazu in vitro. Mogę się mylić, bo sprawy nie śledzę - pewnie wyjaśnisz.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S Sok_Jablkowy
+2 / 6

@Rydzykant
To i tak o jeden więcej, gdyby nie in vitro. 1 dla medyka, 0 dla bogów.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T Tibr
-4 / 10

@kondon nie do końca. Kiedyś kościół był przeciwko cesarskiemu cięciu, nie dla tego, że uważał, że dziecka nie należy ratować, ale dlatego, że robiono to kosztem drugiego życia, życia matki ponieważ przeżywalność takiego zabiegu była bardzo mała, gdy medycyna poszła do przodu zdanie kościoła na ten temat jest zupełnie inne. Tak więc jestem przekonany, że i ten zostanie zaakceptowany, jeżeli medycyna pójdzie na przód i znajdą metodę, w której będą trafiać 1 do 1, tak aby nie wylewać "do zalewu" pozostałych embrionów.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
L Laufer
+1 / 5

@Tibr
Ignorancja to nie cnota. KKK 2376 i kolejne jasno opisują powody takiej, a nie innej polityki KK w kwestii in vitro.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
+2 / 2

@Tibr Rozumiem. Odnosiłem się do "przedstawia pewne wątpliwości etyczne", co moim zdaniem jest niedopowiedzeniem.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T Tibr
-2 / 4

@Laufer jeżeli zarzucasz komuś ignorancję to nie wystarczy wrzucić jeden "paragraf" by wyjaśnić całość stanowiska, podobnie jak w przepisach prawa ocena czynu opiera się na zespole przepisów.
Chyba nie twierdzisz, że w rzeczonym przypadku nie ma znaczenia tzw zasada ochrony życia od poczęcia?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
L Laufer
+1 / 3

@Tibr
Tyle, że moim celem nie było wyjaśnienie całości stanowiska. Dlatego jeden paragraf wystarczy.
Czy Magisterium w swym nauczycielskim majestacie sprzeciwiało się cesarskiemu cięciu? Nie sądzę. Kiedyś przedstawiciele Kościoła sprzeciwiali się heliocentryzmowi, ale mimo wszystko nie było to nauczaniem KK. Trzeba rozróżniać stanowisko KK, nie jest to każda rozpowszechniona wśród duchownych opinia.
Ponadto, nie jest problemem tworzyć po jednym zarodku. Medycyna nie musi iść naprzód. To kwestia opłacalności i szans na skuteczny zabieg.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T Tibr
-2 / 4

@Laufer "kwestia skuteczności" czyli to nie jest kwestią pójścia nauki na przód? Czyli nauka idzie na przód jak technologia jest mniej efektywną według ciebie?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar fafik54321
+3 / 3

@Rydzykant Zaprawdę zaprawdę powiadam Ci. Przepadnij w odchłani ciemności. Jesteśmy z żoną po inv, zapewniam nikt nie wybiera żadnych zarodków. Nie utylizuje się żadnych zarodków. Miej proszę litość.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
L Laufer
0 / 2

@Tibr
Eh, naucz się czytać ze zrozumieniem, to żadna dyskusja gdy trzeba co chwilę prostować czyjeś błędne mniemanie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T Tibr
-1 / 3

@Laufer nie, postawiłem "chochoła" choć poniekąd on wynikał z twojej wypowiedzi, bo przedstawiłeś "paragraf" którego sam chyba nie rozumiesz albo masz w tym cel aby ustawić tak dyskusję. Podstawą z której to wszytko ŁĄCZNIE wychodzi jest głoszona przez kościół "godność człowieka" w czym jest i zawarte nie traktowanie go jak rzeczy/przedmiotu oraz przynależna mu niezbywalna ochrona od poczęcia, aż do śmierci z czego wprost wypływa sprzeciw wobec aborcji (również przecież poprzez tzw tabletkę dzień po), sprzeciw wobec mrożeniu zarodków z in vitro i traktowani ich jak "produkt" czy ich wręcz niszczeniem gdy przestają być potrzebne oraz wreszcie w końcu eutanazję.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
L Laufer
0 / 2

@Tibr
To, że nie rozumiesz mojej wypowiedzi nie daje ci prawa insynuować mi intencji, których nie miałem.

Właśnie z uwagi na ową dziwnie rozumianą "godność" człowieka i nie traktowanie go jako produktu/przedmiotu, in-vitro będzie zakazane przez Kościół niezależnie od skuteczności zabiegów - co jest tezą przeciwną do tej, której zaprezentowałeś, że KK kiedyś może zaakceptować in-vitro.

Jak chcesz dalej trollować, to baw się sam ze sobą. Nie widzę żadnej różnicy między głupcem, a ktoś kto z jakichkolwiek powodów zachowuje się jak głupiec.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 maja 2022 o 19:18

T Tibr
+1 / 1

@Laufer nie imptuje, tyko nie rozumiem twoich intencji.

Nie możesz zakładać tego, że nigdy nie zmieni zdania, bo nie jesteś jasnowidzem, zapewne kilkaset lat temu pewnie też byś zakładał, takim tokiem myślenia, że kościół nie zaakceptuje heliocentryzmu. Tak więc z czasem może się zmienić kontekst i efektywność tej metody wtedy kościół może mieć inne podejście.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
L Laufer
-1 / 1

@Tibr
Po cholerę tłumaczyłem, że jest różnica między rozpowszechnioną opinią duchownych a oficjalnymi dokumentami Magisterium, jak i tak kontynuujesz takie błędne analogie?
Kościół w pewnych kwestiach nigdy nie zmienia swoich nauk. Dogmaty są niepodważalne. Jak ogłoszono dogmat nieomylności papieża ex cathedra, to będzie on istniał zawsze, nie ma sposobu uchylenia dogmatów - a już kiedyś go "uchylałeś".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 maja 2022 o 8:17

T Tibr
0 / 0

@Laufer pamiętam usunąłem (źle- błędnie to napisałem), a stwierdziłem, że nie chce mi się tłumaczyć tego, że jeżeli papież coś powie to z góry jest święte i oznacza, że jest to dogmat kościoła bo papież jest nieomylny.

Czy to chcesz mi powiedzieć, że kościół nie ewoluował przez 2000 lat a ustalone doktryny jako niezmienna prawda nie mogły przecież w istocie ulec zmianom pod naporem zmian i czasów w których istniał? Dogmaty są nie zmienne, ale czy jakieś zjawisko zaprzecza dogmatom to ...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
L Laufer
-1 / 1

@Tibr
Tak, dogmaty to niezmienna prawda, które nie ulega zmianom pod wpływem zmian myślenia kolejnych pokoleń. Za ich niezmienność odpowiada Duch Święty. Nie będzie już proroków czy nowych przymierzy, teraz czeka się na powrót Chrystusa.
Taka jest nauka Kościoła Katolickiego, jeśli sobie tego nie zdajesz sprawy - to zapoznaj się z tym terminem.
Tyle, że nie wszystko co powie papież, biskup czy dowolna instytucja KK jest od razu dogmatem. Jeśli coś nim nie jest, to tylko w takim przypadku może być błędne i z czasem sprostowane.
Jak jakieś zjawisko zaprzecza dogmatom, to bez znaczenia. Wierzący nie są dostatecznie inteligentni, by zauważać że ich wiara jest pełna absurdów. Nic nie jest w stanie naruszyć ich bastionu bezbrzeżnej głupoty.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 maja 2022 o 12:08

T Tibr
0 / 0

@Laufer dogmat dotyczy objawień, teraz kwestią jest to na ile samo zapłodnienie in vitro dotyczy objawień? Widzę, że ty na jakiś podstawie twierdzisz, że to dogmat, którego nic nie zmieni, problem w tym, że to dogmatem nie jest, KKK, nauka KK u źródła mają dogmaty ale nimi nie są. I w tym względzie to co głosił kościół ewoluowało. Mylisz się co do tego czy może być dogmatem wszystko co powie papież. Druga sprawa to to, że każdy przyszły jest tak samo uprawniony, więc może w swej "mądrości" dokładnie wyszczególnić/opisać przypadek kiedy takowe działanie nie będzie złym.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R Rydzykant
+1 / 3

@kondon
Jak sam zauważyłeś "Kościół przedstawia wątpliwości etyczne". Są w nim ludzie "żądający zakazu" oraz ludzie "sugerujący dogłębne przemyślenia. " Zmiana zasad na zamrażanie zarodków zdecydowanie zmniejszyła opór Kościoła przeciw In Vitro, chociaż oczywiście nadal są w nim przeciwnicy tej metody.
Moim zdaniem największy problem stanowią tu politycy, usiłujący być bardziej święci od papieża i popierający kościelną frakcję konserwatywną.

Czy wolno zabijać zarodki? Wraca pytanie co to jest zarodek/płód - kiedy "wolno" a kiedy "nie wolno". To jest problem stary jak świat. W starożytnych Atenach koło Agory była studnia. Do tej studni kobiety mogły bezkarnie wrzucać niechciane noworodki. Zazwyczaj zabijano w ten sposób dzieci kalekie, ale znaleziono też koście wskazujące na w pełni zdrowe dzieci. Czy w demokracji każdy powinien mieć prawo decydowania o życiu? Życiu swoim oraz o życiu innych? Tak, to jest inny aspekt tego samego dylematu. Nie odpowiem ci na niego - sam musisz zdecydować.

@fafik54321
Życzę zdrowia Tobie, żonie oraz waszemu dziecku. Dlaczego miałbym was potępiać?
Jedynie pisałem o stosowanej technice In Vitro, w której wybierano "najlepszy zarodek", a resztę zabijano. Nic więcej.
Ja nie mam żadnych wątpliwości etycznych - wasze dziecko jest pełnowartościowym człowiekiem i zasługuje na życie. Powodzenia.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@Rydzykant Ja nie wiem kiedy zaczyna się człowiek i stąd to pytanie. Nie uważam, że ze swoją wiedzą mogę podjąć taką decyzję.

W każdym systemie powinno się decydować jedynie o sobie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R Rydzykant
+1 / 5

@kondon
Jeśli nie wiesz, to wypadałoby zachować maksymalną ostrożność w tym względzie. Angielscy osadnicy nie uważali mieszkańców Tasmanii za ludzi, dlatego wymordowali ich wszystkich. Zrobili to właśnie "decydując jedynie o sobie". Mieszkańcy starożytnej Sparty, a jak niedawno odkryto także Aten, nie uważali urodzonych dzieci za ludzi. Zabijali je dla osobistej wygody.

Nie podważam decyzji tasmańskich osadników ani też ateńskich kobiet. Tym bardziej nie podważam decyzji ludzi mających dzieci z In Vitro. Wskazuję jedynie na wątpliwości etyczne.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@Rydzykant Staram się zachować ostrożność, ale znowu bez przesady. Na ogół nie podaję żadnych stwierdzeń, a jedynie zauważam pewno rzeczy i pytam.

Zabijanie innych nie jest decydowaniem jedynie o sobie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R Rydzykant
+1 / 3

@kondon
Właśnie o to chodzi. Niektórzy zadają sobie pytanie, gdzie jest granica pomiędzy tym zabijaniem "innych", a nie zabijaniem.
Dla mnie osobiście, zarówno urodzone już dziecko, poczęte w wyniku zabiegi In Vitro jak i zagnieżdżony w macicy płód bez względu na sposób jego poczęcia, zasługuje na to by go nie zabijać. Natomiast los innych zarodków to sprawa do dyskusji pomiędzy etykami o różnych światopoglądach. Szukajmy najmniej kontrowersyjnych rozwiązań.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
+1 / 1

@Rydzykant Właśnie w tym rzecz i cały ten problem z in vitro oraz aborcją - gdzie zaczyna się człowiek.
Pytanie kiedy pojawia się ta "dusza", świadomość, myślenie czy jak to nazwać.
Ja tego nie wiem...

Kontrowersyjnych dla kogo i z jakiego punktu widzenia? W Polsce najmniej kontrowersyjny był kompromis aborcyjny, którego jako osoba wierząca pewnie nie akceptujesz.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R Rydzykant
+1 / 3

@kondon
Może Cię to zdziwi, ale wyrażam zgodę - kompromis aborcyjny był najbardziej racjonalnym, praktycznym rozwiązaniem tego dylematu.
Prawo do terminacji ciąży musi być dostępne w przypadkach uzasadnionych medycznie. Gdy w grę wchodzi życie lub poważne zagrożenie zdrowia matki, ustawowy zakaz aborcji jest równoważny z zabiciem tej kobiety. Usuniecie płodu z poważną wadą też ma sens, pod warunkiem że kobiet nie zachęca się do aborcji w przypadku lekkich wad - jak to ma miejsce we Francji. Tu kobieta powinna mieć wybór.
Najbardziej dyskusyjne jest usuwanie ciąży w przypadku przestępstwa. Z jednej strony - dziecko nie jest winne zbrodni ojca, Z drugiej strony - trauma którą przeżywa matka oraz los który często spotyka takie dzieci są nie do pozazdroszczenia. Czyli z lekkimi oporami, jednak przyznaję rację prawu kobiety do decydowania o losie takiego płodu/dziecka.
Jak wiadomo kompromis polega na tym, że nikt nie jest z niego zadowolony, ale większość racjonalnie myślących ludzi potrafi go zaakceptować. Tylko fanatycy i ekstremiści go zwalczają.
W kontekście powyższych słów pozwól, że nie będę się wypowiadał na temat tego, kto obecnie nami rządzi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
+1 / 1

@Rydzykant Masz rację - zaskoczyłeś mnie trochę.
W przypadku zagrożenia życia matki to raczej niezbyt kontrowersyjne, jednak w przypadku wad płodu czy przestępstwa dla wierzących już takie być powinno. W końcu można uznać to za zabijanie, a Ty jesteś przeciwny zabijaniu nawet samych zarodków.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R Rydzykant
+1 / 3

@kondon
Tak, to jest zabijanie. Jednak każdy grzechy mają swoją "wagę" i potrafię sobie wyobrazić znacznie większe zbrodnie niż uśmiercenie rozwijającego się płodu/dziecka. Obowiązkiem katolika, w zasadzie obowiązkiem każdego uczciwego człowieka, powinno być redukowanie ilości zła na świecie. "Mniejsze zło" nadal jest złem, ale... nie pogniewałbym się o to, że ktoś pomógłby putinowi spaść ze schodów i skręcić kark. Albo, w mniejszej skali, pozwolić zgwałconej dziewczynie usunąć ciążę i uwolnić się od traumy, by przeżyć całą resztę życia godnie i szczęśliwie.

Ale ja jestem heretykiem, dlatego nie traktuj tych wypowiedzi jako opinii "środowisk katolickich" ;)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@Rydzykant No właśnie nie pasują mi one do takich środowisk i stąd to zdziwienie.
Grzech jest grzechem i chyba katolicy nie mogą się (teoretycznie oczywiście) na nie godzić.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar fafik54321
+1 / 1

@Rydzykant Miałem bana. Dziękuję, doceniam. Znowu mnie masz, a mnie tak bardzo irytuje gdy o tej metodzie wypowiadają się krytycznie ludzie którzy jedyne co o niej wiedzą to artykuł przeczytany na Adonai.pl

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
V VeritasAequitasHonoris
-1 / 23

Chcesz proszę bardzo, tylko nie widzę powodu, dlaczego reszta społeczeństwa ma za to płacić... Invitro tak ale za własne pieniądze... Tak samo jak aborcja... Zęby na NFZ można wyleczyć tylko do 4 a oni chcą In-vitro za darmo........

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar PIStozwis
+6 / 16

@VeritasAequitasHonoris Bezpłodność jest taką samą chorobą jak zapalenie płuc i trzeba ją leczyć. A in vitro jest jednym ze sposobów. Raka też ludzie mają leczyć za swoje pieniądze?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Xar
+3 / 9

@VeritasAequitasHonoris bo in vitro to raczej placacy w przyszlosci podatki obywatel. Z kolei 500+ nie daje szansy wiekszej niz 50/50

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W WhiteD
+3 / 7

@PIStozwis chyba niepłodność. Bezpłodności się nie leczy - to jest fizyczny brak organu

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar TomorrowNeverKnows
+2 / 2

@WhiteD Masz rację, ale nie do końca.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S ShadowUser
+1 / 3

@VeritasAquitasHonoris i znów moja ulubiona dyskusja związana bezpośrednio z naszym cudownym systemem demokratyczno/socjalistycznym, na co powinnismy, a na co nie, wydawać cudze pieniądze. Zamiast postulować jak najmniejsze podatki i państwo minimum będziemy zajęci kłótnią o to na co powinny być nam zabierane pieniądze.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W WhiteD
0 / 0

@TomorrowNeverKnows generalnie to jest opcja taka że np. on jest bezpłodny, a ona może skorzystać z in vitro; ale pytanie czy to się wtedy kwalifikuje na leczenie? W sensie ona jest zupełnie zdrowa a on może nie mieć w tym żadnego udziału.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A Alicorn
+8 / 16

Wyobraź sobie że kościół to toksyczny, chorobliwie zazdrosny i nadmiernie kontrolujący partner społeczeństwa, dla którego obrazą i negowaniem jego autorytetu jest sam fakt robienia czegoś bez jego wiedzy i zgody, roszczący sobie do tej kontroli prawo niezależnie od tego czy dana sfera życia powinna go obchodzić czy nie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
-1 / 7

@Alicorn Państwo jeszcze lepiej pasuje do tej definicji.
Możesz do niej podpiąć sporo innych najróżniejszych instytucji.
To nie jest cecha kościołów i religii, ale ludzi. Wymówki są najróżniejsze i wiara to tylko jedna z nich.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T Tmaniek
0 / 12

Macki czarnej zarazy sięgły każdego miejsca na planecie,może z wyjątkiem biegunów,bo zimno tam i ludzi mało.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M miiraz
+1 / 1

@Tmaniek nie prawda. Na biegunie są pingwiny ;)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T Tmaniek
+1 / 3

Hej,nie obrażaj tych cudownych nielotów:) One nie paliły ludzi na stosach,nie prowadziły krucjat.Sądzę że wszystkie ofiary wojen do stu lat wstecz,to „pikuś"przy mordach tej czarnej szarańczy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T Tibr
0 / 0

@Tmaniek ale wiesz, że krucjat jako tako nie prowadził kościół, a jakoś dziwnym trafem trwały dotąd dopóki, kilka zainteresowanych tymi wyprawami królestw czerpało z tych wypraw zyski.
A tak nawiasem pisząc zapytam, gdy skarbiec Francji zaczął świecić pustkami to za zabicie wielkiego mistrza Jakuba de Molay i zagarnięcie majątku templariuszy odpowiada kościół czy jednak niejaki Filip Piękny? Pytanie pozornie nie związane ale odpowiedzi na nie daje wiedzę, że władzy potrzebna jest ideologia/religia, nie na odwrót.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T Tmaniek
0 / 0

Krucjat jako tako nie prowadził kościół.K..wa stary ale się uchachałem:)To za co przepraszał JPII ?Bo może się pogubiłem(jak ta owieczka).Wszyscy jesteśmy winni wojnie w UKR!Religia połączona z władzą(lub jak wolisz odwrotnie)to najbardziej toksyczny związek.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M miiraz
+3 / 3

Dlaczego Kościół ma decydować o czymkolwiek?
Kościół powinien być ostoją kultury popartej etyką. Powinien być drogowskazem pokazującym w którą stronę podążać, żeby być lepszym człowiekiem.

No ale miało być pięknie, wyszło jak zawsze. Z całej religii, która obrosła mistycznym tłuszczykiem został sam tłuszczyk.
I tak jak w książce 1984 ministerstwa miały nazwy będące przeciwieństwem tego co robią, tutaj także mamy:
niemoralnych księży uczących moralności
bogaczy nakazujących życie w ubóstwie
cudzołożników ślubujących celibat
zakaz aborcji i pełno aborcji wykonywanych u zakonnic.
krucjaty przy zakazie zabijania
modlenie się do rzeźby Boga na krzyżu, gdy ma się zakaz tworzenia jego wizerunku
kult Matki Boskiej i świętych, gdzie najważniejsze przykazanie to "Nie będziesz mieć bogów cudzych przede mną"
przykazania miłości i szczucie na innych z ambony, jak Żydzi, Muzułmanie, teraz homoseksualiści, a kiedyś nawet leworęczni.
przykazanie miłości to także katowanie ludzi podczas sfałszowanych procesów, katowanie dzieci w sierocińcach, tortury, palenie na stosie, niszczenie rdzennych kultur i wymazywanie ich historii.

No i na koniec - nie ma żadnej realnej formy kary dla księży, którzy łamią zasady, a kościół w wielu wypadkach odmawia współpracy z wymiarem sprawiedliwości.

Przy okazji Kościół Katolicki tak straszący sektami wymyślił definicję sekty, w którą idealnie wpisuje się Kościół Katolicki.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar fafik54321
0 / 0

@miiraz Ale ja nie chce drogowskazu. Ile chce i zrozum to. Sam sobie jest drogowskazem

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar krzyche
-4 / 8

Kościół jest przeciwko głównie dlatego, że do wykonania invitro potrzebnych jest wiele zapłodnionych komórek jajowych, to jedno które najlepiej się rozwija jest umieszczane w macicy, a pozostałe są niszczone. To jest kontrowersyjne, dlatego że niszczysz coś co jest bardzo wczesną fazą rozwoju człowieka. Nie wolno nam niszczyć gniazd ptaków w których są jaja, jaj płazów, ale można niszczyć ludzkie zarodki? No trochę to dziwne.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
P Pug_79
+5 / 5

@krzyche
Nie chcę Cię martwić, ale na śniadanie jadłem dzisiaj omlet, a klika dni temu jajecznicę. Nie ma niczego świętego w jajach, ani ptaków ani ludzi. Tak jak w lesie z 1000 nasion wykiełkuje może z 10 a rozmiar małego drzewka osiągnie może jedno. Jeżeli sam te drzewka wysiejesz w odpowiednim miejscu, zwiększasz ich szanse. To wszystko. Reszta to religijny bełkot i system władzy zaprojektowany tak by trzymać Cię pod ideologicznym butem i wywołać w Tobie poczucie winy, które wymaga przebaczenia. A przecież będziesz wdzięczny temu, który Ci wybaczył i nie będziesz więcej robił tego czego nie wolno, prawda? Wystarczy byś uznał swoją winę...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C CP666
+2 / 4

@krzyche
Komórki są mrożone. Dla kościoła argument jest zgoła inny, mianowicie jest to sztuczne zapłodnienie. Witaj w średniowieczu.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C CP666
+1 / 3

@Pug_79
To Szymon z wojny idei albo jego fan. Szymon w nic nie wierzy oprócz Boga i walki z "lewactwem" resztę robi dla kasy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar fafik54321
0 / 2

@krzyche Przeszedłem procedurę in vitro. Nie kłam oszuście! Wystarczy jedno jajeczko. My uzyskaliśmy 3 z czego wszystkie zostały transferowane do macicy. Jesteś nieukiem i piszesz głupoty

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T tyygrysek
-5 / 9

Aby był wilk syty i owca cała:
"Dlaczego Kościół ma decydować..." - o tym zdecydowała już sama natura a Kościół może nie chce aby przy tej naturze za dużo gmerać? Wyjaśniam: In vitro NIE jest metodą leczenia bezpłodności a sposobem jej ominięcia. Bezpłodność ma zazwyczaj podłoże genetyczne a In vitro powoduje przekazywanie wadliwego genomu kolejnym pokoleniom, można sobie wyobrazić jakie to będzie miało konsekwencje za x pokoleń.
Osobną kwestią jest jak jednoznacznie ustalić kiedy rozpoczyna się życie: po odcięciu pępowiny, kiedy zaczyna bić serce, pojawiają się fale mózgowe, rozpoczną się skurcze, a może po ukończeniu 18. roku życia? ;-P Przyjęcie za początek życia momentu zapłodnienia może być kontrowersyjne (jak każdy inny sposób) ale za to jest uniwersalne i absolutnie jednoznaczne.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A Augmentin
-4 / 6

@tyygrysek dochodzi jeszcze jedna perspektywa, stosunkowo rzadko poruszana - z perspektywy firm zajmujących się in vitro dziecko jest produktem dostarczanym w ramach usługi, sprowadzając człowieka do właśnie produktu. To kolejne poważne zastrzeżenie etyczne, niezależne od ustalenia momentu "początku życia"

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
L Laufer
+4 / 4

@tyygrysek
Sama natura zdecydowała, by dać człowiekowi inteligencję by mógł poprawiać jej niedociągnięcia.
Oh, bezpłodność ma zazwyczaj podłoże genetycznie? Masz na to jakieś potwierdzenie, czy jesteś w stanie napisać cokolwiek, co jest zgodne z twoimi poglądami? Nikt nie ma idealnego genomu, a akurat bezpłodność czy niepłodność nie jest dowodem na posiadanie gorszego, niż inni.
Kwestia, kieyd rozpoczyna się życie jest w istocie pozbawiona znaczenia - to nie jest meritum dyskusji o in vitro. Jeśli już to o aborcji, choć też mało istotna w tej polemice.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C CP666
0 / 6

@Augmentin
@tyygrysek
Drodzy fanatycy. Naturalne też jest surowe mięso i życie jak inne zwierzęta wszak człowiek jest zwierzeciem ;). Są też zwierzęta, które dobierają się w homoseksualne pary i adoptują dzieci. Religia jest sprzeczna z naturą to wymysł człowieka wynikający z potrzeby wiedzy przy jednoczesnym braku jej zaspokojenia z powodu tego, iż w owych czasach nauka (Science) dopiero raczkowała.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 kwietnia 2022 o 18:07

avatar fafik54321
+2 / 2

@miiraz Ale ja nie chce drogowskazu. Nie chce i zrozum to. Sam sobie jest drogowskazem

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 kwietnia 2022 o 22:56

A Augmentin
-3 / 3

CC @CP666 drogi fanatyku z drugiej strony barykady :-) rozumiem, że nie masz argumentów, stąd stosujesz wyolbrzymienie w oparciu o kilka swoich dodatkowych założeń, ale z uprzejmości swojej nie wycieraj sobie gęby nauką i naturą, a skoro musisz, to wysil się na cokolwiek, co byłoby interpretowalnym argumentem ;-) to teraz to tylko nieusystematyzowane wypociny poglądowe

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
L Laufer
+2 / 2

@Augmentin
Kościół może wysnuwać dowolnie wiele zastrzeżeń etycznych, uzasadnionych bądź nie. Ci co chcą, mogą je wysłuchać i rozważyć. Nie są one wystarczającą podstawą, by zmuszać innych do postępowania według nauk KK.
Ciężar dowodzenia tego, że należy wprowadzić zakaz in vitro dla wszystkich, w tym niewierzących, spoczywa na Kościele. Zgodnie z tematem demota - nie istnieją powody, dla których wszyscy mieliby respektować opinie i rekomendację KK.

Zauważ, że to tyygrysek zaczął wycierać sobie gębę naturą i nauką. Wbrew temu co piszesz, są to argumenty. Dla niektórych trafne, dla innych bzdurne - niemniej argumenty. Nie są dowodami, by zmuszały do zmiany opinii.
To, że zamiast się nimi posługiwać wolisz obrażać innych czy insynuować "nieusystematyzowane wypociny poglądowe", świadczy co najwyżej o tobie. Nie sądź, że ktoś przejmie się twoimi autorytarnymi opiniami o wartości argumentów. Wydajesz się mieć wygórowane mniemanie o swoich kompetencjach, mimo że tych kompetencji wcale nie reprezentujesz.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A Augmentin
-1 / 1

@Laufer przede wszystkim - dzięki za kulturalną odpowiedź, bo to się ceni. Z przedstawionego stwierdzenia tygryska nie odniosłem wrażenia, by ktokolwiek nakazywał zgadzać się z opinią KK. Podniósł stary jak świat w dyskusji argument, że ustalenie od kiedy zaczyna się życie jest dość arbitralne, jak również odniósł się do tego, że in vitro jako takie nie leczy bezpłodności, tylko sposobem ominięcia (w znaczeniu, że po in vitro para dalej ma problem z płodnością jako taką, a po prostu mechanicznie ominięto problemy biologiczne przy zapładnianiu). Dalszy wątek o genach faktycznie budzi zastrzeżenia, tu zgoda.
Z kolei kolega CCCP zaczął wątek od oskarżeń o fanatyzm, potem wspomniał o homoseksualizmie wśród zwierząt i surowym mięsie, co jest nieodłącznym wątkiem przy in vitro (żart). Potem rzucił stwierdzeniem o rozwoju religii, który jest niestety papką myślową - rozumiem, że ma prawo do takiej opinii, ale jest ona ideologicznym uproszczeniem na rzecz swojej własnej narracji. Dlatego uznałem, że samo z siebie jest to intelektualnie nieciekawe - post sprowadził się do przedstawienia luźnych faktów bez interpretacji i paru ad hominem. Autorem demota jest ClearSky i z nim nie wchodziłem w dyskusję - podzieliłem się wrażeniem, które odniosłem z oddziaływania z ludźmi z tego środowiska.
W żadnym momencie nie planowałem nikogo zmuszać do rekomendacji KK i rozumiem, że masz wątpliwości w tej sprawie. Dlatego wydaje mi się, że warto rozmawiać i przedstawiać różne perspektywy. Post, do którego się odnosiłem nie miał nic takiego na celu, stąd sobie z niego zażartowałem - ot tyle.
Co do moich kompetencji, to mam, jakie mam - dla Ciebie i tak jestem randomem z internetu ;-) w każdym razie odpisywałem innej osobie (CP666) niż ta, do której skierowałeś moją odpowiedź (autor demota)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
P piter1984
+3 / 3

@Adamadam21 bo tak ksiądz ci powiedział? Można powiedzieć że chirurgiczne usunięcie guza też nie jest leczeniem, ale jakąkolwiek analiza jest chyba poza możliwościami twojego zindoktrynowanego mozgu

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
P PeterGabriel44
+3 / 3

Mam syna z in vitro, niestety naprotechnologia i niepokalane poczęcie nie pomogło.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar fafik54321
+1 / 1

@PeterGabriel44 Bo żaden bożek nie istnieje. Szacun za odwagę w tym ciemnym grajdole.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D drakon1
-4 / 4

Od kiedy KK ma władzę ustawodawczą? KK nie jest w stanie o tym zadecydować.

Natomiast każdy ma prawo wyrażać swoją opinie na jakiś temat. Katolicy mają swoje zasady, muzułmanie, ateiści, LPGowcy swoje zasady. Naukowcy kierują się wynikami badań. Mieszkańcy wsi mają inne podejście do życia niż miastowi.
Dyskutuje się po to aby przekonać osoby o odmiennym zdaniu do swojej racji. Polega na przestawianiu swoich argumentów i obalaniu argumentów drugiej grupy w sposób kulturalny.

https://rosnijwsile.pl/jak-prowadzic-dyskusje-zasady-logicznego-myslenia-i-merytorycznej-dyskusji/

Odpowiedz Komentuj obrazkiem