matematyka nigdy nie kłamie- jest tyle gwiazd, że statystycznie ,rachunek prawdiopodobieństwa mówi że jest tego wiele, pytanie tylko jest czy było, należy pamiętać o ślepej uliczce z dinozaurami która trwała miliony lat
@YszamanY Jakie jest prawdopodobieństwo, że na planecie (czy innym obiekcie) pojawi się życie?
Jakie jest prawdopodobieństwo, że to życie jest inteligentne?
@TomorrowNeverKnows Trzeba wiedzieć jak często z ziarna wyrasta kłos i ile tych ziaren zostało zasianych. Da się to policzyć.
W przypadku życia nie wiemy jak często wyrasta kłos, ani nawet jak duże jest pole. Nie wiemy też co można uznać za takie ziarno - czy jest to planeta, księżyc, czy może asteroida. Mamy też pojęcie o jednym rodzaju kłosów, a może są jakieś inne, które rosną inaczej.
@kondon Szacuje się, że widzialny Wszechświat zawiera 300 tryliardów gwiazd (3 ×1023) składających się na 350 miliardów dużych galaktyk oraz 3,5 biliona galaktyk karłowatych. Te wszystkie galaktyki tworzą 25 miliardów grup galaktyk zawartych w 10 milionach supergromad galaktyk. To jest parę układów planetarnych w których spokojnie mogą żyć jakieś ludziki. Zwykły rachunek prawdopodobieństwa. szanse są co prawda niewielkie, ale są.
@TomorrowNeverKnows "Szacuje się, że widzialny Wszechświat"
W democie jest mowa o wszechświecie, a nie widzialnym wszechświecie. Do obliczania prawdopodobieństwa nie ma znaczenia ile jest czegokolwiek w jakimś nieokreślonym wycinku.
"Zwykły rachunek prawdopodobieństwa. szanse są co prawda niewielkie, ale są."
Jakie? Jak to policzyłeś?
Ja rozumiem po co podajesz te ogromne liczby, tylko one kompletnie nic nie dają do obliczania prawdopodobieństwa, bo nie mamy pojęcia jak często występuje życie. Nawet nie wiemy jak ono może wyglądać, jakich warunków wymaga i w jakich powstaje (tak, wiem, że znamy warunki życia podobnego do naszego).
Prawdopodobieństwo to A/B. Co z tego, że mi podasz jakieś ogromne B, które świadczy o wielu szansach, jak nie mamy pojęcia jakie jest A, więc nie mamy co liczyć. A może wynosić 1...
@TomorrowNeverKnows tylko że całe 100ha pole ma praktycznie identyczne warunki na całej swojej powierzchni, a co planeta to inaczej. Inne ciążenie, inny skład atmosfery, inny typ planety, inny skład gleby, inne temperatury, inny czas obiegowy w okół gwiazdy, inny czas obrotu wokół własnej osi, inny klimat. To raczej tak jakby się pytać czy pszenica może urosnąć na całym świecie. No nie może, nie urośnie na wodzie, lodzie czy pustynnym piasku, nie urośnie bez powietrza czy słońca. Potrzebuje bardzo konkretnych warunków do wzrostu. Tak jak życie które znamy.
@kondon nawet zakładając ułamki procent, gwiazd są miliardy, galaktyk w których sa gwiazdy , życia powinno być w setkach czy nawet tysiącach- tak mówi matematyka .
@nielubiepisu Konkrety - co mówi ta matematyka?
Matematyka potrzebuje danych, a tych nie mamy...
Skoro życie jest tak powszechne Twoim zdaniem, to gdzie są jego ślady?
@kondon prawdopodobieństwo że pojawi się życie a prawdopodobieństwo że życie jest inteligentne to dwie różne sprawy ,by pojawiło się życie , planeta musi być w odpowiedniej odległości od życiodajnego słońca, w najszej galaktyce, są miliardy gwiazd ,nawet zakłądając że to może być jakiś promil procenta ,tego życia będzie wiele,a ile jest galaktyk ? jeżeli z niczego powstało życie na ziemi, dlaczego nie mogło powstać gdzieś indziej, to trzeba udowodnić - że nie powstanie
"Tego, jak dużo tego typu wysoko rozwiniętych cywilizacji powinno istnieć we wszechświecie, w matematyczny sposób próbował oszacować, współtwórca programu SETI, Frank Drake w swoim słynnym równaniu. W jego wyniku, po poczynieniu kilku, pesymistycznych w swoim mniemaniu założeń, wyliczył, że w naszym wszechświecie powinno być przynajmniej kilkaset tysięcy cywilizacji zdolnych do kontaktu z nami."
gdzie są ślady ? to pytanie to argonacja, jestesmy " w epoce kamienia łupanego", nie potrafimy przeszukać ziemi, chcesz przeszukiwać wszechświat ? nie ta technologia
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 maja 2022 o 17:15
@agronomista nie
"Doszło przez to do pewnego zniekształcenia poglądów Fermiego, którego „paradoks” zaczął być używany jako argument przeciwko istnieniu inteligentnych form życia w kosmosie w ogóle. Tymczasem według uczestników rozmowy, włoski fizyk nie negował tego, że gdzieś takie cywilizacje mogą się pojawić, uważał, że nierealne są podróże międzygwiezdne i komunikacja na takie odległości."
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 maja 2022 o 17:13
@YszamanY Wiem, że to 2 różne sprawy i dlatego zadałem dwa różne pytania.
"nawet zakłądając że to może być jakiś promil procenta"
Skąd takie założenie?
Oczywiście, możesz takie poczynić, ale to nie będzie matematyka, a wróżbiarstwo. Nie można takiego argumentu traktować jako dowód.
" jeżeli z niczego powstało życie na ziemi, dlaczego nie mogło powstać gdzieś indziej, to trzeba udowodnić - że nie powstanie"
Skąd wiesz, że powstało z niczego?
Dlaczego ja miałbym udowadniać, że coś nie powstanie? Udowadnia się powstawanie czegoś. Tak samo jak udowadnia się istnienie boga, a nie jego nieistnienie.
Równianie Drake'a to prawie same niewiadome. Podstawianie jakichkolwiek liczb to czyste hipotezy, niepodparte żadnymi dowodami.
Potrafimy wykrywać na niektórych planetach gazy sygnalizujące życie, potrafimy wykrywać nieregularności w świeceniu niektórych gwiazd, które mogłyby oznaczać sferę dysona, potrafimy wykrywać fale radiowe. Moglibyśmy też dostrzec ślady jakichś robotów czy statków kosmicznych.
Ciężko mi to nazwać epoką kamienia łupanego, choć nie twierdzę, że to wystarczające zdolności do stwierdzenia czegokolwiek.
Nie chodzi mi o to, że nie ma życia we wszechświecie - tego nie wiem.
Statystyka nie jest tutaj żadnym dowodem. Przy naszym obecnym poziomie wiedzy nie możemy niczego policzyć. Może to traktować jedynie jako ciekawostkę i w tej formie mogę się zgodzić z taką uwagą.
@kondon rachunek prawdopodobieństwa , zgadza się to nie jest pewnik, jednak mamy jedną niewiadomą która jest pewna , jest życie na ziemi, nauka mówi jak powstało , na planecie w odległości takiej a nie innej od ziemi, i właśnie to ty teraz musisz udowodnić że życie na ziemi jest wyjątkiem, jak nie potrafisz , to matematyka mówi że gdzieś tam jest życie . Więcej pokory dla zbyt słabo rozwiniętej nauki ziemskiej, bo tylko to nam przeszkadza.
@YszamanY No i mamy na pewno tylko i wyłącznie 1 zdarzenie. Na tej podstawie nie da się wyciągać wniosków. Jest zbyt mało danych.
"nauka mówi jak powstało"
A to ciekawe...
Co tam ta Twoja nauka mówi na ten temat?
"na planecie w odległości takiej a nie innej od ziemi"
Jeśli chcemy szukać gdzieś życia, to raczej powinniśmy zacząć od podobnych planet do naszej - zgoda. Tylko nawet znając liczbę takich planet nie możemy sobie policzyć na ilu z nich jest życie.
Nie wiemy też, czy życie nie wygląda zupełnie inaczej i czy nie jest oparte np. na krzemie zamiast węgla, przez co wymaga zupełnie innych warunków. A i węglowe istoty mogą się znacząco od ziemskich różnić...
Ja nie wiem, czy życie na Ziemi jest wyjątkiem. Jedyne co wiem, to że statystyka ma zbyt mało danych, żeby cokolwiek tu określić.
"jak nie potrafisz , to matematyka mówi że gdzieś tam jest życie"
Jakbym potrafił, to wtedy uznasz, że ta Twoja matematyka się myli? Co to za dziwna argumentacja?
@TomorrowNeverKnows a jak chcesz znaleźć coś do czego nie możesz dotrzeć a tego nie znasz? Na upartego to można twierdzić że nie znamy wszystkich pierwiastków.
Poza tym pewnych granic nic nie przekroczy. Np grawitacji i związanego z nim cisnienia. Do tego musi być atmosfera bo bez niej planety są jałowe. Zobacz że na Marsie były warunki bardzo zbliżone do ziemskich a mimo to tam życia nie ma.
Jest iść w jeszcze większą fantastykę to można spekulować. Że życie wcale nie musi być organiczne ;) .ale wtedy jeszcze bardziej nie ma to podłoża naukowego
@TomorrowNeverKnows
Jakie jest prawdopodobieństwo, że na 100 hektarowym polu na Wenus zasiejesz pszenicę i wyrośnie chociażby 1 kłos?
Nie znamy wszystkich czynników niezbędnych do powstania życia. Możliwe, że życie we wszechświecie jest powszechne, możliwe że jest rzadkie, możliwe że to co my nazywamy życiem powstało tylko raz.
Jedyne co możemy WYKLUCZYĆ, to hipoteza że życie NIE powstało nigdzie we wszechświecie. Sami jesteśmy dowodem, że życie może istnieć. Na razie wiemy tylko tyle, resztę stanowią hipotezy. Cały czas czekamy na dowody wskazujące na istnienie życia w kosmosie. Chociażby pośrednie, czyli na obecność wolnego tleny w atmosferach egzoplanet. Takie odkrycie możliwe jest już przy obecnym stanie wiedzy i technologii.
Chociaż brak tlenu nie jest dowodem na brak życia, bo ich metabolizm może być odmienny od naszego.
@YszamanY - aby szacować prawdopodobieństwo potrzebujesz danych obrazujących częstość występowania danego zjawiska. Mając jeden przypadek cywilizacji i ogromny zbiór planet, o których nie wiadomo niemal nic, nie jesteś w stanie szacować niczego. Przekonanie, że innych cywilizacji musi być dużo, bo planet jest dużo, jest zawodne. Być może powstanie rozumu wymaga niezwykle rzadkiego splotu okoliczności, a nawet gdyby nie, to któraś cywilizacja musiała być pierwsza - choćby i w tak wielkim Wszechświecie. Nie mamy żadnych podstaw aby przyjąć, że to my nie jesteśmy tą pierwszą i na razie innej nie ma. W ogóle nie mamy podstaw aby przyjąć cokolwiek.
@kondon Powodów, dla których nie obserwujemy "życia", bądź działalności innych cywilizacji może być co najmniej kilka. Najpoważniejszy z nich to prędkość światła i odległości w kosmosie.
Bo musimy ustalić sobie pewne kwestie. Życie na ziemi w znanej nam formie istnieje od około 10 tysięcy lat, tak mniej więcej na tyle datowane są najstarsze zapiski czegoś co możemy nazwać cywilizacją techniczną.
To bardzo istotna informacja, bowiem w skali życia całej planety szacowanej na z grubsza 4 miliardy lat to jest 1/400000 tego czasu. Mowa tylko o naszej planecie, ewentualnie naszym układzie słonecznym.
Im dalej tym się robi ciekawiej.
Szczególnie, że aby zaobserwować działalność innych cywilizacji w kosmosie ta musi być na odpowiednim poziomie technicznym. Trudno powiedzieć, czy my jesteśmy na wystarczającym poziomie, by "było nas widać", ale możemy przyjąć, że z chwilą jak zaczęliśmy emitować sygnały radiowe to teoretycznie jakaś inna, bardziej zaawansowana cywilizacja mogłaby nas tu namierzyć.
Ale i tu stoją - dosłownie - kosmiczne problemy. Sygnały radiowe będą słabe, a odległości ogromne. Teoretycznie nawet, jeśli przyjmiemy, że ten biegnie nieprzerwanie przez pustkę kosmosu to ostatecznie musi trafić w "odbiornik", a po drodze byłoby fajnie jakby nie trafił na przeszkodę, która go zatrzyma. Tu oczywiście jest to mały problem, bo kosmos co do zasady jest pusty, więc sygnał pewnie długo nie zostanie "wygaszony". Ale znowu - ta pustka to jednocześnie kolejny powód. Patrząc na gwiaździste niebo gdzieś na jakimś totalnym odludziu można odnieść wrażenie, że kosmos jest pełen, ale tak naprawdę jest... pusty. Przytłaczająca większość przestrzeni kosmicznej jest pusta. Trudno na coś trafić, jeszcze trudniej dostrzec.
Wybacz z góry za to skakanie tematyczne, ale tych powodów jest naprawdę sporo.
Ostatecznie wróćmy do początku, bo to ważne. 10000 lat ludzkiej cywilizacji technicznej i raptem może 150 lat emisji sygnałów radiowych. Teraz ustalmy pewne fakty. Aby dwie cywilizacje na siebie "wpadły" to ich istnienie musi się na siebie nakładać. Tak podpowiada nam intuicja i jeśli bierzemy pod uwagę najbliższe nam układy gwiezdne oddalone o "rozsądne" odległości to tak właśnie powinno być. Trudno powiedzieć, czy taki czynnik jak "średni czas życia cywilizacji" w ogóle istnieje, ale rozsądek podpowiada, że powinniśmy przynajmniej brać to pod uwagę.
Ale i tu mamy kolejny problem. Prędkość światła wspomniana na początku. Przy większych odległościach mamy jakiś komunikacyjny chaos. Przestaje tu mieć nawet znaczenie przedział czasowy istnienia takiej możliwości. Skoro mamy dwie cywilizacje oddalone od siebie np o 5000 lat świetlnych to w zasadzie mówimy tu o czystym przypadku nałożenia się na siebie okien czasowych kiedy jedna cywilizacja nadaje, a druga odbiera sygnał. Oczywiście to i tak bezcelowe, ponieważ komunikacja "na żywo" byłaby i tak niemożliwa przy znanej nam wiedzy. Dodatkowo trudno oczekiwać, że problem ten zostanie "od ręki" rozwiązany przez inną cywilizację. Prawdę powiedziawszy, problem prędkości światła i dylatacji czasoprzestrzeni jest prawdopodobnie problemem fundamentalnym, przed którym stoi we wszechświecie każda ewentualna cywilizacja techniczna i rozwiązanie tego problemu będzie prawdopodobnie pewnego rodzaju "zwieńczeniem" możliwości naukowych, ergo rozumiem przez to, że może to być ostatni znany nauce problem, wcześniej rozwiązawszy pozostałe.
@Quant_ ??? mamy wiele, musi być słońce, podobne do naszego , słońc są miliardy, rachunek prawdopodobieństwa mówi że życia może być wiele ewentualnie musisz udowodnić że życie powstało tylko na ziemi - co jest takiego wyjątkowego w ziemi że tylko na ziemi ?
@Iasafaer Dzięki za wykład, ale ja te rzeczy wiem :)
Rozumiem problem i niczego nie stwierdzam poza tym, że niczego się nie da policzyć i tę statystykę to sobie można wsadzić w...
Chodzi mi o to co @Quant_ , ale nie wszyscy potrafią przyjąć inny punkt widzenia do wiadomości i będą stali uparcie przy swoich bzdurach.
@YszamanY Problemem jest to, że nie znamy wszystkich warunków brzegowych równania jakie opisywałoby realną szansę na powstanie życia w naszym formacie we wszechświecie, nie wspominając o tym, że nie mamy pojęcia czy i jak może wyglądać życie niebiałkowe.
Bo co jeśli ostatecznym wynikiem równania, jeśli kiedykolwiek uda się takowe stworzyć by niepewność jego wyniku zbliżyła się choćby do poziomu 25% niepewności (co w świecie nauki jest farsą, a nie miarodajnymi wynikami badań), jest wartość tak mała, że sprowadza się do wyłącznie naszej planety i białkowej formy życia opartej na DNA? Pewnie, to cholernie aroganckie podejście, ale biorąc pod uwagę fakt, że nam dojście do obecnej postaci zajęło od powstania układu słonecznego 4,5 miliarda lat ze wszystkimi resetami jakie po drodze miały miejsce, a wszechświat ma mieć gdzieś w okolicy 14 miliardów lat, to powinniśmy być w stanie widzieć (a raczej słyszeć) inne techniczne cywilizacji w każdym zakątku nieba. Prawda? No a jednak tak nie jest. Co może oznaczać jedną z wielu przyczyn takiego stanu rzeczy, ale co jest pewne? Że wiemy zbyt niewiele o otaczającym nas świecie, żeby formułować poparte solidnymi wyliczeniami teorie o tym jak częste jest życie we wszechświecie. Bo może wszechświat jest tak nieprzyjazny, że jesteśmy losowym wypadkiem? Albo życie jest cholernie powszechne, tyle że przez nieprzyjazność wszechświata nie jest w stanie wyewoluować do gatunków będących w stanie stworzyć cywilizację techniczną, dającą znaki swego istnienia innym.
@YszamanY Pouczające te Wasze wszystkie dyskusje. Prawda jest taka, że jeszcze do niedawna uważano, że rzadkim zjawiskiem we wszechświecie jest występowanie planet wokół gwiazd, natomiast od niedana wykrywa się kilka planet pozasłonecznych w ciągu miesiąca. Obecnie naukowcy zajmują się szukaniem planet podobnych do Ziemi. Zrozumcie, że nie jesteście wyjątkowi, nie pozjadaliście wszystkich rozumów i nic nie musi być do Was podobne. Nie znaleźliśmy ich ponieważ nie mamy odpowiednich metod poznawczych, nas nie znaleźli ponieważ być może mają nas głęboko gdzieś i wcale nie chcą nas znaleźć.
@kondon ee tam, zycie powstało na ziemi, to pewnik, więc albo udowodnij że jest wyjątkiem, albo matematyka mówi że życia we wszechświecie jest wiele, chwilowo nie mamy takiej technologii by zbadać kasiężyc,a więc jak znaleźć lata świetlne stąd ?
@YszamanY "zycie powstało na ziemi, to pewnik"
Skoro tak twierdzisz, to dawaj dowody. Może jakiegoś Nobla za to dostaniesz?
Ja nie twierdzę, że jest wyjątkiem, a tylko tyle, że tego nie wiemy. Nie mam czego udowadniać.
Matematyka bez danych nic Ci nie powie, a tych nie mamy. Jeśli mamy - dawaj je tutaj. Liczba planet czy czegokolwiek to tylko 1 z 2 koniecznych.
Lata świetlne stąd można znaleźć poprzez zauważenie konstrukcji w kosmosie lub sygnały radiowe. Do tego można wykrywać gazy w atmosferze, które mogą oznaczać życie.
Oczywiście wykrywać braku życia nie potrafimy.
A jak patrzysz na zdjęcia wszechświata i trylionów galaktyk (nie planet, tylko galaktyk) to zwykłe obliczenie prawdopodobieństwa daje nieograniczone możliwości rozwoju życia. Tym bardziej że RNA i DNA to może być tylko jedna forma zapisu kodu... Bo ja wiem, gdzieś może być jakieś żyjątko które ma formę mazi, albo chmury. I nikt nie powiedział że to coś musi być rozwiniętą formą życia, tylko po prostu zdolne do rozmnażania. Nie oparte na węglu tylko na czymś innym czego nasza nauka nie jest wstanie nawet przewidzieć.
@mazona
Chyba bardzo nieprecyzyjnie się wyraziłem sugerując się samym tytułem demota. Zgadzam się właśnie z tym co napisałeś. Nie jesteśmy sami bezapelacyjnie.
Oczywiście, że nie jesteśmy sami. Inne cywilizacje są gdzieś tam. Jedni pewnie są na poziomie podobnym do naszego, więc ze względu na odległość raczej się nie spotkamy. Są też pewnie cywilizacje na o wiele wyższym poziomie, zdolne do podróży międzygwiezdnych. Pomijając kwestię, czy dla istot zdolnych do sensownie szybkiego pokonywania odległości liczonych w latach świetlnych kontakt z nami, Ziemianami nie byłby równie ekscytujący jak dla nas próby rozmów z chomikami, dostrzegam inny problem. Fale radiowe. Od początku istnienia radia i co gorsze, telewizji fale elektromagnetyczne lecą w kosmos. W tej chwili w drodze do gwiazd jest kilkadziesiąt lat emisji ogromnej ilości programów, filmów, seriali... Załóżmy, że istoty gdzieś daleko nagle zauważają, że z małej Niebieskiej Planety dochodzą fale radiowe. Zaczynają nadsłuchiwać i ... Moda na Sukces, porno, wojny, morderstwa (tak, te wszystkie thrillery i horrory) i wszelkie inne możliwe atrakcje jakie znalazły się na antenie. Ja bym się dwa razy zastanowił, czy lecieć w takie miejsce...
@nicoz przecież ludzie próbują "rozmawiać" z chomikami, obserwować chomiki, ingerować w ich życie a nawet genotyp. Gdybyśmy odkryli jakiekolwiek prymitywne życie poza ziemią, to naukowcy chcieliby to badać na wszelkie możliwe sposoby.
Inna kwestia, z gdyby "kosmici: ujrzeli porno, modę na sukces czy wiadomości, to i tak bez znajomości języka, kontekstu kulturowego itd. to i tak nic by nie zrozumieli.
@agronomista Obserwując odpowiednio długo można się nauczyć języka. Odczytaliśmy w końcu egipskie papirusy. Tak, na Ziemi nie brak entuzjastów chomików. Chodzi o kwestię przepaści poziomu rozwoju. I o to, że nie jesteśmy być może ani interesujący ani wyjątkowi. Czy cywilizacja zdolna do szybkich podróży aby nie zna już wszystkich gatunków chomików? Skoro mogą podróżować między gwiazdami i galaktykami, to czy aby nie byli już w bardzo wielu ciekawych miejscach? Dlaczego wyobrażamy sobie Obcych jako ludziki, które po przybyciu na Ziemię będą podekscytowani nami, jakby to była ich pierwsza wycieczka? Dlaczego wyobrażamy sobie kosmitów jako ludziki mówiące po angielsku albo przynajmniej podnoszące dłoń w geście pozdrowienia? Może Obcy mają postać oceanu, całej planety, rozproszonej świadomości niezliczonego roju nano-istot, czy też są koncentracją energii, materii lub czegoś pośredniego, czego nie możemy sobie wyobrazić? Czy kontakt z oglądającymi telewizję małpoludami ma dla nich jakiekolwiek znaczenie? A może już tu byli, czy nawet są ale nie możemy ich dostrzec?
@nicoz My też latamy w kosmos, a nie jesteśmy jeszcze w stanie w 100% zbadać dna oceanu na naszej planecie. Obcy mogą być i omnipotencją ale mogą być również jedynie o poziom wyżej od nad. Wszystko jest możliwe.
" W tej chwili w drodze do gwiazd jest kilkadziesiąt lat emisji ogromnej ilości programów, filmów, seriali... Załóżmy, że istoty gdzieś daleko nagle zauważają"
Fale te poruszają się tylko z prędkością światła, jeżeli najbliższa cywilizacja jest po drugiej stronie drogi mlecznej to do nich dotrze za bodajże 30 tys. lat o ile mnie pamięć nie myli.
Jest to możliwe. Mamy różne hipotezy, ale one są skażone antropocentryzmem - myśleniem, że życie i cywilizacja to są, z punktu widzenia Wszechświata, jakieś "wartości", formy bytu, rozwoju, do których cała ta machina powinna dążyć. A niekoniecznie tak jest. Spójrzmy chociażby na Ziemię - żyją tu miliony gatunków, ale tylko jeden wytworzył rozwiniętą cywilizację techniczną. Cała reszta doskonale obywa się bez takich udogodnień. Pytanie więc - czy cywilizacja jest naturalną, konieczną ścieżką rozwoju, czy tylko aberracją w ramach jednego gatunku? I czy jest niezbędna? Wygląda na to, że nie.
Tak samo spojrzałbym na kwestię życia we Wszechświecie. Czy z punktu widzenia funkcjonowania całej tej machiny ono jest do czegoś potrzebne? Czy może jest tylko aberracją w ramach jednej planety?
Być może jest tak, że Wszechświat wcale nie potrzebuje życia i cywilizacji budowanej przez to życie. Zdarzył się gdzieś epizod bez znaczenia i pewnie przeminie, a reszta doskonale kręci się bez tego i będzie się kręcić dalej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 maja 2022 o 10:27
Napewno są kosmici wątpię by tylko na jednej planecie było życie naukowcy już odkryli mnóstwo planet na których może być życie jakie znamy niektóre nawet większe od naszej ponad to życie niekoniecznie musi być takie jak my oparte na węglu
Az dziw bierze, że jeszcze nikt nie napisał o słynnym równaniu Dreake`a, z którego zdaniem wielu "znawców tematu" ma wynikać ogromna liczba cywilizacji pozaziemskich. Tymczasem z równania tego w ogóle nic nie wynika, bo nie ma danych, które można by do niego podstawić. Rozważania na temat istnienia innych cywilizacji są oczywiście bardzo ciekawe, ale prawda naukowa jest taka, że po prostu nic na ten temat nie wiemy. Nie wiemy nawet jak częstym zjawiskiem we Wszechświecie jest życie jako takie, a co dopiero mówić o ocenie częstości występowania rozumu i cywilizacji. Ba, nie wiemy nawet jak zdefiniować życie w taki sposób, aby definicja była naprawdę uniwersalna i nie ograniczała się do znanych nam zjawisk. Dyskusja trwa od dekad, paradoks Fermiego, koncepcje pochodzenia życia, panspermia, abiogeneza, argument antropiczny, uzasadnienie programu SETI i tak dalej i tak dalej. A prawda póki co jest wciąż taka sama: nic nie wiemy. To się zapewne w przyszłości zmieni i czegoś tam się dowiemy. Może nawet już niebawem, bo wystrzelony niedawno teleskop Jamesa Webba będzie miał możliwość obserwacji tak dokładnych, że będzie można wykrywać obecność tlenu w atmosferach planet pozasłonecznych. To jeszcze nie będzie niczego dowodziło w 100%, bo gazowy tlen może teoretycznie powstawać w procesach nie-biologicznych, ale jeżeli planet z widmem gazowego tlenu będzie naprawdę dużo, to będzie można poczynić pewne założenia odnośnie istnienia życia we Wszechświecie. Jednak na razie to będzie wszystko. O ile na Ziemi nie wyląduje nagle statek obcych, albo teleskopy nie odbiorą inteligentnego sygnału z kosmosu, to na dowody odnośnie istnienia innych cywilizacji poczekamy co najmniej stulecia - aż będziemy mogli rozsyłać masowo sondy międzygwiezdne po galaktyce.
ps. tak, wiem o zjawisku UFO i czytałem raport Pentagonu opublikowany w zeszłym roku. Nie, nie wynika z niego, że Ziemię odwiedzają obcy, a jedynie to, że istnieją obiekty, których nie udało się zidentyfikować i władze USA zalecają dalsze obserwacje i analizy.
To jest nie możliwe by Ziemia była wyjątkiem. Jeśli np. jakieś życie było by po drugiej stronie Drogi Mlecznej to by dolecieć nawet z prędkością światła zajmie sporo lat.
zebrak
matematyka nigdy nie kłamie- jest tyle gwiazd, że statystycznie ,rachunek prawdiopodobieństwa mówi że jest tego wiele, pytanie tylko jest czy było, należy pamiętać o ślepej uliczce z dinozaurami która trwała miliony lat
@YszamanY jest jeszcze paradoks Fermiego i hipoteza rzadkiej ziemi.
@YszamanY Jakie jest prawdopodobieństwo, że na planecie (czy innym obiekcie) pojawi się życie?
Jakie jest prawdopodobieństwo, że to życie jest inteligentne?
@kondon Jakie jest prawdopodobieństwo, że na 100 hektarowym polu zasiejesz pszenicę i wyrośnie tylko jeden kłos?
@YszamanY Już kiedyś pisałem, co o tym sądzę. https://demotywatory.pl/5067997/Ludzie-zastanawiaja-sie-czemu-obcy-sie-z-nami-nie-kontaktuja
@TomorrowNeverKnows Trzeba wiedzieć jak często z ziarna wyrasta kłos i ile tych ziaren zostało zasianych. Da się to policzyć.
W przypadku życia nie wiemy jak często wyrasta kłos, ani nawet jak duże jest pole. Nie wiemy też co można uznać za takie ziarno - czy jest to planeta, księżyc, czy może asteroida. Mamy też pojęcie o jednym rodzaju kłosów, a może są jakieś inne, które rosną inaczej.
@kondon Szacuje się, że widzialny Wszechświat zawiera 300 tryliardów gwiazd (3 ×1023) składających się na 350 miliardów dużych galaktyk oraz 3,5 biliona galaktyk karłowatych. Te wszystkie galaktyki tworzą 25 miliardów grup galaktyk zawartych w 10 milionach supergromad galaktyk. To jest parę układów planetarnych w których spokojnie mogą żyć jakieś ludziki. Zwykły rachunek prawdopodobieństwa. szanse są co prawda niewielkie, ale są.
@TomorrowNeverKnows "Szacuje się, że widzialny Wszechświat"
W democie jest mowa o wszechświecie, a nie widzialnym wszechświecie. Do obliczania prawdopodobieństwa nie ma znaczenia ile jest czegokolwiek w jakimś nieokreślonym wycinku.
"Zwykły rachunek prawdopodobieństwa. szanse są co prawda niewielkie, ale są."
Jakie? Jak to policzyłeś?
Ja rozumiem po co podajesz te ogromne liczby, tylko one kompletnie nic nie dają do obliczania prawdopodobieństwa, bo nie mamy pojęcia jak często występuje życie. Nawet nie wiemy jak ono może wyglądać, jakich warunków wymaga i w jakich powstaje (tak, wiem, że znamy warunki życia podobnego do naszego).
Prawdopodobieństwo to A/B. Co z tego, że mi podasz jakieś ogromne B, które świadczy o wielu szansach, jak nie mamy pojęcia jakie jest A, więc nie mamy co liczyć. A może wynosić 1...
@TomorrowNeverKnows tylko że całe 100ha pole ma praktycznie identyczne warunki na całej swojej powierzchni, a co planeta to inaczej. Inne ciążenie, inny skład atmosfery, inny typ planety, inny skład gleby, inne temperatury, inny czas obiegowy w okół gwiazdy, inny czas obrotu wokół własnej osi, inny klimat. To raczej tak jakby się pytać czy pszenica może urosnąć na całym świecie. No nie może, nie urośnie na wodzie, lodzie czy pustynnym piasku, nie urośnie bez powietrza czy słońca. Potrzebuje bardzo konkretnych warunków do wzrostu. Tak jak życie które znamy.
@kondon nawet zakładając ułamki procent, gwiazd są miliardy, galaktyk w których sa gwiazdy , życia powinno być w setkach czy nawet tysiącach- tak mówi matematyka .
@nielubiepisu Konkrety - co mówi ta matematyka?
Matematyka potrzebuje danych, a tych nie mamy...
Skoro życie jest tak powszechne Twoim zdaniem, to gdzie są jego ślady?
@kondon prawdopodobieństwo że pojawi się życie a prawdopodobieństwo że życie jest inteligentne to dwie różne sprawy ,by pojawiło się życie , planeta musi być w odpowiedniej odległości od życiodajnego słońca, w najszej galaktyce, są miliardy gwiazd ,nawet zakłądając że to może być jakiś promil procenta ,tego życia będzie wiele,a ile jest galaktyk ? jeżeli z niczego powstało życie na ziemi, dlaczego nie mogło powstać gdzieś indziej, to trzeba udowodnić - że nie powstanie
"Tego, jak dużo tego typu wysoko rozwiniętych cywilizacji powinno istnieć we wszechświecie, w matematyczny sposób próbował oszacować, współtwórca programu SETI, Frank Drake w swoim słynnym równaniu. W jego wyniku, po poczynieniu kilku, pesymistycznych w swoim mniemaniu założeń, wyliczył, że w naszym wszechświecie powinno być przynajmniej kilkaset tysięcy cywilizacji zdolnych do kontaktu z nami."
gdzie są ślady ? to pytanie to argonacja, jestesmy " w epoce kamienia łupanego", nie potrafimy przeszukać ziemi, chcesz przeszukiwać wszechświat ? nie ta technologia
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 maja 2022 o 17:15
@agronomista nie
"Doszło przez to do pewnego zniekształcenia poglądów Fermiego, którego „paradoks” zaczął być używany jako argument przeciwko istnieniu inteligentnych form życia w kosmosie w ogóle. Tymczasem według uczestników rozmowy, włoski fizyk nie negował tego, że gdzieś takie cywilizacje mogą się pojawić, uważał, że nierealne są podróże międzygwiezdne i komunikacja na takie odległości."
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 maja 2022 o 17:13
@YszamanY Wiem, że to 2 różne sprawy i dlatego zadałem dwa różne pytania.
"nawet zakłądając że to może być jakiś promil procenta"
Skąd takie założenie?
Oczywiście, możesz takie poczynić, ale to nie będzie matematyka, a wróżbiarstwo. Nie można takiego argumentu traktować jako dowód.
" jeżeli z niczego powstało życie na ziemi, dlaczego nie mogło powstać gdzieś indziej, to trzeba udowodnić - że nie powstanie"
Skąd wiesz, że powstało z niczego?
Dlaczego ja miałbym udowadniać, że coś nie powstanie? Udowadnia się powstawanie czegoś. Tak samo jak udowadnia się istnienie boga, a nie jego nieistnienie.
Równianie Drake'a to prawie same niewiadome. Podstawianie jakichkolwiek liczb to czyste hipotezy, niepodparte żadnymi dowodami.
Potrafimy wykrywać na niektórych planetach gazy sygnalizujące życie, potrafimy wykrywać nieregularności w świeceniu niektórych gwiazd, które mogłyby oznaczać sferę dysona, potrafimy wykrywać fale radiowe. Moglibyśmy też dostrzec ślady jakichś robotów czy statków kosmicznych.
Ciężko mi to nazwać epoką kamienia łupanego, choć nie twierdzę, że to wystarczające zdolności do stwierdzenia czegokolwiek.
Nie chodzi mi o to, że nie ma życia we wszechświecie - tego nie wiem.
Statystyka nie jest tutaj żadnym dowodem. Przy naszym obecnym poziomie wiedzy nie możemy niczego policzyć. Może to traktować jedynie jako ciekawostkę i w tej formie mogę się zgodzić z taką uwagą.
@kondon rachunek prawdopodobieństwa , zgadza się to nie jest pewnik, jednak mamy jedną niewiadomą która jest pewna , jest życie na ziemi, nauka mówi jak powstało , na planecie w odległości takiej a nie innej od ziemi, i właśnie to ty teraz musisz udowodnić że życie na ziemi jest wyjątkiem, jak nie potrafisz , to matematyka mówi że gdzieś tam jest życie . Więcej pokory dla zbyt słabo rozwiniętej nauki ziemskiej, bo tylko to nam przeszkadza.
@YszamanY No i mamy na pewno tylko i wyłącznie 1 zdarzenie. Na tej podstawie nie da się wyciągać wniosków. Jest zbyt mało danych.
"nauka mówi jak powstało"
A to ciekawe...
Co tam ta Twoja nauka mówi na ten temat?
"na planecie w odległości takiej a nie innej od ziemi"
Jeśli chcemy szukać gdzieś życia, to raczej powinniśmy zacząć od podobnych planet do naszej - zgoda. Tylko nawet znając liczbę takich planet nie możemy sobie policzyć na ilu z nich jest życie.
Nie wiemy też, czy życie nie wygląda zupełnie inaczej i czy nie jest oparte np. na krzemie zamiast węgla, przez co wymaga zupełnie innych warunków. A i węglowe istoty mogą się znacząco od ziemskich różnić...
Ja nie wiem, czy życie na Ziemi jest wyjątkiem. Jedyne co wiem, to że statystyka ma zbyt mało danych, żeby cokolwiek tu określić.
"jak nie potrafisz , to matematyka mówi że gdzieś tam jest życie"
Jakbym potrafił, to wtedy uznasz, że ta Twoja matematyka się myli? Co to za dziwna argumentacja?
@rafik54321 Masz rację. Tylko kto Ci powiedział, że życie ma się opierać tylko na węglu?
@TomorrowNeverKnows a jak chcesz znaleźć coś do czego nie możesz dotrzeć a tego nie znasz? Na upartego to można twierdzić że nie znamy wszystkich pierwiastków.
Poza tym pewnych granic nic nie przekroczy. Np grawitacji i związanego z nim cisnienia. Do tego musi być atmosfera bo bez niej planety są jałowe. Zobacz że na Marsie były warunki bardzo zbliżone do ziemskich a mimo to tam życia nie ma.
Jest iść w jeszcze większą fantastykę to można spekulować. Że życie wcale nie musi być organiczne ;) .ale wtedy jeszcze bardziej nie ma to podłoża naukowego
@TomorrowNeverKnows
Jakie jest prawdopodobieństwo, że na 100 hektarowym polu na Wenus zasiejesz pszenicę i wyrośnie chociażby 1 kłos?
Nie znamy wszystkich czynników niezbędnych do powstania życia. Możliwe, że życie we wszechświecie jest powszechne, możliwe że jest rzadkie, możliwe że to co my nazywamy życiem powstało tylko raz.
Jedyne co możemy WYKLUCZYĆ, to hipoteza że życie NIE powstało nigdzie we wszechświecie. Sami jesteśmy dowodem, że życie może istnieć. Na razie wiemy tylko tyle, resztę stanowią hipotezy. Cały czas czekamy na dowody wskazujące na istnienie życia w kosmosie. Chociażby pośrednie, czyli na obecność wolnego tleny w atmosferach egzoplanet. Takie odkrycie możliwe jest już przy obecnym stanie wiedzy i technologii.
Chociaż brak tlenu nie jest dowodem na brak życia, bo ich metabolizm może być odmienny od naszego.
@YszamanY - aby szacować prawdopodobieństwo potrzebujesz danych obrazujących częstość występowania danego zjawiska. Mając jeden przypadek cywilizacji i ogromny zbiór planet, o których nie wiadomo niemal nic, nie jesteś w stanie szacować niczego. Przekonanie, że innych cywilizacji musi być dużo, bo planet jest dużo, jest zawodne. Być może powstanie rozumu wymaga niezwykle rzadkiego splotu okoliczności, a nawet gdyby nie, to któraś cywilizacja musiała być pierwsza - choćby i w tak wielkim Wszechświecie. Nie mamy żadnych podstaw aby przyjąć, że to my nie jesteśmy tą pierwszą i na razie innej nie ma. W ogóle nie mamy podstaw aby przyjąć cokolwiek.
@kondon Powodów, dla których nie obserwujemy "życia", bądź działalności innych cywilizacji może być co najmniej kilka. Najpoważniejszy z nich to prędkość światła i odległości w kosmosie.
Bo musimy ustalić sobie pewne kwestie. Życie na ziemi w znanej nam formie istnieje od około 10 tysięcy lat, tak mniej więcej na tyle datowane są najstarsze zapiski czegoś co możemy nazwać cywilizacją techniczną.
To bardzo istotna informacja, bowiem w skali życia całej planety szacowanej na z grubsza 4 miliardy lat to jest 1/400000 tego czasu. Mowa tylko o naszej planecie, ewentualnie naszym układzie słonecznym.
Im dalej tym się robi ciekawiej.
Szczególnie, że aby zaobserwować działalność innych cywilizacji w kosmosie ta musi być na odpowiednim poziomie technicznym. Trudno powiedzieć, czy my jesteśmy na wystarczającym poziomie, by "było nas widać", ale możemy przyjąć, że z chwilą jak zaczęliśmy emitować sygnały radiowe to teoretycznie jakaś inna, bardziej zaawansowana cywilizacja mogłaby nas tu namierzyć.
Ale i tu stoją - dosłownie - kosmiczne problemy. Sygnały radiowe będą słabe, a odległości ogromne. Teoretycznie nawet, jeśli przyjmiemy, że ten biegnie nieprzerwanie przez pustkę kosmosu to ostatecznie musi trafić w "odbiornik", a po drodze byłoby fajnie jakby nie trafił na przeszkodę, która go zatrzyma. Tu oczywiście jest to mały problem, bo kosmos co do zasady jest pusty, więc sygnał pewnie długo nie zostanie "wygaszony". Ale znowu - ta pustka to jednocześnie kolejny powód. Patrząc na gwiaździste niebo gdzieś na jakimś totalnym odludziu można odnieść wrażenie, że kosmos jest pełen, ale tak naprawdę jest... pusty. Przytłaczająca większość przestrzeni kosmicznej jest pusta. Trudno na coś trafić, jeszcze trudniej dostrzec.
Wybacz z góry za to skakanie tematyczne, ale tych powodów jest naprawdę sporo.
Ostatecznie wróćmy do początku, bo to ważne. 10000 lat ludzkiej cywilizacji technicznej i raptem może 150 lat emisji sygnałów radiowych. Teraz ustalmy pewne fakty. Aby dwie cywilizacje na siebie "wpadły" to ich istnienie musi się na siebie nakładać. Tak podpowiada nam intuicja i jeśli bierzemy pod uwagę najbliższe nam układy gwiezdne oddalone o "rozsądne" odległości to tak właśnie powinno być. Trudno powiedzieć, czy taki czynnik jak "średni czas życia cywilizacji" w ogóle istnieje, ale rozsądek podpowiada, że powinniśmy przynajmniej brać to pod uwagę.
Ale i tu mamy kolejny problem. Prędkość światła wspomniana na początku. Przy większych odległościach mamy jakiś komunikacyjny chaos. Przestaje tu mieć nawet znaczenie przedział czasowy istnienia takiej możliwości. Skoro mamy dwie cywilizacje oddalone od siebie np o 5000 lat świetlnych to w zasadzie mówimy tu o czystym przypadku nałożenia się na siebie okien czasowych kiedy jedna cywilizacja nadaje, a druga odbiera sygnał. Oczywiście to i tak bezcelowe, ponieważ komunikacja "na żywo" byłaby i tak niemożliwa przy znanej nam wiedzy. Dodatkowo trudno oczekiwać, że problem ten zostanie "od ręki" rozwiązany przez inną cywilizację. Prawdę powiedziawszy, problem prędkości światła i dylatacji czasoprzestrzeni jest prawdopodobnie problemem fundamentalnym, przed którym stoi we wszechświecie każda ewentualna cywilizacja techniczna i rozwiązanie tego problemu będzie prawdopodobnie pewnego rodzaju "zwieńczeniem" możliwości naukowych, ergo rozumiem przez to, że może to być ostatni znany nauce problem, wcześniej rozwiązawszy pozostałe.
@Quant_ ??? mamy wiele, musi być słońce, podobne do naszego , słońc są miliardy, rachunek prawdopodobieństwa mówi że życia może być wiele ewentualnie musisz udowodnić że życie powstało tylko na ziemi - co jest takiego wyjątkowego w ziemi że tylko na ziemi ?
@Iasafaer Dzięki za wykład, ale ja te rzeczy wiem :)
Rozumiem problem i niczego nie stwierdzam poza tym, że niczego się nie da policzyć i tę statystykę to sobie można wsadzić w...
Chodzi mi o to co @Quant_ , ale nie wszyscy potrafią przyjąć inny punkt widzenia do wiadomości i będą stali uparcie przy swoich bzdurach.
@YszamanY Problemem jest to, że nie znamy wszystkich warunków brzegowych równania jakie opisywałoby realną szansę na powstanie życia w naszym formacie we wszechświecie, nie wspominając o tym, że nie mamy pojęcia czy i jak może wyglądać życie niebiałkowe.
Bo co jeśli ostatecznym wynikiem równania, jeśli kiedykolwiek uda się takowe stworzyć by niepewność jego wyniku zbliżyła się choćby do poziomu 25% niepewności (co w świecie nauki jest farsą, a nie miarodajnymi wynikami badań), jest wartość tak mała, że sprowadza się do wyłącznie naszej planety i białkowej formy życia opartej na DNA? Pewnie, to cholernie aroganckie podejście, ale biorąc pod uwagę fakt, że nam dojście do obecnej postaci zajęło od powstania układu słonecznego 4,5 miliarda lat ze wszystkimi resetami jakie po drodze miały miejsce, a wszechświat ma mieć gdzieś w okolicy 14 miliardów lat, to powinniśmy być w stanie widzieć (a raczej słyszeć) inne techniczne cywilizacji w każdym zakątku nieba. Prawda? No a jednak tak nie jest. Co może oznaczać jedną z wielu przyczyn takiego stanu rzeczy, ale co jest pewne? Że wiemy zbyt niewiele o otaczającym nas świecie, żeby formułować poparte solidnymi wyliczeniami teorie o tym jak częste jest życie we wszechświecie. Bo może wszechświat jest tak nieprzyjazny, że jesteśmy losowym wypadkiem? Albo życie jest cholernie powszechne, tyle że przez nieprzyjazność wszechświata nie jest w stanie wyewoluować do gatunków będących w stanie stworzyć cywilizację techniczną, dającą znaki swego istnienia innym.
@YszamanY Pouczające te Wasze wszystkie dyskusje. Prawda jest taka, że jeszcze do niedawna uważano, że rzadkim zjawiskiem we wszechświecie jest występowanie planet wokół gwiazd, natomiast od niedana wykrywa się kilka planet pozasłonecznych w ciągu miesiąca. Obecnie naukowcy zajmują się szukaniem planet podobnych do Ziemi. Zrozumcie, że nie jesteście wyjątkowi, nie pozjadaliście wszystkich rozumów i nic nie musi być do Was podobne. Nie znaleźliśmy ich ponieważ nie mamy odpowiednich metod poznawczych, nas nie znaleźli ponieważ być może mają nas głęboko gdzieś i wcale nie chcą nas znaleźć.
@kondon ee tam, zycie powstało na ziemi, to pewnik, więc albo udowodnij że jest wyjątkiem, albo matematyka mówi że życia we wszechświecie jest wiele, chwilowo nie mamy takiej technologii by zbadać kasiężyc,a więc jak znaleźć lata świetlne stąd ?
@YszamanY "zycie powstało na ziemi, to pewnik"
Skoro tak twierdzisz, to dawaj dowody. Może jakiegoś Nobla za to dostaniesz?
Ja nie twierdzę, że jest wyjątkiem, a tylko tyle, że tego nie wiemy. Nie mam czego udowadniać.
Matematyka bez danych nic Ci nie powie, a tych nie mamy. Jeśli mamy - dawaj je tutaj. Liczba planet czy czegokolwiek to tylko 1 z 2 koniecznych.
Lata świetlne stąd można znaleźć poprzez zauważenie konstrukcji w kosmosie lub sygnały radiowe. Do tego można wykrywać gazy w atmosferze, które mogą oznaczać życie.
Oczywiście wykrywać braku życia nie potrafimy.
Najprawdopodobniej nie. I żal mi ludzi, którzy nie dopuszczają takiej hipotezy. Jak bardzo zaślepieni, czy też ograniczeni muszą być...
@rebel7310 Jak mówisz o zielonych ufolach to ok.
A jak patrzysz na zdjęcia wszechświata i trylionów galaktyk (nie planet, tylko galaktyk) to zwykłe obliczenie prawdopodobieństwa daje nieograniczone możliwości rozwoju życia. Tym bardziej że RNA i DNA to może być tylko jedna forma zapisu kodu... Bo ja wiem, gdzieś może być jakieś żyjątko które ma formę mazi, albo chmury. I nikt nie powiedział że to coś musi być rozwiniętą formą życia, tylko po prostu zdolne do rozmnażania. Nie oparte na węglu tylko na czymś innym czego nasza nauka nie jest wstanie nawet przewidzieć.
@mazona
Chyba bardzo nieprecyzyjnie się wyraziłem sugerując się samym tytułem demota. Zgadzam się właśnie z tym co napisałeś. Nie jesteśmy sami bezapelacyjnie.
Oczywiście, że nie jesteśmy sami. Inne cywilizacje są gdzieś tam. Jedni pewnie są na poziomie podobnym do naszego, więc ze względu na odległość raczej się nie spotkamy. Są też pewnie cywilizacje na o wiele wyższym poziomie, zdolne do podróży międzygwiezdnych. Pomijając kwestię, czy dla istot zdolnych do sensownie szybkiego pokonywania odległości liczonych w latach świetlnych kontakt z nami, Ziemianami nie byłby równie ekscytujący jak dla nas próby rozmów z chomikami, dostrzegam inny problem. Fale radiowe. Od początku istnienia radia i co gorsze, telewizji fale elektromagnetyczne lecą w kosmos. W tej chwili w drodze do gwiazd jest kilkadziesiąt lat emisji ogromnej ilości programów, filmów, seriali... Załóżmy, że istoty gdzieś daleko nagle zauważają, że z małej Niebieskiej Planety dochodzą fale radiowe. Zaczynają nadsłuchiwać i ... Moda na Sukces, porno, wojny, morderstwa (tak, te wszystkie thrillery i horrory) i wszelkie inne możliwe atrakcje jakie znalazły się na antenie. Ja bym się dwa razy zastanowił, czy lecieć w takie miejsce...
@nicoz przecież ludzie próbują "rozmawiać" z chomikami, obserwować chomiki, ingerować w ich życie a nawet genotyp. Gdybyśmy odkryli jakiekolwiek prymitywne życie poza ziemią, to naukowcy chcieliby to badać na wszelkie możliwe sposoby.
Inna kwestia, z gdyby "kosmici: ujrzeli porno, modę na sukces czy wiadomości, to i tak bez znajomości języka, kontekstu kulturowego itd. to i tak nic by nie zrozumieli.
@agronomista Obserwując odpowiednio długo można się nauczyć języka. Odczytaliśmy w końcu egipskie papirusy. Tak, na Ziemi nie brak entuzjastów chomików. Chodzi o kwestię przepaści poziomu rozwoju. I o to, że nie jesteśmy być może ani interesujący ani wyjątkowi. Czy cywilizacja zdolna do szybkich podróży aby nie zna już wszystkich gatunków chomików? Skoro mogą podróżować między gwiazdami i galaktykami, to czy aby nie byli już w bardzo wielu ciekawych miejscach? Dlaczego wyobrażamy sobie Obcych jako ludziki, które po przybyciu na Ziemię będą podekscytowani nami, jakby to była ich pierwsza wycieczka? Dlaczego wyobrażamy sobie kosmitów jako ludziki mówiące po angielsku albo przynajmniej podnoszące dłoń w geście pozdrowienia? Może Obcy mają postać oceanu, całej planety, rozproszonej świadomości niezliczonego roju nano-istot, czy też są koncentracją energii, materii lub czegoś pośredniego, czego nie możemy sobie wyobrazić? Czy kontakt z oglądającymi telewizję małpoludami ma dla nich jakiekolwiek znaczenie? A może już tu byli, czy nawet są ale nie możemy ich dostrzec?
@nicoz My też latamy w kosmos, a nie jesteśmy jeszcze w stanie w 100% zbadać dna oceanu na naszej planecie. Obcy mogą być i omnipotencją ale mogą być również jedynie o poziom wyżej od nad. Wszystko jest możliwe.
@nicoz
" W tej chwili w drodze do gwiazd jest kilkadziesiąt lat emisji ogromnej ilości programów, filmów, seriali... Załóżmy, że istoty gdzieś daleko nagle zauważają"
Fale te poruszają się tylko z prędkością światła, jeżeli najbliższa cywilizacja jest po drugiej stronie drogi mlecznej to do nich dotrze za bodajże 30 tys. lat o ile mnie pamięć nie myli.
Żebraku, takie to ważne dla ciebie?
Patrzycie w niebo i widzicie gwiazdy, a nie wiecie, że to tylko dziurki w pudełku, żebyście mogli oddychać.
To Ty mi tu będziesz uprawiał herezje!!? Już się tobą zajmie Kilkujadek!Już my mamy sposoby na takich
Jest to możliwe. Mamy różne hipotezy, ale one są skażone antropocentryzmem - myśleniem, że życie i cywilizacja to są, z punktu widzenia Wszechświata, jakieś "wartości", formy bytu, rozwoju, do których cała ta machina powinna dążyć. A niekoniecznie tak jest. Spójrzmy chociażby na Ziemię - żyją tu miliony gatunków, ale tylko jeden wytworzył rozwiniętą cywilizację techniczną. Cała reszta doskonale obywa się bez takich udogodnień. Pytanie więc - czy cywilizacja jest naturalną, konieczną ścieżką rozwoju, czy tylko aberracją w ramach jednego gatunku? I czy jest niezbędna? Wygląda na to, że nie.
Tak samo spojrzałbym na kwestię życia we Wszechświecie. Czy z punktu widzenia funkcjonowania całej tej machiny ono jest do czegoś potrzebne? Czy może jest tylko aberracją w ramach jednej planety?
Być może jest tak, że Wszechświat wcale nie potrzebuje życia i cywilizacji budowanej przez to życie. Zdarzył się gdzieś epizod bez znaczenia i pewnie przeminie, a reszta doskonale kręci się bez tego i będzie się kręcić dalej.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 maja 2022 o 10:27
Dziś od rana chodzi za mną Prometeusz.Wieczorem seans się planuje więc Grażynie pozostaje ...
Napewno są kosmici wątpię by tylko na jednej planecie było życie naukowcy już odkryli mnóstwo planet na których może być życie jakie znamy niektóre nawet większe od naszej ponad to życie niekoniecznie musi być takie jak my oparte na węglu
Az dziw bierze, że jeszcze nikt nie napisał o słynnym równaniu Dreake`a, z którego zdaniem wielu "znawców tematu" ma wynikać ogromna liczba cywilizacji pozaziemskich. Tymczasem z równania tego w ogóle nic nie wynika, bo nie ma danych, które można by do niego podstawić. Rozważania na temat istnienia innych cywilizacji są oczywiście bardzo ciekawe, ale prawda naukowa jest taka, że po prostu nic na ten temat nie wiemy. Nie wiemy nawet jak częstym zjawiskiem we Wszechświecie jest życie jako takie, a co dopiero mówić o ocenie częstości występowania rozumu i cywilizacji. Ba, nie wiemy nawet jak zdefiniować życie w taki sposób, aby definicja była naprawdę uniwersalna i nie ograniczała się do znanych nam zjawisk. Dyskusja trwa od dekad, paradoks Fermiego, koncepcje pochodzenia życia, panspermia, abiogeneza, argument antropiczny, uzasadnienie programu SETI i tak dalej i tak dalej. A prawda póki co jest wciąż taka sama: nic nie wiemy. To się zapewne w przyszłości zmieni i czegoś tam się dowiemy. Może nawet już niebawem, bo wystrzelony niedawno teleskop Jamesa Webba będzie miał możliwość obserwacji tak dokładnych, że będzie można wykrywać obecność tlenu w atmosferach planet pozasłonecznych. To jeszcze nie będzie niczego dowodziło w 100%, bo gazowy tlen może teoretycznie powstawać w procesach nie-biologicznych, ale jeżeli planet z widmem gazowego tlenu będzie naprawdę dużo, to będzie można poczynić pewne założenia odnośnie istnienia życia we Wszechświecie. Jednak na razie to będzie wszystko. O ile na Ziemi nie wyląduje nagle statek obcych, albo teleskopy nie odbiorą inteligentnego sygnału z kosmosu, to na dowody odnośnie istnienia innych cywilizacji poczekamy co najmniej stulecia - aż będziemy mogli rozsyłać masowo sondy międzygwiezdne po galaktyce.
ps. tak, wiem o zjawisku UFO i czytałem raport Pentagonu opublikowany w zeszłym roku. Nie, nie wynika z niego, że Ziemię odwiedzają obcy, a jedynie to, że istnieją obiekty, których nie udało się zidentyfikować i władze USA zalecają dalsze obserwacje i analizy.
Nie byliśmy, nie będziemy, nawet wokół siebie mamy sporo inteligentnych stworzeń których nawet nie zauważamy bo nie rozumiemy.
Są małpy, krowy, sarny, jest bardzo wiele istot, nie jesteśmy na pewno sami we wszechświecie, żebraku.
Nie mów mi jak mam żyć.
To jest nie możliwe by Ziemia była wyjątkiem. Jeśli np. jakieś życie było by po drugiej stronie Drogi Mlecznej to by dolecieć nawet z prędkością światła zajmie sporo lat.
We wszechświecie ? Ja nawet sam w pokoju nie jestem.