Czy może jak już emocje opadną, to ktoś się pochyli nad tym, dlaczego on strzelał zamiast nad tym, jak wszystkim niestrzelającym do innych zabrać broń?
@Eaunanisme Przeczytałeś to co napisałem czy tylko pierwsze i ostatnie słowo? Mówię o czymś zupełnie innym - o powodach takich decyzji, dlaczego ktoś to zrobił. To nie jest postępowanie normalnego, zdrowego człowieka. Dlaczego dziesiątki milionów innych Amerykanów nie strzelają do innych, ale raz na jakiś czas znajdzie się jakiś czubek, który to zrobi? A co do Twojej odpowiedzi, to owszem, na Florydzie nauczyciele mogą nosić broń.
@Eaunanisme problem jest szerszy.
W USA jest blisko 4krotnie więcej przestępców na 100tys mieszkańców niż w Polsce.
Dodatkowo, Teksas to najbardziej prostrzelecki stan w USA.
Tam, tak jak my zabieramy z domu portfel, klucze oraz telefon, to tam się jeszcze zabiera spluwę i to nierzadko więcej niż jedną (tj w Teksasie).
Do tego tam broń kupuje się jak u nas wędki w wędkarskim. Przychodzisz, płacisz, bierzesz i to praktycznie bez ograniczeń kalibrów.
U nas musisz mieć "promesę" (takie pozwolenie na zakup broni) do tego na groźniejszą broń trzeba mieć osobne uprawnienia (np na broń samoczynną, niemalże nie do dostania dla przeciętnego Kowalskiego).
Po prostu w USA dostęp do broni jest aż zbyt liberalny. Skoro każdy tam ma broń, to i przestępcom się opłaca taką ściągać na lewusa. U nas, żeby była gdzieś strzelanina? Rzadkość. Prędzej ktoś nożem oberwie :/ .
Nie oznacza to że u nas wszystko jest tip top tacy, bo u nas znowu przepisy są zbyt srogie.
Uważam że broń w kalibrze .22LR powinna być bezpozwoleniowa. Bo czarnoprochowce (które już są bezpozwoleniowe) są znacznie bardziej śmiercionośne, a ich nieumiejętne użycie jest niebezpieczne dla otoczenia.
Bronią w tym kalibrze to już trzeba się postarać aby kogoś zabić, ale aby mocno "uszkodzić" to wystarczy po prostu trafić :P .
Do tego Teksańczycy są po prostu bardziej porywczy od Polaków.
Stąd takie a nie inne efekty. Jakieś obycie z bronią, powinien mieć każdy Polak. Choć raz powinien mieć pistolet w dłoni, choćby w ramach lekcji PO. Choćby po to, aby nabrać respektu do broni, a nie czerpać wyobrażenia z filmów.
Oczywiście tu chłopak strzelał nie bez powodu i trzeba rozgryźć jakim cudem dzieciak dostał taką broń. Bo też nie rzadko strzelaniny urządzają niepełnoletni.
Sporo w polskim prawie odnośnie broni jest chorych zapisów, ale chyba w teksańskim jest znacznie więcej.
@odie Faktycznie odpowiedź na pytanie dlaczego to zrobił jest ważna, ale fakty są takie, że wszystkich świrów z wielomilionowego społeczeństwa nie będziesz w stanie wyłapać dlatego sensowniej jest zrobić coś aby ten świr nie miał dostępu do broni.
@JohnLilly tylko że taki świr zawsze broń może zdobyć. Albo choćby zbudować samopał.
Myślę że sam byłbym w stanie taki zbudować w garażu z przedmiotów powszechnie dostępnych w marketach budowlanych.
Poza tym równie dobrze można by twierdzić, że dostęp do prawa jazdy powinien być skrajnie utrudniony bo przecież może się trafić debil za kółkiem :/ .
Wszystkich debili nie wyłapiesz niezależnie od wysiłków.
I lepiej by było po prostu poprawiać jakość życia poszczególnych obywateli - wtedy nie ma powodu do siebie strzelać i nawet debilowi do łba by to nie strzeliło.
@rafik54321 Jeżeli mówimy tu o szkolnych masakrach, to oni zawsze mieli broń zdobytą legalnie, nie wiem dlaczego amerykańskie społeczeństwo nie stara się chociaż utrudnić zdobycie broni przez takiego szaleńca, i nawet nie mówię tu o całkowitym zakazie noszenia broni, bo do takiego rozwiązania jest jeszcze wiele pomniejszych kroków, jak chociażby zakaz sprzedaży konkretnych rodzajów broni używanych najczęściej przy tego typu masakrach; inna rzecz, że skoro aby jeździć trzeba zdać prawko, to czemu aby móc sobie legalnie kupić broń, nie robić badań psychologicznych? Myślę, że sporo potencjalnych psycholi by takie badania wyłapały.
@JohnLilly
Akurat w tym przypadku to jak ktoś ma nie kuku w głowie to zabije czymkolwiek.
W naszym kraju niema dostępu do broni żeby przypadkiem nie było więcej przestępstw z jej użyciem .
A mimo to najlepsza broń posiadają właśnie przestępcy mimo że posiadanie ma być tylko za pozwoleniem a do obrony nie mają uczciwi ludzie nic...i błędne koło się zamyka
@odie @Kotek_psotek Przeczytałem komentarz ze zrozumieniem. Ale skorzystałem z prawa do bycia czepialskim. Wrzutka na koniec w stylu "Zabrać broń chcą, a nie rozwiązać problem!" zasugerowało mi jedynie, że nie postrzega się powszechnego i łatwego dostępu do broni jako podstawowego źródła tego, że osoba z problemami idzie zrobić masakrę. Chciałem się upewnić, jakie autor komentarza ma zdanie w tym temacie. Tym bardziej, że zaskakująco sporo osób wypowiada się w kontekście tej strzelaniny na rzecz uzbrojenia amerykańskich szkół, niż rozbrojenia tamtejszego społeczeństwa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 maja 2022 o 10:52
@Eaunanisme
Hm. Powszechny dostęp do broni nie jest przyczyną. Przyczyną może być odrzucenie przez społeczność, nieprzystosowanie, problemy w nauce (18 latek w podstawówce), problemy natury psychicznej.
Możesz dokonać zamachu samochodem i to bardzo wydajnie. Możesz spalić centrum handlowe wchodząc do niego z pustymi rękami.
@Kotek_psotek Trochę mi przypominasz tych komentujących, którzy wskazują, że zabić możesz grabiami i widelcem, a jednak są one powszechnie dostępne, więc jest to argument za utrzymaniem szerokiego dostępu do broni palnej. Czyli generalnie рierdololo.
@Kotek_psotek O kurde, tym ostatnim komentarzem to pojechałeś, poszedłeś w taką groteskę, że nawet skomentować to trudno, bo nie wiadomo z czym jeszcze wypalisz.
To nie jest groteska, tylko dane z książkowe. Przez kilka lat (a nie wiem czy nie po dziś dzień) nawet wojsko używało mocy dyspozycyjnej jako wskaźnika siły broni.
Podobnie jak badano motorykę człowieka pod kątem generowanej mocy.
@Kotek_psotek Jeden szczegół, mój drogi kolego - broń palna służy do zabijania. Samochód służy do przemieszczania się z miejsca na miejsce. Możesz wykorzystać samochód do zabicia kogoś. Broni palnej nie wykorzystasz do niczego innego, co nie jest związane z zabijaniem.
@Eaunanisme broń palna służy do eliminacji zagrożenia. Jeśli ktoś wyskakuje do ciebie z nożem, a ty wyciągasz gnata, to napastnik przestaje atakować. Zagrożenie wyeliminowane, gościu nie jest zabity.
Czasem, a nawet dość często sama groźba użycia broni jest wystarczająca.
Do tego broń służy również do celów sportowych. Strzelanie dynamiczne, tarczowe czy długodystansowe. Więc jak najbardziej broń NIE służy tylko do zabijania.
@rafik54321 Broń palna w przedstawionej przez Ciebie sytuacji (ale tak naprawdę w każdej innej) eliminuje zagrożenie, bo stanowi groźbę zabicia napastnika, a nie dlatego, że groźnie wygląda. Nie stanowi to zaprzeczenia jej celu, którym jest posłanie kulki w witalne organy przeciwnika.
Co do sportu i rekreacji również (nomen omen) pudło. Czy to zawody strzeleckie, czy to strzelnica, czy cokolwiek innego nie zmienia podstawowego celu broni palnej. Tak jak Formuła 1 nie zmienia podstawowego celu samochodu jako środka transportu, mimo że polega na jeżdżeniu w kółko, a nie dojazdu do konkretnego celu szybciej, niż piechotą. Fakt, że jest liga rzutu siekierą do tarczy nie zmienia tego, że podstawowym celem siekiery jest rąbanie drewna. I tak dalej.
@Barelik To że w jakimś miejscu jest zakaz ale w całym stanie taki 18 latek może legalnie nabyć broń bez żadnego problemu... to chyba coś tu nie tak. Jak widać w du..e miał ten zakaz, że tam jest zakaz posiadania broni... w końcu przed ogrodzeniem szkoły tę broń mógł mieć całkowicie legalnie. Odniosłem się też do tego co napisałeś wyżej do mnie :) To że tam jest zakaz to akurat nie jest istotne... istotne jest to, że w tym stanie byle debil może bez problemu nabyć broń i to legalnie.
@Pasqdnik82 wiesz, gdyby każdy nauczyciel mógł mieć (a może nawet gdyby miał obowiązek) broń, to tylu ofiar by nie było. Gdyby co drugi dorosły uczeń miał broń to bez użycia broni powtarzalnej (lub granatów ;) ) nie zdążyłby zabić tylu osób. Problemem jest połączenie ogólnego dostępu ze strefami wykluczenia. Ty przedstawiasz to jako dowód, że posiadanie broni jest złem, ktoś z drugiej strony mógłby mówić "patrzcie, jest strefa wolna od broni, ale i tak ktoś nielegalnie tam użył broni i inni nie mieli się jak skutecznie bronić". Prawda jest jednak pośrodku - nie łączy się swobodnego dostępu do broni ze strefami wolnymi od niej (chyba że są odpowiednie środki do dokładnej weryfikacji każdej osoby, która wchodzi do środka - a szkoły nie mają możliwości przeprowadzać takiej weryfikacji). Poza tym - w latach 1966-2017 zginęło w wyniku masowych strzelanin (4+ ofiary) zginęło 1077 osób - czyli 21 osób rocznie. Amerykanów jest 9 razy więcej niż Polaków, więc w skali Polski byłoby to mniej niż 3 osoby rocznie. W wypadkach samochodowych w Polsce w 2021 zginęło ponad 2 tysiące osób. To może zdelegalizujmy samochody - są znacznie gorsze niż broń [w USA].
@Pasqdnik82 opisałem powyżej.
To że ktoś może chcieć zluzowania części przepisów odnośnie broni palnej, nie oznacza że należy zrobić jak w Teksasie.
Bo tam to możesz sobie i miniguna kupić, co jest totalnie chore.
Jednak zniesienie uznaniowości komendantów policji (w stylu "wydaje nam się że obywatelu broni nie potrzebujesz, to jej nie dostaniesz") już jest jak najbardziej zasadne.
Bo (nie jestem pewny czy ostatnio ten zapis akurat nie wypadł), było/jest tak jakbyś zrobił prawko, badania, psychotesty, zdał egzaminy, a na końcu ktoś w urzędzie by ci powiedział że przecież do pracy masz blisko oraz masz rower to ci prawka nie wyda :/ . No coś tu grubo nie halo, prawda? :P
Znowu mamy pewien rodzaj broni palnej i bezpozwoleniowej. Broń czarnoprochową, ale to akurat wg mnie jest wałek, bo ta broń jest "trudna". Trzeba ją specjalnie ładować, można coś sknocić a wtedy ta broń jest niebezpieczna dla otoczenia. Do tego przechowywanie puszki prochu jest groźne. Amunicja scalona jest o wiele bezpieczniejsza w przechowywaniu czy ładowaniu.
Dlatego skoro dopuszczamy broń czarnoprochową, to uważam że broń w kalibrze .22LR powinna być również bezpozwoleniowa. Jest słabsza, ma mniejszą siłę rażenia, mniejszy zasięg skuteczny, jest bezpieczniejsza oraz co śmieszniejsze - droższa w zakupie.
I uważam że taki stan prawny:
- bezpozwoleniowe .22LR,
- zniesienie uznaniowości komendantów,
- nakaz używania tłumików na strzelnicach otwartych oraz przez myśliwych,
byłby bardzo uzasadniony oraz sensowny. Byłby sensowną równowagą pomiędzy środowiskiem strzeleckim (gdzie teraz robi się "zawody na odwal się" byle nie zabrali uprawnień sportowych o które najłatwiej), bezpieczeństwem a wygodą obywateli.
Bo też nie sądzę że po liberalizacji tych przepisów, nagle wszyscy Polacy polecą po karabiny XD.
W USA za bardzo przegięli "w lewo", u nas "w prawo" a słuszność jest gdzieś po środku (ale raczej "z prawej") XD.
@Barelik No tak bo każdy nauczyciel były w stanie strzelić do napastnika... zabić go a potem zyć jakgdyby nigdy nic... zabicie człowieka nawet w samoobronie mógłby pozostawić ślad w psychice... To nie jest strzelenie debilowi z piąchy i obezwładnienie.... gdzie jedyne co mu się może stać to jakieś limo po okiem lub jakiś uraz przy upadku. Strzelanie do ludzi to jednak coś innego niż strzelanie do tarcz na strzelnicy. No chyba że Ty nie widzisz różnicy.
@Czubbajka nie rozumiem, rozwiń pytanie :)
@Pasqdnik82 nie, nie każdy. Za to twierdzę, że pozyskanie nielegalne brani jest skrajnie proste (nawet w Polsce). Zrobienie tego typu 'masakry' w Polsce jest prawdopodobnie jeszcze łatwiejsze niż w Stanach. Opisałbym jak, ale się boję, że jednak jakiś idiota się będzie na tym wzorował:). Co nie zmienia jednak faktu, że tego typu ataki w USA to skrajnie wyjątkowe sytuacje (ale bardzo medialne). Są znacznie gorsze przyczyny śmierci a nie decydujemy się na tak radykalne środki zaradcze (prowadzenie po pijaku - zdelegalizujmy całkowicie alkohol, rak płuc -delegalizacja papierosów, gwałty -> delegalizacja pornografii [i kobiet lub mężczyzn ;) ])
@Barelik Masz dojścia do osób które by mogły Ci sprzedać nielegalną broń? Ja miałem kiedyś ( pewne rosyjskie elementy, ale mieszkam na wschodzie Polski) Jak nie znasz ludzi którzy mają dojścia i są Ciebie pewni to nikt Ci lewej broni nie sprzeda... chyba że znasz, to masz takie dojścia, to zapewne problemu z tym nie będziesz miał zbytnich.
@Barelik "wiesz, gdyby każdy nauczyciel mógł mieć (a może nawet gdyby miał obowiązek) broń, to tylu ofiar by nie było." Bzdura! Utopijny pomysł wyposażenia każdego nauczyciela w broń w praktyce raczej nie za wiele by zmienił, a to dlatego, że nie każdy nauczyciel jest zainteresowany obsługą czy nawet posiadaniem broni, a aby być dobrym strzelcem trzeba ćwiczyć, a bez chęci posiadania broni to raczej trudno jest mówić o regularnym strzelaniu z niej. Z resztą, już kila lat temu doszło do masakry w szkole w której był strażnik który tą broń posiadał, a napastnik i tak znalazł sposób aby dokonać rzezi na uczniach.
No i kończysz wypowiedź idiotycznym porównaniem z wypadkami samochodowymi. Samochód i broń palna to inne narzędzie i do czego innego służą, dlatego zabezpieczenia przed niewłaściwym użyciem w obu przypadkach muszą być inne i czas aby tacy jak Ty to zrozumieli.
@Barelik podaj jeszcze ile osób ginie pod kołami w USA ... Bo porównanie czegoś względem czegoś innego... jest po prostu głupie. Poza tym statystyk nie za bardzo lubię.... bo zbytnio to uśrednia względem czegoś..... ogólnie średnio to Polacy nie powinni zarzekać na zarobki bo średnia zarobków to już ponad 6000zł :)
@Barelik w USA zakaz posiadania broni to się sprowadza do tego że jest tam naklejka gdzieś i wszyscy to i tak olewają - praktycznie nikt nikogo nie sprawdza. Jakby tak było to nie mieli by non stop jakichś strzelanin w miejscach publicznych - ale że każdy może sobie tam wnieść arsenał, wystarczy że schowa go do plecaka/torby/reklamówki z Walmartu i nikt nie zauważy. To jest zakaz tak samo "żywy" jak zakaz wnoszenia własnych przekąsek do kina...
Do tego to jest szkoła, więc pewnie mieli tam ochronę a ta ochrona miała broń - bo to Teksas.
@Pasqdnik82 znam sposób uzyskania broni dostępny dla każdego (choć nielegalny, to bardzo szybki) - dlatego nie opisuję :) W USA śmierć w wypadkach drogowych poniosło 42915 osób w 2021. Próbowałem odnieść na skalę Polski skalę masakr z bronią i porównać to z wypadkami. Pewnie wypadki trzeba było porównywać nadal w USA.
@JohnLilly - ileż błędów w Twoim rozumieniu. Po pierwsze - wiedza, że nauczyciel posiada broń od razu każe się zastanowić napastnikowi czy w ogóle chce dokonać zamachu. Do tego - to są stosunkowo małe odległości - oczywiście podstawowa nauka obsługi broni jest potrzebna, wizyta z raz na rok na strzelnicy też by się przydała, ale obrona przed napastnikiem to nie strzelanie w '10' na tarczy z odległości 50 metrów. Poza tym - czy widzisz różnicę między tym, że w szkole jest wiele potencjalnych osób, które mogą strzelać do napastnika a sytuacją, gdzie jest jeden czy dwóch strażników?
Porównanie z wypadkami samochodowymi to oczywiście hiperbola, ale kolejne porównania (wypadki pod wpływem alkoholu -> delegalizacja alkoholu, rak płuc -> delegalizacja papierosów) są całkowicie dobrze dobranymi przykładami.
@Barelik "Po pierwsze - wiedza, że nauczyciel posiada broń od razu każe się zastanowić napastnikowi czy w ogóle chce dokonać zamachu." Nie taka wiedza stawia nauczyciela jako pierwszy cel takiego szaleńca, praktyka pokazuje, że sprawcy takich masakr najczęściej są pogodzeni z tym, że sami zginą, a więc to, że nauczyciel będzie miał broń nie sprawi, że do masakry nie dojdzie.
"wizyta z raz na rok na strzelnicy też by się przydała" Szczerzę wątpię, że ktoś kto raz na rok wybierze się na strzelnicę będzie miał jakąkolwiek wartość z starciu z szaleńcem który się długo do masakry przygotowywał. I strzelanie do żywej osoby jest z wielu powodów trudniejsze niż do tarczy, przeciwnik sam będzie do nas strzelać.
"czy widzisz różnicę między tym, że w szkole jest wiele potencjalnych osób, które mogą strzelać do napastnika a sytuacją, gdzie jest jeden czy dwóch strażników?" Pytanie tylko ile z tych osób będzie faktycznie coś warte podczas takiej strzelaniny, i wraca to co napisałem wcześniej, napastnik najpierw zabierze się za potencjalnych wrogów, czyli będzie ginąć mniej dzieci a zacznie ginąć więcej nauczycieli w takich masakrach, też mi zamiana.
I znów na koniec nie masz racji, porównanie broni palnej do używek również jest chybione z tego samego powodu jaki podałem wcześniej, to co innego i z tej racji nie można podjąć takich samych rozwiązań do ograniczenia szkód.
@JohnLilly tak, nauczyciel stanie się pierwszym celem. To naturalna konsekwencja. Przy czym dalej byłoby trudniej o duże masakry. Gdy pierwszy raz strzelałem trafiłem chyba w '4' na tarczy z odległości 25m. Trafienie w ruszającego się człowieka z odległości kilku metrów nie wydaje się dużo trudniejsze (ale nigdy nie próbowałem ;) ). Nadal jednak pierwszy nauczyciel prawdopodobnie i tak zginie przez zaskoczenie. Dopiero kolejne osoby miałyby szansę na reakcję.
Zgaduję, że w takiej sytuacji każda osoba byłaby coś warta - w końcu napastnik nie wiedziałby od kogo spodziewać się ataku, więc byłby bardziej zdezorientowany. Poza tym w miejscach, gdzie broń jest legalna, wiele osób (nawet młodych) umie ją obsługiwać.
Jeśli jedynym kryterium porównywania jest, "czy jest 'to co innego'" to ogólnie porównania nie mają sensu. A papierosy są dobrym porównaniem :P
@JohnLilly Skoro uważasz, że uzbrojenie nauczycieli nic by nie zmieniło to wyjaśnij dlaczego do tych masakr dochodzi właściwie tylko tam, gdzie nikt nie ma broni?
@Barelik Nie zgadzam się. Któryś demot mówi, że w 2022 było już 198 strzelanin w USA. "Skrajnie wyjątkowe" to mogłyby być 2-3. W Polsce ta liczba od lat wynosi zero i niech tak zostanie. Nawet jeśli więcej osób ginie w wypadkach czy umiera na raka, w niczym nie umniejsza to bezsensowności śmierci w strzelaninie, i to tylko dlatego, że kogoś jara chadzanie z giwerą.
@Czubbajka pisałem o masowych strzelaninach (co najmniej 4 ofiary) - bo tylko takie dane potrafiłem na szybko znaleźć. Poza tym - posiadanie broni ma dać możliwość obrony zarówno na co dzień jak i w przypadku wojny. No i porównywanie Polska-USA jest dość trudne - tam są spore konflikty wewnętrzne. U nas nie występują w tej skali. Jednak masz rację - to jest zasadne pytanie, czy w Polsce powinien być dostęp: z jednej strony prawa wolności, obrony osobistej i na wypadek wojny, z drugiej 'jest dobrze, a dostęp do broni do droga w jednym kierunku'. Jednak argumentem za posiadaniem broni jest fakty, że broń czarnoprochowa jest dostępna dla każdego, inne - właściwie też, ale wymagają pewnych formalności (np. na potrzeby sportu) - a dużych problemów od wprowadzenia odpowiednich przepisów nie było.
"Nawet jeśli więcej osób ginie w wypadkach czy umiera na raka, w niczym nie umniejsza to bezsensowności śmierci w strzelaninie" - oczywiście, że nie umniejsza, ale chcąc być wewnętrznie spójnym powinieneś angażować się w zakaz sprzedaży papierosów nie mniej niż w utrzymanie zakazu posiadania broni - w końcu papierosy powodują znacznie większe straty w ludziach a nie dają żadnych benefitów (broń powoduje mniej śmierci a do tego jej posiadanie ma jakieś zalety)
@DestusEx wiesz, sztucer to jednak już jest kaliber :/ . Mam wątpliwości. Trzeba by tu strzelców popytać czy to dobry pomysł... Choć też, gdyby to było w .22LR to spoko. Bo i tak nie kopnie to mocniej niż glock w tym samym kalibrze, ale np 308 win to już zdecydowanie nie.
@sawes82 Jeśli chodzi o szkolne masakry to dokonywane są one przez uczniów danej placówki chcących się w ten sposób zemścić na danej społeczności, tutaj raczej to, że szkoła jest obiektem w którym nie można posiadać broni jest takim zbiegiem okoliczności. Druga kwestia jest taka, że całkiem niedawno dokonano masakry w szkole w której był taki opiekun z bronią, były uczeń który dokonał masakry najzwyczajniej wykorzystał wiedzę z czasów jak chodził do placówki i był w stanie wykiwać stróża.
@Barelik "Zgaduję, że w takiej sytuacji każda osoba byłaby coś warta" A ja obawiam się tego, że niektórzy by się tak zestresowali, że nie tyle co nic by nie wskórali to jeszcze sami stanowiliby zagrożenie strzelając niecelnie i samemu raniąc uczniów. Pomysł z dozbrojeniem nauczycieli ma już kilka lat i wśród samych nauczycieli nie wzbudził entuzjazmu.
@rafik54321 ogolnie bron dluga powtarzalna jest niepraktyczna do dzialan bandyckich z kilku powodów
1- mała szybkostrzelność.
2- gabaryty uniemozliwiające łatwe schowanie.
3- mała pojemnosc magazynka.
4- magazynki wymienne o malej pojemnosci lub ich brak.
Jedyne do czego moze sie przydac to zabojstwa z duzej odleglosci ale to raczej byłby margines.
Dlatego też uwazam że broń dluga powtarzalna wraz z strzelbami o maksymalnej pojemnosci 8 naboi powinna byc bez pozwolenia. .308 owszem potrafi narobić szkód aczkolwiek samo korzystanie z tej broni bylo by drogie i nie bylo by jej duzo w rekach cywili. Mysle że po uczynieniu takiej broni bezpozwoleniową w rekach cywili najwiecej bylo by karabinów w kalibrze .22,mosinów,mauserów, Sztucerów CZ i tureckich pompek.
@JohnLilly no jasne, że nie wzbudził - w końcu to oni byliby pierwszym celem. Ci, którzy nawet broni by nie mieli, byliby rozproszeniem uwagi dla napastnika.
@Barelik Pomysł z przymusowym dozbrajaniem nauczycieli jest dobry na papierze, i to jeszcze tylko jest dobry w oczach ludzi lubiących broń. Możliwe, że Stany w to pójdą, ale już wcześniej problem miał być rozwiązany przez jednego, czy dwóch stróży z bronią na szkołę, ale ostatecznie w placówce gdzie był taki stróż i tak doszło do masakry. Czy jeśli w dojdzie do masakry w placówce gdzie wszyscy nauczyciele mieli broń, to ludzie tacy jak Ty ostatecznie rozważą, że może należy jednak iść w drugą stronę, czy wypalą, że teraz należy dozbroić także i uczniów?
@Barelik Pamiętaj że taką broń można skrócić o lufę, tworząc coś na kształt obrzyma. Szybkostrzelność nie jest tu istotna.
Pojemność magazynka może być porównywalna z pistoletem. Zależy od konstrukcji.
I tu się rozbijamy właśnie o kaliber. Bo w .22LR to w sumie obojętnie o jakiej broni mówimy (poza samoczynną) i wychodziłoby na to samo. nawet jest karabinek winchestera 1876 (chyba, numeru nie pamiętam dokładnie, dźwigniowy karabinek z magazynkiem rurowym), znany z westernów.
Był taki w kalibrze .22LR, jego szybkostrzelność jest nawet nieco wyższa niż zwykłej pompki.
Znowu jednak do kłusownictwa, taka broń byłaby bardzo dobra.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 maja 2022 o 20:59
@rafik54321 na pewno do mnie?
@JohnLilly ludzie tacy jak ja? Przecież ja jestem po środku - może zwolennik posiadania broni, ale nie wiem, czy gdyby było referendum, to bym się za wolną bronią opowiedział. Po prostu uważam, że głupim jest robienie stref wolnych od broni w kraju, gdzie ta broń jest legalna. Jest to skrajnie niekonsekwentne i samo z siebie powiększa problem. Przy czym nie twierdziłbym, że trzeba dozbrajać uczniów - wystarczy (pełnoletnim) nie zabraniać posiadać broni.
Poza tym - porównywanie sytuacji Polska-USA jest bez sensu - przecież tam są znacznie większe tarcia społeczne. Porównajmy się np. do Austrii (więcej niż co druga osoba posiada broń) - tam jakoś dużo problemów znanych z USA nie ma. Finlandia - ta sama sytuacja. Portugalia, Francja, Niemcy, Włoch, Szwajcaria - więcej niż 3 na 10 ludzi ma broń a jest jakoś spokojnie. Może, zamiast wyciągać wniosek dla całego świata na podstawie jednego kraju, lepiej spojrzeć na więcej państw. Szczególnie bliższych nam geograficznie i kulturowo. A poza tym - patrząc na obronność - wszyscy nasi sąsiedzi są bardziej uzbrojeni. W przypadku wojny mocne dozbrojenie na poziomie jednostek może nawet w najprostszy sposób pomóc - zwykłe wywłaszczenia z takiej broni na rzecz armii (no bo jednak zwykli ludzie, bez wyszkolenia, nawet z najlepszym pistoletem za bardzo w wojnie nie pomogą).
@Barelik chyba fakt, coś musiało mi się poprzesuwać i chyba jednak nie do ciebie :P . Sorka.
Jednak tak teraz już bezpośrednio tobie powiem. Też uważam że robienie stref wolnych od broni trochę mija się z celem.
W Norwegii broń nie jest łatwo dostępna.A jednak breivik jakoś ją uzyskał. Urządził strzelaninę POMIMO zakazów itp. Jak zakaz posiadania broni to uniemożliwił? Jak widać wcale :/ . Po prostu nieco utrudni temat, ale nieznacznie. No i gdyby używał broni legalnej, a by udało mu się zbiec, to wiadomo by było kogo szukać. W przypadku broni nielegalnej, nie ma takiej opcji.
@Barelik Broń w rękach cywili nie ma żadnych zalet. Co do papierosów - dzisiejszą skalę tego nałogu zawdzięczamy amerykańskim koncernom, które swego czasu fałszywie udowadniały i przekonywały, jakoby palenie było kompletnie nieszkodliwe. Niestety ja tu widzę analogię z lobbyingiem przemysłu zbrojeniowego, jakoby powszechny dostęp do broni zwiększał bezpieczeństwo. Zawsze chodzi tylko o kasę...
@Czubbajka Nie tylko. Chodzi też o wolność. To trochę jak z legalizacją marihuany - nie ma to żadnych dużych zalet (za wyjątkiem do celów leczniczych). Przy legalizacji zwiększy się liczba wypadków (bo zawsze znajdą się debile, którzy będą prowadzić). No i kwestia wartości - czy wolność jest ważniejsza czy 'bezpieczeństwo'. Problem z odpowiedzią 'bezpieczeństwo' jest taki, że łatwo rozszerzać zakazy i nakazy w imię ogólnie pojętego bezpieczeństwa.
@Barelik Wolność nie jest wartością absolutną. Są tacy, dla których wolność to nawrzucać komuś w necie albo obić komuś ryło, a nawet coś ukraść. Zdaje się, że spośród wszelkich wartości najrzadziej kwestionuje się życie ludzkie. Zakazy i nakazy są koniecznością, inaczej mielibyśmy dżunglę, a nie cywilizację.
@Barelik Z tą wolnością to mydlenie oczu. Prawda jest taka, że żyjąc w społeczeństwie zawsze Twoja wolność jest w jakiś sposób ograniczana kosztem ogółu. Przecież taki zakaz prowadzenie pojazdów po spożyciu alkoholu czy innych substancji też jest ograniczeniem wolności, przepisy drogowe są ograniczeniem wolności, jednak społeczeństwo nie robi rabanu o to, żeby znieść zakaz jazdy na podwójnym gazie, czy też znieść ograniczenia prędkości, tylko jak wchodzi temat ograniczenia w posiadaniu broni to nagle słyszy się wielkie krzyki o wolności. Sam coś tam wcześniej wspominałeś o przymusie posiadania broni przez nauczycieli. Przecież przymus też jest ograniczeniem wolności.
@Czubbajka @JohnLilly ależ oczywiście wolność nie jest wartością absolutną. I życie w społeczeństwie wymaga ograniczeń tejże - pytanie tylko, gdzie postawić granicę.
"Zdaje się, że spośród wszelkich wartości najrzadziej kwestionuje się życie ludzkie." - no nie sądzę: przecież prawo do aborcji, prawo do eutanazji, kara śmierci, granice obrony koniecznej - to wszystko są kwestie, które kwestionują wartość życia ludzkiego.
Pytanie, które spokojnie mogę postawić, to czemu zgadzamy się na legalny dostęp do papierosów, które nic nie dają palaczom, ale powodują problemy zdrowotne, za których leczenie płacimy jako społeczeństwo, ale nie pozwalamy na broń, za którą też będziemy płacić jako społeczeństwo, ale daje ona poczucie bezpieczeństwa. Albo upraszczając: papierosy i broń mają minusy, broń ma plusy, papierosy nie - czemu papierosy są legalne a broń nie.
@Barelik Jeśli ktoś w Polsce uważa, że broń daje mu poczucie bezpieczeństwa, to powinien iść na terapię. Albo nie oglądać tyle amerykańskich filmów. Co do papierosów, trzeba było od razu twardo ich zakazać (tak jak narkotyków), i teraz nie byłoby takiego problemu. Dlatego nie możemy powtórzyć tego błędu i zalegalizować posiadania broni przez cywili, bo potem będziemy tego żałować.
@Czubbajka a czujesz się bezpiecznie? Gdyby rosja nas zaatakowała, to byś czuł się dobrze wiedząc, że grupa 3-4 żołnierzy może wejść do jakiejś wsi i nawet jak jest tam 50 osób, to może sobie bezkarnie gwałcić i zabijać kogo chce, bo jako jedyni mają broń? Bo armia nie jest w stanie bronić każdej wsi - broni tylko punktów strategicznych. Najnowsza historia pokazuje, że możliwość samoobrony może na prawdę dużo zmienić. Na Ukrainie broń miało 5, może 10% ludzi - to zdecydowanie za mało, do stawiania lokalnego oporu (przeciw małym grupom żołnierzy, bo przeciw całemu batalionowi niewyszkoleni, ale uzbrojeni obywatele nie mają szans).
I jako drugi argument: przyjrzyj się mapom Europy: liczba posiadanej broni na 100 mieszkańców oraz liczba zabójstw na 10000 mieszkańców - i znajdź korelację. Bo jak ja oglądam takie mapy to wychodzi, że są państwa potwierdzające Twoją opinię oraz takie, które potwierdzają coś przeciwnego. Co daje [moim zdaniem prosty] wniosek: korelacji jako takiej [między bronią a zabójstwami] nie ma.
@Barelik Jak ruscy gdzieś wejść nie mogą, bo by za duże straty ponieśli w ludziach, to zrzucają bomby i rakiety i nawet jakbyś miał cały arsenał pistoletów i karabinów w chacie to i tak byłbyś bezbronny jak niemowlę. A co do tematów używek, to już Ci pisałem, że to jednak inne narzędzie, palacz papierosów wyrządza krzywdę głównie samemu sobie. Odnośnie aborcji, eutanazji, obrony koniecznej.... to są kwestię bardziej skomplikowane żeby je tak streścić i aby to było rzetelnie wyjaśnione.
Dlaczego nie próbujesz trzymać się tematyki broni palnej tylko starasz się sprowadzić rozmowę na inne, często bardziej złożone tematy?
@JohnLilly odpisywałem Tobie i Czubbajce jednocześnie, zaś on/ona twierdził "Zdaje się, że spośród wszelkich wartości najrzadziej kwestionuje się życie ludzkie" - ja zaś pokazuję w ilu obszarach to prawo jest podważane (bez wchodzenia w szczegóły - chodzi tylko o pokazanie, że są obszary, gdzie jest ono podważane). Porównywanie do papierosów też ma sens - bo jako społeczeństwo płacimy dość duże koszty związane z leczeniem takich osób - a więc koszt społeczny jest i to całkiem spory (ale 'rozrzucony' po całym społeczeństwie a nie po jednostkach jak w przypadku broni).
I wracając bezpośrednio do Twojego twierdzenia o bombach - niby zrzucają, ale historie typu Bucza miały miejsce, pewnie nawet wiele. I te osoby były bezbronne. Zresztą - nie da się zrzucić bomb na całe państwo (nie licząc broni atomowej) - więc jednak wysokie uzbrojenie cywilów utrudnia najazd na kraj.
@Barelik Jeszcze raz powtórzę, że w przypadku papierosów największą cenę płaci sam palacz, co innego w przypadku broni, gdzie osoba co nigdy nie miała jej w ręku może od niej zginąć. No i nie powiedziałbym też, że ofiary broni palnej to jakieś tam jednostki na pewno nie w Stanach. Tam co chwilę masz jakąś strzelaninę, ale informacje o takich mniejszych incydentach najczęściej do nas nie docierają.
Co do Buczy, to przecież tam ruskie wjechali ciężkim sprzętem jak czołgi czy wozy opancerzone, a co do bomb to nie muszą niszczyć całego kraju, wystarczy, że spadną na budynek w którym się aktualnie znajdujesz i już zginiesz mają cały arsenał broni palnej. Tak więc posiadanie broni w czasie wojny żadnego poczucia bezpieczeństwa Ci nie da.
@JohnLilly mocno bym negocjował. Mając broń czułbym się zdecydowanie bardziej bezpieczny niż bez niej. Co nie znaczy, że czułbym się bezpieczny - bo tak by nie było. Tylko bez broni czułbym się kompletnie bezbronny, broń byłaby w takiej sytuacji jednak pewnym "pocieszeniem".
I Ciebie też poproszę: porównaj statystyki posiadanej broni w państwach europejskich i liczby morderstw. Czy znajdujesz jakąś korelację? Bo moim zdaniem tego typu korelacje są bardzo mocno naciągane. Na podstawie jednego kraju (USA) próbujesz wyciągnąć wnioski dla wszystkich państw. A przecież "tarcia" społeczne w Stanach są zdecydowanie większe niż w Polsce - spora liczba morderstw jest właśnie na ich tle. I dla ofiar nie ma zbyt dużej różnicy czy oberwą z broni, "tulipana" czy nożem. Broń ma znaczenie tylko w tych "większych" strzelaninach (bo byłoby trudno ich dokonać jednym nożem) - ale takich masakr nie ma tak dużo (za to są bardzo medialne).
@Barelik "Na podstawie jednego kraju (USA) próbujesz wyciągnąć wnioski dla wszystkich państw." W sumie to nie, odnoszę się do pewnych mitów na temat broni które tutaj powielasz. Ten pierwszy to "więcej broni, to większe bezpieczeństwo" Niestety ale przykład Stanów obala to twierdzenie, bo praktycznie obywatele żadnego innego kraju na świecie nie są tak dozbrojeni, ale zdecydowanie nie jest to najbezpieczniejszy kraj na świecie.
"I dla ofiar nie ma zbyt dużej różnicy czy oberwą z broni, "tulipana" czy nożem. Broń ma znaczenie tylko w tych "większych" strzelaninach" Z tym twierdzeniem się totalnie nie zgodzę, bo przed gościem z nożem zawsze możesz uciec jeśli jesteś na otwartej przestrzeni i potrafisz biegać szybciej niż napastnik, no i bronić się też łatwiej, bo zwykłe krzesło czy kij od szczotki potrafi okazać się całkiem sprawnym narzędziem do trzymania dystansu od napastnika.
"ale takich masakr nie ma tak dużo" Znów się nie zgodzę 2016 Orlando klub nocny 50 zabitych; 2017 Strzelanina w Las Vegas 60 zabitych; 2018 Floryda, Parkland strzelanina w szkole 17 osób. To tak na szybko, jak widzisz takie większe strzelaniny to nawet co roku potrafią się w USA zdarzyć, więc wcale tak mało ich nie jest.
@JohnLilly w pierwszym akapicie jednocześnie piszesz, że nie wyciągasz wniosków na podstawie jednego kraju, aby potem pokazać przykład Stanów, że twierdzenie jest błędne. O ile jeden przykład może obalić twierdzenie, o tyle w tym przypadku to za dużego sensu nie ma - każdy kraj ma swoją specyfikę. W krajach monokulturowych łatwiej o spokój niż w miejscach, gdzie ścierają się różne kultury.
Jak masz dostać 'z tulpiana' to raczej będzie to zaskoczeniem - bo większość zabójstw to jednak atak na konkretną osobę - a nikt się raczej nie spodziewa, że po kłótni ktoś przyjdzie z nożem na Ciebie.
Zresztą - spójrz na Honduras - przynajmniej 3 razy mniej broni na człowiek, a liczba morderstw ponad 2krotnie większa [niż w USA]. Albo Salwadro - też przynajmniej 3 razy mniej broni na człowiek, a liczba morderstw prawie 4krotnie większa. To by negowało tezę, że im mniej broni, tym bezpieczniej.
A druga kwestia, to dlaczego on sięgnął po broń i wymierzył w ludzi. Poraz kolejny ta tragedia, powinna pokazać że dostęp do broni jest czym złym. Giną niewinni i przypadkowi ludzie, zaskoczeni z nienacka.
Niestety w Polsce też mamy dużo chorych ludzi, dużo zawistnych ludzi, którzy by strzelali do innych.
@dump78 fakt, niewiele :). To przede wszystkim fakt posiadania przez bandytę motywu, celu czy planu takiego działania. Wtedy poszukał środków do jego realizacji, nie zdobyłby broni (choć nawet w Polsce nie byłoby to przesadnie trudne) legalnie czy nielegalnie, to znalazłby inny sposób.
Zaraz będzie wielkie hurr-durr o tym, że trzeba ograniczyć dostęp do broni. A statystyki są takie, że USA ma mniej - więcej tyle ludności, co cała Europa, zaś ofiar użycia broni mniej niż Ukraina, gdzie akurat posiadanie broni jest nielegalne.
@Fahrmass Dlatego podaje się liczbę ofiar w przeliczeniu na 100'000 ludności. I ten najbogatszy kraj trzeciego świata elegancko wskakuje na pierwsze miejsce :-)
To straszne USA z tym strasznym dostępem do broni. A przy okazji - czy już złapano Jaworka, który zastrzelił parę osób w naszym pięknym kraju, w którym nie miał prawa mieć broni ?
@Puolalainen Więcej? A to ciekawe, jak ktoś zacznie biec to mając nóż musisz go najpierw dogonić aby go zranić, a z pistoletem nie musisz nikogo gonić bo kula jest szybsza od człowieka. Krzesło może okazać się całkiem przydatnym narzędziem aby odgrodzić się od napastnika z nożem, w przypadku pistoletu będzie totalnie nieskuteczne, więc wytłumacz mi jak ktoś z nożem będzie w stanie zabić więcej osób niż przy pomocy broni palnej?
Nożem można cicho zabijać. Broń jest głośna. Kwestia jak się zbrodnie zaplanuje i wykona.
Chodzi mi o to, że broń to rzecz. Nie jest ani dobra ani zła. To człowiek decyduje jak ją użyje. Ludzie skupiają się na broni a nie na tym, co go do tego czynu skłoniło. Nikt zdrowy nie idzie i nie zabija ludzi.
@Puolalainen Przy pomocy noża nie dokonasz tego typu masakry o jakiej mówi demot i jeśli uważasz inaczej to znaczy, że się za dużo filmów o ninja naoglądałeś.
Świr zawsze będzie szukał sposobu na dokonanie zbrodni, ale to jakiego narzędzia do tej zbrodni użyje ma wpływ na skalę ofiar. Twierdzenie, że przy pomocy noża mógłby dokonać tak samo straszliwej zbrodni jest niepoważne.
@Puolalainen O czym Ty do mnie, przecież ja od początku twierdzę, że przy pomocy noża nie byłby w stanie pozabijać tyle osób co przy pomocy broni palnej. Tłumaczyłem Ci wyżej dlaczego tak jest, z resztą w krajach gdzie nie ma takiego dostępu do broni palnej co w Stanach też są świry co próbują dokonać masakr właśnie przy pomocy broni białej i najczęściej w tych incydentach wcale nie ma ofiar śmiertelnych, tylko są okaleczenia mniej lub bardziej poważne.
O tym, że to nie broń jest problemem. broń sama nie strzela. ten chłopak jest winny tej zbrodni a nie rzecz. Wszyscy gadają o broni a nikt nie mówi o tym, dlaczego on to zrobił i czy dałoby się temu zapobiec.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 maja 2022 o 23:32
Syn: Mama napisz mi usprawiedliwienie?
Mama: A czemu? Chory jesteś?
Syn: Nie, nic nie umiem, mamy test, napisz!
Mama: Znowu się nie uczyłeś, chcesz powtarzać? Nie napisze, masz się uczyć.
Syn: No nie słabo... test już jutro
Mama: To sie poucz ile dasz rady, a jak to jest test to coś tam się nauczysz a resztę postrzelasz i może zdasz to w końcu! Ale następnym razem naucz się wcześniej!
(RANO)
Mama: I co umiesz?
Syn: Słabo, napisz usprawiedliwienie...
Mama: Nie ma mowy, idź, napisz co umiesz resztę postrzelaj. Musisz nauczyć się odpowiedzialności.
Syn: Jak chcesz...
(Po południu):
Mama: I jak udało się coś wystrzelać?
Syn: Oczko ;) 21 trafiłem!
Tu nie chodzi o sam dostęp do broni. Są kraje, gdzie broń jest mniej więcej tak samo dostępna jak w USA i jeśli coś takiego tam się dzieje, to bardzo rzadko. Także coś jest mocno nie tak z tym krajem.
Co do samego prawa do posiadania broni, to jestem za, ale pod następującymi warunkami:
1. Zaliczone badanie psychiatryczne i w razie potrzeby toksykologiczne (pod kątem uzależnień, alkoholicy czy nałogowi narkomani nie powinni mieć pozwolenia na broń). Badanie powinno się powtarzać co kilka lat, a w przypadku starych ludzi częściej ze względu na ryzyko demencji albo Alzheimera.
2. Zaliczony egzamin praktyczny z posługiwania się bronią, której będzie używać (żeby nie doszło do wypadku, przypadkowego postrzelenia).
3. Nie można mieć na koncie określonych przestępstw (np. morderstwo w afekcie czy z premedytacją, napad z bronią w ręku; nad listą takich przestępstw trzeba się bardzo dobrze zastanowić).
I tyle. Ktokolwiek spełni te warunki, powinien mieć prawo do posiadania broni.
@El_Polaco I to jest głos rozsądku. Dokładnie tak powinno być, a nie, że jedni chcą całkowicie zakazać dostępu do broni, a drudzy chcą broń kupować markecie.
W tym konkretnym przypadku postulat dozbrajania społeczeństwa wydaje mi się bez sensu. To szkoła podstawowa. Także co najwyżej powinni zatrudnić przeszkolonych ochroniarzy i zainstalować jakieś bramki z wykrywaczami metalu czy coś. Bo kogo tam uzbroić? Dzieciaki w tym wieku? Nauczycieli? Nauczycielem raczej zostaje się dlatego, że lubi się pracę z dziećmi i młodzieżą, a nie dlatego, że chce się do nich strzelać. Także nie wiem, ilu nauczycieli byłoby gotowych do kogoś strzelić. I oni byliby pierwszym celem zamachowca.
W liceach być może uczniowie w konkretnym wieku powinni mieć prawo przynosić broń do szkoły. Sam nie wiem. Ale w podstawówce?
@El_Polaco Wg mnie dzieci nie powinny mieć broni, nawet licealiści, ale ochrona powinna mieć, plus bramki.
Czy nauczyciele powinni mieć to wydaje mi się, że powinni mieć prawo do tego, ale nie obowiązek przychodzenia z bronią do szkoły. Wtedy mamy większe szanse, że nauczyciel, który bez przymusu będzie przynosił broń, będzie bardziej świadomy jak jej używać
Czy może jak już emocje opadną, to ktoś się pochyli nad tym, dlaczego on strzelał zamiast nad tym, jak wszystkim niestrzelającym do innych zabrać broń?
@odie Czy uważasz zatem, że rozwiązaniem problemu było np. wyposażenie nauczycieli w broń?
@Eaunanisme Przeczytałeś to co napisałem czy tylko pierwsze i ostatnie słowo? Mówię o czymś zupełnie innym - o powodach takich decyzji, dlaczego ktoś to zrobił. To nie jest postępowanie normalnego, zdrowego człowieka. Dlaczego dziesiątki milionów innych Amerykanów nie strzelają do innych, ale raz na jakiś czas znajdzie się jakiś czubek, który to zrobi? A co do Twojej odpowiedzi, to owszem, na Florydzie nauczyciele mogą nosić broń.
@Eaunanisme problem jest szerszy.
W USA jest blisko 4krotnie więcej przestępców na 100tys mieszkańców niż w Polsce.
Dodatkowo, Teksas to najbardziej prostrzelecki stan w USA.
Tam, tak jak my zabieramy z domu portfel, klucze oraz telefon, to tam się jeszcze zabiera spluwę i to nierzadko więcej niż jedną (tj w Teksasie).
Do tego tam broń kupuje się jak u nas wędki w wędkarskim. Przychodzisz, płacisz, bierzesz i to praktycznie bez ograniczeń kalibrów.
U nas musisz mieć "promesę" (takie pozwolenie na zakup broni) do tego na groźniejszą broń trzeba mieć osobne uprawnienia (np na broń samoczynną, niemalże nie do dostania dla przeciętnego Kowalskiego).
Po prostu w USA dostęp do broni jest aż zbyt liberalny. Skoro każdy tam ma broń, to i przestępcom się opłaca taką ściągać na lewusa. U nas, żeby była gdzieś strzelanina? Rzadkość. Prędzej ktoś nożem oberwie :/ .
Nie oznacza to że u nas wszystko jest tip top tacy, bo u nas znowu przepisy są zbyt srogie.
Uważam że broń w kalibrze .22LR powinna być bezpozwoleniowa. Bo czarnoprochowce (które już są bezpozwoleniowe) są znacznie bardziej śmiercionośne, a ich nieumiejętne użycie jest niebezpieczne dla otoczenia.
Bronią w tym kalibrze to już trzeba się postarać aby kogoś zabić, ale aby mocno "uszkodzić" to wystarczy po prostu trafić :P .
Do tego Teksańczycy są po prostu bardziej porywczy od Polaków.
Stąd takie a nie inne efekty. Jakieś obycie z bronią, powinien mieć każdy Polak. Choć raz powinien mieć pistolet w dłoni, choćby w ramach lekcji PO. Choćby po to, aby nabrać respektu do broni, a nie czerpać wyobrażenia z filmów.
Oczywiście tu chłopak strzelał nie bez powodu i trzeba rozgryźć jakim cudem dzieciak dostał taką broń. Bo też nie rzadko strzelaniny urządzają niepełnoletni.
Sporo w polskim prawie odnośnie broni jest chorych zapisów, ale chyba w teksańskim jest znacznie więcej.
@Eaunanisme czy umiesz czytać ze zrozumieniem ?
@odie Faktycznie odpowiedź na pytanie dlaczego to zrobił jest ważna, ale fakty są takie, że wszystkich świrów z wielomilionowego społeczeństwa nie będziesz w stanie wyłapać dlatego sensowniej jest zrobić coś aby ten świr nie miał dostępu do broni.
@JohnLilly tylko że taki świr zawsze broń może zdobyć. Albo choćby zbudować samopał.
Myślę że sam byłbym w stanie taki zbudować w garażu z przedmiotów powszechnie dostępnych w marketach budowlanych.
Poza tym równie dobrze można by twierdzić, że dostęp do prawa jazdy powinien być skrajnie utrudniony bo przecież może się trafić debil za kółkiem :/ .
Wszystkich debili nie wyłapiesz niezależnie od wysiłków.
I lepiej by było po prostu poprawiać jakość życia poszczególnych obywateli - wtedy nie ma powodu do siebie strzelać i nawet debilowi do łba by to nie strzeliło.
@rafik54321 Jeżeli mówimy tu o szkolnych masakrach, to oni zawsze mieli broń zdobytą legalnie, nie wiem dlaczego amerykańskie społeczeństwo nie stara się chociaż utrudnić zdobycie broni przez takiego szaleńca, i nawet nie mówię tu o całkowitym zakazie noszenia broni, bo do takiego rozwiązania jest jeszcze wiele pomniejszych kroków, jak chociażby zakaz sprzedaży konkretnych rodzajów broni używanych najczęściej przy tego typu masakrach; inna rzecz, że skoro aby jeździć trzeba zdać prawko, to czemu aby móc sobie legalnie kupić broń, nie robić badań psychologicznych? Myślę, że sporo potencjalnych psycholi by takie badania wyłapały.
@JohnLilly pamiętaj że w USA nie ma wymogu trzymania broni w sejfie/kasetce. Stąd dzieciaki mają broń.
Tylko że psychotesty są wymagane w obecnym prawie.
@JohnLilly
Akurat w tym przypadku to jak ktoś ma nie kuku w głowie to zabije czymkolwiek.
W naszym kraju niema dostępu do broni żeby przypadkiem nie było więcej przestępstw z jej użyciem .
A mimo to najlepsza broń posiadają właśnie przestępcy mimo że posiadanie ma być tylko za pozwoleniem a do obrony nie mają uczciwi ludzie nic...i błędne koło się zamyka
@odie @Kotek_psotek Przeczytałem komentarz ze zrozumieniem. Ale skorzystałem z prawa do bycia czepialskim. Wrzutka na koniec w stylu "Zabrać broń chcą, a nie rozwiązać problem!" zasugerowało mi jedynie, że nie postrzega się powszechnego i łatwego dostępu do broni jako podstawowego źródła tego, że osoba z problemami idzie zrobić masakrę. Chciałem się upewnić, jakie autor komentarza ma zdanie w tym temacie. Tym bardziej, że zaskakująco sporo osób wypowiada się w kontekście tej strzelaniny na rzecz uzbrojenia amerykańskich szkół, niż rozbrojenia tamtejszego społeczeństwa.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 maja 2022 o 10:52
@Eaunanisme
Hm. Powszechny dostęp do broni nie jest przyczyną. Przyczyną może być odrzucenie przez społeczność, nieprzystosowanie, problemy w nauce (18 latek w podstawówce), problemy natury psychicznej.
Możesz dokonać zamachu samochodem i to bardzo wydajnie. Możesz spalić centrum handlowe wchodząc do niego z pustymi rękami.
Możliwość zrobienia czegoś, nie jest przyczyną.
@Kotek_psotek Trochę mi przypominasz tych komentujących, którzy wskazują, że zabić możesz grabiami i widelcem, a jednak są one powszechnie dostępne, więc jest to argument za utrzymaniem szerokiego dostępu do broni palnej. Czyli generalnie рierdololo.
@Eaunanisme
Nie. Widelec nie daje przewagi mocy.
Człowiek ma moc szczytowa ok 700w z tego tylko część jest w rękach. I przede wszystkim moc pomiędzy ludźmi jest zbliżonej wielkości.
Auto daje ci moc dyspozycyjna co najmniej 50kW.
Pistolet ma około 10kW w szczycie.
Jeśli chcemy zabraniać to trzeba by zabraniać wszystkiego co daje przewagę mocy.
@Kotek_psotek O kurde, tym ostatnim komentarzem to pojechałeś, poszedłeś w taką groteskę, że nawet skomentować to trudno, bo nie wiadomo z czym jeszcze wypalisz.
@JohnLilly
To nie jest groteska, tylko dane z książkowe. Przez kilka lat (a nie wiem czy nie po dziś dzień) nawet wojsko używało mocy dyspozycyjnej jako wskaźnika siły broni.
Podobnie jak badano motorykę człowieka pod kątem generowanej mocy.
@Kotek_psotek Jeden szczegół, mój drogi kolego - broń palna służy do zabijania. Samochód służy do przemieszczania się z miejsca na miejsce. Możesz wykorzystać samochód do zabicia kogoś. Broni palnej nie wykorzystasz do niczego innego, co nie jest związane z zabijaniem.
@Eaunanisme broń palna służy do eliminacji zagrożenia. Jeśli ktoś wyskakuje do ciebie z nożem, a ty wyciągasz gnata, to napastnik przestaje atakować. Zagrożenie wyeliminowane, gościu nie jest zabity.
Czasem, a nawet dość często sama groźba użycia broni jest wystarczająca.
Do tego broń służy również do celów sportowych. Strzelanie dynamiczne, tarczowe czy długodystansowe. Więc jak najbardziej broń NIE służy tylko do zabijania.
@rafik54321 Broń palna w przedstawionej przez Ciebie sytuacji (ale tak naprawdę w każdej innej) eliminuje zagrożenie, bo stanowi groźbę zabicia napastnika, a nie dlatego, że groźnie wygląda. Nie stanowi to zaprzeczenia jej celu, którym jest posłanie kulki w witalne organy przeciwnika.
Co do sportu i rekreacji również (nomen omen) pudło. Czy to zawody strzeleckie, czy to strzelnica, czy cokolwiek innego nie zmienia podstawowego celu broni palnej. Tak jak Formuła 1 nie zmienia podstawowego celu samochodu jako środka transportu, mimo że polega na jeżdżeniu w kółko, a nie dojazdu do konkretnego celu szybciej, niż piechotą. Fakt, że jest liga rzutu siekierą do tarczy nie zmienia tego, że podstawowym celem siekiery jest rąbanie drewna. I tak dalej.
@Eaunanisme
Możesz sportowo strzelać do rzutków, albo brać udział w innej z przeszło dwustu konkurencji strzeleckich.
Możesz użyć broni do wzywania pomocy (zgodnie z konwencją solas , powtarzające się w jednominutowych odstępach strzały są wezwaniem pomocy).
Możesz użyć nabojów świetlnych i zrobić sobie fajerwerki.
Możesz użyć broni również do prezentacji z zakresu grawitacji, bezwładności, i oporu aerodynamicznego.
I o zgrozo, do pierwszego wyznaczenia prędkości dźwięku, również posłużono się pistoletem.
A aktualnie sporo laboratoriów używa broni do generowania impulsów emp.
Masz jeszcze jakieś ciekawe tezy, stawiane z braku wiedzy?
Co na to onuca Korwin?
@Pasqdnik82 przypomni, że strzelanina była w miejscu, gdzie był zakaz posiadania broni.
@Pasqdnik82
A co na to Vateusz ?
A ten 18-latek był uczniem tej szkoły _podstawowej_?
Bo jeśli tak to braki w jego mózgu są poważne i bezdyskusyjne...
A ja się pytam, gdzie pochowali się teraz wszyscy ci, co chcą "zwiększenia bezpieczeństwa" i szerszego dostępu do broni?
@Czubbajka nie rozumiem pytania. Przecież strzelanina była w miejscu, gdzie jest zakaz posiadania broni a nie tam, gdzie jest ona legalna...
@Barelik To że w jakimś miejscu jest zakaz ale w całym stanie taki 18 latek może legalnie nabyć broń bez żadnego problemu... to chyba coś tu nie tak. Jak widać w du..e miał ten zakaz, że tam jest zakaz posiadania broni... w końcu przed ogrodzeniem szkoły tę broń mógł mieć całkowicie legalnie. Odniosłem się też do tego co napisałeś wyżej do mnie :) To że tam jest zakaz to akurat nie jest istotne... istotne jest to, że w tym stanie byle debil może bez problemu nabyć broń i to legalnie.
@Pasqdnik82 wiesz, gdyby każdy nauczyciel mógł mieć (a może nawet gdyby miał obowiązek) broń, to tylu ofiar by nie było. Gdyby co drugi dorosły uczeń miał broń to bez użycia broni powtarzalnej (lub granatów ;) ) nie zdążyłby zabić tylu osób. Problemem jest połączenie ogólnego dostępu ze strefami wykluczenia. Ty przedstawiasz to jako dowód, że posiadanie broni jest złem, ktoś z drugiej strony mógłby mówić "patrzcie, jest strefa wolna od broni, ale i tak ktoś nielegalnie tam użył broni i inni nie mieli się jak skutecznie bronić". Prawda jest jednak pośrodku - nie łączy się swobodnego dostępu do broni ze strefami wolnymi od niej (chyba że są odpowiednie środki do dokładnej weryfikacji każdej osoby, która wchodzi do środka - a szkoły nie mają możliwości przeprowadzać takiej weryfikacji). Poza tym - w latach 1966-2017 zginęło w wyniku masowych strzelanin (4+ ofiary) zginęło 1077 osób - czyli 21 osób rocznie. Amerykanów jest 9 razy więcej niż Polaków, więc w skali Polski byłoby to mniej niż 3 osoby rocznie. W wypadkach samochodowych w Polsce w 2021 zginęło ponad 2 tysiące osób. To może zdelegalizujmy samochody - są znacznie gorsze niż broń [w USA].
@Pasqdnik82 opisałem powyżej.
To że ktoś może chcieć zluzowania części przepisów odnośnie broni palnej, nie oznacza że należy zrobić jak w Teksasie.
Bo tam to możesz sobie i miniguna kupić, co jest totalnie chore.
Jednak zniesienie uznaniowości komendantów policji (w stylu "wydaje nam się że obywatelu broni nie potrzebujesz, to jej nie dostaniesz") już jest jak najbardziej zasadne.
Bo (nie jestem pewny czy ostatnio ten zapis akurat nie wypadł), było/jest tak jakbyś zrobił prawko, badania, psychotesty, zdał egzaminy, a na końcu ktoś w urzędzie by ci powiedział że przecież do pracy masz blisko oraz masz rower to ci prawka nie wyda :/ . No coś tu grubo nie halo, prawda? :P
Znowu mamy pewien rodzaj broni palnej i bezpozwoleniowej. Broń czarnoprochową, ale to akurat wg mnie jest wałek, bo ta broń jest "trudna". Trzeba ją specjalnie ładować, można coś sknocić a wtedy ta broń jest niebezpieczna dla otoczenia. Do tego przechowywanie puszki prochu jest groźne. Amunicja scalona jest o wiele bezpieczniejsza w przechowywaniu czy ładowaniu.
Dlatego skoro dopuszczamy broń czarnoprochową, to uważam że broń w kalibrze .22LR powinna być również bezpozwoleniowa. Jest słabsza, ma mniejszą siłę rażenia, mniejszy zasięg skuteczny, jest bezpieczniejsza oraz co śmieszniejsze - droższa w zakupie.
I uważam że taki stan prawny:
- bezpozwoleniowe .22LR,
- zniesienie uznaniowości komendantów,
- nakaz używania tłumików na strzelnicach otwartych oraz przez myśliwych,
byłby bardzo uzasadniony oraz sensowny. Byłby sensowną równowagą pomiędzy środowiskiem strzeleckim (gdzie teraz robi się "zawody na odwal się" byle nie zabrali uprawnień sportowych o które najłatwiej), bezpieczeństwem a wygodą obywateli.
Bo też nie sądzę że po liberalizacji tych przepisów, nagle wszyscy Polacy polecą po karabiny XD.
W USA za bardzo przegięli "w lewo", u nas "w prawo" a słuszność jest gdzieś po środku (ale raczej "z prawej") XD.
@Barelik No tak bo każdy nauczyciel były w stanie strzelić do napastnika... zabić go a potem zyć jakgdyby nigdy nic... zabicie człowieka nawet w samoobronie mógłby pozostawić ślad w psychice... To nie jest strzelenie debilowi z piąchy i obezwładnienie.... gdzie jedyne co mu się może stać to jakieś limo po okiem lub jakiś uraz przy upadku. Strzelanie do ludzi to jednak coś innego niż strzelanie do tarcz na strzelnicy. No chyba że Ty nie widzisz różnicy.
@Barelik I co, zakaz w czymś pomógł?
@Czubbajka nie rozumiem, rozwiń pytanie :)
@Pasqdnik82 nie, nie każdy. Za to twierdzę, że pozyskanie nielegalne brani jest skrajnie proste (nawet w Polsce). Zrobienie tego typu 'masakry' w Polsce jest prawdopodobnie jeszcze łatwiejsze niż w Stanach. Opisałbym jak, ale się boję, że jednak jakiś idiota się będzie na tym wzorował:). Co nie zmienia jednak faktu, że tego typu ataki w USA to skrajnie wyjątkowe sytuacje (ale bardzo medialne). Są znacznie gorsze przyczyny śmierci a nie decydujemy się na tak radykalne środki zaradcze (prowadzenie po pijaku - zdelegalizujmy całkowicie alkohol, rak płuc -delegalizacja papierosów, gwałty -> delegalizacja pornografii [i kobiet lub mężczyzn ;) ])
@Barelik Masz dojścia do osób które by mogły Ci sprzedać nielegalną broń? Ja miałem kiedyś ( pewne rosyjskie elementy, ale mieszkam na wschodzie Polski) Jak nie znasz ludzi którzy mają dojścia i są Ciebie pewni to nikt Ci lewej broni nie sprzeda... chyba że znasz, to masz takie dojścia, to zapewne problemu z tym nie będziesz miał zbytnich.
@Barelik "wiesz, gdyby każdy nauczyciel mógł mieć (a może nawet gdyby miał obowiązek) broń, to tylu ofiar by nie było." Bzdura! Utopijny pomysł wyposażenia każdego nauczyciela w broń w praktyce raczej nie za wiele by zmienił, a to dlatego, że nie każdy nauczyciel jest zainteresowany obsługą czy nawet posiadaniem broni, a aby być dobrym strzelcem trzeba ćwiczyć, a bez chęci posiadania broni to raczej trudno jest mówić o regularnym strzelaniu z niej. Z resztą, już kila lat temu doszło do masakry w szkole w której był strażnik który tą broń posiadał, a napastnik i tak znalazł sposób aby dokonać rzezi na uczniach.
No i kończysz wypowiedź idiotycznym porównaniem z wypadkami samochodowymi. Samochód i broń palna to inne narzędzie i do czego innego służą, dlatego zabezpieczenia przed niewłaściwym użyciem w obu przypadkach muszą być inne i czas aby tacy jak Ty to zrozumieli.
@Barelik podaj jeszcze ile osób ginie pod kołami w USA ... Bo porównanie czegoś względem czegoś innego... jest po prostu głupie. Poza tym statystyk nie za bardzo lubię.... bo zbytnio to uśrednia względem czegoś..... ogólnie średnio to Polacy nie powinni zarzekać na zarobki bo średnia zarobków to już ponad 6000zł :)
@Barelik w USA zakaz posiadania broni to się sprowadza do tego że jest tam naklejka gdzieś i wszyscy to i tak olewają - praktycznie nikt nikogo nie sprawdza. Jakby tak było to nie mieli by non stop jakichś strzelanin w miejscach publicznych - ale że każdy może sobie tam wnieść arsenał, wystarczy że schowa go do plecaka/torby/reklamówki z Walmartu i nikt nie zauważy. To jest zakaz tak samo "żywy" jak zakaz wnoszenia własnych przekąsek do kina...
Do tego to jest szkoła, więc pewnie mieli tam ochronę a ta ochrona miała broń - bo to Teksas.
@Pasqdnik82 znam sposób uzyskania broni dostępny dla każdego (choć nielegalny, to bardzo szybki) - dlatego nie opisuję :) W USA śmierć w wypadkach drogowych poniosło 42915 osób w 2021. Próbowałem odnieść na skalę Polski skalę masakr z bronią i porównać to z wypadkami. Pewnie wypadki trzeba było porównywać nadal w USA.
@JohnLilly - ileż błędów w Twoim rozumieniu. Po pierwsze - wiedza, że nauczyciel posiada broń od razu każe się zastanowić napastnikowi czy w ogóle chce dokonać zamachu. Do tego - to są stosunkowo małe odległości - oczywiście podstawowa nauka obsługi broni jest potrzebna, wizyta z raz na rok na strzelnicy też by się przydała, ale obrona przed napastnikiem to nie strzelanie w '10' na tarczy z odległości 50 metrów. Poza tym - czy widzisz różnicę między tym, że w szkole jest wiele potencjalnych osób, które mogą strzelać do napastnika a sytuacją, gdzie jest jeden czy dwóch strażników?
Porównanie z wypadkami samochodowymi to oczywiście hiperbola, ale kolejne porównania (wypadki pod wpływem alkoholu -> delegalizacja alkoholu, rak płuc -> delegalizacja papierosów) są całkowicie dobrze dobranymi przykładami.
@Barelik "Po pierwsze - wiedza, że nauczyciel posiada broń od razu każe się zastanowić napastnikowi czy w ogóle chce dokonać zamachu." Nie taka wiedza stawia nauczyciela jako pierwszy cel takiego szaleńca, praktyka pokazuje, że sprawcy takich masakr najczęściej są pogodzeni z tym, że sami zginą, a więc to, że nauczyciel będzie miał broń nie sprawi, że do masakry nie dojdzie.
"wizyta z raz na rok na strzelnicy też by się przydała" Szczerzę wątpię, że ktoś kto raz na rok wybierze się na strzelnicę będzie miał jakąkolwiek wartość z starciu z szaleńcem który się długo do masakry przygotowywał. I strzelanie do żywej osoby jest z wielu powodów trudniejsze niż do tarczy, przeciwnik sam będzie do nas strzelać.
"czy widzisz różnicę między tym, że w szkole jest wiele potencjalnych osób, które mogą strzelać do napastnika a sytuacją, gdzie jest jeden czy dwóch strażników?" Pytanie tylko ile z tych osób będzie faktycznie coś warte podczas takiej strzelaniny, i wraca to co napisałem wcześniej, napastnik najpierw zabierze się za potencjalnych wrogów, czyli będzie ginąć mniej dzieci a zacznie ginąć więcej nauczycieli w takich masakrach, też mi zamiana.
I znów na koniec nie masz racji, porównanie broni palnej do używek również jest chybione z tego samego powodu jaki podałem wcześniej, to co innego i z tej racji nie można podjąć takich samych rozwiązań do ograniczenia szkód.
@JohnLilly tak, nauczyciel stanie się pierwszym celem. To naturalna konsekwencja. Przy czym dalej byłoby trudniej o duże masakry. Gdy pierwszy raz strzelałem trafiłem chyba w '4' na tarczy z odległości 25m. Trafienie w ruszającego się człowieka z odległości kilku metrów nie wydaje się dużo trudniejsze (ale nigdy nie próbowałem ;) ). Nadal jednak pierwszy nauczyciel prawdopodobnie i tak zginie przez zaskoczenie. Dopiero kolejne osoby miałyby szansę na reakcję.
Zgaduję, że w takiej sytuacji każda osoba byłaby coś warta - w końcu napastnik nie wiedziałby od kogo spodziewać się ataku, więc byłby bardziej zdezorientowany. Poza tym w miejscach, gdzie broń jest legalna, wiele osób (nawet młodych) umie ją obsługiwać.
Jeśli jedynym kryterium porównywania jest, "czy jest 'to co innego'" to ogólnie porównania nie mają sensu. A papierosy są dobrym porównaniem :P
@JohnLilly Skoro uważasz, że uzbrojenie nauczycieli nic by nie zmieniło to wyjaśnij dlaczego do tych masakr dochodzi właściwie tylko tam, gdzie nikt nie ma broni?
@Barelik Nie zgadzam się. Któryś demot mówi, że w 2022 było już 198 strzelanin w USA. "Skrajnie wyjątkowe" to mogłyby być 2-3. W Polsce ta liczba od lat wynosi zero i niech tak zostanie. Nawet jeśli więcej osób ginie w wypadkach czy umiera na raka, w niczym nie umniejsza to bezsensowności śmierci w strzelaninie, i to tylko dlatego, że kogoś jara chadzanie z giwerą.
@Czubbajka pisałem o masowych strzelaninach (co najmniej 4 ofiary) - bo tylko takie dane potrafiłem na szybko znaleźć. Poza tym - posiadanie broni ma dać możliwość obrony zarówno na co dzień jak i w przypadku wojny. No i porównywanie Polska-USA jest dość trudne - tam są spore konflikty wewnętrzne. U nas nie występują w tej skali. Jednak masz rację - to jest zasadne pytanie, czy w Polsce powinien być dostęp: z jednej strony prawa wolności, obrony osobistej i na wypadek wojny, z drugiej 'jest dobrze, a dostęp do broni do droga w jednym kierunku'. Jednak argumentem za posiadaniem broni jest fakty, że broń czarnoprochowa jest dostępna dla każdego, inne - właściwie też, ale wymagają pewnych formalności (np. na potrzeby sportu) - a dużych problemów od wprowadzenia odpowiednich przepisów nie było.
"Nawet jeśli więcej osób ginie w wypadkach czy umiera na raka, w niczym nie umniejsza to bezsensowności śmierci w strzelaninie" - oczywiście, że nie umniejsza, ale chcąc być wewnętrznie spójnym powinieneś angażować się w zakaz sprzedaży papierosów nie mniej niż w utrzymanie zakazu posiadania broni - w końcu papierosy powodują znacznie większe straty w ludziach a nie dają żadnych benefitów (broń powoduje mniej śmierci a do tego jej posiadanie ma jakieś zalety)
@rafik54321 ja bym dodal jeszcze bezpozwoleniowe powtarzalne długie np. sztucery
@DestusEx wiesz, sztucer to jednak już jest kaliber :/ . Mam wątpliwości. Trzeba by tu strzelców popytać czy to dobry pomysł... Choć też, gdyby to było w .22LR to spoko. Bo i tak nie kopnie to mocniej niż glock w tym samym kalibrze, ale np 308 win to już zdecydowanie nie.
@sawes82 Jeśli chodzi o szkolne masakry to dokonywane są one przez uczniów danej placówki chcących się w ten sposób zemścić na danej społeczności, tutaj raczej to, że szkoła jest obiektem w którym nie można posiadać broni jest takim zbiegiem okoliczności. Druga kwestia jest taka, że całkiem niedawno dokonano masakry w szkole w której był taki opiekun z bronią, były uczeń który dokonał masakry najzwyczajniej wykorzystał wiedzę z czasów jak chodził do placówki i był w stanie wykiwać stróża.
@Barelik "Zgaduję, że w takiej sytuacji każda osoba byłaby coś warta" A ja obawiam się tego, że niektórzy by się tak zestresowali, że nie tyle co nic by nie wskórali to jeszcze sami stanowiliby zagrożenie strzelając niecelnie i samemu raniąc uczniów. Pomysł z dozbrojeniem nauczycieli ma już kilka lat i wśród samych nauczycieli nie wzbudził entuzjazmu.
@rafik54321 ogolnie bron dluga powtarzalna jest niepraktyczna do dzialan bandyckich z kilku powodów
1- mała szybkostrzelność.
2- gabaryty uniemozliwiające łatwe schowanie.
3- mała pojemnosc magazynka.
4- magazynki wymienne o malej pojemnosci lub ich brak.
Jedyne do czego moze sie przydac to zabojstwa z duzej odleglosci ale to raczej byłby margines.
Dlatego też uwazam że broń dluga powtarzalna wraz z strzelbami o maksymalnej pojemnosci 8 naboi powinna byc bez pozwolenia. .308 owszem potrafi narobić szkód aczkolwiek samo korzystanie z tej broni bylo by drogie i nie bylo by jej duzo w rekach cywili. Mysle że po uczynieniu takiej broni bezpozwoleniową w rekach cywili najwiecej bylo by karabinów w kalibrze .22,mosinów,mauserów, Sztucerów CZ i tureckich pompek.
@JohnLilly no jasne, że nie wzbudził - w końcu to oni byliby pierwszym celem. Ci, którzy nawet broni by nie mieli, byliby rozproszeniem uwagi dla napastnika.
@Barelik Pomysł z przymusowym dozbrajaniem nauczycieli jest dobry na papierze, i to jeszcze tylko jest dobry w oczach ludzi lubiących broń. Możliwe, że Stany w to pójdą, ale już wcześniej problem miał być rozwiązany przez jednego, czy dwóch stróży z bronią na szkołę, ale ostatecznie w placówce gdzie był taki stróż i tak doszło do masakry. Czy jeśli w dojdzie do masakry w placówce gdzie wszyscy nauczyciele mieli broń, to ludzie tacy jak Ty ostatecznie rozważą, że może należy jednak iść w drugą stronę, czy wypalą, że teraz należy dozbroić także i uczniów?
@Barelik Pamiętaj że taką broń można skrócić o lufę, tworząc coś na kształt obrzyma. Szybkostrzelność nie jest tu istotna.
Pojemność magazynka może być porównywalna z pistoletem. Zależy od konstrukcji.
I tu się rozbijamy właśnie o kaliber. Bo w .22LR to w sumie obojętnie o jakiej broni mówimy (poza samoczynną) i wychodziłoby na to samo. nawet jest karabinek winchestera 1876 (chyba, numeru nie pamiętam dokładnie, dźwigniowy karabinek z magazynkiem rurowym), znany z westernów.
Był taki w kalibrze .22LR, jego szybkostrzelność jest nawet nieco wyższa niż zwykłej pompki.
Znowu jednak do kłusownictwa, taka broń byłaby bardzo dobra.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 maja 2022 o 20:59
@rafik54321 na pewno do mnie?
@JohnLilly ludzie tacy jak ja? Przecież ja jestem po środku - może zwolennik posiadania broni, ale nie wiem, czy gdyby było referendum, to bym się za wolną bronią opowiedział. Po prostu uważam, że głupim jest robienie stref wolnych od broni w kraju, gdzie ta broń jest legalna. Jest to skrajnie niekonsekwentne i samo z siebie powiększa problem. Przy czym nie twierdziłbym, że trzeba dozbrajać uczniów - wystarczy (pełnoletnim) nie zabraniać posiadać broni.
Poza tym - porównywanie sytuacji Polska-USA jest bez sensu - przecież tam są znacznie większe tarcia społeczne. Porównajmy się np. do Austrii (więcej niż co druga osoba posiada broń) - tam jakoś dużo problemów znanych z USA nie ma. Finlandia - ta sama sytuacja. Portugalia, Francja, Niemcy, Włoch, Szwajcaria - więcej niż 3 na 10 ludzi ma broń a jest jakoś spokojnie. Może, zamiast wyciągać wniosek dla całego świata na podstawie jednego kraju, lepiej spojrzeć na więcej państw. Szczególnie bliższych nam geograficznie i kulturowo. A poza tym - patrząc na obronność - wszyscy nasi sąsiedzi są bardziej uzbrojeni. W przypadku wojny mocne dozbrojenie na poziomie jednostek może nawet w najprostszy sposób pomóc - zwykłe wywłaszczenia z takiej broni na rzecz armii (no bo jednak zwykli ludzie, bez wyszkolenia, nawet z najlepszym pistoletem za bardzo w wojnie nie pomogą).
@Barelik chyba fakt, coś musiało mi się poprzesuwać i chyba jednak nie do ciebie :P . Sorka.
Jednak tak teraz już bezpośrednio tobie powiem. Też uważam że robienie stref wolnych od broni trochę mija się z celem.
W Norwegii broń nie jest łatwo dostępna.A jednak breivik jakoś ją uzyskał. Urządził strzelaninę POMIMO zakazów itp. Jak zakaz posiadania broni to uniemożliwił? Jak widać wcale :/ . Po prostu nieco utrudni temat, ale nieznacznie. No i gdyby używał broni legalnej, a by udało mu się zbiec, to wiadomo by było kogo szukać. W przypadku broni nielegalnej, nie ma takiej opcji.
@Barelik Broń w rękach cywili nie ma żadnych zalet. Co do papierosów - dzisiejszą skalę tego nałogu zawdzięczamy amerykańskim koncernom, które swego czasu fałszywie udowadniały i przekonywały, jakoby palenie było kompletnie nieszkodliwe. Niestety ja tu widzę analogię z lobbyingiem przemysłu zbrojeniowego, jakoby powszechny dostęp do broni zwiększał bezpieczeństwo. Zawsze chodzi tylko o kasę...
@Czubbajka Nie tylko. Chodzi też o wolność. To trochę jak z legalizacją marihuany - nie ma to żadnych dużych zalet (za wyjątkiem do celów leczniczych). Przy legalizacji zwiększy się liczba wypadków (bo zawsze znajdą się debile, którzy będą prowadzić). No i kwestia wartości - czy wolność jest ważniejsza czy 'bezpieczeństwo'. Problem z odpowiedzią 'bezpieczeństwo' jest taki, że łatwo rozszerzać zakazy i nakazy w imię ogólnie pojętego bezpieczeństwa.
@Barelik Wolność nie jest wartością absolutną. Są tacy, dla których wolność to nawrzucać komuś w necie albo obić komuś ryło, a nawet coś ukraść. Zdaje się, że spośród wszelkich wartości najrzadziej kwestionuje się życie ludzkie. Zakazy i nakazy są koniecznością, inaczej mielibyśmy dżunglę, a nie cywilizację.
@Barelik Z tą wolnością to mydlenie oczu. Prawda jest taka, że żyjąc w społeczeństwie zawsze Twoja wolność jest w jakiś sposób ograniczana kosztem ogółu. Przecież taki zakaz prowadzenie pojazdów po spożyciu alkoholu czy innych substancji też jest ograniczeniem wolności, przepisy drogowe są ograniczeniem wolności, jednak społeczeństwo nie robi rabanu o to, żeby znieść zakaz jazdy na podwójnym gazie, czy też znieść ograniczenia prędkości, tylko jak wchodzi temat ograniczenia w posiadaniu broni to nagle słyszy się wielkie krzyki o wolności. Sam coś tam wcześniej wspominałeś o przymusie posiadania broni przez nauczycieli. Przecież przymus też jest ograniczeniem wolności.
@Czubbajka @JohnLilly ależ oczywiście wolność nie jest wartością absolutną. I życie w społeczeństwie wymaga ograniczeń tejże - pytanie tylko, gdzie postawić granicę.
"Zdaje się, że spośród wszelkich wartości najrzadziej kwestionuje się życie ludzkie." - no nie sądzę: przecież prawo do aborcji, prawo do eutanazji, kara śmierci, granice obrony koniecznej - to wszystko są kwestie, które kwestionują wartość życia ludzkiego.
Pytanie, które spokojnie mogę postawić, to czemu zgadzamy się na legalny dostęp do papierosów, które nic nie dają palaczom, ale powodują problemy zdrowotne, za których leczenie płacimy jako społeczeństwo, ale nie pozwalamy na broń, za którą też będziemy płacić jako społeczeństwo, ale daje ona poczucie bezpieczeństwa. Albo upraszczając: papierosy i broń mają minusy, broń ma plusy, papierosy nie - czemu papierosy są legalne a broń nie.
@Barelik Jeśli ktoś w Polsce uważa, że broń daje mu poczucie bezpieczeństwa, to powinien iść na terapię. Albo nie oglądać tyle amerykańskich filmów. Co do papierosów, trzeba było od razu twardo ich zakazać (tak jak narkotyków), i teraz nie byłoby takiego problemu. Dlatego nie możemy powtórzyć tego błędu i zalegalizować posiadania broni przez cywili, bo potem będziemy tego żałować.
@Czubbajka a czujesz się bezpiecznie? Gdyby rosja nas zaatakowała, to byś czuł się dobrze wiedząc, że grupa 3-4 żołnierzy może wejść do jakiejś wsi i nawet jak jest tam 50 osób, to może sobie bezkarnie gwałcić i zabijać kogo chce, bo jako jedyni mają broń? Bo armia nie jest w stanie bronić każdej wsi - broni tylko punktów strategicznych. Najnowsza historia pokazuje, że możliwość samoobrony może na prawdę dużo zmienić. Na Ukrainie broń miało 5, może 10% ludzi - to zdecydowanie za mało, do stawiania lokalnego oporu (przeciw małym grupom żołnierzy, bo przeciw całemu batalionowi niewyszkoleni, ale uzbrojeni obywatele nie mają szans).
I jako drugi argument: przyjrzyj się mapom Europy: liczba posiadanej broni na 100 mieszkańców oraz liczba zabójstw na 10000 mieszkańców - i znajdź korelację. Bo jak ja oglądam takie mapy to wychodzi, że są państwa potwierdzające Twoją opinię oraz takie, które potwierdzają coś przeciwnego. Co daje [moim zdaniem prosty] wniosek: korelacji jako takiej [między bronią a zabójstwami] nie ma.
@Barelik Jak ruscy gdzieś wejść nie mogą, bo by za duże straty ponieśli w ludziach, to zrzucają bomby i rakiety i nawet jakbyś miał cały arsenał pistoletów i karabinów w chacie to i tak byłbyś bezbronny jak niemowlę. A co do tematów używek, to już Ci pisałem, że to jednak inne narzędzie, palacz papierosów wyrządza krzywdę głównie samemu sobie. Odnośnie aborcji, eutanazji, obrony koniecznej.... to są kwestię bardziej skomplikowane żeby je tak streścić i aby to było rzetelnie wyjaśnione.
Dlaczego nie próbujesz trzymać się tematyki broni palnej tylko starasz się sprowadzić rozmowę na inne, często bardziej złożone tematy?
@JohnLilly odpisywałem Tobie i Czubbajce jednocześnie, zaś on/ona twierdził "Zdaje się, że spośród wszelkich wartości najrzadziej kwestionuje się życie ludzkie" - ja zaś pokazuję w ilu obszarach to prawo jest podważane (bez wchodzenia w szczegóły - chodzi tylko o pokazanie, że są obszary, gdzie jest ono podważane). Porównywanie do papierosów też ma sens - bo jako społeczeństwo płacimy dość duże koszty związane z leczeniem takich osób - a więc koszt społeczny jest i to całkiem spory (ale 'rozrzucony' po całym społeczeństwie a nie po jednostkach jak w przypadku broni).
I wracając bezpośrednio do Twojego twierdzenia o bombach - niby zrzucają, ale historie typu Bucza miały miejsce, pewnie nawet wiele. I te osoby były bezbronne. Zresztą - nie da się zrzucić bomb na całe państwo (nie licząc broni atomowej) - więc jednak wysokie uzbrojenie cywilów utrudnia najazd na kraj.
@Barelik Jeszcze raz powtórzę, że w przypadku papierosów największą cenę płaci sam palacz, co innego w przypadku broni, gdzie osoba co nigdy nie miała jej w ręku może od niej zginąć. No i nie powiedziałbym też, że ofiary broni palnej to jakieś tam jednostki na pewno nie w Stanach. Tam co chwilę masz jakąś strzelaninę, ale informacje o takich mniejszych incydentach najczęściej do nas nie docierają.
Co do Buczy, to przecież tam ruskie wjechali ciężkim sprzętem jak czołgi czy wozy opancerzone, a co do bomb to nie muszą niszczyć całego kraju, wystarczy, że spadną na budynek w którym się aktualnie znajdujesz i już zginiesz mają cały arsenał broni palnej. Tak więc posiadanie broni w czasie wojny żadnego poczucia bezpieczeństwa Ci nie da.
@JohnLilly mocno bym negocjował. Mając broń czułbym się zdecydowanie bardziej bezpieczny niż bez niej. Co nie znaczy, że czułbym się bezpieczny - bo tak by nie było. Tylko bez broni czułbym się kompletnie bezbronny, broń byłaby w takiej sytuacji jednak pewnym "pocieszeniem".
I Ciebie też poproszę: porównaj statystyki posiadanej broni w państwach europejskich i liczby morderstw. Czy znajdujesz jakąś korelację? Bo moim zdaniem tego typu korelacje są bardzo mocno naciągane. Na podstawie jednego kraju (USA) próbujesz wyciągnąć wnioski dla wszystkich państw. A przecież "tarcia" społeczne w Stanach są zdecydowanie większe niż w Polsce - spora liczba morderstw jest właśnie na ich tle. I dla ofiar nie ma zbyt dużej różnicy czy oberwą z broni, "tulipana" czy nożem. Broń ma znaczenie tylko w tych "większych" strzelaninach (bo byłoby trudno ich dokonać jednym nożem) - ale takich masakr nie ma tak dużo (za to są bardzo medialne).
@Barelik "Na podstawie jednego kraju (USA) próbujesz wyciągnąć wnioski dla wszystkich państw." W sumie to nie, odnoszę się do pewnych mitów na temat broni które tutaj powielasz. Ten pierwszy to "więcej broni, to większe bezpieczeństwo" Niestety ale przykład Stanów obala to twierdzenie, bo praktycznie obywatele żadnego innego kraju na świecie nie są tak dozbrojeni, ale zdecydowanie nie jest to najbezpieczniejszy kraj na świecie.
"I dla ofiar nie ma zbyt dużej różnicy czy oberwą z broni, "tulipana" czy nożem. Broń ma znaczenie tylko w tych "większych" strzelaninach" Z tym twierdzeniem się totalnie nie zgodzę, bo przed gościem z nożem zawsze możesz uciec jeśli jesteś na otwartej przestrzeni i potrafisz biegać szybciej niż napastnik, no i bronić się też łatwiej, bo zwykłe krzesło czy kij od szczotki potrafi okazać się całkiem sprawnym narzędziem do trzymania dystansu od napastnika.
"ale takich masakr nie ma tak dużo" Znów się nie zgodzę 2016 Orlando klub nocny 50 zabitych; 2017 Strzelanina w Las Vegas 60 zabitych; 2018 Floryda, Parkland strzelanina w szkole 17 osób. To tak na szybko, jak widzisz takie większe strzelaniny to nawet co roku potrafią się w USA zdarzyć, więc wcale tak mało ich nie jest.
@JohnLilly w pierwszym akapicie jednocześnie piszesz, że nie wyciągasz wniosków na podstawie jednego kraju, aby potem pokazać przykład Stanów, że twierdzenie jest błędne. O ile jeden przykład może obalić twierdzenie, o tyle w tym przypadku to za dużego sensu nie ma - każdy kraj ma swoją specyfikę. W krajach monokulturowych łatwiej o spokój niż w miejscach, gdzie ścierają się różne kultury.
Jak masz dostać 'z tulpiana' to raczej będzie to zaskoczeniem - bo większość zabójstw to jednak atak na konkretną osobę - a nikt się raczej nie spodziewa, że po kłótni ktoś przyjdzie z nożem na Ciebie.
Zresztą - spójrz na Honduras - przynajmniej 3 razy mniej broni na człowiek, a liczba morderstw ponad 2krotnie większa [niż w USA]. Albo Salwadro - też przynajmniej 3 razy mniej broni na człowiek, a liczba morderstw prawie 4krotnie większa. To by negowało tezę, że im mniej broni, tym bezpieczniej.
O to Skutki łatwiejszego dostępu do broni.
A druga kwestia, to dlaczego on sięgnął po broń i wymierzył w ludzi. Poraz kolejny ta tragedia, powinna pokazać że dostęp do broni jest czym złym. Giną niewinni i przypadkowi ludzie, zaskoczeni z nienacka.
Niestety w Polsce też mamy dużo chorych ludzi, dużo zawistnych ludzi, którzy by strzelali do innych.
@edls dlatego nie zgadzam się z Korwinem że powinien być u nas taki dostęp do broni jaki on by chciał.....
@edls oto skutki braku broni wśród ofiar :)
@edls mają dostep do broni czarnoprochowej i nie strzelają do siebie.
@iposek Nom, możnaby podejrzewać, że to przede wszystkim skutek posiadania broni przez bandytę, ale co ja tam wiem.
@dump78 fakt, niewiele :). To przede wszystkim fakt posiadania przez bandytę motywu, celu czy planu takiego działania. Wtedy poszukał środków do jego realizacji, nie zdobyłby broni (choć nawet w Polsce nie byłoby to przesadnie trudne) legalnie czy nielegalnie, to znalazłby inny sposób.
@iposek I dlatego czekał 18 lat, by kupić broń, a nie szukał "innego spsobu". OK.
"fakt, niewiele :)"
Wiem, jak poprawnie po polsku napisać "Fakt - niewiele" :-)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 maja 2022 o 1:34
Zaraz będzie wielkie hurr-durr o tym, że trzeba ograniczyć dostęp do broni. A statystyki są takie, że USA ma mniej - więcej tyle ludności, co cała Europa, zaś ofiar użycia broni mniej niż Ukraina, gdzie akurat posiadanie broni jest nielegalne.
@Fahrmass *3x mniej niż Europa.
@Fahrmass Dlatego podaje się liczbę ofiar w przeliczeniu na 100'000 ludności. I ten najbogatszy kraj trzeciego świata elegancko wskakuje na pierwsze miejsce :-)
Gdyby nie ten funkcjonarusz straży granicznej, którym akurat był w pobliżu, bilans byłby jeszcze bardziej tragiczny.
Powiem więcej! Gdyby nie sklep, który sprzedał mu broń, to bilans byłby jeszcze mniej tragiczny!
To straszne USA z tym strasznym dostępem do broni. A przy okazji - czy już złapano Jaworka, który zastrzelił parę osób w naszym pięknym kraju, w którym nie miał prawa mieć broni ?
Nie wiem, czy złapano tego JEDNEGO człowieka na 40 mln, który BYĆ MOŻE nielegalnie zdobył broń. Daj znać, gdy się dowiesz!
To nie dostęp do broni jest problemem. Jakby była niedostępna to skrzywdził by ludzi w inny sposób. Np. nożem.
@Puolalainen Czy Twoim zdaniem nożem byłby w stanie pozabijać aż tyle osób?
@JohnLilly
tak. a nawet i więcej
@Puolalainen Więcej? A to ciekawe, jak ktoś zacznie biec to mając nóż musisz go najpierw dogonić aby go zranić, a z pistoletem nie musisz nikogo gonić bo kula jest szybsza od człowieka. Krzesło może okazać się całkiem przydatnym narzędziem aby odgrodzić się od napastnika z nożem, w przypadku pistoletu będzie totalnie nieskuteczne, więc wytłumacz mi jak ktoś z nożem będzie w stanie zabić więcej osób niż przy pomocy broni palnej?
uważam że karnistrem z benzyną mógłby wysadzić jakąś klasę siebie i szkole spalić, czy zakazalbys wtedy karnistrow z benzyną?
@JohnLilly
Nożem można cicho zabijać. Broń jest głośna. Kwestia jak się zbrodnie zaplanuje i wykona.
Chodzi mi o to, że broń to rzecz. Nie jest ani dobra ani zła. To człowiek decyduje jak ją użyje. Ludzie skupiają się na broni a nie na tym, co go do tego czynu skłoniło. Nikt zdrowy nie idzie i nie zabija ludzi.
@Puolalainen Przy pomocy noża nie dokonasz tego typu masakry o jakiej mówi demot i jeśli uważasz inaczej to znaczy, że się za dużo filmów o ninja naoglądałeś.
Świr zawsze będzie szukał sposobu na dokonanie zbrodni, ale to jakiego narzędzia do tej zbrodni użyje ma wpływ na skalę ofiar. Twierdzenie, że przy pomocy noża mógłby dokonać tak samo straszliwej zbrodni jest niepoważne.
@JohnLilly
Nie oglądam filmów o ninja. Noo może za dziecka trochę Lee.
Czyli jakby zabił tyle samo osób ale używając noża to zbrodnia nie byłaby Twoim zdaniem straszliwa?
@Puolalainen O czym Ty do mnie, przecież ja od początku twierdzę, że przy pomocy noża nie byłby w stanie pozabijać tyle osób co przy pomocy broni palnej. Tłumaczyłem Ci wyżej dlaczego tak jest, z resztą w krajach gdzie nie ma takiego dostępu do broni palnej co w Stanach też są świry co próbują dokonać masakr właśnie przy pomocy broni białej i najczęściej w tych incydentach wcale nie ma ofiar śmiertelnych, tylko są okaleczenia mniej lub bardziej poważne.
Puolalainen Nie oglądaj już więcej Leona Zawodowca, OK?
@dump78
Dawno nie oglądałam. Dzięki za przypomnienie.
@JohnLilly
O tym, że to nie broń jest problemem. broń sama nie strzela. ten chłopak jest winny tej zbrodni a nie rzecz. Wszyscy gadają o broni a nikt nie mówi o tym, dlaczego on to zrobił i czy dałoby się temu zapobiec.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 maja 2022 o 23:32
Syn: Mama napisz mi usprawiedliwienie?
Mama: A czemu? Chory jesteś?
Syn: Nie, nic nie umiem, mamy test, napisz!
Mama: Znowu się nie uczyłeś, chcesz powtarzać? Nie napisze, masz się uczyć.
Syn: No nie słabo... test już jutro
Mama: To sie poucz ile dasz rady, a jak to jest test to coś tam się nauczysz a resztę postrzelasz i może zdasz to w końcu! Ale następnym razem naucz się wcześniej!
(RANO)
Mama: I co umiesz?
Syn: Słabo, napisz usprawiedliwienie...
Mama: Nie ma mowy, idź, napisz co umiesz resztę postrzelaj. Musisz nauczyć się odpowiedzialności.
Syn: Jak chcesz...
(Po południu):
Mama: I jak udało się coś wystrzelać?
Syn: Oczko ;) 21 trafiłem!
Złego człowieka z bronią może powstrzymać tylko dobry człowiek z bronia.
A co na to Konfederacja "Szczęść boziu" ?!?
Tu nie chodzi o sam dostęp do broni. Są kraje, gdzie broń jest mniej więcej tak samo dostępna jak w USA i jeśli coś takiego tam się dzieje, to bardzo rzadko. Także coś jest mocno nie tak z tym krajem.
Co do samego prawa do posiadania broni, to jestem za, ale pod następującymi warunkami:
1. Zaliczone badanie psychiatryczne i w razie potrzeby toksykologiczne (pod kątem uzależnień, alkoholicy czy nałogowi narkomani nie powinni mieć pozwolenia na broń). Badanie powinno się powtarzać co kilka lat, a w przypadku starych ludzi częściej ze względu na ryzyko demencji albo Alzheimera.
2. Zaliczony egzamin praktyczny z posługiwania się bronią, której będzie używać (żeby nie doszło do wypadku, przypadkowego postrzelenia).
3. Nie można mieć na koncie określonych przestępstw (np. morderstwo w afekcie czy z premedytacją, napad z bronią w ręku; nad listą takich przestępstw trzeba się bardzo dobrze zastanowić).
I tyle. Ktokolwiek spełni te warunki, powinien mieć prawo do posiadania broni.
@El_Polaco I to jest głos rozsądku. Dokładnie tak powinno być, a nie, że jedni chcą całkowicie zakazać dostępu do broni, a drudzy chcą broń kupować markecie.
@amroth_86
Dzięki.
W tym konkretnym przypadku postulat dozbrajania społeczeństwa wydaje mi się bez sensu. To szkoła podstawowa. Także co najwyżej powinni zatrudnić przeszkolonych ochroniarzy i zainstalować jakieś bramki z wykrywaczami metalu czy coś. Bo kogo tam uzbroić? Dzieciaki w tym wieku? Nauczycieli? Nauczycielem raczej zostaje się dlatego, że lubi się pracę z dziećmi i młodzieżą, a nie dlatego, że chce się do nich strzelać. Także nie wiem, ilu nauczycieli byłoby gotowych do kogoś strzelić. I oni byliby pierwszym celem zamachowca.
W liceach być może uczniowie w konkretnym wieku powinni mieć prawo przynosić broń do szkoły. Sam nie wiem. Ale w podstawówce?
@El_Polaco Wg mnie dzieci nie powinny mieć broni, nawet licealiści, ale ochrona powinna mieć, plus bramki.
Czy nauczyciele powinni mieć to wydaje mi się, że powinni mieć prawo do tego, ale nie obowiązek przychodzenia z bronią do szkoły. Wtedy mamy większe szanse, że nauczyciel, który bez przymusu będzie przynosił broń, będzie bardziej świadomy jak jej używać