@sliko możesz to czymś podepszeć? Bo z literatury wiem o zwalczaniu kościoła za czasów stalinizmu, a austriacki akwarelista - wiem, że był na pogrzebie Piłsudskiego. Możesz przetoczyć z jakich dokładnie katolickich wzorców czerpali?
"...Stalin i Hitler"
"czerpali z katolickich wzorców"
Ja także dołączam się do prośby @rational_male, @sliko. O ile wiem, to Stalin uczęszczał do szkoły cerkiewnej i był w seminarium prawosławnym. Oczywiście nie wszystko wiem i może rzeczywiście "czerpał z katolickich wzorców".
BTW Św. Augustyn nie był katolikiem. A czczony jest zarówno przez Kościół Katolicki jak i Cerkiew Prawosławną i Kościół Luterański.
Fajny ten cytat, taki wyrwany z kontekstu i z błędami w tłumaczeniu.
W skrócie pochodzi on z rozdziału drugiego i skupia sie najpierw przez ładnych kilka stron na rozróżnieniu prześladowania niesprawiedliwego od tego wynikającego z win prześladowanego. Całość, przy tym cytacie jest przedstawiona w kontekście pewnej konkretnej sekty i nie chodziło o prześladowania przez Kościół a przez państwo rzymskie. Ogólnie całośc dotyczyla tylko Donatystów.
Tutaj Augustyn opisywał dlaczego koniec końców pomimo poczatkowe sprzeciwu poparł prześladowania Donatystów przez państwo Rzymskie, jednak pod warunkiem zaniechania kary śmierci stosowanej wobec nich (na co wladze przystały).
Ogólnie w tych trzech kropkach wycięto całkiem sporo tekstu jak i dobór słów nie jest do końca taki jaki znalazłem na szybko w tłumaczeniach angielskich i polskich do których mam dostęp. Zapewne ktoś z specjalnie przetłumaczył z błędami.
@Elathir ale ty czytales ten link, co wyslales, prawda?
"But if we investigate the story further, we shall find that the handmaid rather persecuted Sarah by her haughtiness, than Sarah the handmaid by her severity: for the handmaid was doing wrong to her mistress; the mistress only imposed on her a proper discipline in her haughtiness."
Ten cytat w zaden sposob nie jest powiazany z czymkolwiek, o czym ty piszesz:
"there is a persecution of unrighteousness, which the impious inflict upon the Church of Christ; and there is a righteous persecution, which the Church of Christ inflicts upon the impious"
Te slowa sa juz poza kontekstem panstwa rzymskiego, a wlasnie podkreslaja kiedy kosciol ma prawo przesladowac.
Masz tutaj pelen akapit, ktory jest kontynuacja poprzedniego (w ktorym autor zastasnawia sie nad tym, czy istotnie kosciol ma jedynie cierpiec przesladowania). W tym akapicie autor robi ladne salto umyslowe i upiera sie wlasnie, ze osciol z milosci moze rowniez przesladowac:
11. But this, I say, I forbear to urge. Yet one point I must press: If the true Church is the one which actually suffers persecution, not the one which inflicts it, let them ask the apostle of what Church Sarah was a type, when she inflicted persecution on her hand-maid. For he declares that the free mother of us all, the heavenly Jerusalem, that is to say, the true Church of God, was prefigured in that woman who cruelly entreated her hand-maid. Galatians 4:22-31 But if we investigate the story further, we shall find that the handmaid rather persecuted Sarah by her haughtiness, than Sarah the handmaid by her severity: for the handmaid was doing wrong to her mistress; the mistress only imposed on her a proper discipline in her haughtiness. Again I ask, if good and holy men never inflict persecution upon any one, but only suffer it, whose words they think that those are in the psalm where we read, "I have pursued mine enemies, and overtaken them; neither did I turn again till they were consumed?" If, therefore, we wish either to declare or to recognize the truth, there is a persecution of unrighteousness, which the impious inflict upon the Church of Christ; and there is a righteous persecution, which the Church of Christ inflicts upon the impious. She therefore is blessed in suffering persecution for righteousness' sake; but they are miserable, suffering persecution for unrighteousness. Moreover, she persecutes in the spirit of love, they in the spirit of wrath; she that she may correct, they that they may overthrow: she that she may recall from error, they that they may drive headlong into error. Finally, she persecutes her enemies and arrests them, until they become weary in their vain opinions, so that they should make advance in the truth; but they, returning evil for good, because we take measures for their good, to secure their eternal salvation, endeavor even to strip us of our temporal safety, being so in love with murder, that they commit it on their own persons, when they cannot find victims in any others. For in proportion as the Christian charity of the Church endeavors to deliver them from that destruction, so that none of them should die, so their madness endeavors either to slay us, that they may feed the lust of their own cruelty, or even to kill themselves, that they may not seem to have lost the power of putting men to death.
@Elathir Tia... tylko do rzeczywistości, zwłaszcza tak do 250 lat wstecz to bardzo ładnie w skrócie pasuje. Stosy dla naukowców etc. Z miłości. Z miłości do Boga. Z miłości najwyższej, której miłość ludzi wobec ludzi, równać się nie może.
I tak do porzygu.
Półprawdy i skróty myślowe wszak to kwintesencja religii. Zwłaszcza katolickiej :D
@Elathir "Ogólnie w tych trzech kropkach wycięto całkiem sporo tekstu"
Z twojego linku:
" there is a persecution of unrighteousness, which the impious inflict upon the Church of Christ; and there is a righteous persecution, which the Church of Christ inflicts upon the impious"
Caly kontekst rowniez sie zgadza.
A zwróciliście w ogóle uwagę o czym jest dany rozdział i cały list? Przecież niemal cały jest próbą obrony podjętej decyzji w kontekście Donatystów, robiąc pod nią podbudówkę moralną i biblijną. To nie jest dzieło teologiczne, nauczanie Kościoła czy cokolwiek takiego, tylko próba Augustyna w przekonaniu przyjaciela i siebie samego, że podjął słuszną decyzję i zmienił zdanie zasadnie.
No i jak sami zacytowaliście, próbuje rozróżnić prześladowanie od dyscyplinowania na przykładzie Sary. On tutaj nie widzie prześladowania tylko próbę zdyscyplinowania błądzących. Tak więc mowa o jest o prześladowaniu w sposób w jaki państwo prześladuje przestępcę a nie przestępca ofiarę.
Oczywiście taka interpretacja może prowadzić do licznych problemów i nadużyć, czego byliśmy świadkami w historii. To jest fakt.
"Tia... tylko do rzeczywistości, zwłaszcza tak do 250 lat wstecz to bardzo ładnie w skrócie pasuje. Stosy dla naukowców etc. "
Jakie stosy dla naukowców 250 lat temu? Myślałem, że w ta bajkę to już nikt nie wierzy.
@Elathir Zacytowany paragraf nie dotyczy Donatystow, lecz dokladnie opisuje jego przemyslenia dotyczace pozycji kosciola i wiary wobec przemocy oraz czy / jak kosciol moze jej uzywac.
On nie podal przykladu Sary jako sposobu dyscyplinowania - on napisal, ze Sarah miala prawo do ostrego (cruelly) zdyscyplinowania slozki za to, ze ta zachowala sie wyniosle. Czyli kara cielesna za to, ze niewolnik nie byl wystarczajaco czolobitny.
I ta czesc zostala potem ekstrapolowana na cytat o sciganiu i niszczeniu swoich wrogow przez swiete osoby, jako potwierdzenie, ze takie zachowanie jest poprawne i zgodne z nauka pisma, co bezposrednio zostalo przez niego przelozone na "there is a persecution of unrighteousness, which the impious inflict upon the Church of Christ; and there is a righteous persecution, which the Church of Christ inflicts upon the impious", czyli dokladnie to, co w demowie i co oznacza, ze kosciol ma prawo decydowac kto jest tym zlym poniewaz kazdy, kto nie przyjmie imienia boga itp z definicji jest tym zlym , i moze go karac (nawet w tym liscie pisze o tych, ktorzy karaja z milosci i o tych, ktorzy karaja ze zlosci - to jest totalnie normalne, ze osoba tak zindoktrynowana jak Augustyn zawsze bedzie ocenial swoja grupe z punktu moralnej wyzszosci, ale on mowi dokladnie to, co opisuje demotywator).
Ach, i on nie probuje odroznic dyscyplinowania od przesladowania - on tutaj jedynie probuje pokazac, ze przemoc w odpowiedzi na zachowanie innej osoby jest jak najbardziej w porzadku, o ile osoba uzywajaca przemocy ma niby jakas moralna podstawe (sluzka zachowywala sie wyniosle, a wiec to wlasciwe, aby ja bic i przsladowac tak dlugo, ze w koncu ucieka gdzies do lasu, a potem, jak sie okazalo, ze nei jest juz potrzebna - calkowicie wygonic z domu razem z jej dzieckiem (no bo przeciez ojciec ma to gdzies...)).
Sarah kupila niewonika, kazala jej spac ze swoim mezem, kazala rodzic siedza na jej kolanach, caly czas ja bijac i ponizajac, doprowadzila do tego, ze uciekla w lasy, znaleziona i poobijana w koncu sluzyla jej jak na niewolnika przystalo, dopuki nie okazalo sie, ze nie jest juz potrzebna i zopstala wyslana z dzieckiem na pustynie.
Uzywanie czegos takiego jako formy usprawiedliwienia przemocy kosciola wobec innych, czesto wydumanych przewin to najlepszy dowod na to, ze ten demotywator ma sens.
I nie, nie jest to proba zdyscyplinowania bladzacych. Chyba, ze za bladzacych okresla sie kazdego, kto mysli i zachowuje sie inaczej, niz tego chce kosciol, a dyscyplinowanie polega na uzywaniu przemocy tak dlugo, az sie im odechce. Tak wlasnie napisal to Augustyn, i tak wlasnie bylo to wprowadzane w zycie przez kolejne lata. I nie ma sie czemu dziwic, Augustyn byl czescia tej maszyny i dla niego to byla naturalna sprawa.
Co do stosow dla naukowcow to kolega przesadzil z 250 lat, wtedy juz nei bylo takich 'oficjalnych' akcji, ale troche ponad 100 wiecej - jasne:
"In 1633, the Inquisition of the Roman Catholic Church forced Galileo Galilei, one of the founders of modern science, to recant his theory that the Earth moves around the Sun. Under threat of torture, Galileo – seen facing his inquisitors – recanted. But as he left the courtroom, he is said to have muttered, ‘all the same, it moves’."
Wg Augustyna, to Galileo okazal nadmierna wyzszosc i hardosc mowiac o swoich odkryciach, a kosciol lekko, przy pomocy inkwizycji, zdyscyplinowal go, aby ten zastanowil sie nad soba i oddal sie w milosci bogu ;)
Augustyn ma swoje przmyslenia i swoje morelane drogi. Ale on nie jest obiektywnym obserwatorem, on jest agentem kosciola i robil wszystko, aby ten kosciol zawsze przedstawic we wlasciwym swietle. Dzieki temu napisal tych listow ponad 185, a nie 12...
@Wreckedge nie byłabym soba, gdybym tego nie napisala... Moje ulubione-podczaa prowadzenia jakiejkolwiek syskusji i braku argumentów tłumaczenie wszystkiego wolna wola człowieka i "nieważnością" starego testamentu...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 lipca 2022 o 18:43
@Elathir Procesy o czary - apogeum na terenach ziem Polskich - 1690-1730 to te około 250 lat. Tam, jak i tu, kilka znaków wcześniej jest ".". Stosy dla naukowców, lub że to tak ujmę ludzi myślących inaczej niż Kościół są wcześniejsze.
"Dlatego jest ona błogosławiona w cierpieniu prześladowań ze względu na sprawiedliwość; ale oni są nieszczęśliwi, cierpią prześladowania za nieprawość. Co więcej, ona prześladuje w duchu miłości, oni w duchu gniewu; ona, aby naprawić, a oni, aby ją obalili; ona, aby odwrócić ich od błędu, a oni, aby pogrążać się w błędzie."
"Jeszcze raz pytam, czy dobrzy i święci ludzie nigdy nikogo nie prześladowali, ale tylko cierpią? Czyjeż słowa, jak sądzicie, znajdują się w psalmie, w którym czytamy: „Ścigałem moich wrogów i dopadłem ich, i nie zatrzymałem się, aż nie zostali wchłonięci"(zniszczeni)?"
Ten cały tekst jest o tym, że niewierzących, lub niezgadzających się z tyranią religijną można i należy prześladować, z miłości ... z miłości do boga i w "dobrej wierze". Gdyż oni się mylą i postępuja niezgodnie z nakazami Boga, a to jedyny sposób by ich uratować.
@Elathir widziałem ten list i właśnie zastanawiałem się dlaczego nie ma w wersji polskiej, kościół woli tego nie pokazywać? Generalnie cały list to mowa trawa i pieprzenie, kontekst z cytatem się zgadza, a ja bardzo chętnie odpowiem: kościół nie ma prawa nikogo prześladować, zresztą nikt inny nikogo innego również. Jeżeli kościół prześladuje z miłości, to nie dość, że jest to zwykły sadyzm, to do tego hipokryzja. Przy okazji poczytałem więcej o niejakim panu Augustynie - choć po tym co widziałem raczej powinienem mówić o nim per Sku**iel, to co się w kościele wyprawia to jakaś aberracja. Religia miłości, bozia chciała. To zresztą z Wami największy problem, potraficie zrobić największe draństwo, narobić innym problemów, sprawić dużo cierpień, a nawet nie widzicie, że robicie źle, tylko twierdzicie, że źli są ci, których nekacie, bo Wy siejecie zamęt i sprawiacie problemy w imię boga, kompletnie nie licząc się z innymi. Zgodzę się natomiast z jednym, faktycznie w latach ok upadku Cesarstwa Zachodnio rzymskiego stosy dla naukowców nie były popularne. Paliliście się barany sami wzajemnie w walce o wpływy.
Na drugi raz jak zaczniesz wywijać kota ogonem wbrew wszelkim faktom, to weź pod uwagę, że możesz trafić na ludzi, którzy mają większą wiedzę i lepiej się orientują w źródłach, a Ty pięknie się konpromitujesz.
@Wreckedge zgadza się, bo w latach ok 250 r n.e. paliliście siebie wzajemnie, różne odłamy chrześcijan walczyły o władzę i wpływy między sobą. Dokładnie jak w ZSRR.
Jest tutaj jakis system akceptacji komentarzy?
Do tych, ktorzy uwazaja, ze zniknal tam jakikolwiek kontekst... tutaj calosc:
there is a persecution of unrighteousness, which the impious inflict upon the Church of Christ; and there is a righteous persecution, which the Church of Christ inflicts upon the impious
i to jest doslownie to, co autor przekazuje.
Z miłości można ewentualnie kogoś ukarać (dla jego dobra, tzn. w celach wychowawczych). Natomiast prześladowanie jest z definicji motywowane nagannymi pobudkami jak nienawiść, chciwość czy żądza władzy. I właśnie z takich pobudek kościół prześladował na przestrzeni dziejów rozmaite grupy religijne, etniczne czy narodowościowe. Przy czym na absolutnie pierwszym miejscu wśród pobudek kościoła była żądza władzy. Nienawiść i chciwość też tam miała miejsce, ale chodziło przede wszystkim o eliminację zagrożenia dla władzy kościoła i jego kontroli nad społeczeństwem. Z miłością to miało tyle wspólnego, co Holokaust z troską o Żydów.
cały katolicyzm w pigułce i jeszcze należy dodać księża są kuszeni przez małoletnich i wystawiani na próby których człowiek boży nie podoła, ale jak by nie grzeszył Jezus by na darmo umarł.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 lipca 2022 o 17:50
Jak można z miłości kogoś prześladować wiedzieli też Stalin i Hitler .
@Gicio nic dziwnego - czerpali z katolickich wzorców - niedoszły pop i gorliwy katolik
@sliko możesz to czymś podepszeć? Bo z literatury wiem o zwalczaniu kościoła za czasów stalinizmu, a austriacki akwarelista - wiem, że był na pogrzebie Piłsudskiego. Możesz przetoczyć z jakich dokładnie katolickich wzorców czerpali?
"...Stalin i Hitler"
"czerpali z katolickich wzorców"
Ja także dołączam się do prośby @rational_male, @sliko. O ile wiem, to Stalin uczęszczał do szkoły cerkiewnej i był w seminarium prawosławnym. Oczywiście nie wszystko wiem i może rzeczywiście "czerpał z katolickich wzorców".
BTW Św. Augustyn nie był katolikiem. A czczony jest zarówno przez Kościół Katolicki jak i Cerkiew Prawosławną i Kościół Luterański.
Aktualne do dziś.
Hipokryzja wyniesiona do rangi sztuki.
Niejaki Kali ujął to krócej.
Fajny ten cytat, taki wyrwany z kontekstu i z błędami w tłumaczeniu.
W skrócie pochodzi on z rozdziału drugiego i skupia sie najpierw przez ładnych kilka stron na rozróżnieniu prześladowania niesprawiedliwego od tego wynikającego z win prześladowanego. Całość, przy tym cytacie jest przedstawiona w kontekście pewnej konkretnej sekty i nie chodziło o prześladowania przez Kościół a przez państwo rzymskie. Ogólnie całośc dotyczyla tylko Donatystów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Donatyzm
Tutaj Augustyn opisywał dlaczego koniec końców pomimo poczatkowe sprzeciwu poparł prześladowania Donatystów przez państwo Rzymskie, jednak pod warunkiem zaniechania kary śmierci stosowanej wobec nich (na co wladze przystały).
Ogólnie w tych trzech kropkach wycięto całkiem sporo tekstu jak i dobór słów nie jest do końca taki jaki znalazłem na szybko w tłumaczeniach angielskich i polskich do których mam dostęp. Zapewne ktoś z specjalnie przetłumaczył z błędami.
Pełny tekst online:
https://www.newadvent.org/fathers/1102185.htm
Oraz fragmenty z, których to pokraczne tłumaczenie pochodzi.
https://www.studocu.com/en-us/document/university-of-notre-dame/church-and-empire/augustine-letter-185-excerpts/14210237
Silko jak zawsze w formie, czykli pólprawdy, blędne twierdzenia i bajki wyssane z palca.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 lipca 2022 o 12:56
@Elathir ale ty czytales ten link, co wyslales, prawda?
"But if we investigate the story further, we shall find that the handmaid rather persecuted Sarah by her haughtiness, than Sarah the handmaid by her severity: for the handmaid was doing wrong to her mistress; the mistress only imposed on her a proper discipline in her haughtiness."
Ten cytat w zaden sposob nie jest powiazany z czymkolwiek, o czym ty piszesz:
"there is a persecution of unrighteousness, which the impious inflict upon the Church of Christ; and there is a righteous persecution, which the Church of Christ inflicts upon the impious"
Te slowa sa juz poza kontekstem panstwa rzymskiego, a wlasnie podkreslaja kiedy kosciol ma prawo przesladowac.
Masz tutaj pelen akapit, ktory jest kontynuacja poprzedniego (w ktorym autor zastasnawia sie nad tym, czy istotnie kosciol ma jedynie cierpiec przesladowania). W tym akapicie autor robi ladne salto umyslowe i upiera sie wlasnie, ze osciol z milosci moze rowniez przesladowac:
11. But this, I say, I forbear to urge. Yet one point I must press: If the true Church is the one which actually suffers persecution, not the one which inflicts it, let them ask the apostle of what Church Sarah was a type, when she inflicted persecution on her hand-maid. For he declares that the free mother of us all, the heavenly Jerusalem, that is to say, the true Church of God, was prefigured in that woman who cruelly entreated her hand-maid. Galatians 4:22-31 But if we investigate the story further, we shall find that the handmaid rather persecuted Sarah by her haughtiness, than Sarah the handmaid by her severity: for the handmaid was doing wrong to her mistress; the mistress only imposed on her a proper discipline in her haughtiness. Again I ask, if good and holy men never inflict persecution upon any one, but only suffer it, whose words they think that those are in the psalm where we read, "I have pursued mine enemies, and overtaken them; neither did I turn again till they were consumed?" If, therefore, we wish either to declare or to recognize the truth, there is a persecution of unrighteousness, which the impious inflict upon the Church of Christ; and there is a righteous persecution, which the Church of Christ inflicts upon the impious. She therefore is blessed in suffering persecution for righteousness' sake; but they are miserable, suffering persecution for unrighteousness. Moreover, she persecutes in the spirit of love, they in the spirit of wrath; she that she may correct, they that they may overthrow: she that she may recall from error, they that they may drive headlong into error. Finally, she persecutes her enemies and arrests them, until they become weary in their vain opinions, so that they should make advance in the truth; but they, returning evil for good, because we take measures for their good, to secure their eternal salvation, endeavor even to strip us of our temporal safety, being so in love with murder, that they commit it on their own persons, when they cannot find victims in any others. For in proportion as the Christian charity of the Church endeavors to deliver them from that destruction, so that none of them should die, so their madness endeavors either to slay us, that they may feed the lust of their own cruelty, or even to kill themselves, that they may not seem to have lost the power of putting men to death.
@Elathir Tia... tylko do rzeczywistości, zwłaszcza tak do 250 lat wstecz to bardzo ładnie w skrócie pasuje. Stosy dla naukowców etc. Z miłości. Z miłości do Boga. Z miłości najwyższej, której miłość ludzi wobec ludzi, równać się nie może.
I tak do porzygu.
Półprawdy i skróty myślowe wszak to kwintesencja religii. Zwłaszcza katolickiej :D
@Elathir "Ogólnie w tych trzech kropkach wycięto całkiem sporo tekstu"
Z twojego linku:
" there is a persecution of unrighteousness, which the impious inflict upon the Church of Christ; and there is a righteous persecution, which the Church of Christ inflicts upon the impious"
Caly kontekst rowniez sie zgadza.
A zwróciliście w ogóle uwagę o czym jest dany rozdział i cały list? Przecież niemal cały jest próbą obrony podjętej decyzji w kontekście Donatystów, robiąc pod nią podbudówkę moralną i biblijną. To nie jest dzieło teologiczne, nauczanie Kościoła czy cokolwiek takiego, tylko próba Augustyna w przekonaniu przyjaciela i siebie samego, że podjął słuszną decyzję i zmienił zdanie zasadnie.
No i jak sami zacytowaliście, próbuje rozróżnić prześladowanie od dyscyplinowania na przykładzie Sary. On tutaj nie widzie prześladowania tylko próbę zdyscyplinowania błądzących. Tak więc mowa o jest o prześladowaniu w sposób w jaki państwo prześladuje przestępcę a nie przestępca ofiarę.
Oczywiście taka interpretacja może prowadzić do licznych problemów i nadużyć, czego byliśmy świadkami w historii. To jest fakt.
"Tia... tylko do rzeczywistości, zwłaszcza tak do 250 lat wstecz to bardzo ładnie w skrócie pasuje. Stosy dla naukowców etc. "
Jakie stosy dla naukowców 250 lat temu? Myślałem, że w ta bajkę to już nikt nie wierzy.
@Elathir Zacytowany paragraf nie dotyczy Donatystow, lecz dokladnie opisuje jego przemyslenia dotyczace pozycji kosciola i wiary wobec przemocy oraz czy / jak kosciol moze jej uzywac.
On nie podal przykladu Sary jako sposobu dyscyplinowania - on napisal, ze Sarah miala prawo do ostrego (cruelly) zdyscyplinowania slozki za to, ze ta zachowala sie wyniosle. Czyli kara cielesna za to, ze niewolnik nie byl wystarczajaco czolobitny.
I ta czesc zostala potem ekstrapolowana na cytat o sciganiu i niszczeniu swoich wrogow przez swiete osoby, jako potwierdzenie, ze takie zachowanie jest poprawne i zgodne z nauka pisma, co bezposrednio zostalo przez niego przelozone na "there is a persecution of unrighteousness, which the impious inflict upon the Church of Christ; and there is a righteous persecution, which the Church of Christ inflicts upon the impious", czyli dokladnie to, co w demowie i co oznacza, ze kosciol ma prawo decydowac kto jest tym zlym poniewaz kazdy, kto nie przyjmie imienia boga itp z definicji jest tym zlym , i moze go karac (nawet w tym liscie pisze o tych, ktorzy karaja z milosci i o tych, ktorzy karaja ze zlosci - to jest totalnie normalne, ze osoba tak zindoktrynowana jak Augustyn zawsze bedzie ocenial swoja grupe z punktu moralnej wyzszosci, ale on mowi dokladnie to, co opisuje demotywator).
Ach, i on nie probuje odroznic dyscyplinowania od przesladowania - on tutaj jedynie probuje pokazac, ze przemoc w odpowiedzi na zachowanie innej osoby jest jak najbardziej w porzadku, o ile osoba uzywajaca przemocy ma niby jakas moralna podstawe (sluzka zachowywala sie wyniosle, a wiec to wlasciwe, aby ja bic i przsladowac tak dlugo, ze w koncu ucieka gdzies do lasu, a potem, jak sie okazalo, ze nei jest juz potrzebna - calkowicie wygonic z domu razem z jej dzieckiem (no bo przeciez ojciec ma to gdzies...)).
Sarah kupila niewonika, kazala jej spac ze swoim mezem, kazala rodzic siedza na jej kolanach, caly czas ja bijac i ponizajac, doprowadzila do tego, ze uciekla w lasy, znaleziona i poobijana w koncu sluzyla jej jak na niewolnika przystalo, dopuki nie okazalo sie, ze nie jest juz potrzebna i zopstala wyslana z dzieckiem na pustynie.
Uzywanie czegos takiego jako formy usprawiedliwienia przemocy kosciola wobec innych, czesto wydumanych przewin to najlepszy dowod na to, ze ten demotywator ma sens.
I nie, nie jest to proba zdyscyplinowania bladzacych. Chyba, ze za bladzacych okresla sie kazdego, kto mysli i zachowuje sie inaczej, niz tego chce kosciol, a dyscyplinowanie polega na uzywaniu przemocy tak dlugo, az sie im odechce. Tak wlasnie napisal to Augustyn, i tak wlasnie bylo to wprowadzane w zycie przez kolejne lata. I nie ma sie czemu dziwic, Augustyn byl czescia tej maszyny i dla niego to byla naturalna sprawa.
Co do stosow dla naukowcow to kolega przesadzil z 250 lat, wtedy juz nei bylo takich 'oficjalnych' akcji, ale troche ponad 100 wiecej - jasne:
"In 1633, the Inquisition of the Roman Catholic Church forced Galileo Galilei, one of the founders of modern science, to recant his theory that the Earth moves around the Sun. Under threat of torture, Galileo – seen facing his inquisitors – recanted. But as he left the courtroom, he is said to have muttered, ‘all the same, it moves’."
Wg Augustyna, to Galileo okazal nadmierna wyzszosc i hardosc mowiac o swoich odkryciach, a kosciol lekko, przy pomocy inkwizycji, zdyscyplinowal go, aby ten zastanowil sie nad soba i oddal sie w milosci bogu ;)
Augustyn ma swoje przmyslenia i swoje morelane drogi. Ale on nie jest obiektywnym obserwatorem, on jest agentem kosciola i robil wszystko, aby ten kosciol zawsze przedstawic we wlasciwym swietle. Dzieki temu napisal tych listow ponad 185, a nie 12...
@Wreckedge nie byłabym soba, gdybym tego nie napisala... Moje ulubione-podczaa prowadzenia jakiejkolwiek syskusji i braku argumentów tłumaczenie wszystkiego wolna wola człowieka i "nieważnością" starego testamentu...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 lipca 2022 o 18:43
@Elathir Procesy o czary - apogeum na terenach ziem Polskich - 1690-1730 to te około 250 lat. Tam, jak i tu, kilka znaków wcześniej jest ".". Stosy dla naukowców, lub że to tak ujmę ludzi myślących inaczej niż Kościół są wcześniejsze.
@adesk Dzięki. Już miałem się upisać. ;)
"Dlatego jest ona błogosławiona w cierpieniu prześladowań ze względu na sprawiedliwość; ale oni są nieszczęśliwi, cierpią prześladowania za nieprawość. Co więcej, ona prześladuje w duchu miłości, oni w duchu gniewu; ona, aby naprawić, a oni, aby ją obalili; ona, aby odwrócić ich od błędu, a oni, aby pogrążać się w błędzie."
"Jeszcze raz pytam, czy dobrzy i święci ludzie nigdy nikogo nie prześladowali, ale tylko cierpią? Czyjeż słowa, jak sądzicie, znajdują się w psalmie, w którym czytamy: „Ścigałem moich wrogów i dopadłem ich, i nie zatrzymałem się, aż nie zostali wchłonięci"(zniszczeni)?"
Ten cały tekst jest o tym, że niewierzących, lub niezgadzających się z tyranią religijną można i należy prześladować, z miłości ... z miłości do boga i w "dobrej wierze". Gdyż oni się mylą i postępuja niezgodnie z nakazami Boga, a to jedyny sposób by ich uratować.
@Elathir widziałem ten list i właśnie zastanawiałem się dlaczego nie ma w wersji polskiej, kościół woli tego nie pokazywać? Generalnie cały list to mowa trawa i pieprzenie, kontekst z cytatem się zgadza, a ja bardzo chętnie odpowiem: kościół nie ma prawa nikogo prześladować, zresztą nikt inny nikogo innego również. Jeżeli kościół prześladuje z miłości, to nie dość, że jest to zwykły sadyzm, to do tego hipokryzja. Przy okazji poczytałem więcej o niejakim panu Augustynie - choć po tym co widziałem raczej powinienem mówić o nim per Sku**iel, to co się w kościele wyprawia to jakaś aberracja. Religia miłości, bozia chciała. To zresztą z Wami największy problem, potraficie zrobić największe draństwo, narobić innym problemów, sprawić dużo cierpień, a nawet nie widzicie, że robicie źle, tylko twierdzicie, że źli są ci, których nekacie, bo Wy siejecie zamęt i sprawiacie problemy w imię boga, kompletnie nie licząc się z innymi. Zgodzę się natomiast z jednym, faktycznie w latach ok upadku Cesarstwa Zachodnio rzymskiego stosy dla naukowców nie były popularne. Paliliście się barany sami wzajemnie w walce o wpływy.
Na drugi raz jak zaczniesz wywijać kota ogonem wbrew wszelkim faktom, to weź pod uwagę, że możesz trafić na ludzi, którzy mają większą wiedzę i lepiej się orientują w źródłach, a Ty pięknie się konpromitujesz.
@Wreckedge zgadza się, bo w latach ok 250 r n.e. paliliście siebie wzajemnie, różne odłamy chrześcijan walczyły o władzę i wpływy między sobą. Dokładnie jak w ZSRR.
Jest tutaj jakis system akceptacji komentarzy?
Do tych, ktorzy uwazaja, ze zniknal tam jakikolwiek kontekst... tutaj calosc:
there is a persecution of unrighteousness, which the impious inflict upon the Church of Christ; and there is a righteous persecution, which the Church of Christ inflicts upon the impious
i to jest doslownie to, co autor przekazuje.
- Grzech jak ktoś Kalemu ukraść krowa.
- Dobry uczynek jak Kali ukraść krowa.
A przy okazji:
"„Ale miłujcie nieprzyjaciół waszych i dobrze czyńcie, i pożyczajcie, nie spodziewając się zwrotu, a będzie obfita nagroda wasza”.
„Obcy przybysz, który mieszka z wami, niech będzie jako tubylec wpośród was samych; będziesz go miłował jak siebie samego”
Jezus Chrystus.
To lepiej słuchać szefa, czy jego młodszego asystenta?
Z miłości można ewentualnie kogoś ukarać (dla jego dobra, tzn. w celach wychowawczych). Natomiast prześladowanie jest z definicji motywowane nagannymi pobudkami jak nienawiść, chciwość czy żądza władzy. I właśnie z takich pobudek kościół prześladował na przestrzeni dziejów rozmaite grupy religijne, etniczne czy narodowościowe. Przy czym na absolutnie pierwszym miejscu wśród pobudek kościoła była żądza władzy. Nienawiść i chciwość też tam miała miejsce, ale chodziło przede wszystkim o eliminację zagrożenia dla władzy kościoła i jego kontroli nad społeczeństwem. Z miłością to miało tyle wspólnego, co Holokaust z troską o Żydów.
cały katolicyzm w pigułce i jeszcze należy dodać księża są kuszeni przez małoletnich i wystawiani na próby których człowiek boży nie podoła, ale jak by nie grzeszył Jezus by na darmo umarł.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 lipca 2022 o 17:50
Może nie jestem najgorliwszym katolikiem ale nie wydaje mi się aby to było kwintesencją katolicyzmu.
Jestem ateistą ale także nie wydaje mi się to, @pikardil ;-)
@RomekC o proszę, jak miło jest spotkać kogoś kto nie płynie z falą hejtu :)
@pikardil Mnie też się tak nie wydaje, a jestem ateistą.
@goldenfrog drugiej takiej osoby się nie spodziewałem, dzięki ;)