@gorza Masz rację, w miejscu pracy nie powinno się komentować seksownego czy nieseksownego wyglądu (no chyba że jest to agencja towarzyska ;-). Mnie po prostu wkurza przedstawione tu podejście do kobiet, tak jakby ona nie miała prawa wyboru, z kim chce, a z kim nie chce. Podobnie jest z uzasadnianiem, że gwałt był z winy kobiety, bo miała na sobie krótką spódniczkę. Może i nawet chciała kogoś "wyrwać", ale to nie znaczy, że chciała z każdym kto się tylko nawinie.
@immo Zgadzam się. Pomimo importu zdobyczy cywilizacji zachodniej w postaci dress code'ów, nadal wiele ludzi (nie tylko kobiet) nie potrafi się ubrać stosownie do sytuacji. I np. do kościoła idzie w tym samym co na dyskotekę.
Przecież to oczywiste. Nie każde zachowanie o charakterze seksualnym jest molestowaniem. Molestowaniem jest tylko zachowanie niepożądane. Doprawdy nie rozumiem, z jakiej racji każdej kobiecie miałyby odpowiadać zaloty wszystkich samców jak leci. Tak trudno to pojąć?
@Czubbajka Oj, jest to bardzo prosto pojąć, problem w tym, że zachowanie pana z prawej mimo, że identyczne z panem z lewej, jest karalne. A skąd pan, jeden i drugi, ma wiedzieć, czy jego zachowanie, takie samo, jest karalne czy nie?
@Iiyrryyr3iit przestępstwa w kodeksie karnym nie są stypizowane per "brzydki" "ładny" "gruby" "chudy". A jednak równości w prawie brakuje pod tym względem, niesamowite.
@gorza Przez takie twierdzenie odebrano by kojarzenie się par w pracy, a niektórzy bujnego życia poza nią nie prowadzą i dla nich to praktycznie jedyna opcja. Ale tekst z demota faktycznie powinien być bardziej dyplomatyczny.
@Iiyrryyr3iit Ano. To teraz proszę Cię napisz przepis od nowa, żeby uwzględniał "brzydotę". Wg. wszystkich istniejących gustów. Bo nie jest to problemem, że nie chce, ale to, że jednego karamy więzieniem, a drugiego nie. Za to samo. Masz jakąś propozycję?
@Kar4 Jeśli kobieta mówi "nie", to znaczy "nie" a zaloty do kobiety nie zaczyna się z "jesteś skeksi" tylko ewentualnie "ładnie wyglądasz", albo "masz piękne oczy", jeśli kobieta wyrazi się jasno, że nie jest zainteresowana, to należy odpuścić. A co do wyglądu, to ja przypominam raczej połączenie tych dwóch panów, z naciskiem na tego po prawej a moja Żona (wyrwana w pracy), przepiękne Bóstwo, jakoś zechciała mnie, zamiast przystojnego kolegę, który miał zwyczajnie wyje_ bane w ludzi i był podły, mimo iż srał kasą i był przystojny jak pan po lewej, z tą różnicą, że łysy (z wyboru). Nie zawsze chodzi o wygląd, bo każda kobieta, tak jak każdy mężczyzna, ma inny gust "De gustibus non est disputandum"- "Gust dyskusji nie podlega", chodzi o to, że nie każda kobieta jest dziwką, w zasadzie większość NIE jest, i nie puszcza się na lewo i prawo, potem my, faceci, jesteśmy mega zazdrośni o byle pierdołę, bo od dzieciństwa byliśmy przyzwyczajeni, że kobieta to obiekt seksualny i na pewno myśli tylko o seksie, to samo sporo kobiet, z tych, które czytają pisemka o tym, jak to mężczyźni 90 procent myślenia, poświęcają, rzekomo tematyce seksu a to też bujda na resorach, i każdy taki facet myśli, że kobiecie wystarczy gruby portfel, wielka fujara i muskuły Achillesa i zostawi ukochanego, który poświęcił dla niej wszystko, żeby iść z czarnym Achillesem z wielką pałą i Porche. Gówno prawda. Prawda jest natomiast taka, że podobieństwa się przyciągają, tak jak "Każdy Naród ma taki rząd na jaki zasługuję" tak każdy człowiek, wybiera sobie zazwyczaj partnera/partnerkę, który/która, jest do niego/niej bardzo podobny/a i ma te same priorytety w życiu. Mimo iż cywilizacja dąży do unicestwienia słabeuszy a społeczeństwo z powodów ewolucyjnych, nienawidzi najbardziej spokojnych osobników, bo w dziczy przetrwają najsilniejsi i agresja jest pożądana, i stąd się bierze bullying w szkole, który nie łudźcie się, nie kończy się w życiu dorosłym, chyba że nabierze się siły fizycznej, intelektualnej bądź majątkowej a ludzie słabsi i wrażliwi oraz spokojni często popełniają samobójstwa, tak jak kiedyś byli ofiarami morderstw ze strony własnych pobratymców, tak najczęściej rozwodzą się i tworzą (co prawda bujne w seks i potomstwo a na pewno w bajeczny seks) związki burzliwe i pełne agresji, które kończą się rozstaniem szybko, tak ludzie słabsi, spokojniejsi i mniej agresywni a czasami wcale, tworzą najbardziej trwałe i długie związki, często te związki są krótkie, ponieważ z powodów słabości, spokojniejsi doznają trwałych uszczerbków na zdrowiu zarówno fizycznym jak i psychicznym, będąc ofiarą znęcania, a czasami są po prostu mordowani a ich żony brutalnie gwałcone, bo geny są okrutne i chcą wyeliminować słabszych i mniej agresywnych, nawet jeśli ci są znacznie bardziej wartościowi od reszty. Cholera, ale się rozpisałem.
@Syphar nikt nie idzie do więzienia ani w ogóle nie jest karany z tytułu wypowiedzenia jakiś słów. Karane jest molestowanie ale żeby mogło być ukarane najpierw musi paść oskarżenie ze strony tego, kogo ono dotknęło. Jeśli jakaś kobieta chce być podrywana przez jakiegoś faceta to proste, że nie oskarży go o molestowanie nawet, gdy użyje słów uznawanych za nieprzyzwoite w miejscu pracy.
@Syphar Jeśli facet nie rozróżnia flirtu od molestowania (tudzież przygodnego seksu od gwałtu), to niech się od bab trzyma z daleka. To takie durnie są problemem, nie przepisy.
@Syphar Podstawa do ukarania nie jest przewinienie jako takie, tylko zgloszenie tego przewinienia. Po zgloszeniu molestowania w zasadzie obaj panowie zostaliby tak samo ukarani.
@Syphar A w czym problem? Jest coś takiego jak kontekst i mowa ciała. Wszystko zależy od osoby i sytuacji. Przykładowo, kolega z pracy mojego męża nazywa go ch... przy różnych okazjach, kiedy sobie nawzajem żartują i docinają (bardzo się lubią). Ale gdyby ktoś obcy na ulicy mojego męża nazwał ch..., to już byłaby granda. Teraz rozumiesz?
Jesteś brzydki i chcesz się tu pożalić czy nie odróżniasz zachowań porządanych od niechcianych? Albo inaczej- wolałbyś usłyszeć, że jesteś sexy od Scarlett Johansson od Krystyny Pawłowicz?
@Kar4 kobieta również. Podobnie jak nie zgłosi budowlańców gwiżdżących na nią na ulicy, obleśnego kolesia któremu się wydaje, że jest miły, jakiegoś przygłupa krzyczącego epitety czy miliony innych pojedynczych incydentów, które zdarzają nam się w ciągu całego życia.
@BOFH a może ma to po prostu w d... i nie chce na siłę robić problemów tak gdzie ich nie ma? Może nie jest skrzywiony przez dzisiejszą "poprawność polityczną"?
@BOFH Można być inteligentnym, interesującym, wartościowym człowiekiem i samo to może spowodować, że powie się o kimś że jest seksi. PS Ok, była mowa seksownym wyglądzie, to jak ww. osoba rozepnie dwa guziki u koszuli i ktoś powie że wygląda seksi, to też nie oznacza że TYLKO przez taki pryzmat go widzi.
@acotam43 "i nikt by też nie oskarżył tego grubaska za jedno zdanie o sukience. Wyolbrzymiasz sytuację i nie rozumiesz czym jest molestowanie."
Może nie u nas, ale w USA, lądowanie na dywaniku u managera lub w HRach za takie coś jest na porządku dziennym.
@Master_Yi kolega mówił o przestępstwie, zgłoszenie nagannego zachowania do HR to jeszcze nie pozew o molestowanie ale masz rację, na tzw.zachodzie do takich spraw podchodzi się o wiele poważniej niż w Polsce.
Problem jest taki, że to kobiety uzurpują sobie prawo do decydowania kiedy to jest molestowanie a kiedy nie wg. własnego "widzimisię", humoru, wyglądu osoby mówiącej itd. itp. Poza tym samo stwierdzenie było kiedyś flirtem, a dzisiaj przez źle pojmowaną i wpajaną poprawność polityczną jest już molestowaniem.
Nie popadajmy ze skrajności w skrajność. Pojedyncze zdanie tego typu, jest raczej pokazaniem braku klasy i polotu niż molestowaniem. Niezależnie od tego jak osoba komplementująca wygląda. Problem raczej zaczyna się kiedy mimo ewidentnego braku zainteresowania, tego typu " komplementy" padają częściej. I wtedy nie ma znaczenie, który to powiedział. Wtedy zaczyna się molestowanie. Inna sprawa, że przystojny ma większą szansę na pozytywną reakcje, po pierwszej wypowiedzi. Jeśli obu stronom to pasuje, wtedy można już mówić o jakimś flircie. Ale nie wiem co w tym dziwnego. Mężczyźni też raczej wolą flirtować z atrakcyjnymi kobietami, a na te mniej urodziwe zazwyczaj nie tracą czasu.
Nie bardzo, zaden szef nie powinien tak mowic.
@gorza Masz rację, w miejscu pracy nie powinno się komentować seksownego czy nieseksownego wyglądu (no chyba że jest to agencja towarzyska ;-). Mnie po prostu wkurza przedstawione tu podejście do kobiet, tak jakby ona nie miała prawa wyboru, z kim chce, a z kim nie chce. Podobnie jest z uzasadnianiem, że gwałt był z winy kobiety, bo miała na sobie krótką spódniczkę. Może i nawet chciała kogoś "wyrwać", ale to nie znaczy, że chciała z każdym kto się tylko nawinie.
@Czubbajka z drugiej strony, nie przychodzi się do roboty z "cycem" na wierzchu...
@immo Zgadzam się. Pomimo importu zdobyczy cywilizacji zachodniej w postaci dress code'ów, nadal wiele ludzi (nie tylko kobiet) nie potrafi się ubrać stosownie do sytuacji. I np. do kościoła idzie w tym samym co na dyskotekę.
Przecież to oczywiste. Nie każde zachowanie o charakterze seksualnym jest molestowaniem. Molestowaniem jest tylko zachowanie niepożądane. Doprawdy nie rozumiem, z jakiej racji każdej kobiecie miałyby odpowiadać zaloty wszystkich samców jak leci. Tak trudno to pojąć?
@Czubbajka Oj, jest to bardzo prosto pojąć, problem w tym, że zachowanie pana z prawej mimo, że identyczne z panem z lewej, jest karalne. A skąd pan, jeden i drugi, ma wiedzieć, czy jego zachowanie, takie samo, jest karalne czy nie?
Problemem są przepisy, a nie taki oczywisty fakt.
@Syphar skąd ma wiedzieć? Na podstawie tego co widzi w lustrze. Nikt nie chce być podrywany przez brzydkiego grubasa
@Syphar po prostu nie mowic, praca to nie dyskoteka, pewnych rzeczy sie nie porusza.
@Iiyrryyr3iit przestępstwa w kodeksie karnym nie są stypizowane per "brzydki" "ładny" "gruby" "chudy". A jednak równości w prawie brakuje pod tym względem, niesamowite.
@gorza Przez takie twierdzenie odebrano by kojarzenie się par w pracy, a niektórzy bujnego życia poza nią nie prowadzą i dla nich to praktycznie jedyna opcja. Ale tekst z demota faktycznie powinien być bardziej dyplomatyczny.
@gorza no właśnie. Ale dlaczego za to samo przewinienie jednego karzemy jak za przestępstwo, a drugiego wcale?
@gorza otóż to, i tak powinno być. Różnica jest taka, że nie możemy karać jednego za ten sam czyn, gdzie drugi chodzi wolno. Albo obu, albo żadnego.
@Iiyrryyr3iit Ano. To teraz proszę Cię napisz przepis od nowa, żeby uwzględniał "brzydotę". Wg. wszystkich istniejących gustów. Bo nie jest to problemem, że nie chce, ale to, że jednego karamy więzieniem, a drugiego nie. Za to samo. Masz jakąś propozycję?
@Kar4 Jeśli kobieta mówi "nie", to znaczy "nie" a zaloty do kobiety nie zaczyna się z "jesteś skeksi" tylko ewentualnie "ładnie wyglądasz", albo "masz piękne oczy", jeśli kobieta wyrazi się jasno, że nie jest zainteresowana, to należy odpuścić. A co do wyglądu, to ja przypominam raczej połączenie tych dwóch panów, z naciskiem na tego po prawej a moja Żona (wyrwana w pracy), przepiękne Bóstwo, jakoś zechciała mnie, zamiast przystojnego kolegę, który miał zwyczajnie wyje_ bane w ludzi i był podły, mimo iż srał kasą i był przystojny jak pan po lewej, z tą różnicą, że łysy (z wyboru). Nie zawsze chodzi o wygląd, bo każda kobieta, tak jak każdy mężczyzna, ma inny gust "De gustibus non est disputandum"- "Gust dyskusji nie podlega", chodzi o to, że nie każda kobieta jest dziwką, w zasadzie większość NIE jest, i nie puszcza się na lewo i prawo, potem my, faceci, jesteśmy mega zazdrośni o byle pierdołę, bo od dzieciństwa byliśmy przyzwyczajeni, że kobieta to obiekt seksualny i na pewno myśli tylko o seksie, to samo sporo kobiet, z tych, które czytają pisemka o tym, jak to mężczyźni 90 procent myślenia, poświęcają, rzekomo tematyce seksu a to też bujda na resorach, i każdy taki facet myśli, że kobiecie wystarczy gruby portfel, wielka fujara i muskuły Achillesa i zostawi ukochanego, który poświęcił dla niej wszystko, żeby iść z czarnym Achillesem z wielką pałą i Porche. Gówno prawda. Prawda jest natomiast taka, że podobieństwa się przyciągają, tak jak "Każdy Naród ma taki rząd na jaki zasługuję" tak każdy człowiek, wybiera sobie zazwyczaj partnera/partnerkę, który/która, jest do niego/niej bardzo podobny/a i ma te same priorytety w życiu. Mimo iż cywilizacja dąży do unicestwienia słabeuszy a społeczeństwo z powodów ewolucyjnych, nienawidzi najbardziej spokojnych osobników, bo w dziczy przetrwają najsilniejsi i agresja jest pożądana, i stąd się bierze bullying w szkole, który nie łudźcie się, nie kończy się w życiu dorosłym, chyba że nabierze się siły fizycznej, intelektualnej bądź majątkowej a ludzie słabsi i wrażliwi oraz spokojni często popełniają samobójstwa, tak jak kiedyś byli ofiarami morderstw ze strony własnych pobratymców, tak najczęściej rozwodzą się i tworzą (co prawda bujne w seks i potomstwo a na pewno w bajeczny seks) związki burzliwe i pełne agresji, które kończą się rozstaniem szybko, tak ludzie słabsi, spokojniejsi i mniej agresywni a czasami wcale, tworzą najbardziej trwałe i długie związki, często te związki są krótkie, ponieważ z powodów słabości, spokojniejsi doznają trwałych uszczerbków na zdrowiu zarówno fizycznym jak i psychicznym, będąc ofiarą znęcania, a czasami są po prostu mordowani a ich żony brutalnie gwałcone, bo geny są okrutne i chcą wyeliminować słabszych i mniej agresywnych, nawet jeśli ci są znacznie bardziej wartościowi od reszty. Cholera, ale się rozpisałem.
@Syphar nikt nie idzie do więzienia ani w ogóle nie jest karany z tytułu wypowiedzenia jakiś słów. Karane jest molestowanie ale żeby mogło być ukarane najpierw musi paść oskarżenie ze strony tego, kogo ono dotknęło. Jeśli jakaś kobieta chce być podrywana przez jakiegoś faceta to proste, że nie oskarży go o molestowanie nawet, gdy użyje słów uznawanych za nieprzyzwoite w miejscu pracy.
@Syphar Jeśli facet nie rozróżnia flirtu od molestowania (tudzież przygodnego seksu od gwałtu), to niech się od bab trzyma z daleka. To takie durnie są problemem, nie przepisy.
@Czubbajka Dokładnie.
@Syphar Podstawa do ukarania nie jest przewinienie jako takie, tylko zgloszenie tego przewinienia. Po zgloszeniu molestowania w zasadzie obaj panowie zostaliby tak samo ukarani.
@Agitana i cały problem w tym, że część jest zgłaszanych, a część nie. Tu jest właśnie clou problemu.
@Czubbajka Jeśli ten sam tekst jest raz flirtem raz molestowaniem, to faktycznie łatwo to rozróżnić.
@Syphar A w czym problem? Jest coś takiego jak kontekst i mowa ciała. Wszystko zależy od osoby i sytuacji. Przykładowo, kolega z pracy mojego męża nazywa go ch... przy różnych okazjach, kiedy sobie nawzajem żartują i docinają (bardzo się lubią). Ale gdyby ktoś obcy na ulicy mojego męża nazwał ch..., to już byłaby granda. Teraz rozumiesz?
Jesteś brzydki i chcesz się tu pożalić czy nie odróżniasz zachowań porządanych od niechcianych? Albo inaczej- wolałbyś usłyszeć, że jesteś sexy od Scarlett Johansson od Krystyny Pawłowicz?
@acotam43 a nie wiem czy jestem, panie nie narzekają. Żadnej z dwóch wymienionych bym nie OSKARŻYŁ i nie twierdził, że to jest przestępstwo.
@acotam43 Niech mówią obie, tylko facet tego nie zgłosi jako molestowanie.
@acotam43 nie przyszłoby mi do głowy, żeby którąkolwiek oskarżyć. O cokolwiek.
@Kar4
Bo nie szanuje siebie. Jak sam jest łasy na poniżające komplementy, to nie oznacza, że wszyscy dookoła też są.
@Syphar i nikt by też nie oskarżył tego grubaska za jedno zdanie o sukience. Wyolbrzymiasz sytuację i nie rozumiesz czym jest molestowanie.
@Kar4 kobieta również. Podobnie jak nie zgłosi budowlańców gwiżdżących na nią na ulicy, obleśnego kolesia któremu się wydaje, że jest miły, jakiegoś przygłupa krzyczącego epitety czy miliony innych pojedynczych incydentów, które zdarzają nam się w ciągu całego życia.
@BOFH a może ma to po prostu w d... i nie chce na siłę robić problemów tak gdzie ich nie ma? Może nie jest skrzywiony przez dzisiejszą "poprawność polityczną"?
@immo
A może poszli do lasu...
@BOFH Powiedzenie że ktoś jest sexy to wg Ciebie poniżenie? Ja tego tak nie widzę.
@Kar4
Dla ciebie nie. A dla kogoś innego może być poniżające, że traktuje się go tylko jako obiekt seksualny.
@BOFH Można być inteligentnym, interesującym, wartościowym człowiekiem i samo to może spowodować, że powie się o kimś że jest seksi. PS Ok, była mowa seksownym wyglądzie, to jak ww. osoba rozepnie dwa guziki u koszuli i ktoś powie że wygląda seksi, to też nie oznacza że TYLKO przez taki pryzmat go widzi.
@acotam43 "i nikt by też nie oskarżył tego grubaska za jedno zdanie o sukience. Wyolbrzymiasz sytuację i nie rozumiesz czym jest molestowanie."
Może nie u nas, ale w USA, lądowanie na dywaniku u managera lub w HRach za takie coś jest na porządku dziennym.
@Master_Yi kolega mówił o przestępstwie, zgłoszenie nagannego zachowania do HR to jeszcze nie pozew o molestowanie ale masz rację, na tzw.zachodzie do takich spraw podchodzi się o wiele poważniej niż w Polsce.
Problem jest taki, że to kobiety uzurpują sobie prawo do decydowania kiedy to jest molestowanie a kiedy nie wg. własnego "widzimisię", humoru, wyglądu osoby mówiącej itd. itp. Poza tym samo stwierdzenie było kiedyś flirtem, a dzisiaj przez źle pojmowaną i wpajaną poprawność polityczną jest już molestowaniem.
@immo Taka jest definicja. Molestowanie to zachowanie niepożądane. Taka sama różnica jak pomiędzy seksem, a gwałtem.
W obu przypadkach taki komentarz byłby nie na miejscu. Z drugiej strony można też się zastanowić, czy wybrało się strój odpowiedni do pracy.
Nie popadajmy ze skrajności w skrajność. Pojedyncze zdanie tego typu, jest raczej pokazaniem braku klasy i polotu niż molestowaniem. Niezależnie od tego jak osoba komplementująca wygląda. Problem raczej zaczyna się kiedy mimo ewidentnego braku zainteresowania, tego typu " komplementy" padają częściej. I wtedy nie ma znaczenie, który to powiedział. Wtedy zaczyna się molestowanie. Inna sprawa, że przystojny ma większą szansę na pozytywną reakcje, po pierwszej wypowiedzi. Jeśli obu stronom to pasuje, wtedy można już mówić o jakimś flircie. Ale nie wiem co w tym dziwnego. Mężczyźni też raczej wolą flirtować z atrakcyjnymi kobietami, a na te mniej urodziwe zazwyczaj nie tracą czasu.