@Obyczajowy Dlaczego?
Dostałeś wymówkę, żeby się na kimś wyżyć i chcesz pokazać jaki naprawdę jesteś?
Czy na pewno aż tak bardzo się od niego różnisz?
„Najpewniejszym sposobem zorganizowania krucjaty na rzecz jakiejś dobrej sprawy jest obiecanie ludziom, że będą mieli szansę maltretować kogoś. Być zdolnym niszczyć z czystym sumieniem, móc źle się zachowywać i nazywać swoje złe zachowanie »słusznym oburzeniem« - to szczyt psychologicznego luksusu, najsmaczniejszy z moralnych poczęstunków”.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2022 o 20:33
@kondon twój cytat nie pasuje tutaj do sytuacji, ponieważ mowa w nim o bezsensownym znęcaniu się, dawaniu upustu sadystycznym ciagotkom, które wielu w sobie nosi. Tymczasem adekwatna kara wobec sprawców szczególnie drastycznych czynów ma zupełnie inny cel, mianowicie przestrogę dla kolejnych potencjalnych przestępców. Gdyby stosowną ilość gwałcących dzieci pedofili zawisła za rozprute jaja na środku rynku, ilość takich przestepst spadłaby drastycznie, i jakkolwiek nie chciqlbysy się na to oburzać, to jest faktem.
Najlepsze jest to, jak ludzie ze zrozumieniem i aprobatą przyjmują boskie zarządzenie kary za "grzechy" w postaci wiecznych mąk piekielnych, nawet gdy przewinieniem jest wyłącznie brak miłości do sędziego, ale na prostą zasadę "oko za oko" między ludźmi jakoś tak sromotnie się oburzają
@kondon może to jakieś ewolucyjne przystosowanie? Zazwyczaj ludzie nie chcą krzywdzić innych, większość wykazuje empatie. Większość jest wstanie przeżyć całe życie nikogo nie mordując, nikogo nie krzywdząc. Jak coś zrobią to odczuwają wyrzuty sumienia. Jednak w sytuacjach w których dowiadujemy się, że ktoś zrobił komuś durzą krzywdę Czy to komuś kogo znamy, czy nawet obcej osobie ale bezbronnej, np. dziecku to przychodzi chęć aby tego winnego skrzywdzić. W sytuacjach ekstremalnych jesteśmy w stanie mordować, czy to wojna jak teraz na Ukrainie, czy jakiś rozruchach, jak to miało miejsce we wszystkich czystkach etnicznych. Idąc za tłumem wyłączamy myślenie Robimy rzeczy o których nie chcielibyśmy wiedzieć. Eksperyment Milgrama pokazał, że większość ludzi jest w stanie torturować jeśli ktoś kto jest obdarzony autorytetem im to karze zrobić. Tak jak żołnierz który po kilku dni stresu dostaje rozkaz strzelania do cywilów. Każdy to zrobi. Takie są wyniki prowadzonych badań. Nie są to jacyś ukryci socjopaci. Zwykli ludzie, bez zaburzeń.
@kondon Dorosły mężczyzna (kat) krzywdzi dziecko. Inny dorosły człowiek chce kata unicestwić.
Naprawdę nie widzisz, że się różnią? I naprawdę potrzebujesz cytatu z Huxley'a, żeby usprawiedliwić swoją ignorancję?
@7th_Heaven Gdybym mówił o karze - masz rację. Tylko, że ja odnoszę się do konkretnych... marzeń, w których karanie jest tylko wymówką.
Nie chodzi o to, aby nie karać, ale aby nie czerpać z tego przyjemności i satysfakcji. Nie szukać okazji na nie.
Kara jak najbardziej się należy i tego nie kwestionuję. Przy okazji jestem zwolennikiem kary śmierci.
@agronomista "może to jakieś ewolucyjne przystosowanie?"
Raczej ewolucyjna stagnacja. Wydaje się, że agresja nam została po zwierzętach, ale cywilizacyjnie ją potępiamy, toteż szukamy wymówek, żeby móc się wyszaleć.
"Zazwyczaj ludzie nie chcą krzywdzić innych, większość wykazuje empatie."
Dlaczego? Bo tego wymaga życie w społeczeństwie, czy naprawdę jesteśmy tacy dobrzy?
"Idąc za tłumem wyłączamy myślenie Robimy rzeczy o których nie chcielibyśmy wiedzieć."
A może jednak chcemy, tylko potrzebujemy usprawiedliwienia? https://www.youtube.com/watch?v=YjkKGiPLeO8
„Mówi się, że nie powinniśmy nigdy zapomnieć o Holokauście. Chodzi o to, żeby o nim nie zapomnieć i nigdy już go nie powtórzyć. Jednak jeśli nie wiesz jak do tego doszło, to nie możesz tego tak naprawdę pamiętać. Myślisz o tym, jako o zbiorze faktów historycznych, jednak taki rodzaj pamięci nie robi żadnej różnicy. Musisz zrozumieć przyczyny tego wszystkiego. Musisz zrozumieć jak społeczeństwo zmieniało się w tym kierunku. Co ważniejsze, musisz zrozumieć role pojedynczych ludzi w tej zmianie. Chyba, że założysz, że byli oni całkowicie inni niż ty i nie macie ze sobą nic wspólnego. W takim wypadku w ogóle tego nie pamiętasz. Niczego się nie nauczyłeś. Ponieważ właściwa lekcja płynąca z XX w. brzmi: »WŁAŚNIE TACY SĄ ZWYKLI LUDZIE« ” https://www.youtube.com/watch?v=I1tINDlbE6Y
„Pytaniem jest co tak naprawdę uzależnia. Uzależniać może myślenie „jestem dobrą osobą”. Może i tak. Jednak ktoś o umyśle psychoanalitycznym mógłby powiedzieć, że to nie to jest narkotykiem. Narkotykiem jest nienawiść, usprawiedliwienie do użycia siły, pragnienie totalitarnej kontroli i tyranicznych rządów. Maska dobroci jedynie to przykrywa. (...)
Mam ujście dla moich najgorszych impulsów. Nie muszę ich nawet świadomie zauważać, bo mam tę maskę dobroci, więc mogę pozwolić ”demonicznym siłom”, będącym częścią ludzkiej psychiki, na swobodne działanie, jednocześnie mówiąc, że jestem dobry.”
Z posta niżej: "Kwestią sporną jest ustalenie co jest krzywdzeniem a co nie."
Zgadzam się. Podobne kwestie sporne występują w wielu sprawach i stąd bardzo często brak zrozumienia u obu stron.
@kawanalawe A może to Ty jesteś ignorantem i nie zrozumiałeś problemu?
"Chcialbym tego ojca do piwnicy u mnie na kilka miesiecy" - to wyraz chęci "pobawienia się" z nim.
"Powinien zostać skazany na karę śmierci" - to wyraz chęci ukarania złego człowieka (a może i nie do końca?).
Jak na górze posta - nie chodzi o to, aby go nie karać, ale aby nie szukać w tym przyjemności.
Odczuwanie nienawiści w takich sytuacjach jest jak najbardziej uzasadnione i zrozumiałe, ale dobra osoba nie daje jej się ponieść, chyba, że taka dobra jednak nie jest...
@kondon Według antropologów wzrost agresji u gatunku ludzkiego nastąpił wraz z rozwojem cywilizacji, albo nawet wraz z rewolucją neolityczną i powstaniem pierwszych osad rolniczych. Łowcy zbieracze nie prowadzili wojen, bo nie mieli o co. Jak coś się źle działo to opuszczali dany teren. Rolnicy którzy zainwestowali w ziemię aby ją doprawić, nie mogli już sobie na to pozwolić.
Niestety ale cywilizacja napędza wojnę, a wojna cywilizacje.
@kondon Nie jestem historykiem, aby rzucać źródłami na lewo i prawo. Oglądałem kilka programów o tym w wolnej chwili. Czysto relaksacyjnie. Książki to luźno do tego nawiązujące które znam, to mogły być np. "Zarazki, geny a cywilizacja", Davida Clarka. Bardziej była ona o epidemiach, ale one też wiązały się nierozłącznie z wojną i cywilizacją, oraz książka "Strzelby, zarazki, maszyny" Jareda Diamonda o tym jak Europa czy raczej Euroazja zdominowała resztę świata. Na Wikipedii angielskojęzycznej jest też pozycja o konfliktach prehistorycznych. Można poczytać. W sumie napisane to co wcześniej pisałem. Akty przemocy były wtedy sporadyczne. Dopiero w neolicie się to zrobiło masowe. https://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_warfare
@kondon Skąd ty możesz wiedzieć, czy ktoś chce czerpać przyjemność z jego cierpienia? W takich (i nie tylko takich) sytuacjach ludzie piszą, wypowiadają lub wymyślają różne pragnienia, niekoniecznie chcąc je spełnić. Chodzi o fundamentalne poczucie sprawiedliwości. Jak się ogląda filmy o cierpieniach ludzi w obozach koncentracyjnych, to tez można dojść do wniosku, że śmierć dla tych zwyrodnialców to za mało.
@kawanalawe Wiedzieć - nie wiem. Natomiast domyślam się.
Wydaje mi się, że w miarę zrozumiałem pewien ludzki mechanizm i staram się tę ważną wiedzę przekazać dalej, aby ludzie zwrócili uwagę na swoją nienawiść i jak często ona występuje. Jak często szukamy wymówek do zaatakowania kogoś i że wcale nam nie chodzi o zrobienie czegoś dobrego, a jednie o wyżycie się. Oczywiście za żadnego eksperta się nie uważam, ale to tak, jakby jedynie promil społeczeństwa umiał czytać i ktoś z tego promila chciał nauczyć innych tej bardzo prostej czynności. No dużo do tego nie potrzeba i nie jest konieczne bycie geniuszem czy wybitnym specjalistą.
Mnie ten problem również dotyczy (jak chyba każdego), tylko wiedząc skąd to się bierze można odpowiednio zareagować.
Przeczytaj sobie na spokojnie mój komentarz z filmikami (je też uważnie obejrzyj), a może też zrozumiesz problem.
Ja chyba zrozumiałem głównie przy tym: https://www.youtube.com/watch?v=Pw0cvzBwM8Q
Kluczowe fragmenty:
„… typowy brytyjski socjalista z klasy średniej wcale nie troszczy się o biednych, po prostu nienawidzi bogatych. (…) To tak zwane współczucie, czy empatia dla uciśnionych miała znacznie więcej wspólnego z mściwością i oburzeniem na wszystkich uważanych za uprzywilejowanych.”
„Pytaniem jest co tak naprawdę uzależnia. Uzależniać może myślenie „jestem dobrą osobą”. Może i tak. Jednak ktoś o umyśle psychoanalitycznym mógłby powiedzieć, że to nie to jest narkotykiem. Narkotykiem jest nienawiść, usprawiedliwienie do użycia siły, pragnienie totalitarnej kontroli i tyranicznych rządów. Maska dobroci jedynie to przykrywa. (...)
Mam ujście dla moich najgorszych impulsów. Nie muszę ich nawet świadomie zauważać, bo mam tę maskę dobroci, więc mogę pozwolić ”demonicznym siłom”, będącym częścią ludzkiej psychiki, na swobodne działanie, jednocześnie mówiąc, że jestem dobry.”
Oczywiście socjalizm jest tylko przykładem, bo ludzie na co dzień szukają wymówek do ataku na innych.
Ostatnio mieliśmy świetny przykład - wystarczy że ktoś założył bądź nie maseczkę, czy się zaszczepił bądź nie. Już się można było wyzywać. W polityce to całkowita norma, zobacz jak się przeciwnicy różnych partii traktują.
Nawet Ty tutaj nazwałeś mnie ignorantem, co jest delikatnym atakiem i próbą poniżenia przeciwnika. Uznałeś, że moje porównanie jest czymś złym i usprawiedliwieniem do ataku. (nie gniewam się, to jedynie przykład z życia)
"W takich (i nie tylko takich) sytuacjach ludzie piszą, wypowiadają lub wymyślają różne pragnienia, niekoniecznie chcąc je spełnić."
No właśnie to mogą być takie ukryte pragnienia. Pytaniem jest dlaczego nie chcemy ich spełniać. Może tylko dlatego, że zasady społeczne nas ograniczają i boimy się konsekwencji? Może nie dlatego, że jesteśmy dobrzy? O tym jest filmik o nazistach, niżej też Ci wkleję podobny. https://www.youtube.com/watch?v=YjkKGiPLeO8
Zwróć uwagę jak się zachowują Rosjanie spuszczeni z łańcucha i pozbawieni zakazów. Już nie mówiąc o zwierzętach Kadyrowa...
Zapewne na co dzień aż tak się nie zachowują.
"Jak się ogląda filmy o cierpieniach ludzi w obozach koncentracyjnych, to tez można dojść do wniosku, że śmierć dla tych zwyrodnialców to za mało."
Dla niektórych zdecydowanie za mało. Tylko trzeba tutaj bardzo uważać czym się kierujemy i co chcemy tak naprawdę osiągnąć. Czy chcemy naprawiać świat, czy jedynie dostać własną satysfakcję.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 maja 2022 o 21:16
@kondon Przede wszystkim - dzięki za obszerną i szczerą odpowiedź. Tak w ogóle (domyślam się, że wiesz) - temat rzeka. Sęk w tym, że ludzkie mechanizmy bywają mega skomplikowane i nikt z nas nie jest wolny od subiektywnego postrzegania świata (mimo czasem ogromnej wiedzy - czego doskonałym przykładem jest Jordan Peterson). Nie da się przebadać i poznać wszystkich możliwych kombinacji emocji i mechanizmów. Możemy rozumieć niektóre mechanizmy, domyślać się, a nawet współodczuwać, ale są przecież zdarzenia i emocje, z którymi nigdy (czasami szczęśliwie) nie będziemy mieli okazji 'spotkać się' osobiście. Dlatego psychologia i psychiatria to wciąż nieprecyzyjne nauki. Peterson zarzuca światu relatywizm, doszukuje się życiowych metafor w biblii czy Harrym Poterze, ale to przecież nic innego jak właśnie relatywizowanie świata przez pryzmat własnego umysłu... Bardzo go cenię jako naukowca, ale i on nie jest wolny od ideologi, relatywizmu i subiektywnego odbioru.
Też coś polecę:
@kawanalawe "Dlatego psychologia i psychiatria to wciąż nieprecyzyjne nauki."
Absolutnie się zgadzam. Ludzie są bardzo schematyczni, jednak tych schematów jest mnóstwo, a nie u każdego prezentują się one w identyczny sposób.
Przede wszystkim ja chcę zwrócić uwagę na ten jeden bardzo ważny mechanizm, bo ludzie o nim nie wiedzą, a ta wiedza może zapobiec wielu konfliktom.
Peterson jest tylko człowiekiem :)
Co do życiowych metafor - czy nie jest to jeden z ważniejszych elementów książek?
@kondon Ja osobiście uwielbiam wykłady Petersona. Jego niesamowitą wiedzę, inteligencję i jego 'człowieczeństwo'. Nie rozumiem tylko dlaczego na piedestał stawia takie, a nie inne ideologie i takie, a nie inne utwory (skoro wszystko jest kwestią interpretacji). No ale, chciałabym być choć w ułamku takim erudytą jak on. Miłego wieczoru:)
@kawanalawe Nie śledzę go i nie wiem jakie ma priorytety, dlatego nie potrafię podjąć dyskusji na ten temat. Znam wybrane fragmenty i bardzo wysoko je oceniam.
A co na ten temat sądzą konserwatyści, którzy twierdzą, że państwo nie powinno ingerować w sprawy rodzinne? W takich przypadkach jak ten powinno ingerować czy jednak nigdy tego nie robić?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2022 o 23:56
@El_Polaco
Znasz konserwatystów, którzy sprzeciwiają się surowemu Kodeksowi Karnemu? Tu mamy ewidentny przypadek znęcania się, co w większości krajów uznawane jest za przestępstwo. Akurat obowiązkiem państwa jest zwalczanie przestępstw, nawet jeśli jest to ingerowanie w sprawy rodziny.
@Rydzykant
Ale z drugiej strony są za zakazem ingerencji państwa w sprawy rodzinne, z biciem włącznie. Dlatego autentycznie jestem ciekaw, jak podchodzą do takich przypadków.
@El_Polaco
Wybacz, nie jestem aż takim konserwatystą, by wyrażać zgodę na znęcanie się.
Sprawa "bicia" należy rozpatrzyć z szerszej perspektywy. Przede wszystkim każde użycie siły wobec innej osoby jest naruszeniem wolności osobistej człowieka. Dziecko jest przecież w człowiekiem w takim samym stopniu jak dorosły. Nie ma znaczenia, czy do bicia dochodzi w rodzinie czy poza nią. Bicie jest naruszeniem zasad Kodeksu Karnego. Z drugiej strony, bicie dziecka jest dowodem na słabość metod wychowawczych zastosowanych przez rodziców. Czyli de facto pokazuje słabość osoby bijącej. Z trzeciej strony, wychowanie przez bicie stosowane jest od tysięcy lat i w pewnych okolicznościach przynosi oczekiwane rezultaty*. To sprawia, że niektórzy zdesperowani rodzice chwytają się tego środka. I tu pojawia się pytanie, które należy zadać konserwatyście - gdzie jest granica między akceptowalną karą a znęcaniem się? W dzisiejszych czasach nawet odebranie dziecku możliwości korzystania z Internetu, przez niektórych ludzi uznawane jest za zbrodnię.
* Jest taka bardzo stara kreskówka. Kaczor Donald uczy swoich siostrzeńców, jednak oni cały czas są niesforni. Żadne nowoczesne metody na nich nie działają. W końcu zdesperowany Donald łapie za kapeć i chodzi do ich pokoju. Po chwili chłopcy grzecznie wychodzą i wykonują polecenia wuja, a ich kupry pulsują na czerwono ;)
Dziś nikt nie odważyłby się zrobić takiego filmu. Z resztą wielu filmów nie udałoby się nakręcić, nawet takiej "Seksmisji".
@El_Polaco Tu nie jest kwestią sporną reakcja służb na łamanie prawa, ale co powinno być legalne a co nie. Nie znam konserwatystów którzy chcieliby aby rodzice mogli krzywdzić dzieci. Kwestią sporną jest ustalenie co jest krzywdzeniem a co nie.
Chcialbym tego ojca do piwnicy u mnie na kilka miesiecy
@Obyczajowy Ojciec, zanim został osądzony, popełnił samobójstwo, zostawiając list z napisem "świat nigdy nie zrozumie".
@Obyczajowy Dlaczego?
Dostałeś wymówkę, żeby się na kimś wyżyć i chcesz pokazać jaki naprawdę jesteś?
Czy na pewno aż tak bardzo się od niego różnisz?
„Najpewniejszym sposobem zorganizowania krucjaty na rzecz jakiejś dobrej sprawy jest obiecanie ludziom, że będą mieli szansę maltretować kogoś. Być zdolnym niszczyć z czystym sumieniem, móc źle się zachowywać i nazywać swoje złe zachowanie »słusznym oburzeniem« - to szczyt psychologicznego luksusu, najsmaczniejszy z moralnych poczęstunków”.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2022 o 20:33
@kondon twój cytat nie pasuje tutaj do sytuacji, ponieważ mowa w nim o bezsensownym znęcaniu się, dawaniu upustu sadystycznym ciagotkom, które wielu w sobie nosi. Tymczasem adekwatna kara wobec sprawców szczególnie drastycznych czynów ma zupełnie inny cel, mianowicie przestrogę dla kolejnych potencjalnych przestępców. Gdyby stosowną ilość gwałcących dzieci pedofili zawisła za rozprute jaja na środku rynku, ilość takich przestepst spadłaby drastycznie, i jakkolwiek nie chciqlbysy się na to oburzać, to jest faktem.
Najlepsze jest to, jak ludzie ze zrozumieniem i aprobatą przyjmują boskie zarządzenie kary za "grzechy" w postaci wiecznych mąk piekielnych, nawet gdy przewinieniem jest wyłącznie brak miłości do sędziego, ale na prostą zasadę "oko za oko" między ludźmi jakoś tak sromotnie się oburzają
@ 7th Heaven Stary Testament się kłania.
@CzlowiekZkamienia Z tym zrozumieniem miał sporo racji. Wolę nie rozumieć bo musiałbym być na jego miejscu.
@kondon może to jakieś ewolucyjne przystosowanie? Zazwyczaj ludzie nie chcą krzywdzić innych, większość wykazuje empatie. Większość jest wstanie przeżyć całe życie nikogo nie mordując, nikogo nie krzywdząc. Jak coś zrobią to odczuwają wyrzuty sumienia. Jednak w sytuacjach w których dowiadujemy się, że ktoś zrobił komuś durzą krzywdę Czy to komuś kogo znamy, czy nawet obcej osobie ale bezbronnej, np. dziecku to przychodzi chęć aby tego winnego skrzywdzić. W sytuacjach ekstremalnych jesteśmy w stanie mordować, czy to wojna jak teraz na Ukrainie, czy jakiś rozruchach, jak to miało miejsce we wszystkich czystkach etnicznych. Idąc za tłumem wyłączamy myślenie Robimy rzeczy o których nie chcielibyśmy wiedzieć. Eksperyment Milgrama pokazał, że większość ludzi jest w stanie torturować jeśli ktoś kto jest obdarzony autorytetem im to karze zrobić. Tak jak żołnierz który po kilku dni stresu dostaje rozkaz strzelania do cywilów. Każdy to zrobi. Takie są wyniki prowadzonych badań. Nie są to jacyś ukryci socjopaci. Zwykli ludzie, bez zaburzeń.
@kondon Dorosły mężczyzna (kat) krzywdzi dziecko. Inny dorosły człowiek chce kata unicestwić.
Naprawdę nie widzisz, że się różnią? I naprawdę potrzebujesz cytatu z Huxley'a, żeby usprawiedliwić swoją ignorancję?
@7th_Heaven Gdybym mówił o karze - masz rację. Tylko, że ja odnoszę się do konkretnych... marzeń, w których karanie jest tylko wymówką.
Nie chodzi o to, aby nie karać, ale aby nie czerpać z tego przyjemności i satysfakcji. Nie szukać okazji na nie.
Kara jak najbardziej się należy i tego nie kwestionuję. Przy okazji jestem zwolennikiem kary śmierci.
@agronomista "może to jakieś ewolucyjne przystosowanie?"
Raczej ewolucyjna stagnacja. Wydaje się, że agresja nam została po zwierzętach, ale cywilizacyjnie ją potępiamy, toteż szukamy wymówek, żeby móc się wyszaleć.
"Zazwyczaj ludzie nie chcą krzywdzić innych, większość wykazuje empatie."
Dlaczego? Bo tego wymaga życie w społeczeństwie, czy naprawdę jesteśmy tacy dobrzy?
"Idąc za tłumem wyłączamy myślenie Robimy rzeczy o których nie chcielibyśmy wiedzieć."
A może jednak chcemy, tylko potrzebujemy usprawiedliwienia?
https://www.youtube.com/watch?v=YjkKGiPLeO8
„Mówi się, że nie powinniśmy nigdy zapomnieć o Holokauście. Chodzi o to, żeby o nim nie zapomnieć i nigdy już go nie powtórzyć. Jednak jeśli nie wiesz jak do tego doszło, to nie możesz tego tak naprawdę pamiętać. Myślisz o tym, jako o zbiorze faktów historycznych, jednak taki rodzaj pamięci nie robi żadnej różnicy. Musisz zrozumieć przyczyny tego wszystkiego. Musisz zrozumieć jak społeczeństwo zmieniało się w tym kierunku. Co ważniejsze, musisz zrozumieć role pojedynczych ludzi w tej zmianie. Chyba, że założysz, że byli oni całkowicie inni niż ty i nie macie ze sobą nic wspólnego. W takim wypadku w ogóle tego nie pamiętasz. Niczego się nie nauczyłeś. Ponieważ właściwa lekcja płynąca z XX w. brzmi: »WŁAŚNIE TACY SĄ ZWYKLI LUDZIE« ”
https://www.youtube.com/watch?v=I1tINDlbE6Y
„Pytaniem jest co tak naprawdę uzależnia. Uzależniać może myślenie „jestem dobrą osobą”. Może i tak. Jednak ktoś o umyśle psychoanalitycznym mógłby powiedzieć, że to nie to jest narkotykiem. Narkotykiem jest nienawiść, usprawiedliwienie do użycia siły, pragnienie totalitarnej kontroli i tyranicznych rządów. Maska dobroci jedynie to przykrywa. (...)
Mam ujście dla moich najgorszych impulsów. Nie muszę ich nawet świadomie zauważać, bo mam tę maskę dobroci, więc mogę pozwolić ”demonicznym siłom”, będącym częścią ludzkiej psychiki, na swobodne działanie, jednocześnie mówiąc, że jestem dobry.”
Z posta niżej: "Kwestią sporną jest ustalenie co jest krzywdzeniem a co nie."
Zgadzam się. Podobne kwestie sporne występują w wielu sprawach i stąd bardzo często brak zrozumienia u obu stron.
@kawanalawe A może to Ty jesteś ignorantem i nie zrozumiałeś problemu?
"Chcialbym tego ojca do piwnicy u mnie na kilka miesiecy" - to wyraz chęci "pobawienia się" z nim.
"Powinien zostać skazany na karę śmierci" - to wyraz chęci ukarania złego człowieka (a może i nie do końca?).
Jak na górze posta - nie chodzi o to, aby go nie karać, ale aby nie szukać w tym przyjemności.
Odczuwanie nienawiści w takich sytuacjach jest jak najbardziej uzasadnione i zrozumiałe, ale dobra osoba nie daje jej się ponieść, chyba, że taka dobra jednak nie jest...
@kondon Według antropologów wzrost agresji u gatunku ludzkiego nastąpił wraz z rozwojem cywilizacji, albo nawet wraz z rewolucją neolityczną i powstaniem pierwszych osad rolniczych. Łowcy zbieracze nie prowadzili wojen, bo nie mieli o co. Jak coś się źle działo to opuszczali dany teren. Rolnicy którzy zainwestowali w ziemię aby ją doprawić, nie mogli już sobie na to pozwolić.
Niestety ale cywilizacja napędza wojnę, a wojna cywilizacje.
@agronomista Ciekawe, masz źródło?
@kondon Nie jestem historykiem, aby rzucać źródłami na lewo i prawo. Oglądałem kilka programów o tym w wolnej chwili. Czysto relaksacyjnie. Książki to luźno do tego nawiązujące które znam, to mogły być np. "Zarazki, geny a cywilizacja", Davida Clarka. Bardziej była ona o epidemiach, ale one też wiązały się nierozłącznie z wojną i cywilizacją, oraz książka "Strzelby, zarazki, maszyny" Jareda Diamonda o tym jak Europa czy raczej Euroazja zdominowała resztę świata. Na Wikipedii angielskojęzycznej jest też pozycja o konfliktach prehistorycznych. Można poczytać. W sumie napisane to co wcześniej pisałem. Akty przemocy były wtedy sporadyczne. Dopiero w neolicie się to zrobiło masowe.
https://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_warfare
@kondon Skąd ty możesz wiedzieć, czy ktoś chce czerpać przyjemność z jego cierpienia? W takich (i nie tylko takich) sytuacjach ludzie piszą, wypowiadają lub wymyślają różne pragnienia, niekoniecznie chcąc je spełnić. Chodzi o fundamentalne poczucie sprawiedliwości. Jak się ogląda filmy o cierpieniach ludzi w obozach koncentracyjnych, to tez można dojść do wniosku, że śmierć dla tych zwyrodnialców to za mało.
@kawanalawe Wiedzieć - nie wiem. Natomiast domyślam się.
Wydaje mi się, że w miarę zrozumiałem pewien ludzki mechanizm i staram się tę ważną wiedzę przekazać dalej, aby ludzie zwrócili uwagę na swoją nienawiść i jak często ona występuje. Jak często szukamy wymówek do zaatakowania kogoś i że wcale nam nie chodzi o zrobienie czegoś dobrego, a jednie o wyżycie się. Oczywiście za żadnego eksperta się nie uważam, ale to tak, jakby jedynie promil społeczeństwa umiał czytać i ktoś z tego promila chciał nauczyć innych tej bardzo prostej czynności. No dużo do tego nie potrzeba i nie jest konieczne bycie geniuszem czy wybitnym specjalistą.
Mnie ten problem również dotyczy (jak chyba każdego), tylko wiedząc skąd to się bierze można odpowiednio zareagować.
Przeczytaj sobie na spokojnie mój komentarz z filmikami (je też uważnie obejrzyj), a może też zrozumiesz problem.
Ja chyba zrozumiałem głównie przy tym:
https://www.youtube.com/watch?v=Pw0cvzBwM8Q
Kluczowe fragmenty:
„… typowy brytyjski socjalista z klasy średniej wcale nie troszczy się o biednych, po prostu nienawidzi bogatych. (…) To tak zwane współczucie, czy empatia dla uciśnionych miała znacznie więcej wspólnego z mściwością i oburzeniem na wszystkich uważanych za uprzywilejowanych.”
„Pytaniem jest co tak naprawdę uzależnia. Uzależniać może myślenie „jestem dobrą osobą”. Może i tak. Jednak ktoś o umyśle psychoanalitycznym mógłby powiedzieć, że to nie to jest narkotykiem. Narkotykiem jest nienawiść, usprawiedliwienie do użycia siły, pragnienie totalitarnej kontroli i tyranicznych rządów. Maska dobroci jedynie to przykrywa. (...)
Mam ujście dla moich najgorszych impulsów. Nie muszę ich nawet świadomie zauważać, bo mam tę maskę dobroci, więc mogę pozwolić ”demonicznym siłom”, będącym częścią ludzkiej psychiki, na swobodne działanie, jednocześnie mówiąc, że jestem dobry.”
Oczywiście socjalizm jest tylko przykładem, bo ludzie na co dzień szukają wymówek do ataku na innych.
Ostatnio mieliśmy świetny przykład - wystarczy że ktoś założył bądź nie maseczkę, czy się zaszczepił bądź nie. Już się można było wyzywać. W polityce to całkowita norma, zobacz jak się przeciwnicy różnych partii traktują.
Nawet Ty tutaj nazwałeś mnie ignorantem, co jest delikatnym atakiem i próbą poniżenia przeciwnika. Uznałeś, że moje porównanie jest czymś złym i usprawiedliwieniem do ataku. (nie gniewam się, to jedynie przykład z życia)
"W takich (i nie tylko takich) sytuacjach ludzie piszą, wypowiadają lub wymyślają różne pragnienia, niekoniecznie chcąc je spełnić."
No właśnie to mogą być takie ukryte pragnienia. Pytaniem jest dlaczego nie chcemy ich spełniać. Może tylko dlatego, że zasady społeczne nas ograniczają i boimy się konsekwencji? Może nie dlatego, że jesteśmy dobrzy? O tym jest filmik o nazistach, niżej też Ci wkleję podobny.
https://www.youtube.com/watch?v=YjkKGiPLeO8
Zwróć uwagę jak się zachowują Rosjanie spuszczeni z łańcucha i pozbawieni zakazów. Już nie mówiąc o zwierzętach Kadyrowa...
Zapewne na co dzień aż tak się nie zachowują.
"Jak się ogląda filmy o cierpieniach ludzi w obozach koncentracyjnych, to tez można dojść do wniosku, że śmierć dla tych zwyrodnialców to za mało."
Dla niektórych zdecydowanie za mało. Tylko trzeba tutaj bardzo uważać czym się kierujemy i co chcemy tak naprawdę osiągnąć. Czy chcemy naprawiać świat, czy jedynie dostać własną satysfakcję.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 maja 2022 o 21:16
@kondon Przede wszystkim - dzięki za obszerną i szczerą odpowiedź. Tak w ogóle (domyślam się, że wiesz) - temat rzeka. Sęk w tym, że ludzkie mechanizmy bywają mega skomplikowane i nikt z nas nie jest wolny od subiektywnego postrzegania świata (mimo czasem ogromnej wiedzy - czego doskonałym przykładem jest Jordan Peterson). Nie da się przebadać i poznać wszystkich możliwych kombinacji emocji i mechanizmów. Możemy rozumieć niektóre mechanizmy, domyślać się, a nawet współodczuwać, ale są przecież zdarzenia i emocje, z którymi nigdy (czasami szczęśliwie) nie będziemy mieli okazji 'spotkać się' osobiście. Dlatego psychologia i psychiatria to wciąż nieprecyzyjne nauki. Peterson zarzuca światu relatywizm, doszukuje się życiowych metafor w biblii czy Harrym Poterze, ale to przecież nic innego jak właśnie relatywizowanie świata przez pryzmat własnego umysłu... Bardzo go cenię jako naukowca, ale i on nie jest wolny od ideologi, relatywizmu i subiektywnego odbioru.
Też coś polecę:
https://www.youtube.com/watch?v=SEMB1Ky2n1E
@kawanalawe "Dlatego psychologia i psychiatria to wciąż nieprecyzyjne nauki."
Absolutnie się zgadzam. Ludzie są bardzo schematyczni, jednak tych schematów jest mnóstwo, a nie u każdego prezentują się one w identyczny sposób.
Przede wszystkim ja chcę zwrócić uwagę na ten jeden bardzo ważny mechanizm, bo ludzie o nim nie wiedzą, a ta wiedza może zapobiec wielu konfliktom.
Peterson jest tylko człowiekiem :)
Co do życiowych metafor - czy nie jest to jeden z ważniejszych elementów książek?
Dzięki, obejrzę później, teraz nie mam czasu.
@kondon Ja osobiście uwielbiam wykłady Petersona. Jego niesamowitą wiedzę, inteligencję i jego 'człowieczeństwo'. Nie rozumiem tylko dlaczego na piedestał stawia takie, a nie inne ideologie i takie, a nie inne utwory (skoro wszystko jest kwestią interpretacji). No ale, chciałabym być choć w ułamku takim erudytą jak on. Miłego wieczoru:)
@kawanalawe Nie śledzę go i nie wiem jakie ma priorytety, dlatego nie potrafię podjąć dyskusji na ten temat. Znam wybrane fragmenty i bardzo wysoko je oceniam.
No to teraz dla równowagi, żeby nie tworzyć fałszywych stereotypów.
https://wiadomosci.wp.pl/matka-zamknela-corki-na-7-lat-w-ciemnej-piwnicy-6036397621006977a
A co na ten temat sądzą konserwatyści, którzy twierdzą, że państwo nie powinno ingerować w sprawy rodzinne? W takich przypadkach jak ten powinno ingerować czy jednak nigdy tego nie robić?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2022 o 23:56
@El_Polaco
Znasz konserwatystów, którzy sprzeciwiają się surowemu Kodeksowi Karnemu? Tu mamy ewidentny przypadek znęcania się, co w większości krajów uznawane jest za przestępstwo. Akurat obowiązkiem państwa jest zwalczanie przestępstw, nawet jeśli jest to ingerowanie w sprawy rodziny.
@Rydzykant
Ale z drugiej strony są za zakazem ingerencji państwa w sprawy rodzinne, z biciem włącznie. Dlatego autentycznie jestem ciekaw, jak podchodzą do takich przypadków.
@El_Polaco
Wybacz, nie jestem aż takim konserwatystą, by wyrażać zgodę na znęcanie się.
Sprawa "bicia" należy rozpatrzyć z szerszej perspektywy. Przede wszystkim każde użycie siły wobec innej osoby jest naruszeniem wolności osobistej człowieka. Dziecko jest przecież w człowiekiem w takim samym stopniu jak dorosły. Nie ma znaczenia, czy do bicia dochodzi w rodzinie czy poza nią. Bicie jest naruszeniem zasad Kodeksu Karnego. Z drugiej strony, bicie dziecka jest dowodem na słabość metod wychowawczych zastosowanych przez rodziców. Czyli de facto pokazuje słabość osoby bijącej. Z trzeciej strony, wychowanie przez bicie stosowane jest od tysięcy lat i w pewnych okolicznościach przynosi oczekiwane rezultaty*. To sprawia, że niektórzy zdesperowani rodzice chwytają się tego środka. I tu pojawia się pytanie, które należy zadać konserwatyście - gdzie jest granica między akceptowalną karą a znęcaniem się? W dzisiejszych czasach nawet odebranie dziecku możliwości korzystania z Internetu, przez niektórych ludzi uznawane jest za zbrodnię.
* Jest taka bardzo stara kreskówka. Kaczor Donald uczy swoich siostrzeńców, jednak oni cały czas są niesforni. Żadne nowoczesne metody na nich nie działają. W końcu zdesperowany Donald łapie za kapeć i chodzi do ich pokoju. Po chwili chłopcy grzecznie wychodzą i wykonują polecenia wuja, a ich kupry pulsują na czerwono ;)
Dziś nikt nie odważyłby się zrobić takiego filmu. Z resztą wielu filmów nie udałoby się nakręcić, nawet takiej "Seksmisji".
@El_Polaco Tu nie jest kwestią sporną reakcja służb na łamanie prawa, ale co powinno być legalne a co nie. Nie znam konserwatystów którzy chcieliby aby rodzice mogli krzywdzić dzieci. Kwestią sporną jest ustalenie co jest krzywdzeniem a co nie.
Naprawdę przerażające jest to, ilu jeszcze dzieciaków jest od lat na całym świecie trzymanych w podobnych warunkach.
Ptaszek w klatce (2001) jest o tym film nakręcony