Co do nacjonalistów, to mnie to średnio dziwi. Nacjonaliści zawsze nienawidzą innych narodów, więc wiadomo, że ukraińscy nacjonaliści nas nie będą lubić i wcale nikt tego od nich nie wymaga. Ani od nikogo innego. Tak samo jak my też nie mamy obowiązku lubienia kogoś.
Ale już za chwalenie zbrodniarzy i nawoływanie do przemocy/nienawiści powinny być kary. I to surowe. Bo jak się w porę nie zareaguje, to historia może się w każdej chwili powtarzać. W końcu żadni zbrodniarze nie zaczynali od razu mordować masowo całych grup ludności, czy zabierać im podstawowych praw. Takie coś robi się stopniowo. Najpierw zabierasz pozornie mało istotne prawa, zaczynasz obwiniać grupę za jakąś złą sytuację, coraz bardziej obrażasz ich, zabierasz kolejne prawa, zezwalasz na przemoc i tu już zaczynają się zbrodnie.
Dlatego PIS, niemiecką AFD, ukraińskie partie chwalące Banderę itd. trzeba zdelegalizować. Bo chyba każdy kraj ma przepis zabraniający głoszenia przez partię głoszenia nienawiści. Może on być martwy, jak u nas, ale jednak jest. I pora takie przepisy wykorzystać.
@JestemRolnik z Korwinem problem jest taki, że w wielu kwestiach można się z nim zgodzić. Ale za chwilę palnie on coś takiego, że nie wiadomo- śmiać się czy płakać. Przykładem tych drugich wypowiedzi mogą być teorie o tym, że Hitler nie wiedział.
@Cammax a na końcu dodał "mało prawdopodobne", ale to już do większości nie dotrze, jak sam Korwin powiedział, że jak mówi o gospodarce, to mało kogo obchodzi, więc trzeba kręcić jakąś aferę ;)
@Cammax - już wspominałem: u nas nie ma polityków z jajami. Po takiej wypowiedzi pierwszy ruch, to wstrzymanie jakichkolwiek dostaw i wszelkiej pomocy dla Ukrainy, dopóki tego ambasadora nie odwołają. Tak samo Ci wszyscy "bohaterowie" co u nas odśpiewują hymn UPA - śmiało! Ojczyzna ich potrzebuje! Marnują się tu chłopaki. Spakować ich i od razu tam wysyłać. Bez zająknięcia.
A my nic. Cisza. A potem się dziwić, że cały świat przy pierwszej lepszej okazji próbuje politycznie atakować Polskę. Były polskie obozy zagłady, a zaraz będzie, że może wraz z Niemcami, czy Rosjanami ochoczo sobie ukrów mordowaliśmy.
@pejter bo większość ludzi nie jest w stanie zrozumieć, do czego prowadzi socjalizm. Jaki polityk prędzej u nas wygra? Taki który powie, że zabierze zasiłki, ale za to obniży podatki, będzie trzeba zacisnąć pas, by się podnieść, ale za kilka lat powiemy "było warto!", czy taki, który wyjdzie i powie "a ja wam dam 1000!"? No właśnie.
W przypadku Konfederacji sporym problemem jest to, że w wielu kwestiach są skrajni.
@Lulus nasi to co najwyżej powiedzą "no takie słowa nie powinnu paść, ale inni się odcięli". Co nam z tego, że jakiś zwykły szarak z Ukrainy się odetnie, jak rząd ukraiński nie podejmie kroków wobec takiego ambasadora?
Rozumiem, że np. ludzie z innych krajów, którzy widzą tiktoki z Czerwoną Kaliną mogą stwierdzić, że ładne i nie wiedzieć, że to hymn UPA. Ale kto jak kto, ale Ukraińcy to wiedzieć powinni i uszanować to, że dla nas nawet jeśli pieśn jest ładna, to nadal jest hymnem zbrodniarzy.
z takimi umiejętnoścoami dyplomatycznymi PIS to jeszcze wyjdzie, że Niemcy to w sumie dobre chłopy byli, a Polskę zaatakowali, by bronić Żydów i Ukraińców. No i nie zapominajmy, że na wojnach gwałcą oczywiście "tylko ruscy". A nie czekaj..., to ostatnie już się próbuje forsować.
@Cammax - "No i nie zapominajmy, że na wojnach gwałcą oczywiście "tylko ruscy". A nie czekaj..., to ostatnie już się próbuje forsować." No tak samo, jak strzelanie po jajach, czy biodrach to też "tylko ruscy", oczywiście. A świstak w sreberka zawija.
"Co nam z tego, że jakiś zwykły szarak z Ukrainy się odetnie, jak rząd ukraiński nie podejmie kroków wobec takiego ambasadora?" - No właśnie do tego wszystko zmierza i dlatego napisałem, że powinniśmy po takiej wypowiedzi natychmiastowo przestać jakkolwiek wspierać Ukraińców, w tym i szaraków. Dlaczego? To ludzie wybierają rząd i inaczej niż przez ludzi(obywateli Ukrainy, którzy są u nas) na rząd Ukrainy nie wpłyniesz. Jeżeli tych 'szaraków" odetniesz od jakiejkolwiek pomocy, kilku śpiewających kalinę od razu wywieziesz za Ukraińską granicę bez możliwości powrotu i ogłosisz wprost, że albo ich rząd coś z tym ambasadorem zrobi, albo cała reszta obywateli Ukrainy out i zero jakiejkolwiek pomocy + wstrzymanie możliwości dostaw broni, amunicji, to zobaczyła byś jak Zełeński wraz z kumplami zaraz by zmiękli i coś z ambasadorem zrobić by musieli.
Może pijarowo pokazalibyśmy się jako "dyktatorzy", ale hej! - i tak renomę w Europie mamy, jaką mamy, więc tu by nic to nie zmieniło, a byśmy mogli tylko zyskać.
@Lulus w skrajnych przypadkach niektórzy nawet pomijają fakt, że zbrodni dokonywali na wojnach praktycznie wszyscy atakujący dany kraj. "Bo ruscy i Ukraina...". Nikt nie twierdzi, że nie mordują, ale nie oznacza to, że mamy kompletnie pozapominać o innych zbrodniach i zachowywać się tak, jakby ich nie było. Nie chodzi też o to, że mamy nie wybaczyć, ale po prostu o to żeby nie zapomnieć. Fanatycy i tak tej różnicy nie zrozumieją.
Sporo w tym racji. Szkoda tylko tych, którzy tego rządu nie popierali i nie popierają, a są z nimi utożsamiani. To trochę tak jak z nami i z PISem. Większość z nas nie popiera, a konsekwencje ich rządów odczuwamy wszyscy. Tak samo jak wszyscy (z winy PIS) na świecie jesteśmy źle postrzegani.
Zwolennikom takich skrajnych poglądów zazwyczaj oczy otwiera dopiero jakaś "terapia szokowa", typu odcięcie od kasy. UE w wyniku działań PIS tak zrobiła. Co nam stoi na przeszkodzie? Zwłaszcza, że wcale nie musimy wyrzucać normalnych ludzi. Im można pozwolić zostać, ale z zastrzeżeniem, że w miarę możliwości radzą sobie sami. Nie mamy kasy na socjal ani dla nas, ani też dla innych.
Z tymi dostawami broni to też PIS jest niezbyt odpowiedzialne. Oni biorą pod uwagę, że Putin może to potraktować jak wypowiedzenie mu wojny?
Świat i tak postrzega nas jako totalitarny kraj, bez praw człowieka, naród który jedynie wypomina przeszłość, nie wpuszcza obcokrajowców (chyba że są białymi chrześcijanami), więc niewiele by to zmieniło. Swoją drogą to dziwne. PIS wypomina każdemu przeszłość, ale o Ukraińcach nigdy nic nie powie. Nawet jeśli byłoby to wskazane w danej chwili.
@Cammax "Z tymi dostawami broni to też PIS jest niezbyt odpowiedzialne. Oni biorą pod uwagę, że Putin może to potraktować jak wypowiedzenie mu wojny?" - Chyba mało kto zdaje sobie tam z tego sprawę. A przypominam, że nad nami mamy obwód kaliningradzki z rakietami, także tego...
I tak osobiście uważam, że wielkim naszym sukcesem - aczkolwiek chyba przypadkowym - jest, że nie dołączyliśmy do tej wojny. Bo o ile przerzut amunicji, to taka trochę zabawa w kotka i myszkę, tak na samym początku były głosy, by ukraińskim myśliwcom udostępniać lotniska do lądowania. Gdybyśmy się na to zgodzili, to wtedy już bylibyśmy oficjalnie w stanie wojny. Także: nie wiem jakim cudem, ale cieszę się, że totalnie przypadkowo ktoś tam poszedł po rozum do głowy i do tej wojny nie dołączyliśmy.
"PIS wypomina każdemu przeszłość, ale o Ukraińcach nigdy nic nie powie. Nawet jeśli byłoby to wskazane w danej chwili." - myślę, że próbują pozyskać elektorat. Stąd taka gra. Teoretycznie możesz np pół roku przed wyborami przepchnąć ustawę dająca ludziom mieszkającym u nas np rok, umożliwiającą oddawanie pełnoprawnych głosów w wyborach. Byłoby to nie tylko chamskie i nie przyzwoite względem własnych obywateli, co też pogwałceniem praw i zrównanie priorytetem przyjezdnych z własnymi obywatelami. Ale czego się nie robi, by wygrać wybory. Uprawnienia dadzą, postraszą odebraniem i bum - masz dodatkowe głosy potrzebne do wygrania wyborów.
@Lulus też się obawiałam, że PIS nas w to wciągnie. I to zarówno politycznie, jak i militarnie. Nikt nie mówi, żeby nie pomagać uciekającym przed wojną, zwłaszcza dzieciom, ale w sensie militarnym powinniśmy być neutralni. Szwajcaria, Finlandia i Szwecja są neutralne i żyją. No i też nie odmawiają pomocy, gdy ktoś tam ucieknie.
Dokładnie. Rozumiem, gdyby oni mieszkali u nas np. z 10 lat i mieli już obywatelstwo. Wtedy jak najbardziej, niech głosują. Czasem nawet lepiej by ogarniali rzeczywistość niż wyborcy PIS. Ale w taki sposób? Ci Ukraińcy nawet jeszcze polskiego w większości nie znają, a co dopiero znać naszą politykę. Więc PIS ich może łatwo zmanipulować. A PISowcy są zdolni do wszystkiego by wygrać.
@Gundula
Ukraina oficjalnie odwocięła się od wypowiedzi, którą @Cammax ewidentnie zmanipulowała:
"Ambasador Melnyk mówił m.in. o prześladowaniu Ukraińców w II RP "w sposób, który trudno sobie wyobrazić". Jego zdaniem Polska była dla Ukraińców w tamtym czasie "takim samym wrogiem jak nazistowskie Niemcy i ZSRR". Przyznał, że na Wołyniu dochodziło do ukraińskich zbrodni na Polakach Melnyk, ale stwierdził, że "takich masakr dokonywali również Polacy". – To była wojna – stwierdził polityk."
Prawda jest taka, że faktycznie Bandera uważał Polskę za takiego samego wroga za jakiego uważał Rosję i Niemcy. Jego poglądy popierała wówczas duża liczba Ukraińców, a i dzisiaj są osoby tak myślące. Nie oznacza to jednak że tak myśli całe społeczeństwo Ukrainy, ani że jest to oficjalna opinia ukraińskiego rządu.
I faktycznie Polacy z Wołynia zorganizowali uzbrojone grupy samoobrony, które brutalnie odpowiedziały na zbrodnie popełnione przez UPA. To była WOJNA, a większość niewinnych ofiar stanowili Polacy. Jednak potrafili się odegrać.
Ciekawe po co Cammax nakręca spirale nienawiści? Takie informacje należy szybko prostować i wyjaśniać. Wiadomo komu zależy na wewnętrznych waśniach u nas.
@Rydzykant co tu niby jest zmanipulowane? Może nie ma dosłownego cytatu, ale sens wypowiedzi jest zachowany. Wiadomo, co ambasador miał na myśli.
Uważał, że Polacy w czasie wojny nie różnili się od Rosji i Niemiec? Uważał.
Uważał, że zbrodnie UPA są usprawiedliwione? Uważał, można to wyczytać z jego wypowiedzi. "Ukraińcy byli prześladowani, to była wojna". No i to ich niby usprawiedliwia? Nadal jest to ludobójstwo i to przy wykorzystaniu bardzo brutalnych metod. Mogli spróbować zrobić powstanie przeciwko Polakom, mogli nawet zastrzelić odpowiedzialnych za ewentualne represje. Na pewno wywołałby to mniejsze kontrowersje niż ich metody (nie będę opisywać, bo nie każdy byłby w stanie o tym czytać, ale zainteresowani mogą sobie poszukać w internecie).
Takie poglądy po prostu powinny być nielegalne. Nienawiść rodzi nienawiść. Jak tu się dziwić, że np. AFD, która głosi nienawiść do Polski ma poparcie wśród Niemców, gdy PIS głosi nienawiść do Niemiec? Jak się dziwić, że u nas coraz więcej ludzi nie przepada za Ukrainą, gdy działają tam partie głoszące kult Bandery i nienawiść do Polski? Tak więc PIS, współcześni banderowcy, AFD o wszystkie tego typu partie powinny być zdelegalizowane.
a o takich wydarzeniach trzeba mówić i pamiętać, by nie było powtórki z "rozrywki".
Jak Ukraińcy u nas będą głosić takie poglady, to niech się nie dziwią, że się na nich wkurzymy. Z jakiegoś powodu normalni Ukraińcy nikomu, poza skrajną prawicą (ale im to przeszkadza każdy, kto nie jest Polakiem) nie przeszkadzają.
@Cammax
Różnica jest ewidentna. Twoim zdaniem "uważał, że Polacy w czasie wojny nie różnili się od Rosji i Niemiec" Tymczasem z jego wypowiedzi wynikało, że dla Ukraińców współpracujących z Banderą Polska była "takim samym wrogiem jak nazistowskie Niemcy i ZSRR".
Nie dostrzegasz różnicy?
Dla Polaków z czasów Sobieskiego Turcy byli wrogami. Obecnie tylko Polacy panicznie obawiający się imigrantów nazywają Turków wrogami. Reszta ludzi nie odbiera ich tak negatywnie.
Dobrze, że napisałaś o tej wypowiedzi ambasadora, bo stosowana przez niego polityka jest brudna i powinna być piętnowana. Jednak wypadałoby uczciwie zacytować jego słowa, nie je interpretować. Na czym polega problem? W każdym narodzie istnieją środowiska skrajne, oraz ogół ludzi mający miej ekstremistyczne poglądy. Zadaniem mądrego polityka jest szukanie porozumienia i przeciwdziałanie eskalacji napięć. Jeśli po wojnie Ukrainą rządzić będą ludzie umiarkowani, nikt nie będzie stawiał Banderze pomników. Obecnie mają nowych bohaterów, nie takich skompromitowanych współpraca z nazistami. Jednak zawsze będą tacy, którzy postarają się psuć aktualne stosunki. Pytanie - chcesz rozwoju oraz rozwiązywania konfliktów historycznych, czy wolisz wieczne wypominanie krzywd, które sprawiają ogromną radość kremlowi?
Masz świadomość, że Finlandia zawarła sojusz z III Rzeszą? Nie tylko wspólnie odbili ziemie zagarnięte wcześniej przez CCCP ale nawet podbili Karelię. Czy współcześni Finowie chwalą się tym sojuszem? Nie, raczej się go wstydzą. Pomagając Ukrainie, zadbajmy by większość Ukraińców wstydziła się Bandery i nie chciała o nim wspominać. To najlepsze co możemy zrobić. Historii nie zmienimy, zmieńmy podejście ludzi do tej historii.
@Rydzykant dla banderowców i ich zwolenników to faktycznie się niczym nie różniliśmy od Niemiec i Rosji. Do dziś niektórzy, zwłaszcza na zachodzie Ukrainy tak myślą.
Czyli tylko PISowcy i prawica. Normalni ludzie nie mają nic przeciwko imigrantom. Nawet za PO każdy mógł do Polski wjechać, o ile jechał legalnie i nie był zagrożeniem. Dziś wjechać mogą tylko biali chrześcijanie. Już nie wiem, czy PIS prędzej przeboleje czarnego chrześcijanina, czy białego innowiercę.
Takie skrajności należy zwalczać jak najszybciej. Potem może być za późno. Żadna skrajność od razu nie pójdzie dokonywać masowych zbrodni. Ale za to zacznie stopniowo zabierać znienawidzonej grupie prawa, szczuć na nią (tak robił Hitler, Bandera, tak robi PIS). Zazwyczaj taka retoryka prowadzi do wielkich tragedii, co widzieliśmy w czasie II WŚ i na Wołyniu.
Wiadomo, że rozwiązywania, ale nie możemy też o tych krzywdach zapominać. Wybaczyć można, ale zapomnieć nie można. Bo możemy mieć "powtórkę z rozrywki". My wybraliśmy PIS, czyli nie wyciąnęliśmy wniosków i chyba zapomnieliśmy do czego doprowadziło popieranie Hitlera i Bandery.
Dokładnie. W przypadku Niemiec się udało. Większość z nich, oprócz AFD i ich wyborców wstydzi się Hitlera. Tyle, że z Niemcami jest trochę inna sprawa. Oni się przyznają, przepraszają i kult Hitlera jest tam praktycznie nielegalny. Aż mnie dziwi jakim cudem AFD tam legalnie działa? Ukraińcy w większości nie przyznają się (część nawet nie wie, o czym mowa, a część jak ambasador, szuka usprawiedliwienia), politycy nie przepraszają (co nam z tego, że jakiś szarak nas przeprosi? Takie przeprosiny powinni wygłaszać politycy). No i jest tam też silny kult tych zbrodniarzy. Legalny.
Przede wszystkim powinno się im uświadomić, że banderowcy mordowali też Ukraińców. Może to by jakoś do nich przemówiło. Chyba, że stwierdziliby, że tak, ale to byli kolaboranci, bo próbowali pomagać Polakom i za to ginęli.
@Cammax
To prawda, do dziś są Ukraińcy traktujący Polskę jak wroga. A masz świadomość, że są Polacy traktujący Niemców, Rosjan i Ukraińców jak wrogów. Co z nimi zrobisz? Ale oczywiście "my mamy prawo, bo nas skrzywdzono". Patrząc historycznie każdy naród kiedyś skrzywdził naród sąsiedni. Znam Czechów, którzy nienawidzą Polaków za rok 1968. Czy ich pretensje są uzasadnione?
Jak sama zauważyłaś, Niemcy poradzili sobie z kultem Hitlera. Ale byli w na tyle dobrej sytuacji, że mieli wcześniejszych bohaterów od mitycznego Zygfryda po realnego Bismarcka. Ukraińcy mają legendarnych Wikińskich przodków, Chmielnickiego oraz kozaków. Brakowało im współczesnej postaci patriotycznego ruchu narodowowyzwoleńczego. "Z braku laku" wybrali sobie kontrowersyjnego Banderę. Teraz, z dnia na dzień rośnie liczba ukraińskich bohaterów, którzy nie budzą kontrowersji. Naszym zadaniem jest sprawić, aby to o nich Ukraina mówiła.
Kult Bandery musi wygasnąć samoistnie. Wszelkie jawne naciski oraz wypominanie jedynie zrobią z niego męczennika, a to najgorsze co mogłoby się stać. Zawsze znajdą się ludzie podobni do tego ambasadora, którzy będą odkopywać trupa i ubierać go w patriotyczne szaty. Zadaniem naszego rządu są ciche i dyskretne, ale mocne naciski na rząd Ukrainy, by takie wyskoki były karane. Wymaganie oficjalnych przeprosin tylko nakręcą spiralę (Zełeński odciął się od tej wypowiedzi, to mi wystarczy), natomiast dyskretne przeniesienie gościa do ambasady w Burkina Faso, nauczy innych by nie robili takiej brudnej polityki.
p.s.
" Dziś wjechać mogą wjechać tylko biali chrześcijanie."
Moja sąsiadka ma faceta, Murzyna (wiem, to słowo jest zabronione). Wjechał do Polski w pełni legalnie, mieszka tu już ponad rok. Czy jest chrześcijaninem? Nie wiem, ona jest zagorzałą ateistką czyli religianta raczej by sobie nie wzięła. Chociaż kto to wie? Może gość ma inne walory, przy których religia traci znaczenie ;)
@Rydzykant takie poglądy mają tylko wyborcy PIS. Im nic i nikt nie przegada. Wielu uważa, że nienawiść do danego "wroga" skończy się, gdy umrą ludzie pamiętający najazd tego kraju. To nie dotyczy PISowców. Bo znam wyborców PIS, którzy nienawidzą Szwedów (w sumie to każdy PISowiec nienawidzi). idąc taką logiką znaczy to, że albo ciemnocie nie da się przegadać albo PISowcy żyją ok.400 lat.
Skrajna prawica ma zamknięte umysły i ich nie da się nauczyć tolerancji. Tak samo jak nie da się nauczyć współczesnych banderowców szacunku do Polski. Dlatego takie postawy lepiej od razu zduszać w zarodku zanim będzie za późno.
Nie zawsze mniej kontrowersyjny bohater coś daje. U nas PIS czci wyklętych, co też nie powinno być legalne. A mamy i wśród wyklętych pojedyncze osoby, które można nazwać bohaterami. Ale najpierw należy jasno rozdzielić bohaterów i zbrodniarzy, potem wprowadzać czyjś kult. mamy też postaci z innych czasów.
Moim zdaniem osoby o takich poglądach nie powinny zajmować żadnych stanowisk. Powinien całkiem wylecieć. A razem z nim wszyscy o takich samych poglądach. To samo dotyczy polityków z innych krajów.
@Cammax
Ciekawe jest to co piszesz. Na początek o mnie. Nigdy nie głosowałem na żadną partię założoną przez Kaczyńskich. Pamiętam ich próby "doradzania" Wałęsie w latach 1990-1991 i to nauczyło mnie nieufności wobec tych braciszków.
Równie naiwne jest twierdzenie "takie poglądy mają tylko wyborcy PIS." Przecież to akurat oni mają syndrom oblężonej twierdzy. Cały czas szukają wroga, ciągle "ktoś ich atakuje". Czyli wypowiedź ambasadora to dla nich gratka. To kolejny człowiek, na którego można zrzucić wine za wszelkie niepowodzenia.
To prawda, skrajna prawica ma zamknięte umysły. (Natomiast o SKRAJNEJ lewicy nie wypowiem się, by cię nie obrażać). Jednak PiSu nie można nawet nazwać skrajna prawicą. To jest demagogiczna partia socjal-populistyczna, ściągająca pod swój sztandar wszelkiej maści oszołomów oraz wyborczo przekupująca patologię.
Problem z "Wyklętymi" jest dość skomplikowany. Wielu z nich było zwykłymi bandytami, jednak inni byli zwykłymi partyzantami zwalczającymi sowieckiego okupanta oraz kolaborantów. Zamiast stosować uogólnienia, trzeba rozważyć czyny każdego z tych ludzi. Rozliczyć zbrodnie popełnione na cywilach i oddzielić je od walki z komunistyczną władzą. I tu znów trafiamy na problem. Czy obrabowanie z żywności powstającego kołchozu jest zbrodnia na ludności, czy walka z władzą?
Niestety na obiektywne rozliczenia nie możemy obecnie liczyć, bo PiS stworzył kult zafałszowujący ówczesne wydarzenia. Może za jakieś 100 lat obiektywni historycy (najlepiej spoza naszego kręgu kulturowego) zdołają uczciwie opisać tamte wydarzenia. Jeśli ludzkość i cywilizacja dotrwa do tej przyszłości.
@Rydzykant no i przez to, że "doradzali" dziś kradną zasługi Wałęsie. Wałęsa w porę się na nich poznał.
Oni chłoną jak gąbki propagandę PIS. A że PIS jako tak o Banderze na razie nie mówi, to posłuchają o tej wypowiedzi, oburzą się (jak każdy normalny) i za parę dni zapomną. Gdyby takie słowa o swoich "bohaterach" powiedział Niemiec/Szwed/Rosjanin/Belg/Holender/Francuz, to pamiętaliby to na zawsze.
Wszystkie skrajności są złe i siebie warte. Skrajna lewica może nie tyle ma zamknięte umysłu, co żyje w swojej, zamkniętej bańce i jest odwerwana od rzeczywistości. Dla nich największym probelmem jest to, że zwrócisz się do nich złym zaimkiem.
Dlatego trzeba poczekać aż PIS przegra, a nowa władza jasno rozdzieli bandytów od bohaterów.
@Cammax
Z tą wypowiedzią zgadam się.
Mam tylko jedną uwagę. Nie możemy "poczekać aż PIS przegra". Konieczna jest siła społeczna, która zdoła oderwać PiS od władzy. Najlepiej aby stało się to zgodnie z prawem, w czasie wyborów. Jednak siłę taką trzeba stworzyć, bo obserwując działania obecnej "opozycji" dochodzę do smutnych wniosków :(
@Rydzykant tu się zgadzam. Boję się tylko, że PIS nie odda władzy w demokratyczny sposób. Mają w swoich rękach wszystkie instytucje, całe stado wiernych wyznawców. To już nawet nie wyborcy, to beton, który za socjal zrobi wszystko.
@Cammax
Mam te same obawy. Ale "czerwoni" też nie oddali władzy dobrowolnie. Najwidoczniej potrzebujemy kolejnego który "przeskoczy przez płot".
Część wyborców PiSu przestraszy się inflacją. Co prawda nie liczę na ich bunt, jednak nie staną aktywnie w obronie PiS. Beton oczywiście pozostanie. Ale skoro udało się unieszkodliwić beton PZPR-owski, z obecnym też się uda. Tylko pamiętajmy o błędach z Magdalenki. Nie powtarzajmy ich. Czesi, nauczeni naszymi błędami, zdołali się całkiem skutecznie zdekomunizować. My musimy równie skutecznie się zdekaczyzować.
Bandera to ciężki temat.
Ukraińcy zabili ze 100 tyś ludności narodowości polskiej i kierowało tym UPA.
Nie wiem po co roztrząsać stare dzieje, tak czy siak zbrodniarzy już nie ma.
Konkretnie Bandera to w większości trwania rzezi a na pewno gdy podejmowano decyzje to siedział w zamknięciu.
Bandera to dla Ukraińców odpowiednik naszego Piłsudskiego... spróbuj powiedzieć że Piłsudski nie był bohaterem albo zrobił coś źle.
Ambasador powiedział między innymi że
"takim samym wrogiem jak nazistowskie Niemcy i ZSRR".
Nie odciął się od Bandery i powiedział: "Bandera nie był masowym mordercą Żydów i Polaków".
Z perspektywy Ukrainy Ukraińcy walczyli ze wszystkimi aby utworzyć swoje państwo, a Polacy przed wojną zarządzali częścią Ukrainy.
Przed wojną zostali delikatnie w^&^& przez Piłsudskiego (Piłsudski nie dotrzymał obietnicy a czy była ona realna to inna sprawa)
@FanFiction
"Nie wiem po co roztrząsać stare dzieje, tak czy siak zbrodniarzy już nie ma."
Trzeba pamiętać o historii ponieważ nie można dopuścić aby ktoś próbował przeinaczył fakty historyczne (tak jak to jest teraz z faktem że to niby nie Niemcy a Naziści rozpętali 2gą wojnę światową) oraz aby nie powielać jej błędów.
@Duergh
Trzeba protestować gdy historia jest zakłamywana ale nie opierać aktualnych działań na niej.
Z tymi naziolami i Niemcami to jest taka sama sytuacja jak ktoś mówi że aktualnie Polska ma problem z praworządnością a dla niektórych jest tylko Pisi rząd ma problem ... skala tylko nie ta, czasy nie te, ale schemat ten sam.
@FanFiction
Warto też przyjrzeć się naszym bohaterom jak choćby uhonorowany w naszym hymnie wielki zbrodniarz Bonaparte, czy przytoczony przez Ciebie Piłsudski, który odpowiada za śmierć kilku tysięcy Polaków(a z perspektywy Ukrainy to jest podobny jak dla nas Bandera). Jak to mówią źdźbło w oku bliźniego widzisz, a belki w swoim nie dostrzegasz.
@smirnofaus
O tym źdźble to do mnie?
Piłsudski i Bandera to zupełnie inna skala ale mechanizm ten sam.
A mości Napoleon to jest właśnie dobry przykład gdy jedna i ta sama osoba dla jednych może być wybawicielem, wręcz zbawcą a dla innych zbrodniarzem.
@FanFiction
Nie, o źdźble to tak ogólnie mi chodziło o narrację niektórych w Polsce w sprawie Bandery. Oczywiście u nas flaga UPA czy inne symbole z tym związane powinny być surowo karane, a sympatycy najlepiej deportowani do siebie. Ale trudno wymagać od Ukraińców, żeby na swoim podwórku robili porządek z tym, skoro sami mamy, powiedzmy dość kontrowersyjnych "idoli".
Jeśli Polacy nazywają zbrodniarza i masowego mordercę Piłsudskiego bohaterem i stawiają mu pomniki, to Ukraińcy mają takie samo prawo do uznania Bandery za bohatera. Swoją drogą rodzina Bandery zginęła w niemieckich obozach koncentracyjnych a sam Bandera w czasie rzezi Wołyńskiej od ponad roku przebywał w więzieniu. Był także więźniem niemieckiego obozu koncentracyjnego Sachsenhausen, jego bracia zginęli w Auschwitz. Z punktu widzenia Ukrainy to bohater, ofiara nazistów i twórca ukraińskiej państwowości a UPA ma dla nich dokładnie te same zasługi co dla Polaków AK. Historia nie jest czarnobiała, jeśli już się oburzamy na czczenie szemranych bohaterów u sąsiadów najpierw powinniśmy się rozliczyć ze zbrodni swoich bohaterów, zburzyć wszelkie pomniki Piłsudskiego, upamiętnić ofiary jego rzezi, obozów koncentracyjnych... Tyle tylko że niczego to nie naprawi a narody potrzebują zmyślonych bohaterów - dlatego powinniśmy się odczepić od Bandery, Piłsudskiego i innych i patrzeć w przyszłość, zamiast rozgrzebywać przeszłość, której nie da się zmienić.
Co do nacjonalistów, to mnie to średnio dziwi. Nacjonaliści zawsze nienawidzą innych narodów, więc wiadomo, że ukraińscy nacjonaliści nas nie będą lubić i wcale nikt tego od nich nie wymaga. Ani od nikogo innego. Tak samo jak my też nie mamy obowiązku lubienia kogoś.
Ale już za chwalenie zbrodniarzy i nawoływanie do przemocy/nienawiści powinny być kary. I to surowe. Bo jak się w porę nie zareaguje, to historia może się w każdej chwili powtarzać. W końcu żadni zbrodniarze nie zaczynali od razu mordować masowo całych grup ludności, czy zabierać im podstawowych praw. Takie coś robi się stopniowo. Najpierw zabierasz pozornie mało istotne prawa, zaczynasz obwiniać grupę za jakąś złą sytuację, coraz bardziej obrażasz ich, zabierasz kolejne prawa, zezwalasz na przemoc i tu już zaczynają się zbrodnie.
Dlatego PIS, niemiecką AFD, ukraińskie partie chwalące Banderę itd. trzeba zdelegalizować. Bo chyba każdy kraj ma przepis zabraniający głoszenia przez partię głoszenia nienawiści. Może on być martwy, jak u nas, ale jednak jest. I pora takie przepisy wykorzystać.
@Cammax I znowu wychodzi na to, że Korwin miał rację, ale kto kto to teraz przyzna? :)
https://www.youtube.com/watch?v=CCv7pIBUYpw
@JestemRolnik z Korwinem problem jest taki, że w wielu kwestiach można się z nim zgodzić. Ale za chwilę palnie on coś takiego, że nie wiadomo- śmiać się czy płakać. Przykładem tych drugich wypowiedzi mogą być teorie o tym, że Hitler nie wiedział.
@Cammax a na końcu dodał "mało prawdopodobne", ale to już do większości nie dotrze, jak sam Korwin powiedział, że jak mówi o gospodarce, to mało kogo obchodzi, więc trzeba kręcić jakąś aferę ;)
@JestemRolnik No to lecimy jak Korwin - a skąd wiadomo, że to Ukraińcy śpiewają? Może to prowokacja rosyjska? :)
@Cammax - już wspominałem: u nas nie ma polityków z jajami. Po takiej wypowiedzi pierwszy ruch, to wstrzymanie jakichkolwiek dostaw i wszelkiej pomocy dla Ukrainy, dopóki tego ambasadora nie odwołają. Tak samo Ci wszyscy "bohaterowie" co u nas odśpiewują hymn UPA - śmiało! Ojczyzna ich potrzebuje! Marnują się tu chłopaki. Spakować ich i od razu tam wysyłać. Bez zająknięcia.
A my nic. Cisza. A potem się dziwić, że cały świat przy pierwszej lepszej okazji próbuje politycznie atakować Polskę. Były polskie obozy zagłady, a zaraz będzie, że może wraz z Niemcami, czy Rosjanami ochoczo sobie ukrów mordowaliśmy.
@pejter bo większość ludzi nie jest w stanie zrozumieć, do czego prowadzi socjalizm. Jaki polityk prędzej u nas wygra? Taki który powie, że zabierze zasiłki, ale za to obniży podatki, będzie trzeba zacisnąć pas, by się podnieść, ale za kilka lat powiemy "było warto!", czy taki, który wyjdzie i powie "a ja wam dam 1000!"? No właśnie.
W przypadku Konfederacji sporym problemem jest to, że w wielu kwestiach są skrajni.
@Lulus nasi to co najwyżej powiedzą "no takie słowa nie powinnu paść, ale inni się odcięli". Co nam z tego, że jakiś zwykły szarak z Ukrainy się odetnie, jak rząd ukraiński nie podejmie kroków wobec takiego ambasadora?
Rozumiem, że np. ludzie z innych krajów, którzy widzą tiktoki z Czerwoną Kaliną mogą stwierdzić, że ładne i nie wiedzieć, że to hymn UPA. Ale kto jak kto, ale Ukraińcy to wiedzieć powinni i uszanować to, że dla nas nawet jeśli pieśn jest ładna, to nadal jest hymnem zbrodniarzy.
z takimi umiejętnoścoami dyplomatycznymi PIS to jeszcze wyjdzie, że Niemcy to w sumie dobre chłopy byli, a Polskę zaatakowali, by bronić Żydów i Ukraińców. No i nie zapominajmy, że na wojnach gwałcą oczywiście "tylko ruscy". A nie czekaj..., to ostatnie już się próbuje forsować.
@Cammax - "No i nie zapominajmy, że na wojnach gwałcą oczywiście "tylko ruscy". A nie czekaj..., to ostatnie już się próbuje forsować." No tak samo, jak strzelanie po jajach, czy biodrach to też "tylko ruscy", oczywiście. A świstak w sreberka zawija.
"Co nam z tego, że jakiś zwykły szarak z Ukrainy się odetnie, jak rząd ukraiński nie podejmie kroków wobec takiego ambasadora?" - No właśnie do tego wszystko zmierza i dlatego napisałem, że powinniśmy po takiej wypowiedzi natychmiastowo przestać jakkolwiek wspierać Ukraińców, w tym i szaraków. Dlaczego? To ludzie wybierają rząd i inaczej niż przez ludzi(obywateli Ukrainy, którzy są u nas) na rząd Ukrainy nie wpłyniesz. Jeżeli tych 'szaraków" odetniesz od jakiejkolwiek pomocy, kilku śpiewających kalinę od razu wywieziesz za Ukraińską granicę bez możliwości powrotu i ogłosisz wprost, że albo ich rząd coś z tym ambasadorem zrobi, albo cała reszta obywateli Ukrainy out i zero jakiejkolwiek pomocy + wstrzymanie możliwości dostaw broni, amunicji, to zobaczyła byś jak Zełeński wraz z kumplami zaraz by zmiękli i coś z ambasadorem zrobić by musieli.
Może pijarowo pokazalibyśmy się jako "dyktatorzy", ale hej! - i tak renomę w Europie mamy, jaką mamy, więc tu by nic to nie zmieniło, a byśmy mogli tylko zyskać.
@Lulus w skrajnych przypadkach niektórzy nawet pomijają fakt, że zbrodni dokonywali na wojnach praktycznie wszyscy atakujący dany kraj. "Bo ruscy i Ukraina...". Nikt nie twierdzi, że nie mordują, ale nie oznacza to, że mamy kompletnie pozapominać o innych zbrodniach i zachowywać się tak, jakby ich nie było. Nie chodzi też o to, że mamy nie wybaczyć, ale po prostu o to żeby nie zapomnieć. Fanatycy i tak tej różnicy nie zrozumieją.
Sporo w tym racji. Szkoda tylko tych, którzy tego rządu nie popierali i nie popierają, a są z nimi utożsamiani. To trochę tak jak z nami i z PISem. Większość z nas nie popiera, a konsekwencje ich rządów odczuwamy wszyscy. Tak samo jak wszyscy (z winy PIS) na świecie jesteśmy źle postrzegani.
Zwolennikom takich skrajnych poglądów zazwyczaj oczy otwiera dopiero jakaś "terapia szokowa", typu odcięcie od kasy. UE w wyniku działań PIS tak zrobiła. Co nam stoi na przeszkodzie? Zwłaszcza, że wcale nie musimy wyrzucać normalnych ludzi. Im można pozwolić zostać, ale z zastrzeżeniem, że w miarę możliwości radzą sobie sami. Nie mamy kasy na socjal ani dla nas, ani też dla innych.
Z tymi dostawami broni to też PIS jest niezbyt odpowiedzialne. Oni biorą pod uwagę, że Putin może to potraktować jak wypowiedzenie mu wojny?
Świat i tak postrzega nas jako totalitarny kraj, bez praw człowieka, naród który jedynie wypomina przeszłość, nie wpuszcza obcokrajowców (chyba że są białymi chrześcijanami), więc niewiele by to zmieniło. Swoją drogą to dziwne. PIS wypomina każdemu przeszłość, ale o Ukraińcach nigdy nic nie powie. Nawet jeśli byłoby to wskazane w danej chwili.
@Cammax "Z tymi dostawami broni to też PIS jest niezbyt odpowiedzialne. Oni biorą pod uwagę, że Putin może to potraktować jak wypowiedzenie mu wojny?" - Chyba mało kto zdaje sobie tam z tego sprawę. A przypominam, że nad nami mamy obwód kaliningradzki z rakietami, także tego...
I tak osobiście uważam, że wielkim naszym sukcesem - aczkolwiek chyba przypadkowym - jest, że nie dołączyliśmy do tej wojny. Bo o ile przerzut amunicji, to taka trochę zabawa w kotka i myszkę, tak na samym początku były głosy, by ukraińskim myśliwcom udostępniać lotniska do lądowania. Gdybyśmy się na to zgodzili, to wtedy już bylibyśmy oficjalnie w stanie wojny. Także: nie wiem jakim cudem, ale cieszę się, że totalnie przypadkowo ktoś tam poszedł po rozum do głowy i do tej wojny nie dołączyliśmy.
"PIS wypomina każdemu przeszłość, ale o Ukraińcach nigdy nic nie powie. Nawet jeśli byłoby to wskazane w danej chwili." - myślę, że próbują pozyskać elektorat. Stąd taka gra. Teoretycznie możesz np pół roku przed wyborami przepchnąć ustawę dająca ludziom mieszkającym u nas np rok, umożliwiającą oddawanie pełnoprawnych głosów w wyborach. Byłoby to nie tylko chamskie i nie przyzwoite względem własnych obywateli, co też pogwałceniem praw i zrównanie priorytetem przyjezdnych z własnymi obywatelami. Ale czego się nie robi, by wygrać wybory. Uprawnienia dadzą, postraszą odebraniem i bum - masz dodatkowe głosy potrzebne do wygrania wyborów.
@Lulus też się obawiałam, że PIS nas w to wciągnie. I to zarówno politycznie, jak i militarnie. Nikt nie mówi, żeby nie pomagać uciekającym przed wojną, zwłaszcza dzieciom, ale w sensie militarnym powinniśmy być neutralni. Szwajcaria, Finlandia i Szwecja są neutralne i żyją. No i też nie odmawiają pomocy, gdy ktoś tam ucieknie.
Dokładnie. Rozumiem, gdyby oni mieszkali u nas np. z 10 lat i mieli już obywatelstwo. Wtedy jak najbardziej, niech głosują. Czasem nawet lepiej by ogarniali rzeczywistość niż wyborcy PIS. Ale w taki sposób? Ci Ukraińcy nawet jeszcze polskiego w większości nie znają, a co dopiero znać naszą politykę. Więc PIS ich może łatwo zmanipulować. A PISowcy są zdolni do wszystkiego by wygrać.
@Gundula
Ukraina oficjalnie odwocięła się od wypowiedzi, którą @Cammax ewidentnie zmanipulowała:
"Ambasador Melnyk mówił m.in. o prześladowaniu Ukraińców w II RP "w sposób, który trudno sobie wyobrazić". Jego zdaniem Polska była dla Ukraińców w tamtym czasie "takim samym wrogiem jak nazistowskie Niemcy i ZSRR". Przyznał, że na Wołyniu dochodziło do ukraińskich zbrodni na Polakach Melnyk, ale stwierdził, że "takich masakr dokonywali również Polacy". – To była wojna – stwierdził polityk."
Prawda jest taka, że faktycznie Bandera uważał Polskę za takiego samego wroga za jakiego uważał Rosję i Niemcy. Jego poglądy popierała wówczas duża liczba Ukraińców, a i dzisiaj są osoby tak myślące. Nie oznacza to jednak że tak myśli całe społeczeństwo Ukrainy, ani że jest to oficjalna opinia ukraińskiego rządu.
I faktycznie Polacy z Wołynia zorganizowali uzbrojone grupy samoobrony, które brutalnie odpowiedziały na zbrodnie popełnione przez UPA. To była WOJNA, a większość niewinnych ofiar stanowili Polacy. Jednak potrafili się odegrać.
Ciekawe po co Cammax nakręca spirale nienawiści? Takie informacje należy szybko prostować i wyjaśniać. Wiadomo komu zależy na wewnętrznych waśniach u nas.
@Rydzykant co tu niby jest zmanipulowane? Może nie ma dosłownego cytatu, ale sens wypowiedzi jest zachowany. Wiadomo, co ambasador miał na myśli.
Uważał, że Polacy w czasie wojny nie różnili się od Rosji i Niemiec? Uważał.
Uważał, że zbrodnie UPA są usprawiedliwione? Uważał, można to wyczytać z jego wypowiedzi. "Ukraińcy byli prześladowani, to była wojna". No i to ich niby usprawiedliwia? Nadal jest to ludobójstwo i to przy wykorzystaniu bardzo brutalnych metod. Mogli spróbować zrobić powstanie przeciwko Polakom, mogli nawet zastrzelić odpowiedzialnych za ewentualne represje. Na pewno wywołałby to mniejsze kontrowersje niż ich metody (nie będę opisywać, bo nie każdy byłby w stanie o tym czytać, ale zainteresowani mogą sobie poszukać w internecie).
Takie poglądy po prostu powinny być nielegalne. Nienawiść rodzi nienawiść. Jak tu się dziwić, że np. AFD, która głosi nienawiść do Polski ma poparcie wśród Niemców, gdy PIS głosi nienawiść do Niemiec? Jak się dziwić, że u nas coraz więcej ludzi nie przepada za Ukrainą, gdy działają tam partie głoszące kult Bandery i nienawiść do Polski? Tak więc PIS, współcześni banderowcy, AFD o wszystkie tego typu partie powinny być zdelegalizowane.
a o takich wydarzeniach trzeba mówić i pamiętać, by nie było powtórki z "rozrywki".
Jak Ukraińcy u nas będą głosić takie poglady, to niech się nie dziwią, że się na nich wkurzymy. Z jakiegoś powodu normalni Ukraińcy nikomu, poza skrajną prawicą (ale im to przeszkadza każdy, kto nie jest Polakiem) nie przeszkadzają.
@Cammax
Różnica jest ewidentna. Twoim zdaniem "uważał, że Polacy w czasie wojny nie różnili się od Rosji i Niemiec" Tymczasem z jego wypowiedzi wynikało, że dla Ukraińców współpracujących z Banderą Polska była "takim samym wrogiem jak nazistowskie Niemcy i ZSRR".
Nie dostrzegasz różnicy?
Dla Polaków z czasów Sobieskiego Turcy byli wrogami. Obecnie tylko Polacy panicznie obawiający się imigrantów nazywają Turków wrogami. Reszta ludzi nie odbiera ich tak negatywnie.
Dobrze, że napisałaś o tej wypowiedzi ambasadora, bo stosowana przez niego polityka jest brudna i powinna być piętnowana. Jednak wypadałoby uczciwie zacytować jego słowa, nie je interpretować. Na czym polega problem? W każdym narodzie istnieją środowiska skrajne, oraz ogół ludzi mający miej ekstremistyczne poglądy. Zadaniem mądrego polityka jest szukanie porozumienia i przeciwdziałanie eskalacji napięć. Jeśli po wojnie Ukrainą rządzić będą ludzie umiarkowani, nikt nie będzie stawiał Banderze pomników. Obecnie mają nowych bohaterów, nie takich skompromitowanych współpraca z nazistami. Jednak zawsze będą tacy, którzy postarają się psuć aktualne stosunki. Pytanie - chcesz rozwoju oraz rozwiązywania konfliktów historycznych, czy wolisz wieczne wypominanie krzywd, które sprawiają ogromną radość kremlowi?
Masz świadomość, że Finlandia zawarła sojusz z III Rzeszą? Nie tylko wspólnie odbili ziemie zagarnięte wcześniej przez CCCP ale nawet podbili Karelię. Czy współcześni Finowie chwalą się tym sojuszem? Nie, raczej się go wstydzą. Pomagając Ukrainie, zadbajmy by większość Ukraińców wstydziła się Bandery i nie chciała o nim wspominać. To najlepsze co możemy zrobić. Historii nie zmienimy, zmieńmy podejście ludzi do tej historii.
@Rydzykant dla banderowców i ich zwolenników to faktycznie się niczym nie różniliśmy od Niemiec i Rosji. Do dziś niektórzy, zwłaszcza na zachodzie Ukrainy tak myślą.
Czyli tylko PISowcy i prawica. Normalni ludzie nie mają nic przeciwko imigrantom. Nawet za PO każdy mógł do Polski wjechać, o ile jechał legalnie i nie był zagrożeniem. Dziś wjechać mogą tylko biali chrześcijanie. Już nie wiem, czy PIS prędzej przeboleje czarnego chrześcijanina, czy białego innowiercę.
Takie skrajności należy zwalczać jak najszybciej. Potem może być za późno. Żadna skrajność od razu nie pójdzie dokonywać masowych zbrodni. Ale za to zacznie stopniowo zabierać znienawidzonej grupie prawa, szczuć na nią (tak robił Hitler, Bandera, tak robi PIS). Zazwyczaj taka retoryka prowadzi do wielkich tragedii, co widzieliśmy w czasie II WŚ i na Wołyniu.
Wiadomo, że rozwiązywania, ale nie możemy też o tych krzywdach zapominać. Wybaczyć można, ale zapomnieć nie można. Bo możemy mieć "powtórkę z rozrywki". My wybraliśmy PIS, czyli nie wyciąnęliśmy wniosków i chyba zapomnieliśmy do czego doprowadziło popieranie Hitlera i Bandery.
Dokładnie. W przypadku Niemiec się udało. Większość z nich, oprócz AFD i ich wyborców wstydzi się Hitlera. Tyle, że z Niemcami jest trochę inna sprawa. Oni się przyznają, przepraszają i kult Hitlera jest tam praktycznie nielegalny. Aż mnie dziwi jakim cudem AFD tam legalnie działa? Ukraińcy w większości nie przyznają się (część nawet nie wie, o czym mowa, a część jak ambasador, szuka usprawiedliwienia), politycy nie przepraszają (co nam z tego, że jakiś szarak nas przeprosi? Takie przeprosiny powinni wygłaszać politycy). No i jest tam też silny kult tych zbrodniarzy. Legalny.
Przede wszystkim powinno się im uświadomić, że banderowcy mordowali też Ukraińców. Może to by jakoś do nich przemówiło. Chyba, że stwierdziliby, że tak, ale to byli kolaboranci, bo próbowali pomagać Polakom i za to ginęli.
@Cammax
To prawda, do dziś są Ukraińcy traktujący Polskę jak wroga. A masz świadomość, że są Polacy traktujący Niemców, Rosjan i Ukraińców jak wrogów. Co z nimi zrobisz? Ale oczywiście "my mamy prawo, bo nas skrzywdzono". Patrząc historycznie każdy naród kiedyś skrzywdził naród sąsiedni. Znam Czechów, którzy nienawidzą Polaków za rok 1968. Czy ich pretensje są uzasadnione?
Jak sama zauważyłaś, Niemcy poradzili sobie z kultem Hitlera. Ale byli w na tyle dobrej sytuacji, że mieli wcześniejszych bohaterów od mitycznego Zygfryda po realnego Bismarcka. Ukraińcy mają legendarnych Wikińskich przodków, Chmielnickiego oraz kozaków. Brakowało im współczesnej postaci patriotycznego ruchu narodowowyzwoleńczego. "Z braku laku" wybrali sobie kontrowersyjnego Banderę. Teraz, z dnia na dzień rośnie liczba ukraińskich bohaterów, którzy nie budzą kontrowersji. Naszym zadaniem jest sprawić, aby to o nich Ukraina mówiła.
Kult Bandery musi wygasnąć samoistnie. Wszelkie jawne naciski oraz wypominanie jedynie zrobią z niego męczennika, a to najgorsze co mogłoby się stać. Zawsze znajdą się ludzie podobni do tego ambasadora, którzy będą odkopywać trupa i ubierać go w patriotyczne szaty. Zadaniem naszego rządu są ciche i dyskretne, ale mocne naciski na rząd Ukrainy, by takie wyskoki były karane. Wymaganie oficjalnych przeprosin tylko nakręcą spiralę (Zełeński odciął się od tej wypowiedzi, to mi wystarczy), natomiast dyskretne przeniesienie gościa do ambasady w Burkina Faso, nauczy innych by nie robili takiej brudnej polityki.
p.s.
" Dziś wjechać mogą wjechać tylko biali chrześcijanie."
Moja sąsiadka ma faceta, Murzyna (wiem, to słowo jest zabronione). Wjechał do Polski w pełni legalnie, mieszka tu już ponad rok. Czy jest chrześcijaninem? Nie wiem, ona jest zagorzałą ateistką czyli religianta raczej by sobie nie wzięła. Chociaż kto to wie? Może gość ma inne walory, przy których religia traci znaczenie ;)
@Rydzykant takie poglądy mają tylko wyborcy PIS. Im nic i nikt nie przegada. Wielu uważa, że nienawiść do danego "wroga" skończy się, gdy umrą ludzie pamiętający najazd tego kraju. To nie dotyczy PISowców. Bo znam wyborców PIS, którzy nienawidzą Szwedów (w sumie to każdy PISowiec nienawidzi). idąc taką logiką znaczy to, że albo ciemnocie nie da się przegadać albo PISowcy żyją ok.400 lat.
Skrajna prawica ma zamknięte umysły i ich nie da się nauczyć tolerancji. Tak samo jak nie da się nauczyć współczesnych banderowców szacunku do Polski. Dlatego takie postawy lepiej od razu zduszać w zarodku zanim będzie za późno.
Nie zawsze mniej kontrowersyjny bohater coś daje. U nas PIS czci wyklętych, co też nie powinno być legalne. A mamy i wśród wyklętych pojedyncze osoby, które można nazwać bohaterami. Ale najpierw należy jasno rozdzielić bohaterów i zbrodniarzy, potem wprowadzać czyjś kult. mamy też postaci z innych czasów.
Moim zdaniem osoby o takich poglądach nie powinny zajmować żadnych stanowisk. Powinien całkiem wylecieć. A razem z nim wszyscy o takich samych poglądach. To samo dotyczy polityków z innych krajów.
@Cammax
Ciekawe jest to co piszesz. Na początek o mnie. Nigdy nie głosowałem na żadną partię założoną przez Kaczyńskich. Pamiętam ich próby "doradzania" Wałęsie w latach 1990-1991 i to nauczyło mnie nieufności wobec tych braciszków.
Równie naiwne jest twierdzenie "takie poglądy mają tylko wyborcy PIS." Przecież to akurat oni mają syndrom oblężonej twierdzy. Cały czas szukają wroga, ciągle "ktoś ich atakuje". Czyli wypowiedź ambasadora to dla nich gratka. To kolejny człowiek, na którego można zrzucić wine za wszelkie niepowodzenia.
To prawda, skrajna prawica ma zamknięte umysły. (Natomiast o SKRAJNEJ lewicy nie wypowiem się, by cię nie obrażać). Jednak PiSu nie można nawet nazwać skrajna prawicą. To jest demagogiczna partia socjal-populistyczna, ściągająca pod swój sztandar wszelkiej maści oszołomów oraz wyborczo przekupująca patologię.
Problem z "Wyklętymi" jest dość skomplikowany. Wielu z nich było zwykłymi bandytami, jednak inni byli zwykłymi partyzantami zwalczającymi sowieckiego okupanta oraz kolaborantów. Zamiast stosować uogólnienia, trzeba rozważyć czyny każdego z tych ludzi. Rozliczyć zbrodnie popełnione na cywilach i oddzielić je od walki z komunistyczną władzą. I tu znów trafiamy na problem. Czy obrabowanie z żywności powstającego kołchozu jest zbrodnia na ludności, czy walka z władzą?
Niestety na obiektywne rozliczenia nie możemy obecnie liczyć, bo PiS stworzył kult zafałszowujący ówczesne wydarzenia. Może za jakieś 100 lat obiektywni historycy (najlepiej spoza naszego kręgu kulturowego) zdołają uczciwie opisać tamte wydarzenia. Jeśli ludzkość i cywilizacja dotrwa do tej przyszłości.
@Rydzykant no i przez to, że "doradzali" dziś kradną zasługi Wałęsie. Wałęsa w porę się na nich poznał.
Oni chłoną jak gąbki propagandę PIS. A że PIS jako tak o Banderze na razie nie mówi, to posłuchają o tej wypowiedzi, oburzą się (jak każdy normalny) i za parę dni zapomną. Gdyby takie słowa o swoich "bohaterach" powiedział Niemiec/Szwed/Rosjanin/Belg/Holender/Francuz, to pamiętaliby to na zawsze.
Wszystkie skrajności są złe i siebie warte. Skrajna lewica może nie tyle ma zamknięte umysłu, co żyje w swojej, zamkniętej bańce i jest odwerwana od rzeczywistości. Dla nich największym probelmem jest to, że zwrócisz się do nich złym zaimkiem.
Dlatego trzeba poczekać aż PIS przegra, a nowa władza jasno rozdzieli bandytów od bohaterów.
@Cammax
Z tą wypowiedzią zgadam się.
Mam tylko jedną uwagę. Nie możemy "poczekać aż PIS przegra". Konieczna jest siła społeczna, która zdoła oderwać PiS od władzy. Najlepiej aby stało się to zgodnie z prawem, w czasie wyborów. Jednak siłę taką trzeba stworzyć, bo obserwując działania obecnej "opozycji" dochodzę do smutnych wniosków :(
@Rydzykant tu się zgadzam. Boję się tylko, że PIS nie odda władzy w demokratyczny sposób. Mają w swoich rękach wszystkie instytucje, całe stado wiernych wyznawców. To już nawet nie wyborcy, to beton, który za socjal zrobi wszystko.
@Cammax
Mam te same obawy. Ale "czerwoni" też nie oddali władzy dobrowolnie. Najwidoczniej potrzebujemy kolejnego który "przeskoczy przez płot".
Część wyborców PiSu przestraszy się inflacją. Co prawda nie liczę na ich bunt, jednak nie staną aktywnie w obronie PiS. Beton oczywiście pozostanie. Ale skoro udało się unieszkodliwić beton PZPR-owski, z obecnym też się uda. Tylko pamiętajmy o błędach z Magdalenki. Nie powtarzajmy ich. Czesi, nauczeni naszymi błędami, zdołali się całkiem skutecznie zdekomunizować. My musimy równie skutecznie się zdekaczyzować.
Bandera to ciężki temat.
Ukraińcy zabili ze 100 tyś ludności narodowości polskiej i kierowało tym UPA.
Nie wiem po co roztrząsać stare dzieje, tak czy siak zbrodniarzy już nie ma.
Konkretnie Bandera to w większości trwania rzezi a na pewno gdy podejmowano decyzje to siedział w zamknięciu.
Bandera to dla Ukraińców odpowiednik naszego Piłsudskiego... spróbuj powiedzieć że Piłsudski nie był bohaterem albo zrobił coś źle.
Ambasador powiedział między innymi że
"takim samym wrogiem jak nazistowskie Niemcy i ZSRR".
Nie odciął się od Bandery i powiedział: "Bandera nie był masowym mordercą Żydów i Polaków".
Z perspektywy Ukrainy Ukraińcy walczyli ze wszystkimi aby utworzyć swoje państwo, a Polacy przed wojną zarządzali częścią Ukrainy.
Przed wojną zostali delikatnie w^&^& przez Piłsudskiego (Piłsudski nie dotrzymał obietnicy a czy była ona realna to inna sprawa)
Nic nie jest czarno białe
@FanFiction
"Nie wiem po co roztrząsać stare dzieje, tak czy siak zbrodniarzy już nie ma."
Trzeba pamiętać o historii ponieważ nie można dopuścić aby ktoś próbował przeinaczył fakty historyczne (tak jak to jest teraz z faktem że to niby nie Niemcy a Naziści rozpętali 2gą wojnę światową) oraz aby nie powielać jej błędów.
@Duergh
Trzeba protestować gdy historia jest zakłamywana ale nie opierać aktualnych działań na niej.
Z tymi naziolami i Niemcami to jest taka sama sytuacja jak ktoś mówi że aktualnie Polska ma problem z praworządnością a dla niektórych jest tylko Pisi rząd ma problem ... skala tylko nie ta, czasy nie te, ale schemat ten sam.
@FanFiction
Była wojna, każdy każdego zabijał, granice człowieczeństwa zostały przesunięte do ostateczności. Rachunki krzywd musiały być wyrównane.
@FanFiction
Warto też przyjrzeć się naszym bohaterom jak choćby uhonorowany w naszym hymnie wielki zbrodniarz Bonaparte, czy przytoczony przez Ciebie Piłsudski, który odpowiada za śmierć kilku tysięcy Polaków(a z perspektywy Ukrainy to jest podobny jak dla nas Bandera). Jak to mówią źdźbło w oku bliźniego widzisz, a belki w swoim nie dostrzegasz.
@smirnofaus
O tym źdźble to do mnie?
Piłsudski i Bandera to zupełnie inna skala ale mechanizm ten sam.
A mości Napoleon to jest właśnie dobry przykład gdy jedna i ta sama osoba dla jednych może być wybawicielem, wręcz zbawcą a dla innych zbrodniarzem.
@FanFiction
Nie, o źdźble to tak ogólnie mi chodziło o narrację niektórych w Polsce w sprawie Bandery. Oczywiście u nas flaga UPA czy inne symbole z tym związane powinny być surowo karane, a sympatycy najlepiej deportowani do siebie. Ale trudno wymagać od Ukraińców, żeby na swoim podwórku robili porządek z tym, skoro sami mamy, powiedzmy dość kontrowersyjnych "idoli".
Jeśli Polacy nazywają zbrodniarza i masowego mordercę Piłsudskiego bohaterem i stawiają mu pomniki, to Ukraińcy mają takie samo prawo do uznania Bandery za bohatera. Swoją drogą rodzina Bandery zginęła w niemieckich obozach koncentracyjnych a sam Bandera w czasie rzezi Wołyńskiej od ponad roku przebywał w więzieniu. Był także więźniem niemieckiego obozu koncentracyjnego Sachsenhausen, jego bracia zginęli w Auschwitz. Z punktu widzenia Ukrainy to bohater, ofiara nazistów i twórca ukraińskiej państwowości a UPA ma dla nich dokładnie te same zasługi co dla Polaków AK. Historia nie jest czarnobiała, jeśli już się oburzamy na czczenie szemranych bohaterów u sąsiadów najpierw powinniśmy się rozliczyć ze zbrodni swoich bohaterów, zburzyć wszelkie pomniki Piłsudskiego, upamiętnić ofiary jego rzezi, obozów koncentracyjnych... Tyle tylko że niczego to nie naprawi a narody potrzebują zmyślonych bohaterów - dlatego powinniśmy się odczepić od Bandery, Piłsudskiego i innych i patrzeć w przyszłość, zamiast rozgrzebywać przeszłość, której nie da się zmienić.