@Alicorn
Tak, to troll. ClearSky regularnie tworzy demoty z najróżniejszymi popularnymi tezami, reprezentujące różne postawy, nawet sprzeczne ze sobą. Kasuje od razu, jak mają dużo minusów, lub po pewnym czasie, by wrzucić je znowu.
Ba, nawet potrafi wrzucić głupotę, gdzie kilkunastu użytkowników prostuje błąd... By po kilku dniach usunąć i znowu dodać!
Dla niektórych śmieszne, ale ja przeżyłam taką akcję. Prosta kreska przez monitor, reanimacja, a ja w tym czasie rejestrowałam ogrom wrażeń i przeżyć, również już minionych. W zasadzie nie traktuję tego przeżycia jako dowodu na życie po życiu. Ale na pewno nie warto bać się śmierci, nie było to absolutnie zdarzenie nieprzyjemne, raczej przejście w inny wymiar świadomości.
@SlepeLosy To znaczy, że zarejestrowałaś ciąg zdarzeń i myśli kiedy twój mózg jeszcze funkcjonował, zanim przywrócono cię do życia. Jak za rewolucji francuskiej ścinano głowy, to ludzie odcięci od reszty tułowia dalej mrugali oczami i mieli jakieś odruchy. Kura z odciętą głową też jeszcze trochę pobiega. Nie znaczy to nic, poza tym, że jest chwila pomiędzy życiem a śmiercią, gdy adrenalina uderza i ciało na to reaguje. Jakbyś umarła, to te odczucia przepadłyby wraz z tobą. A że wróciłaś po reanimacji, to możesz o nich opowiedzieć. Ale to nadal nie dowodzi jakiegokolwiek życia po śmierci. Pozdrawiam.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2022 o 18:41
@profix3
Zgadzam się z Tobą, z wyjątkiem frazy "przywrócono cię do życia" - ona cały czas była żywa, przywrócono tylko pracę serca. Nikt kto był martwy, nie został "przywrócony do życia".
Największy dowód, że nie ma życia po śmierci (oprócz tego, że tak wynika już z tego zdania), to że dobrzi ludzie, którzy umarli nie chronią innych w potrzebie. Ja bym tak robił, a napewno nie byłbym pierwszy.
@Sok_Jablkowy Po pierwsze, zakładając że istnieje życie po śmierci, nie możesz na samej podstawie istnienia życia pośmiertnego zakładać że "tamten świat" może się łączyć z tym naszym.
Samo niepotwierdzenie istnienia świata pozagrobowego już wyklucza możliwość wnioskowania czy z "zaświatów" można się komunikować, ani nawet wnioskować czym są zaświaty.
Ewidentnie po prostu brakuje danych do wnioskowania. To tak, jakbym się ciebie pytał, jak wygląda ekosystem w galaktyce Andromedy XD. Wiemy tylko że taka galaktyka jest i jest w niej jakaś liczba gwiazd oraz planet. Z grubsza możemy określić pozycję tych planet, ich masę oraz wielkość. Jednak jak wygląda ekosystem na jakiejś konkretnej plancie - ni cholery nie da rady.
Czy fakt, że nie potrafimy określić czy tam jest życie, oznacza że jego tam nie ma? Bo przecież w twojej logice gdyby ono tam było, to przecież powinno się z nami komunikować XD.
Być może, co jest całkiem prawdopodobne, kiedyś nauka odpowie na te pytania. Jednak nie dziś i nie nam. Ludzie w starożytności patrzyli w gwiazdy i też pewnie myśleli że nigdy się nie dowiedzą co tam jest, czym jest, że niebo to bariera nie do przebycia. Minęły tysiące lat, technika poszła do przodu i dziś wiemy.
Świat postawił granicę, która wydaje się nie do przebycia, ale pewnie nauka i na to znajdzie sposób. Za np 1000 lat.
A póki co, pozostaje nam wierzyć, czy to w istnienie życia po życiu, czy to w jego brak.
Mamy takie szczęście lub pecha (zależy kogo pytać) urodzić się w tych a nie innych czasach. Zamiast piszczeć za lub przeciw, najlepiej po prostu przyznać że się nie wie i szukać dowodów.
Tak, tyle, że musisz wtedy założyć, że nie tylko nasza nauka, ale i nauka tego drugiego światu. A co niektórzy przedstawiciele tego drugiego świata mogą mieć nawet 350 tyś lat.
@Sok_Jablkowy "A co niektórzy przedstawiciele tego drugiego świata mogą mieć nawet 350 tyś lat." - mogą, ale czy muszą? Dinozaury władały ziemią przez miliony lat i nie stworzyły cywilizacji technicznej.
Znamy zwierzęta żyjące setki lat.
Pamiętaj też że im dłużej dane życie istnieje, tym wolniej poddaje się ewolucji.
Oczywiście zakładając że w tamtym świecie istnieją prawa podobne do naszych.
Wiemy że czas to rzecz względna - to udowadnia nam nauka i to jest aspekt o który z dużą dozą pewności możemy się oprzeć. Być może "tam" czas płynie dużo wolniej, a może szybciej - kij wie.
A może śmierć to "przeniesienie duszy" na drugi kraniec wszechświata? :P . Odległość tak zaporowa że poza naszym zasięgiem obserwacji.
Ciężko tu coś wnioskować - za mało danych. Trzeba badać fizykę kwantową - ona wydaje się najlepszym narzędziem do szukania odpowiedzi w tej dziedzinie.
Powiedzmy sobie szczerze - ateistów i tak nie przekonasz.
Nauka wskazuje na taki stan rzeczy z przyczyn biochemicznych. Mianowicie mózg w momencie poprzedzającym zgon (dosłownie na chwilę przed śmiercią) wypuszcza całą gamę najróżniejszych hormonów. Do tego jeszcze dochodzi niedotlenienie (które powoduje zawężenie pola widzenia - stąd tzw "nie idź do światła", bo takie zawężenie przypomina właśnie tunel z białym końcem).
I takowej interpretacji będą się trzymać ateiści. Z czym trudno się kłócić.
Ja jednak wskażę na coś innego, czego nauka nie potrafi wyjaśnić. Mianowicie fakt, że w momencie zgonu ciało staje się odrobine lżejsze. Zaobserwowano to kilkukrotnie (badano 5 przypadków, w 3 zauważono efekt, 2 wyniki nieprecyzyjne). Z jakiegoś powodu nie powtarzano później tych badań :/ . Więc mamy tu pewną przesłankę, ale brak pewności.
Jeśli jednak założyć że te badania mówią prawdę, to serio ciężko byłoby to wyjaśnić naukowo.
@Czubbajka Dlatego nie należy tych badań uznawać za prawdę objawioną. Jednak jest to dość sensowna przesłanka na temat życia pozagrobowego.
Pytanie jakby wyglądały rezultaty gdyby eksperyment powtórzyć na np 1000 osób z użyciem bardziej współczesnego sprzętu.
Ostatecznie przeprowadzenie badania naukowego jest dość proste w swojej metodologii. Połóż pacjenta na precyzyjnej wadze, ogranicz rzeczy zaburzające odczyt i spisuj po kolei odczyty.
Bardziej interesujące jest to, dlaczego nikt nie chciał tych badań powtórzyć? Przecież tak by było najłatwiej obalić takie badania.
Oczywiście, podkreślam to po raz kolejny, nie są to badania którym można wierzyć na 100%, oczywiście. Jednak jest to poszlaka która jest dość realna.
Ta poszlaka wskazuje na to, że warto powtórzyć badania na większą skalę z precyzyjniejszym sprzętem.
Może to by było tak jak z "marsjańską twarzą" gdzie przy słabym zdjęciu, wydawało się że na 100% to humanoidalna twarz. Sprawę rozwiązała jakość zdjęcia - nowsze idealnie pokazują że to zwykły pagórek.
A może wyszłoby inaczej - póki nikt nie powtórzy badań, nie mamy pewności i obie wersje są równie realne.
@rafik54321 "Dlaczego nikt nie chce takich badań powtórzyć" - bo co z nich miałoby wynikać? Jak wykluczyć np wagę powietrza w płucach - które uszłoby z "ostatnim tchnieniem"- bez zasadniczo duszenia pacjenta?
Ale załóżmy że owszem, udało się - obiekt leży w szczelnym, szklanym sarkofagu na czułej wadze, która wykryje różnicę do 4 miejsca po przecinku grama. Co więcej, 100% badanych 10 000 przypadków rzeczywiście w chwili śmierci straciło - dajmy na to - pół grama. Tylko co z tego wynika? W którym kierunku badać dalej?
@rafik54321 Rafale, to nie jest wcale trudne do wyjaśnienia. Utrata wagi po śmierci dotyczy nie tylko ludzi, ale też zwierząt, i związana jest z utrata gazów. Nie zaobserwowano tego "kilkukrotnie" - to się dzieje za każdym razem gdy ktoś umrze, po prostu ktoś mądry w końcu stwierdził, że nie ma sensu tego odnotowywać bo to nonsens. Generalnie im dłużej odczekasz od momentu stwierdzenia zgonu, tym lżejsze będzie ciało. Do jakiejś tam granicy. Możesz.sobie poszukać dokładnie w necie jak się odbywa proces "umierania" tkanek, co się dzieje, co się wytrąca, co się gromadzi i co uchodzi. Ja się na tym nie znam za dobrze więc nie będę streszczać.
Problem z tym "badaniem" które opisujesz jest taki, że nie można go nazwać badaniem naukowym, ponieważ "naukowiec", a konkretnie lekarz, niczego nie badał, tylko starał się za wszelką cenę potwierdzić coś, co wcześniej sam z góry założył, mało tego, on nawet nie miał zamiaru dowodzić istnienia duszy, on założył, że to oczywiste, a planował tylko ją opisać fizycznie. Robił też zdjęcia RTG w nadziei, że ją na nich zobaczy, tak dodam :)
@rafik54321 Dobra, znalazłem to badanie. Ono pochodzi z 1907 roku... https://en.wikipedia.org/wiki/21_grams_experiment
Najlepsze jest to, że utrata masy o bagatela 21 gramów wystąpiła u jednego na 6 przypadków.
Próbowano to potwierdzić na zwierzętach - niektóre po śmierci przybierały na masie. Później chciano zrobić kolejny eksperyment z wykorzystaniem detektorów. O dziwo, kościół nie był nim zainteresowany, co jest dość wymowne. Przecież oni jako pierwsi chcieliby swoje racje udowodnić.
Żadnego z 5 przypadkami nie znalazłem, w szczególności, że u ciebie w większości wypadków nastąpił spadek masy ciała. Pewnie coś pomieszałeś. Dodatkowo, takie badania są dość średnio etyczne i dlatego ich się nie powtarza. Ja się nie dziwię, że nikt tego nie kontynuuje.
Zrobiono jedno badanie ponad 100 lat temu, na próbie 6 osób. Tylko u jednej zaobserwowano spadek masy ciała, czyli nie pykło. Później na zwierzętach, co również nie wyszło. I po co byłoby kontynuować nieetyczne badania, skoro cały czas leżą? Przecież już w tym pierwszym, na 6 osobach widać, że to g prawda, skoro tylko u jednej nastąpił spadek.
@7th_Heaven mówisz o utracie gazów. No ok, tylko że utrata masy rzędu około 20g oznaczałaby utratę około 20l gazu w stanie około ciśnienia atmosferycznego. 20l to nie w kij dmuchał. Tyle się nie zmieści w samej jamie brzusznej.
"Generalnie im dłużej odczekasz od momentu stwierdzenia zgonu, tym lżejsze będzie ciało." - oczywiście, tylko owa obserwacja była w krótkim odstępie czasu miedzy pomiarem, zgonem a ponownym pomiarem.
Aby mówić o utracie masy, to również owe gazy musiałyby wydostać się z ciała. Póki są w nim, będą rzutować na masę.
Głupsze badania powtarzano, dla właśnie pewności. Nie jest rzadkością w nauce szukanie czegoś czego się spodziewasz. Wręcz w dzisiejszej nauce ciężko to robić inaczej.
Coś wyliczasz, spodziewasz się istnienia danej np cząstki i jej szukać. Czasem znajdujesz, czasem nie.
Wg ciebie to badanie o utracie masy przez ciało jest głupie, tak jak głupie było dla lekarzy istnienie "trupich cząstek" kilkaset lat temu. Dziś wiemy że takowe cząstki istnieją - nazywamy je drobnoustrojami takimi jak bakterie, wirusy czy grzyby.
Może i faktycznie ta hipoteza jest błędna. To całkiem możliwe. Jednak bez rzetelnych badań nie można powiedzieć na 100% że to głupota i kropka. Trzeba tego dowieźć eksperymentalnie.
Jeśli dla kogoś wystarczy "uznać coś za głupotę" aby to z marszu odróżnić, to właśnie TAKIE podejście jest nienaukowe.
@LowcaKomedii "Dodatkowo, takie badania są dość średnio etyczne i dlatego ich się nie powtarza." - yyy, ważenie jest nieetyczne? A podawanie nieprzetestowanych leków ludziom już jest? Fajna logika XD...
Różne źródła podają nieco inne dane odnośnie tego badania. Stąd rozjazdy.
"O dziwo, kościół nie był nim zainteresowany, co jest dość wymowne." - dlaczego zakładasz że kościół służy wierze, a nie własnemu interesowi?
Księża to najwięksi ateiści. Wmawiają ludziom coś, w co sami nie wierzą. To hipokryci. Inaczej sami stosowaliby się do zasad, które wciskają innym. Skoro nie przestrzegają własnych reguł, dlaczego mieliby popierać badania udowadniające istnienie życia po życiu?
No ale wiadomo, ktoś podobny tobie zawsze będzie negatywny do pewnego typu wniosków. Bo właśnie nie dopuszczasz myśli że świat może być ułożony zupełnie inaczej niż ci się wydaje. A jednak względnie często dokładnie tak właśnie jest, jest zupełnie inaczej niż ci się wydaje.
Z racji że dowiodłeś swoją odporność na argumenty w wielu innych dyskusjach - z tobą dyskutować nie będę.
@rafik54321 "yyy, ważenie jest nieetyczne? A podawanie nieprzetestowanych leków ludziom już jest? Fajna logika XD..." - a ktoś podawał nieprzetestowane leki? Dajesz :)
A dlaczego nieetyczne? Hmm, nie wiem, bo zupełnie niepotrzebnie monitorujesz wagę pacjentów, którzy już ledwo żyją, następnie umierają, a ty to dalej robisz. Nie wiem jak ty, ale ja w momencie śmierci nie chciałbym być ważony i wydaje mi się, że moja rodzina na takie coś również by nie pozwoliła.
Widzisz, po prostu jak zwykle wszystko ci się pomerdało. Po tobie w zasadzie wszystko trzeba sprawdzać.
"Bo właśnie nie dopuszczasz myśli że świat może być ułożony zupełnie inaczej niż ci się wydaje." - że co? To ty musiałeś kompletnie wypaczyć to badanie, żeby dojść do wniosku, że jest to prawdopodobne.
Jeszcze raz, ty pisałeś o 5 osobach, że w 3 zauważono spadek masy, w 2 wyniki nieprecyzyjne.
Rzeczywistość - przypadków było 6 i tylko u JEDNEGO zaobserwowano spadek.
Pisałeś, że nie próbowano powtórzyć badań, a próbowano. Nawet na zwierzętach. To również ci nie wyszło.
Jeśli któryś z nas próbuje nie dopuścić do siebie jakiejś myśli, to właśnie jesteś to ty.
Co ciekawe, jeden z nielicznych razy, kiedy muszę się zgodzić z Heaven i dać jej plusa. Straszne.
@rafik54321 Rafale nazwanie całego procesu "utratą gazów" było ogromnym spłyceniem i uproszczeniem, dlatego odesłałam cię do internetu na poszukiwania informacji o rozpadzie komórek itd.
Skoro nie chcesz poszukać wkleję ci poniżej jeden fragment akurat spod dyskusji na ten sam temat (wagi duszy). Jeszcze tylko słowo do twojego komentarza: skąd wziąłeś informacje o tym, że ów lekarz ważył zwłoki bezpośrednio po śmierci? W swojej publikacji podał on różne czasy pomiaru (od momentu agonii) dla praktycznie wszystkich tych 6 przypadków.
Tu masz tekst:
"Lizosomy pracują nadal w komórkach zmarłego i produkują enzymy. A te rozpuszczają pewne struktury i przy tym wydziela się gaz. Czym dłużej się czeka tym więcej i tym więcej go ucieka z ciała.
Dlatego np. masowe groby mogą powodować eksplozje.
Poza tym ucieka gaz z układu pokarmowego i płuc, a także jest wydzielany przez skórę gdy komórki w ciele zaczynają się "dusić" - brak dopływu tlenu z krwi - i ulegają nierzadko rozerwaniu - podziurawieniu (komórki umierają zwykle na 3 sposoby - albo przez apoptozę - zaprogramowaną lub wywołaną kontrolowaną śmierć albo przez uszkodzenia albo przez brak dopływu tlenu - mechanizm wypompowujący wodę przez błonę przestaje działać z braku ATP, woda dostaje się do komórki i ją rozsadza - komórki zwierząt, a więc i ludzi aktywnie utrzymują stabilność)."
@7th_Heaven podałaś opis dokładnie tego samego błędu który opisałem powyżej.
Czy ci się to podoba czy nie, tak czy owak, obojętnie jaką reakcję chemiczną chcesz przeprowadzić, masa substancji przed reakcją, jest równa masie substancji po reakcji w izolowanym układzie. Jeśli zmieszamy np 12 atomów wodoru i 6 atomów tlenu, podpalimy to, to uzyskamy 6 cząsteczek wody, która będzie miała masę równą 12 atomom wodoru + 6ciu atomów tlenu. Pomimo że w trakcie reakcji doszło do wydzielenia ciepła i światła.
Prościej się tego wytłumaczyć nie da. A przynajmniej ja prościej nie potrafię.
@rafik54321 tczy gdy się spocisz i ta woda odparuje z powierzchni twojej skóry to w tej reakcji też masa będzie taka sama po jej przeprowadzeniu jak była przed? Może i będzie, ale.nie u ciebie.
@rafik54321
"Powiedzmy sobie szczerze - ateistów i tak nie przekonasz" - powiedzmy sobie szczerze - jeśli pomimo kilku dyskusji nadal nie wiesz kim jest ateista, nie jesteś w stanie intelektualnie tego pojąć. Jak wielu spraw.
Po pierwsze, ciało na wadze nie jest układem izolowanym. Po drugie, waga mierzy ciężar pozorny.
Połóż nienadmuchany balonik na czułej wadze. Wykaże ciężar. Napełnij balonik helem. Waga balonika (powłoki) bez zmian, ale hel wypycha go w górę i waga jej nie wykaże.
W wyniku biologicznych procesów ciężar pozorny ciała może się zmieniać. Dlatego topielce wypływają. Tak by było nawet z ciałem w układzie izolowanym, to nie kwestia interakcji z wodą.
Wyzwalanie i ocieplenie gazów wewnątrz ciała tworzy silę skierowaną w górę, przeciwstawną grawitacji, zmniejszając ciężar pozorny.
Bez wykazania wszystkich procesów odbywających się w ciele zmarłego, trudno by jakąkolwiek zmianę wagi uważać za dowód. Niektóre mają miejsce minuty po śmierci, a jakoś wątpię by w badanym przypadku facet niezwłocznie przystąpił do ważenia. Może nawet po kilku godzinach, jak pacjent zmarł w nocy, a zauważono to rano. Nie mam ochoty szukać źródła.
Jak chcesz takich badań, to śmiało. Znajdź sponsorów i przekonuj śmiertelnie chorych. Ale mieć wyniki, a prawidłowo je interpretować to różne sprawy...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2022 o 6:24
@rafik54321
Jest jeszcze jedna przesłanka. "Wspomnienia" niektórych ludzi dotyczące zdarzeń z ich "poprzedniego życia". Były przypadki, gdy dzieci dysponowały prawdziwymi informacjami o miejscach, ludziach i zdarzeniach z którymi zwyczajnie nie mogły się zetknąć. Czyli być może jakiś rodzaj informacji może istnieć po naszej śmierci i być gdzieś przekazywany. Jednak przypadki taki są nieliczne, dlatego dla wyciągnięcia wniosków niezbędne byłoby ich dogłębne i obiektywne przebadanie.
@DonSalieri
"Jak wykluczyć np wagę powietrza w płucach - które uszłoby z ostatnim tchnieniem"
A czy badany pacjent, a następnie jego zwłoki są "wyjmowane z powietrza"? Oczywiście powietrze ma masę. Ale jednocześnie ma też "wyporność" równą własnej masie.
Wystarczy zrobić proste badanie - leżąc na precyzyjnej wadze dokonujesz głębokiego wdechu, a następnie głębokiego wydechu. W czasie wydechu następuje "utrata" około 4 litrów powietrza z płuc osoby badanej. A jednak masa tej osoby nie zmienia się, waga cały czas wskazuje to samo.
Istotne jest też, że utrata masy opisana przez @rafik54321 następowała w chwili śmierci mózgowej. Czyli nie był to proces związany z rozkładem tkanek i uwalnianiem z nich gazów. Sprawa wciąż jeszcze nie została do końca wyjaśniona.
Możemy stawiać hipotezy. Możemy je obalać. Ale na razie cały czas nie potrafimy w pełni wyjaśnić pewnych zjawisk. Potrzeba dalszych badań i analiz.
@Rydzykant "Istotne jest też, że utrata masy opisana przez rafik54321 następowała w chwili śmierci mózgowej." - niekoniecznie. Nie wiadomo jaka była wtedy metodologia i w jakim czasie po stwierdzeniu zgonu następował pomiar.
No i najważniejsze - spadek masy ciała wystąpiłby u wszystkich osób a nie jedynie u 1 z 6.
"Były przypadki, gdy dzieci dysponowały prawdziwymi informacjami o miejscach, ludziach i zdarzeniach z którymi zwyczajnie nie mogły się zetknąć." - z takimi historiami jest podobnie jak z UFO - im lepszą technologią dysponujemy i lepiej potrafimy zweryfikować tego typu informacje, tym mniej się słyszy o takich historiach.
@LowcaKomedii https://wiadomosci.onet.pl/dzieci-sa-dowodem-reinkarnacji/dd934
Troczę za często dzieci dysponują faktyczną, weryfikowalną wiedzą, której nie były w stanie uzyskać z żadnych źródeł. Oczywiście to żaden dowód, tylko poszlaka. Jednak czy potrafisz ją wyjaśnić?
@Rydzykant Akurat to opisywane badanie było bardzo słabe metodologicznie. Autorzy sami nawet dopowiadali tym dzieciom co mają mówić i co się zdarzyło. Możesz o tym przeczytać w (dział criticism): https://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson
Bardzo często przed przeprowadzeniem badania obydwie rodziny już się ze sobą kontaktowały, w zasadzie w zdecydowanej większości przypadków. Były też dzieci, które jawnie kłamały, jak np. Edward Ryall. Osobą, którą wcześniej rzekomo był, nie było w żadnym rejestrze zgonów.
Artykuł na onecie to bardziej coś w stylu - naukowcy mają dowody na istnienie wielkiej stopy niż pochylenie się nad tym badaniem.
Podejrzewam, że te "niezwykłe zjawiska" są objawami powstającymi w trakcie niedokrwienia mózgu w śmierci klinicznej. Jedni traktują je jako życie po śmierci, a ja jako "powrót zasilania" ;)
@dionizyzibizy w naszym mózgu i bez stanu śmierci klinicznej pojawiają się ciekawe zjawiska, wystarczy wspomnieć fatamorgany, zbiorowe urojenia, dejavu, u niektórych paranoje, schizofrenie, omamy, nawet u zdrowych ludzi pod wpływem silnego stresu lub gorączki. Ja miałam kiedyś zwidy w gorączce, wyglądały i dawały się odczuć mega realistycznie. Udowodniono nawet pewnym badaniem, że człowiekowi można wmówić że kogoś zabił, wpływając na jego myślenie tak mocno, że aż sam zacznie nie tylko w to wierzyć, ale wręcz tworzyć sobie w głowie obraz dokonywania tego czynu. Innymi słowy nie tylko uwierzy, że kogoś zabił, ale opowie ci o tym, jak to zrobił, że wszystkimi szczegółami, i będzie przekonany że tak właśnie było.
@kozaalfa1 "indukowane zaburzeni urojeniowe".
Oficjalnie sklasyfikowane przez WHO. Najczęściej występuje w postaci manii prześladowczej i dotyczy dwojga ludzi o bliskiej relacji emocjonalnej, ale znane są także przypadki właśnie religijnego urojenia, w tym także rozszerzone na większą ilość osób. Sens tkwi w tym, że jeśli człowiek czuje silną wspólnotę z resztą podobnie myślących, nastawił się na przeżycie wyjątkowego wydarzenia i usilnie chce je przeżyć, to podswiadomie wmówi sobie co trzeba i zinterpretuje rzeczywistość tak, aby to pasowało pod oczekiwany wniosek. Tak było z całym mnóstwem "cudów tańczącego słońca" chociażby
@7th_Heaven Wybacz tę irytującą dociekliwość, ale skąd wiesz, że ludzie którzy widzieli tańczące słońce byli w stanie urojenia ? Chodzi mi o to że ten efekt może można wywołać w inny sposób. Poprzez manipulację gęstością powietrza, czy coś w ten deseń. A jeśli można wytworzyć takie zjawisko, to czemu by nie przyjąć, że ktoś właśnie je wytworzył ? Nie koniecznie nieśmiertelni bogowie.
@kozaalfa1 nie mył proszę pojęć. Nie napisałam, że były to zbiorowe.omamy wzrokowe, tylko zbiorowe urojenie. Wszystkie te osoby doświadczyły rzeczywiście.trgo samego, mianowicie patrząc prosto w słońce doznały oślepienia jego promieniami, które wywołało takie a nie inne wrażenia (wydawało im się że tarcza słońca tańczy, tymczasem ich wzrok doznawał cierpienia). Urojenie polega na tym, że wmówili sobie iż to cud i w to wierzą. Niektórzy nawet wyimaginowali sobie przy tym dodatkowe wizję, np niektórzy widzieli postać matki boskiej gdzies w.chnurach, inni wrota do niebios itp.
Ciekawostka: takich samych wydarzeń było znacznie więcej, w pewnym okresie niemal każda pielgrzymka tego doświadczała, ale kościół ogłosił cudem tylko to z Fatimy, przypuszczam że z racji symboliki tego miejsca. Poza tym cudnma to do siebie z że jest epizodyczny, wyjątkowy. Nie może zbyt często się powtarzać ;) ciekawostka 2: na którymś z podobnych zgromadzeń pojawiły się specjalne kamery z filtrami, które próbowały rejestrować to, co twierdzili świadkowie, jednak na żadnej nie uwidoczniło się nic podobnego, co nikogo zdrowo myślącego nie zdziwiło, gdyż kamera z filtrem nie doznaje oślepienia;)
@7th_Heaven Była jeszcze informacja o nienaruszalności tych 3 dziewczynek które miały kontakt "bezpośredni" z Marią(ja nazywam ją Lucyferem/szatanem/Złym). Jak to skomentujesz ? Dwóch osiłków miało próbować je podnieść ale nie dało rady. Mieli być wysłani przez sceptyka, czyli prawdopodobnie sami również byli sceptyczni/ interesowały ich tylko pieniądze.
Bzdura, nie dowód. To zjawisko to klasyczna dysocjacja, reakcja na traumę - tu skrajną, bo śmierć kliniczna. Nie do końca zbadany jest jej mechanizm neurofizjologiczny, na pewno w grę wchodzi blokowanie receptora NMDA. Ale jest sporo głosów, że udział ma też DMT, zwana potocznie "molekułą duszy". Więcej nauki, mniej religii.
Czy ktos jeszcze pamięta stare telewizory kineskopowe. Jak się je wyłączało to też był taki chwilowy błysk światła a potem ciemno. I to by było na tyle... nie sądzę żeby śmierć kliniczna była dowodem na życie po śmierci. Żyjemy w naszych genach przekazując naszym dzieciom nasze cechy i suchy naszych przodków, I tyle... ale łatwiej uciekać w teorie i religie niż stanąć przed wyzwaniem, że nasze życie toczy się tu i teraz i dla innych też trzeba być człowiekiem.
@yeya3000
Nawet twierdzenie, że ateista neguje istnienie Boga jest nazbyt wykluczające. Ateista nie wyznaje żadnej wiary w bogów (A-teizm, inaczej bezbożność).
Ateista może być nawet przekonany o istnieniu Boga, tyle że go nie wyznaje.
Ten demot to największy dowód, że wierzący są w stanie dopuścić się naprawdę niezłych fikołków, aby przekonać samych siebie, że to, w co wierzą i na co nie mają najmniejszych dowodów ma sens.
@Wryk Z tym też różnie bywa. Jedni z niedotlenienia widzą tunel, światło i aniołów, inni budkę z Colą albo słyszą śpiewające liny. ;) Ewentualnie "rośnie im bananowiec w namiocie".
Z niedotlenienia można mieć "zjawiska" bez śmierci klinicznej. ;)
Ale osobiście mam wiele dowodów (ja tam jestem ich pewna) na to, że jednak śmierć w naszych prawach fizyki, nie musi być wcale faktycznym unicestwieniem, a jedynie przejściem do innego wszechświata równoległego.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2022 o 9:47
Ha, ha, ha, he, he, he, hi, hi, hi!
a świstak siedzi i zawija je w te sreberka
aby to było niezaprzeczalnym dowodem to musi być... dowód? same opowieści to nie dowód nawet jak ludzie opowiadają to przez kilkadziesiąt pokoleń..
Życzę Tobie mnóstwo atrakcji po śmierci…
Powiedzcie mi że to troll bo się załamię jeśli ktoś naprawdę uznał to za dowody...
@Alicorn
Tak, to troll. ClearSky regularnie tworzy demoty z najróżniejszymi popularnymi tezami, reprezentujące różne postawy, nawet sprzeczne ze sobą. Kasuje od razu, jak mają dużo minusów, lub po pewnym czasie, by wrzucić je znowu.
Ba, nawet potrafi wrzucić głupotę, gdzie kilkunastu użytkowników prostuje błąd... By po kilku dniach usunąć i znowu dodać!
Nasze obecne zycie nie ma sensu to po co zyc po zyciu :)
Dla niektórych śmieszne, ale ja przeżyłam taką akcję. Prosta kreska przez monitor, reanimacja, a ja w tym czasie rejestrowałam ogrom wrażeń i przeżyć, również już minionych. W zasadzie nie traktuję tego przeżycia jako dowodu na życie po życiu. Ale na pewno nie warto bać się śmierci, nie było to absolutnie zdarzenie nieprzyjemne, raczej przejście w inny wymiar świadomości.
@SlepeLosy jak na lsd. Dziala tak samo
@Iiyrryyr3iit Jeszcze meskalina też jest genialna.
@SlepeLosy To znaczy, że zarejestrowałaś ciąg zdarzeń i myśli kiedy twój mózg jeszcze funkcjonował, zanim przywrócono cię do życia. Jak za rewolucji francuskiej ścinano głowy, to ludzie odcięci od reszty tułowia dalej mrugali oczami i mieli jakieś odruchy. Kura z odciętą głową też jeszcze trochę pobiega. Nie znaczy to nic, poza tym, że jest chwila pomiędzy życiem a śmiercią, gdy adrenalina uderza i ciało na to reaguje. Jakbyś umarła, to te odczucia przepadłyby wraz z tobą. A że wróciłaś po reanimacji, to możesz o nich opowiedzieć. Ale to nadal nie dowodzi jakiegokolwiek życia po śmierci. Pozdrawiam.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2022 o 18:41
@profix3
Zgadzam się z Tobą, z wyjątkiem frazy "przywrócono cię do życia" - ona cały czas była żywa, przywrócono tylko pracę serca. Nikt kto był martwy, nie został "przywrócony do życia".
Największy dowód, że nie ma życia po śmierci (oprócz tego, że tak wynika już z tego zdania), to że dobrzi ludzie, którzy umarli nie chronią innych w potrzebie. Ja bym tak robił, a napewno nie byłbym pierwszy.
@Sok_Jablkowy Po pierwsze, zakładając że istnieje życie po śmierci, nie możesz na samej podstawie istnienia życia pośmiertnego zakładać że "tamten świat" może się łączyć z tym naszym.
Samo niepotwierdzenie istnienia świata pozagrobowego już wyklucza możliwość wnioskowania czy z "zaświatów" można się komunikować, ani nawet wnioskować czym są zaświaty.
Ewidentnie po prostu brakuje danych do wnioskowania. To tak, jakbym się ciebie pytał, jak wygląda ekosystem w galaktyce Andromedy XD. Wiemy tylko że taka galaktyka jest i jest w niej jakaś liczba gwiazd oraz planet. Z grubsza możemy określić pozycję tych planet, ich masę oraz wielkość. Jednak jak wygląda ekosystem na jakiejś konkretnej plancie - ni cholery nie da rady.
Czy fakt, że nie potrafimy określić czy tam jest życie, oznacza że jego tam nie ma? Bo przecież w twojej logice gdyby ono tam było, to przecież powinno się z nami komunikować XD.
Być może, co jest całkiem prawdopodobne, kiedyś nauka odpowie na te pytania. Jednak nie dziś i nie nam. Ludzie w starożytności patrzyli w gwiazdy i też pewnie myśleli że nigdy się nie dowiedzą co tam jest, czym jest, że niebo to bariera nie do przebycia. Minęły tysiące lat, technika poszła do przodu i dziś wiemy.
Świat postawił granicę, która wydaje się nie do przebycia, ale pewnie nauka i na to znajdzie sposób. Za np 1000 lat.
A póki co, pozostaje nam wierzyć, czy to w istnienie życia po życiu, czy to w jego brak.
Mamy takie szczęście lub pecha (zależy kogo pytać) urodzić się w tych a nie innych czasach. Zamiast piszczeć za lub przeciw, najlepiej po prostu przyznać że się nie wie i szukać dowodów.
@rafik54321
Tak, tyle, że musisz wtedy założyć, że nie tylko nasza nauka, ale i nauka tego drugiego światu. A co niektórzy przedstawiciele tego drugiego świata mogą mieć nawet 350 tyś lat.
@Sok_Jablkowy "A co niektórzy przedstawiciele tego drugiego świata mogą mieć nawet 350 tyś lat." - mogą, ale czy muszą? Dinozaury władały ziemią przez miliony lat i nie stworzyły cywilizacji technicznej.
Znamy zwierzęta żyjące setki lat.
Pamiętaj też że im dłużej dane życie istnieje, tym wolniej poddaje się ewolucji.
Oczywiście zakładając że w tamtym świecie istnieją prawa podobne do naszych.
Wiemy że czas to rzecz względna - to udowadnia nam nauka i to jest aspekt o który z dużą dozą pewności możemy się oprzeć. Być może "tam" czas płynie dużo wolniej, a może szybciej - kij wie.
A może śmierć to "przeniesienie duszy" na drugi kraniec wszechświata? :P . Odległość tak zaporowa że poza naszym zasięgiem obserwacji.
Ciężko tu coś wnioskować - za mało danych. Trzeba badać fizykę kwantową - ona wydaje się najlepszym narzędziem do szukania odpowiedzi w tej dziedzinie.
@rafik54321
Biorąc pod uwagę, że człowiek pojawił się 350 tyś lat temu, to powiedziałbym, że tak.
Nie za bardzo rozumiem, co dinozaury mają z tym wspolnego? Chyba wiesz jak się rożnisz od dinozaura?
Też nie wiem o co chodzi z tą ewolucją. Człowiek już dawno temu przestał się zmieniać. Tylko posiadamy inną (więcej) wiedzę.
Skoro „śmierć to przeniesienie się na drugi kraniec wszechświata”, to tak samo można się przenieść spowrotem.
Powiedzmy sobie szczerze - ateistów i tak nie przekonasz.
Nauka wskazuje na taki stan rzeczy z przyczyn biochemicznych. Mianowicie mózg w momencie poprzedzającym zgon (dosłownie na chwilę przed śmiercią) wypuszcza całą gamę najróżniejszych hormonów. Do tego jeszcze dochodzi niedotlenienie (które powoduje zawężenie pola widzenia - stąd tzw "nie idź do światła", bo takie zawężenie przypomina właśnie tunel z białym końcem).
I takowej interpretacji będą się trzymać ateiści. Z czym trudno się kłócić.
Ja jednak wskażę na coś innego, czego nauka nie potrafi wyjaśnić. Mianowicie fakt, że w momencie zgonu ciało staje się odrobine lżejsze. Zaobserwowano to kilkukrotnie (badano 5 przypadków, w 3 zauważono efekt, 2 wyniki nieprecyzyjne). Z jakiegoś powodu nie powtarzano później tych badań :/ . Więc mamy tu pewną przesłankę, ale brak pewności.
Jeśli jednak założyć że te badania mówią prawdę, to serio ciężko byłoby to wyjaśnić naukowo.
@rafik54321 Próba badawcza z 5 osób? Serio?
@Czubbajka Dlatego nie należy tych badań uznawać za prawdę objawioną. Jednak jest to dość sensowna przesłanka na temat życia pozagrobowego.
Pytanie jakby wyglądały rezultaty gdyby eksperyment powtórzyć na np 1000 osób z użyciem bardziej współczesnego sprzętu.
Ostatecznie przeprowadzenie badania naukowego jest dość proste w swojej metodologii. Połóż pacjenta na precyzyjnej wadze, ogranicz rzeczy zaburzające odczyt i spisuj po kolei odczyty.
Bardziej interesujące jest to, dlaczego nikt nie chciał tych badań powtórzyć? Przecież tak by było najłatwiej obalić takie badania.
Oczywiście, podkreślam to po raz kolejny, nie są to badania którym można wierzyć na 100%, oczywiście. Jednak jest to poszlaka która jest dość realna.
Ta poszlaka wskazuje na to, że warto powtórzyć badania na większą skalę z precyzyjniejszym sprzętem.
Może to by było tak jak z "marsjańską twarzą" gdzie przy słabym zdjęciu, wydawało się że na 100% to humanoidalna twarz. Sprawę rozwiązała jakość zdjęcia - nowsze idealnie pokazują że to zwykły pagórek.
A może wyszłoby inaczej - póki nikt nie powtórzy badań, nie mamy pewności i obie wersje są równie realne.
@rafik54321 "Dlaczego nikt nie chce takich badań powtórzyć" - bo co z nich miałoby wynikać? Jak wykluczyć np wagę powietrza w płucach - które uszłoby z "ostatnim tchnieniem"- bez zasadniczo duszenia pacjenta?
Ale załóżmy że owszem, udało się - obiekt leży w szczelnym, szklanym sarkofagu na czułej wadze, która wykryje różnicę do 4 miejsca po przecinku grama. Co więcej, 100% badanych 10 000 przypadków rzeczywiście w chwili śmierci straciło - dajmy na to - pół grama. Tylko co z tego wynika? W którym kierunku badać dalej?
@rafik54321 Rafale, to nie jest wcale trudne do wyjaśnienia. Utrata wagi po śmierci dotyczy nie tylko ludzi, ale też zwierząt, i związana jest z utrata gazów. Nie zaobserwowano tego "kilkukrotnie" - to się dzieje za każdym razem gdy ktoś umrze, po prostu ktoś mądry w końcu stwierdził, że nie ma sensu tego odnotowywać bo to nonsens. Generalnie im dłużej odczekasz od momentu stwierdzenia zgonu, tym lżejsze będzie ciało. Do jakiejś tam granicy. Możesz.sobie poszukać dokładnie w necie jak się odbywa proces "umierania" tkanek, co się dzieje, co się wytrąca, co się gromadzi i co uchodzi. Ja się na tym nie znam za dobrze więc nie będę streszczać.
Problem z tym "badaniem" które opisujesz jest taki, że nie można go nazwać badaniem naukowym, ponieważ "naukowiec", a konkretnie lekarz, niczego nie badał, tylko starał się za wszelką cenę potwierdzić coś, co wcześniej sam z góry założył, mało tego, on nawet nie miał zamiaru dowodzić istnienia duszy, on założył, że to oczywiste, a planował tylko ją opisać fizycznie. Robił też zdjęcia RTG w nadziei, że ją na nich zobaczy, tak dodam :)
Sławne ,,21 gramów". Sam twórca tego ,,eksperymentu", niejaki MacDougalla przyznał, że to bzdura.
@rafik54321 Dobra, znalazłem to badanie. Ono pochodzi z 1907 roku...
https://en.wikipedia.org/wiki/21_grams_experiment
Najlepsze jest to, że utrata masy o bagatela 21 gramów wystąpiła u jednego na 6 przypadków.
Próbowano to potwierdzić na zwierzętach - niektóre po śmierci przybierały na masie. Później chciano zrobić kolejny eksperyment z wykorzystaniem detektorów. O dziwo, kościół nie był nim zainteresowany, co jest dość wymowne. Przecież oni jako pierwsi chcieliby swoje racje udowodnić.
Żadnego z 5 przypadkami nie znalazłem, w szczególności, że u ciebie w większości wypadków nastąpił spadek masy ciała. Pewnie coś pomieszałeś. Dodatkowo, takie badania są dość średnio etyczne i dlatego ich się nie powtarza. Ja się nie dziwię, że nikt tego nie kontynuuje.
Zrobiono jedno badanie ponad 100 lat temu, na próbie 6 osób. Tylko u jednej zaobserwowano spadek masy ciała, czyli nie pykło. Później na zwierzętach, co również nie wyszło. I po co byłoby kontynuować nieetyczne badania, skoro cały czas leżą? Przecież już w tym pierwszym, na 6 osobach widać, że to g prawda, skoro tylko u jednej nastąpił spadek.
@7th_Heaven mówisz o utracie gazów. No ok, tylko że utrata masy rzędu około 20g oznaczałaby utratę około 20l gazu w stanie około ciśnienia atmosferycznego. 20l to nie w kij dmuchał. Tyle się nie zmieści w samej jamie brzusznej.
"Generalnie im dłużej odczekasz od momentu stwierdzenia zgonu, tym lżejsze będzie ciało." - oczywiście, tylko owa obserwacja była w krótkim odstępie czasu miedzy pomiarem, zgonem a ponownym pomiarem.
Aby mówić o utracie masy, to również owe gazy musiałyby wydostać się z ciała. Póki są w nim, będą rzutować na masę.
Głupsze badania powtarzano, dla właśnie pewności. Nie jest rzadkością w nauce szukanie czegoś czego się spodziewasz. Wręcz w dzisiejszej nauce ciężko to robić inaczej.
Coś wyliczasz, spodziewasz się istnienia danej np cząstki i jej szukać. Czasem znajdujesz, czasem nie.
Wg ciebie to badanie o utracie masy przez ciało jest głupie, tak jak głupie było dla lekarzy istnienie "trupich cząstek" kilkaset lat temu. Dziś wiemy że takowe cząstki istnieją - nazywamy je drobnoustrojami takimi jak bakterie, wirusy czy grzyby.
Może i faktycznie ta hipoteza jest błędna. To całkiem możliwe. Jednak bez rzetelnych badań nie można powiedzieć na 100% że to głupota i kropka. Trzeba tego dowieźć eksperymentalnie.
Jeśli dla kogoś wystarczy "uznać coś za głupotę" aby to z marszu odróżnić, to właśnie TAKIE podejście jest nienaukowe.
@rafik54321 nie przyszło co do głowy, że śmierć powoduje wydostanie się całego powietrza z płuc, co wiąże się z gwałtowną utratą wagi (rzędu 20g-30g)?
@LowcaKomedii "Dodatkowo, takie badania są dość średnio etyczne i dlatego ich się nie powtarza." - yyy, ważenie jest nieetyczne? A podawanie nieprzetestowanych leków ludziom już jest? Fajna logika XD...
Różne źródła podają nieco inne dane odnośnie tego badania. Stąd rozjazdy.
"O dziwo, kościół nie był nim zainteresowany, co jest dość wymowne." - dlaczego zakładasz że kościół służy wierze, a nie własnemu interesowi?
Księża to najwięksi ateiści. Wmawiają ludziom coś, w co sami nie wierzą. To hipokryci. Inaczej sami stosowaliby się do zasad, które wciskają innym. Skoro nie przestrzegają własnych reguł, dlaczego mieliby popierać badania udowadniające istnienie życia po życiu?
No ale wiadomo, ktoś podobny tobie zawsze będzie negatywny do pewnego typu wniosków. Bo właśnie nie dopuszczasz myśli że świat może być ułożony zupełnie inaczej niż ci się wydaje. A jednak względnie często dokładnie tak właśnie jest, jest zupełnie inaczej niż ci się wydaje.
Z racji że dowiodłeś swoją odporność na argumenty w wielu innych dyskusjach - z tobą dyskutować nie będę.
@rafik54321 "yyy, ważenie jest nieetyczne? A podawanie nieprzetestowanych leków ludziom już jest? Fajna logika XD..." - a ktoś podawał nieprzetestowane leki? Dajesz :)
A dlaczego nieetyczne? Hmm, nie wiem, bo zupełnie niepotrzebnie monitorujesz wagę pacjentów, którzy już ledwo żyją, następnie umierają, a ty to dalej robisz. Nie wiem jak ty, ale ja w momencie śmierci nie chciałbym być ważony i wydaje mi się, że moja rodzina na takie coś również by nie pozwoliła.
Widzisz, po prostu jak zwykle wszystko ci się pomerdało. Po tobie w zasadzie wszystko trzeba sprawdzać.
"Bo właśnie nie dopuszczasz myśli że świat może być ułożony zupełnie inaczej niż ci się wydaje." - że co? To ty musiałeś kompletnie wypaczyć to badanie, żeby dojść do wniosku, że jest to prawdopodobne.
Jeszcze raz, ty pisałeś o 5 osobach, że w 3 zauważono spadek masy, w 2 wyniki nieprecyzyjne.
Rzeczywistość - przypadków było 6 i tylko u JEDNEGO zaobserwowano spadek.
Pisałeś, że nie próbowano powtórzyć badań, a próbowano. Nawet na zwierzętach. To również ci nie wyszło.
Jeśli któryś z nas próbuje nie dopuścić do siebie jakiejś myśli, to właśnie jesteś to ty.
Co ciekawe, jeden z nielicznych razy, kiedy muszę się zgodzić z Heaven i dać jej plusa. Straszne.
@rafik54321 Rafale nazwanie całego procesu "utratą gazów" było ogromnym spłyceniem i uproszczeniem, dlatego odesłałam cię do internetu na poszukiwania informacji o rozpadzie komórek itd.
Skoro nie chcesz poszukać wkleję ci poniżej jeden fragment akurat spod dyskusji na ten sam temat (wagi duszy). Jeszcze tylko słowo do twojego komentarza: skąd wziąłeś informacje o tym, że ów lekarz ważył zwłoki bezpośrednio po śmierci? W swojej publikacji podał on różne czasy pomiaru (od momentu agonii) dla praktycznie wszystkich tych 6 przypadków.
Tu masz tekst:
"Lizosomy pracują nadal w komórkach zmarłego i produkują enzymy. A te rozpuszczają pewne struktury i przy tym wydziela się gaz. Czym dłużej się czeka tym więcej i tym więcej go ucieka z ciała.
Dlatego np. masowe groby mogą powodować eksplozje.
Poza tym ucieka gaz z układu pokarmowego i płuc, a także jest wydzielany przez skórę gdy komórki w ciele zaczynają się "dusić" - brak dopływu tlenu z krwi - i ulegają nierzadko rozerwaniu - podziurawieniu (komórki umierają zwykle na 3 sposoby - albo przez apoptozę - zaprogramowaną lub wywołaną kontrolowaną śmierć albo przez uszkodzenia albo przez brak dopływu tlenu - mechanizm wypompowujący wodę przez błonę przestaje działać z braku ATP, woda dostaje się do komórki i ją rozsadza - komórki zwierząt, a więc i ludzi aktywnie utrzymują stabilność)."
@7th_Heaven podałaś opis dokładnie tego samego błędu który opisałem powyżej.
Czy ci się to podoba czy nie, tak czy owak, obojętnie jaką reakcję chemiczną chcesz przeprowadzić, masa substancji przed reakcją, jest równa masie substancji po reakcji w izolowanym układzie. Jeśli zmieszamy np 12 atomów wodoru i 6 atomów tlenu, podpalimy to, to uzyskamy 6 cząsteczek wody, która będzie miała masę równą 12 atomom wodoru + 6ciu atomów tlenu. Pomimo że w trakcie reakcji doszło do wydzielenia ciepła i światła.
Prościej się tego wytłumaczyć nie da. A przynajmniej ja prościej nie potrafię.
@rafik54321 o a tu masz jeszcze inaczej wyjaśnione, chyba nawet lepiej.
https://www.komputerswiat.pl/artykuly/redakcyjne/naukowiec-zwazyl-dusze-mroczna-strona-nauki-z-poczatkow-xx-w-z-oszustwem-w-tle/wlv3e4r
@rafik54321 tczy gdy się spocisz i ta woda odparuje z powierzchni twojej skóry to w tej reakcji też masa będzie taka sama po jej przeprowadzeniu jak była przed? Może i będzie, ale.nie u ciebie.
@rafik54321
"Powiedzmy sobie szczerze - ateistów i tak nie przekonasz" - powiedzmy sobie szczerze - jeśli pomimo kilku dyskusji nadal nie wiesz kim jest ateista, nie jesteś w stanie intelektualnie tego pojąć. Jak wielu spraw.
Po pierwsze, ciało na wadze nie jest układem izolowanym. Po drugie, waga mierzy ciężar pozorny.
Połóż nienadmuchany balonik na czułej wadze. Wykaże ciężar. Napełnij balonik helem. Waga balonika (powłoki) bez zmian, ale hel wypycha go w górę i waga jej nie wykaże.
W wyniku biologicznych procesów ciężar pozorny ciała może się zmieniać. Dlatego topielce wypływają. Tak by było nawet z ciałem w układzie izolowanym, to nie kwestia interakcji z wodą.
Wyzwalanie i ocieplenie gazów wewnątrz ciała tworzy silę skierowaną w górę, przeciwstawną grawitacji, zmniejszając ciężar pozorny.
Bez wykazania wszystkich procesów odbywających się w ciele zmarłego, trudno by jakąkolwiek zmianę wagi uważać za dowód. Niektóre mają miejsce minuty po śmierci, a jakoś wątpię by w badanym przypadku facet niezwłocznie przystąpił do ważenia. Może nawet po kilku godzinach, jak pacjent zmarł w nocy, a zauważono to rano. Nie mam ochoty szukać źródła.
Jak chcesz takich badań, to śmiało. Znajdź sponsorów i przekonuj śmiertelnie chorych. Ale mieć wyniki, a prawidłowo je interpretować to różne sprawy...
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2022 o 6:24
@rafik54321
Jest jeszcze jedna przesłanka. "Wspomnienia" niektórych ludzi dotyczące zdarzeń z ich "poprzedniego życia". Były przypadki, gdy dzieci dysponowały prawdziwymi informacjami o miejscach, ludziach i zdarzeniach z którymi zwyczajnie nie mogły się zetknąć. Czyli być może jakiś rodzaj informacji może istnieć po naszej śmierci i być gdzieś przekazywany. Jednak przypadki taki są nieliczne, dlatego dla wyciągnięcia wniosków niezbędne byłoby ich dogłębne i obiektywne przebadanie.
@DonSalieri
"Jak wykluczyć np wagę powietrza w płucach - które uszłoby z ostatnim tchnieniem"
A czy badany pacjent, a następnie jego zwłoki są "wyjmowane z powietrza"? Oczywiście powietrze ma masę. Ale jednocześnie ma też "wyporność" równą własnej masie.
Wystarczy zrobić proste badanie - leżąc na precyzyjnej wadze dokonujesz głębokiego wdechu, a następnie głębokiego wydechu. W czasie wydechu następuje "utrata" około 4 litrów powietrza z płuc osoby badanej. A jednak masa tej osoby nie zmienia się, waga cały czas wskazuje to samo.
Istotne jest też, że utrata masy opisana przez @rafik54321 następowała w chwili śmierci mózgowej. Czyli nie był to proces związany z rozkładem tkanek i uwalnianiem z nich gazów. Sprawa wciąż jeszcze nie została do końca wyjaśniona.
Możemy stawiać hipotezy. Możemy je obalać. Ale na razie cały czas nie potrafimy w pełni wyjaśnić pewnych zjawisk. Potrzeba dalszych badań i analiz.
@Rydzykant "Istotne jest też, że utrata masy opisana przez rafik54321 następowała w chwili śmierci mózgowej." - niekoniecznie. Nie wiadomo jaka była wtedy metodologia i w jakim czasie po stwierdzeniu zgonu następował pomiar.
No i najważniejsze - spadek masy ciała wystąpiłby u wszystkich osób a nie jedynie u 1 z 6.
"Były przypadki, gdy dzieci dysponowały prawdziwymi informacjami o miejscach, ludziach i zdarzeniach z którymi zwyczajnie nie mogły się zetknąć." - z takimi historiami jest podobnie jak z UFO - im lepszą technologią dysponujemy i lepiej potrafimy zweryfikować tego typu informacje, tym mniej się słyszy o takich historiach.
@LowcaKomedii
https://wiadomosci.onet.pl/dzieci-sa-dowodem-reinkarnacji/dd934
Troczę za często dzieci dysponują faktyczną, weryfikowalną wiedzą, której nie były w stanie uzyskać z żadnych źródeł. Oczywiście to żaden dowód, tylko poszlaka. Jednak czy potrafisz ją wyjaśnić?
@Rydzykant Akurat to opisywane badanie było bardzo słabe metodologicznie. Autorzy sami nawet dopowiadali tym dzieciom co mają mówić i co się zdarzyło. Możesz o tym przeczytać w (dział criticism):
https://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson
Bardzo często przed przeprowadzeniem badania obydwie rodziny już się ze sobą kontaktowały, w zasadzie w zdecydowanej większości przypadków. Były też dzieci, które jawnie kłamały, jak np. Edward Ryall. Osobą, którą wcześniej rzekomo był, nie było w żadnym rejestrze zgonów.
Artykuł na onecie to bardziej coś w stylu - naukowcy mają dowody na istnienie wielkiej stopy niż pochylenie się nad tym badaniem.
Podejrzewam, że te "niezwykłe zjawiska" są objawami powstającymi w trakcie niedokrwienia mózgu w śmierci klinicznej. Jedni traktują je jako życie po śmierci, a ja jako "powrót zasilania" ;)
@dionizyzibizy w naszym mózgu i bez stanu śmierci klinicznej pojawiają się ciekawe zjawiska, wystarczy wspomnieć fatamorgany, zbiorowe urojenia, dejavu, u niektórych paranoje, schizofrenie, omamy, nawet u zdrowych ludzi pod wpływem silnego stresu lub gorączki. Ja miałam kiedyś zwidy w gorączce, wyglądały i dawały się odczuć mega realistycznie. Udowodniono nawet pewnym badaniem, że człowiekowi można wmówić że kogoś zabił, wpływając na jego myślenie tak mocno, że aż sam zacznie nie tylko w to wierzyć, ale wręcz tworzyć sobie w głowie obraz dokonywania tego czynu. Innymi słowy nie tylko uwierzy, że kogoś zabił, ale opowie ci o tym, jak to zrobił, że wszystkimi szczegółami, i będzie przekonany że tak właśnie było.
@7th_Heaven Ciekawe jak powstają "zbiorowe urojenia" ?
@kozaalfa1 "indukowane zaburzeni urojeniowe".
Oficjalnie sklasyfikowane przez WHO. Najczęściej występuje w postaci manii prześladowczej i dotyczy dwojga ludzi o bliskiej relacji emocjonalnej, ale znane są także przypadki właśnie religijnego urojenia, w tym także rozszerzone na większą ilość osób. Sens tkwi w tym, że jeśli człowiek czuje silną wspólnotę z resztą podobnie myślących, nastawił się na przeżycie wyjątkowego wydarzenia i usilnie chce je przeżyć, to podswiadomie wmówi sobie co trzeba i zinterpretuje rzeczywistość tak, aby to pasowało pod oczekiwany wniosek. Tak było z całym mnóstwem "cudów tańczącego słońca" chociażby
@7th_Heaven Wybacz tę irytującą dociekliwość, ale skąd wiesz, że ludzie którzy widzieli tańczące słońce byli w stanie urojenia ? Chodzi mi o to że ten efekt może można wywołać w inny sposób. Poprzez manipulację gęstością powietrza, czy coś w ten deseń. A jeśli można wytworzyć takie zjawisko, to czemu by nie przyjąć, że ktoś właśnie je wytworzył ? Nie koniecznie nieśmiertelni bogowie.
@kozaalfa1
Jakby to było obiektywne, rzeczywiste zjawisko - potwierdziliby je wszyscy. Tymczasem wielu świadków nie zobaczyło niczego dziwnego.
@kozaalfa1 nie mył proszę pojęć. Nie napisałam, że były to zbiorowe.omamy wzrokowe, tylko zbiorowe urojenie. Wszystkie te osoby doświadczyły rzeczywiście.trgo samego, mianowicie patrząc prosto w słońce doznały oślepienia jego promieniami, które wywołało takie a nie inne wrażenia (wydawało im się że tarcza słońca tańczy, tymczasem ich wzrok doznawał cierpienia). Urojenie polega na tym, że wmówili sobie iż to cud i w to wierzą. Niektórzy nawet wyimaginowali sobie przy tym dodatkowe wizję, np niektórzy widzieli postać matki boskiej gdzies w.chnurach, inni wrota do niebios itp.
Ciekawostka: takich samych wydarzeń było znacznie więcej, w pewnym okresie niemal każda pielgrzymka tego doświadczała, ale kościół ogłosił cudem tylko to z Fatimy, przypuszczam że z racji symboliki tego miejsca. Poza tym cudnma to do siebie z że jest epizodyczny, wyjątkowy. Nie może zbyt często się powtarzać ;) ciekawostka 2: na którymś z podobnych zgromadzeń pojawiły się specjalne kamery z filtrami, które próbowały rejestrować to, co twierdzili świadkowie, jednak na żadnej nie uwidoczniło się nic podobnego, co nikogo zdrowo myślącego nie zdziwiło, gdyż kamera z filtrem nie doznaje oślepienia;)
@7th_Heaven Była jeszcze informacja o nienaruszalności tych 3 dziewczynek które miały kontakt "bezpośredni" z Marią(ja nazywam ją Lucyferem/szatanem/Złym). Jak to skomentujesz ? Dwóch osiłków miało próbować je podnieść ale nie dało rady. Mieli być wysłani przez sceptyka, czyli prawdopodobnie sami również byli sceptyczni/ interesowały ich tylko pieniądze.
Bzdura, nie dowód. To zjawisko to klasyczna dysocjacja, reakcja na traumę - tu skrajną, bo śmierć kliniczna. Nie do końca zbadany jest jej mechanizm neurofizjologiczny, na pewno w grę wchodzi blokowanie receptora NMDA. Ale jest sporo głosów, że udział ma też DMT, zwana potocznie "molekułą duszy". Więcej nauki, mniej religii.
Absolutnie to żaden dowód. To tak samo gdybym napisał, że sny to dowód na (tu wpisać można dowolną bzdurę)
Czy ktos jeszcze pamięta stare telewizory kineskopowe. Jak się je wyłączało to też był taki chwilowy błysk światła a potem ciemno. I to by było na tyle... nie sądzę żeby śmierć kliniczna była dowodem na życie po śmierci. Żyjemy w naszych genach przekazując naszym dzieciom nasze cechy i suchy naszych przodków, I tyle... ale łatwiej uciekać w teorie i religie niż stanąć przed wyzwaniem, że nasze życie toczy się tu i teraz i dla innych też trzeba być człowiekiem.
Ale do czego nie przekonasz ateistów???? Ateiści nie negują życia po życiu tylko istnienie
boga.
@yeya3000
Nawet twierdzenie, że ateista neguje istnienie Boga jest nazbyt wykluczające. Ateista nie wyznaje żadnej wiary w bogów (A-teizm, inaczej bezbożność).
Ateista może być nawet przekonany o istnieniu Boga, tyle że go nie wyznaje.
Ten demot to największy dowód, że wierzący są w stanie dopuścić się naprawdę niezłych fikołków, aby przekonać samych siebie, że to, w co wierzą i na co nie mają najmniejszych dowodów ma sens.
Tym właśnie różni się wiara od nauki.
Każdy mózg umiera tak samo, stąd ta "niezwykła" zbieżność doświadczeń.
@Wryk Z tym też różnie bywa. Jedni z niedotlenienia widzą tunel, światło i aniołów, inni budkę z Colą albo słyszą śpiewające liny. ;) Ewentualnie "rośnie im bananowiec w namiocie".
Z niedotlenienia można mieć "zjawiska" bez śmierci klinicznej. ;)
Ale osobiście mam wiele dowodów (ja tam jestem ich pewna) na to, że jednak śmierć w naszych prawach fizyki, nie musi być wcale faktycznym unicestwieniem, a jedynie przejściem do innego wszechświata równoległego.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2022 o 9:47
@Czarny_motyl - to, że jesteś czegoś pewna to jeszcze nie dowód.
@tosavi To się nazywa "subiektywną oceną". ;)