Za to jest "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą." A kościół rzeźbami i obrazami stoi.
@kibishi
"Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył" - to jest istota owego przykazania.
Jeśli potraktujesz je dosłownie, musisz zniszczyć wszystkie podręczniki do anatomii oraz atlasy roślin i zwierząt ("tego, co jest na ziemi nisko"), jak również astronomii ("tego, co jest na niebie wysoko") i geologii ("tego, co jest w wodach pod ziemią").
Ja wiem, fanatyczni ateiści chcieliby, aby katolicy byli ortodoksami zabraniającymi nauki. Dlatego tak chętnie i bezrozumnie cytują ten fragment 1 przykazania.
@Rydzykant "Żołnierz otrzymujący stopień oficerski klęka przed sztandarem. Czyżby oznaczało to, że "służy i oddaje pokłon" kawałkowi tkaniny?" Kawałek tkaniny jest tylko symbolem, tylko że to porównanie jest złe bo w biblii jest napisane dość jasno o tym że nie należy robić rzeźb i obrazów, wasz Bóg jest podobno wszędzie więc czemu klękacie przed krzyżem, ogólnie dla mnie to jest niezgodne z tym zapisem z biblii. To samo dotyczy właśnie obrazów i to już wtedy masz nawet nie Boga na obrazach a "ludzi którzy mu służyli" a jednak ludzie przed nimi klękają i się modlą. W sumie to też to co tu trochę poruszasz mi się w kościele nie podoba a konkretnie interpretacja, ogólnie czytając teksty typu biblia jak dasz tekst 10 osobom to będziesz miał kilka wersji interpretacji, dlatego mówiłem o wybieraniu tego co akurat katolikom pasuje.
Jeżeli chodzi o różnice między człowiekiem a zwierzętami, które doprowadziły ludzkość do tego poziomu jest trochę więcej, na przykład zaawansowana umiejętność komunikacji oraz przekazywania wiedzy.
Jeżeli czytasz akademicki podręcznik to nawet jeżeli czegoś nie zrozumiesz to nie znaczy że znaczenie tego będzie się zmieniać bo teksty naukowe pisane są w sposób nie pozwalający na wiele różnych interpretacji tak jak mamy to w biblii, o czym dowodzi chociażby nasza aktualna dyskusja, więc czemu niby miałby ktoś traktować jedną interpretacje jako tą wiedzę objawioną?
Ogólnie nie jestem przeciwnikiem waszej wiary, jednak sytuacja już wygląda inaczej jeżeli chodzi o samą instytucje kościoła, która robi bardzo dużo rzeczy niezgodnie z promowaną przez nich wiarą.
@kibishi
"Kawałek tkaniny jest tylko symbolem, tylko że to porównanie jest złe bo w biblii jest napisane dość jasno o tym że nie należy robić rzeźb i obrazów, "
Czyli rzeźby i obrazy malowane na desce są złe, ale obrazy namalowane lub wyhaftowane na tkaninie już są dobre. Bardzo ciekawa koncepcja. Wybacz do mnie nie przemawia. Obraz jest obrazem, symbolicznym przekazem jakiejś idei. Dojrzały człowiek nie klęka przed obrazem czy też rzeźbą, tylko okazuje szacunek idei, którą ten przedmiot reprezentuje. To właśnie jest jeden z objawów myślenia abstrakcyjnego.
"zaawansowana umiejętność komunikacji..."
Przecież delfiny i wieloryby właśnie to robią. Co więcej, nawet pszczoły, nie dysponujące osobistą inteligencją, potrafią przekazywać skomplikowane informacje nawigacyjne.
"...oraz przekazywania wiedzy"
Poza ssakami potrafią to także robić ptaki. W niektórych gatunkach rodzice uczą swoje potomstwo reagowania na konkretne zagrożenia (a nie na stracha na wróble), oraz wybierania jadalnych owoców i unikania toksycznych. To nie instynkt, tylko edukacja.
"Jeżeli czytasz akademicki podręcznik to nawet jeżeli czegoś nie zrozumiesz to nie znaczy że znaczenie tego będzie się zmieniać bo teksty naukowe pisane są w sposób nie pozwalający na wiele różnych interpretacji"
Do prawdy. Poczytaj książki z zakresu filozofii. Różnych interpretacji znajdziesz sporo. Albo poczytaj książki Freuda i Junga. Zależnie od tego, jaką "szkołę psychologii" reprezentujesz, takie będą twoje interpretacje takich samych objawów.
Napiszę chyba po raz setny - Biblia nie jest "Instrukcją obsługi Boga" tylko blogiem "Jak to pewien Izrael starał się zrozumieć Absolut".
"czemu niby miałby ktoś traktować jedną interpretacje jako tą wiedzę objawioną?"
Akurat "objawiona" jest pewna idea. Niestety doświadczenia mistyczne są bardzo trudne do przekazania za pomocą ludzkiego języka. Stąd wynikają różne możliwości interpretacji. Jeśli potraktujesz dowolna "świętą księgę" tak, jak traktuje się "przewodnik turystyczny" i opierając się na niej samodzielnie będziesz odkrywać wspaniałe rzeczy, postąpisz słusznie. Jeśli natomiast pokornie za posiadanym przewodnikiem uznasz że "Mona Lisa to najpiękniejszy obraz Leonardo da Vinci" będziesz tylko bezrozumnie powtarzać wyuczone frazesy. Głębi w ten sposób nie znajdziesz.
Poza tym ciekawi mnie, co masz na myśli pisząc "waszej wiary". Buddyzmu będę bronił jeszcze goręcej niż chrześcijaństwa. Bo dla mnie "religie" są narzędziami służącymi rozwojowi duchowemu. Gdy ktoś używa ich w innym celu, potępiam go. Tak jak wyrażam niezadowolenie gdy ktoś wbija gwoździe mikroskopem. Moje opinie na temat większości instytucji kościelnych oraz sporej części księży nie nadają się do publikacji, bo "w języku cywilizowanego człowieka nie ma słów wystarczająco obelżywych..."
@Rydzykant "Czyli rzeźby i obrazy malowane na desce są złe, ale obrazy namalowane lub wyhaftowane na tkaninie już są dobre." Gdzie państwo mówi aby nie salutować do flagi? Taka jest różnica że tylko religia zakazuje takich rzeczy.
"Stąd wynikają różne możliwości interpretacji. Jeśli potraktujesz dowolna "świętą księgę" tak, jak traktuje się "przewodnik turystyczny" i opierając się na niej samodzielnie będziesz odkrywać wspaniałe rzeczy, postąpisz słusznie." Tylko że kościół nie pozwala na samodzielną interpretacje, za takie coś nawet ludzie byli paleni na stosie i to właśnie tutaj widzę problem, większość ludzi podąża za tym co mówi kościół, osobiście uważam że nie ma jednej dobrej interpretacji, przypomina mi to trochę maturę z Polskiego gdzie nawet autorzy tekstów które na danej maturze były nie zgadzają się z kluczem.
Mi było nie po drodze z kościołem już bardzo dawno ale nie byłem jego przeciwnikiem do czasu aż pracowałem w zakładzie pogrzebowym i poznałem wielu księży, od tamtej pory uważam tę instytucję za mafie.
@kibishi
Ewidentnie rozmawiamy na dwa różne tematy. Ty koncentrujesz się na zakazach. To zrozumiałe, młodym ludziom zakazy i nakazy wydaja się być uciążliwe. Chcieliby funkcjonować bez nich. Mój stosunek do zakazów jest odmienny. Przed chwilą mijałem przejazd kolejowy. Widziałem tam "Zakaz dotykania trakcji elektrycznej pod napięciem". Mnie ten zakaz nie dotyczy. Dlaczego? Bo to intelekt podpowiada mi, jakie będą skutki takiego działania. Gdybym chciał w bolesny sposób odebrać sobie życie, "olałbym" ten zakaz. Skoro nie chcę umierać, ten zakaz jest jedynie ostrzeżeniem, jak nierozważne byłoby robienie określonych rzeczy.
Jaki jest zasadniczy przekaz 1 przykazania dekalogu? Judeochrześcijaństwo są to religie monoteistyczne. Nie ma w nich miejsca dla innych "bogów" czy to w postaci duchowej czy w formie przedmiotów. Dlatego jest "zakaz"oddawania czci PRZEDMIOTOM. Jak wykazałem wcześniej, sztandar nie jest "przedmiotem zasługującym na cześć". Szacunek przysługuje idei, którą ten sztandar symbolizuje. Podobnie jest z krzyżami, posągami i malowidłami. Nikt nie klęka przed oknem zabitym deskami na krzyż. Bo te deski niczego nie symbolizują. Klękając przed symbolem krzyża nie oddajesz czci deskom, tylko abstrakcyjnej idei Boga, oraz mniej abstrakcyjnej idei poświecenia się Jezusa za ludzi. Idei miłości bliźniego, którą głosił przez całe życie.
Nie będę zaprzeczał, w katolicyzmie istnieje kult przedmiotów. Jednak jest to objaw religijności ludowej. Baaaaaaaardzo starej religijności ludowej. Zauważ, jest też zwyczaj palenia ognisk w najkrótszą noc roku. Noc świętojańska jest ewidentnym synkretyzmem religijnym wywodzącym się z nocy Kupały. Przecież Kościół nie zaleca palenia tych ognisk, nie są one święte z punktu widzenia religii. To po prostu tradycja, wypaczenie które jest tolerowane, choć księżą je krytykują. Podobnie księża krytykują modlitwę "do obrazu" a nawet "do świętego". Akceptowana jest modlitwa do Boga, jednak "za wstawiennictwem" świętego. W przypadku obrazu, uzasadnieniem modlitwy jest "gdzie dwóch lub trzech zgromadzi się w imię moje..." Obraz lub krzyż pozwalają na wspólne skoncentrowanie się na boskiej idei.
"Tylko że kościół nie pozwala na samodzielną interpretacje"
Jak widzę, twoja wiedza wywodzi się ze średniowiecza, no może z wczesnego okresu kontrreformacji. Uczestniczyłeś kiedykolwiek w spotkaniach "Neokatechumenatu", "Odnowy w Duchu Świętym", "Ruchu Światło-Życie" czy innej podobnej wspólnocie? Wątpię. Czytanie i interpretowanie Biblii są tam dość częste. Jest tylko jeden warunek:
Kościół "zakazuje" herezji, czyli tworzenia własnych koncepcji religijnych, niezgodnych z doktryna Kościoła. Możesz sobie Biblie interpretować jak chcesz. Jednak jeśli chcesz swoje interpretacje rozpowszechniać pomiędzy innymi wierzącymi, musisz skonsultować swoją interpretacje z kimś znającym doktrynę teologiczną.
Wiesz, mam znajomego teologa akademickiego (nawet dwóch, ale tylko z jednym pozwalam sobie na takie "zabawy"). Mam w zwyczaju wymyślać najbardziej szalone interpretacje Biblii, a on po wysłuchaniu pomysłu odpowiada: "W roku XXXX człowiek znany jako YYY YYYYY głosił podobną koncepcję. Jednak została ona odrzucona ponieważ ..." i tu pojawia się jakaś bardziej lub mniej (jak dla mnie!) sensowna argumentacja przeciwko tej koncepcji. (Udało mi się stworzyć dwie herezje, których nie potrafił odnaleźć w przeszłości, mam satysfakcję hi, hi) On wie, że ja jestem mało szkodliwy, nienauczającym "heretykiem". Zna moją historię życia, wie że nie nadaję się na ortodoksę bo mam naturę poszukiwacza, a nie zamierzam tkwić zamknięty w klatce jednej idei. Dlatego ogranicza się do korygowania moich najbardziej błędnych pomysłów i przestrzegania przed ścieżkami ewidentnie prowadzącymi na manowce. Jest jednym z kilku moich "przewodników duchowych". Mam wśród nich także buddyjskiego lamę, a do niedawna miałem też Żyda specjalizującego się w Kabale. Ciekawy zestaw osób, nie sądzisz?
O interpretacjach nawet nie mów. Szymborska, dla pewnej uc
@Rydzykant Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, bo sens wypowiedzi mógł być inny ale w tym co napisał Kibishi nie widzę nic bezrozumnego. Zacytował w całości, co jest napisane w biblii i jednoznacznie obnażające zakłamanie KK. "Jeśli potraktujesz je dosłownie, musisz zniszczyć wszystkie podręczniki (...)" - Jeśli potraktuję w całości razem z istotą, którą "podkreśliłeś" owe przykazanie, to nie widzę powodu dla którego miałbym palić te podręczniki. Po pierwsze nie składa się im pokłonów, po drugie to one "służą" Nam, a nie My im. W KK z tego co się orientuję, to składa się pokłony rzeźbom oraz obrazom. Tak jak napisałem wcześniej. Jeżeli coś źle zrozumiałem z Twojej wypowiedzi, to mnie popraw ale wg mnie Kibishi nie napisał nic, co Ty próbujesz uznać za bezrozumne.
@kibishi woow ale tekstu. To ciekawe że wszystko co związane z cielesnością (ciało jest stworzone przez szatana?nie wiem nie uważałem na religii.) Jest złem bo tak a takie szczucie wyszydzanie poniżanie i ogłupianie już nie. No ale w końcu tylko kościelni teologowie mogą się zajmować tematem więc nie mam prawa nic wiedzieć;)
@Rydzykant , piszesz o tym, że doktryna katolicka coś tam.... no sorry, ale od kiedy to przeciętny katolik przejmuje się jakąś tam doktryną, nie wspominając, że jej w ogóle nie zna. Przeciętny katolik czci obrazy i rzeźby, czy ci się to podoba czy nie.
Każdy kościół jest taki, jacy są jego członkowie, a nie doktryna. Ta może być najpiekniejsza, ale jest nic nie warta, jeśli członkowie danego kościoła nie żyją wg. niej, a tak właśnie jest w katolicyzmie.
Bóg zakazuje tworzenia podobizn i wizerunków w celach kultowych i to wielokrotnie. A katolicyzm, jak to katolicyzm kombinuje i modyfikuje jak by tu te przykazanie obejść.
Mam domu katechizm diecezjalny gdzie stoi wyraznie: "...czcić należy Boga, ...... świętych, i obrazy ich przedstawiajace"
Przecież to banalnie proste przykazanie
Nie czyń i nie czcij. Protestantyzm jakoś nie ma z tym problemu. Może dlatego, że przynajmniej w tym zakresie zrozumieli ten prosty przekaz.
Druga sprawa, to oddawanie przez katolików czci ludziom i kontaktowanie się że zmarłymi. W Biblii jest jak byk napisane że "JEDEN jest pośrednik pomiędzy Bogiem a ludźmi, człowiek Jezus Chrystus". Jeden, to jeden. Jaki znów wygibas teologiczny ma na to katolicyzm, żeby uzasadnić tysiące pośredników?
Spróbuj przekonać katolika, żeby "modlil" się tyłem do obrazu. Nie da rady, bo to obraza świętości. Cudzysłów dlatego, że klepanie gotowych formułek nie jest modlitwą, tylko mocno infantylną formą religijności. Żaden normalny ojciec nie chciałby aby jego dzieci komunikowały się z nim za pomocą wierszyków i ciągle tych samych od lat formułek.
@Rydzykant Wybacz ale Twoje argumentowanie odbiega od omawianego zagadnienia ale postaram się podyskutować, o tym co napisałem :) "Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Zgodnie z doktryną katolicką nikt nie oddaje czci rzeźbom ani obrazom.(...)" - Byłem w kościele na mszy nie raz oraz na innych uroczystościach (raczej porządek obrzędu się nie zmienił) stąd wiem, że nie tylko dostojnicy kościelni ale również parafianie kłaniają się obrazom i rzeźbom. Raz jeszcze spójrz na zacytowany przez siebie fragment, który wspomniałem oraz na słowo, które użyłem. "Pokłony", to nie to samo co oddawanie czci, więc gdybyś ponownie odniósł się do tego co napisałem, to byłbym wdzięczny.
Gdybyśmy omawiali inne zagadnienie, np.: dotyczące wiary, to Twoja argumentacja miałaby sens ale w momencie omawiania zakłamania kościoła i tego co zacytował @Kibishi względem biblii, nijak nie pasuje mi tutaj argumentacja obrazka dziecka oraz żołnierza. Jakie zakłamanie przez owe postacie chcesz mi przekazać, którego zaś dopuszcza się KK?
"Katolik nie klęka przed dwoma deskami zbitymi na krzyż. Klęka przed symbolem boskiej miłości i poświecenia. Nie przed materią lecz przed ideą." - W politeizmie również klękali przy symbolach określających ideę ale teraz nazywają to "bałwochwalstwem". Ten argument również nie jest na powyżej omawiany temat ale ciekawi mnie jak wyjaśniasz sobie różnicę między tym co było w politeizmie, a co przyswoił sobie KK.
@Rydzykant , piszesz: "Czas odróżnić teologię od religijności ludowej, bo to dość odmienne obszary.". No sorry, ale to tak jakbyś widząc fatalnie zbudowany dom w ogóle nie przejmował sie jego stanem faktycznym, mówiąc "Nie ważne jak wygląda, ważne, że projekt jest piękny i mądry". Bóg nie rozlicza z wiary w dogmaty, tylko z tego, jak one się mają do życia. Bo "wiara (teologia) bez uczynków jest martwa". To tylko pobożne życzenia nijak się mające do rzeczywistości. Tzw. bardziej świadomi katolicy właśnie są tacy. Widzą fatalny stan kościoła, nic z tym zrobić nie mogą, to przynajmniej w teologii, czyli pięknych założeniach, znajdują pocieszenie. Nie czepiał bym się tego, gdyby katolicyzm usuwał ze swoich szeregów ludzi jawnie żyjących w grzechu i nie interesujących się wiarą. Niestety, nic z tym się nie robi ( bo kasa!) więc kościół jest taki jak większość jego członków. I teologia tu nic nie zmieni, bo nie naprawia kościoła, tylko przyklepuje tą bylejakość.
Katechizm jest faktycznie dość stary. Chyba lata 60. A co się zmieniło o tamtej pory? Jakieś "nowe światło"? Nie słyszałem o jakichś nowych dogmatach odrzucających takie formy kultu.
Za to wiem, że 2 sobór watykanski wykreślił że spisu świętych Barbarę, Krzysztofa, Mikołaja i Jerzego. Mówił o tym w radiu biskup Pieronek ze 25 lat temu. A na pytanie prowadzącego, "Co więc ich kultem?", udzielił szokującej odpowiedzi: " Ze względu na lokalne kulty kościół nie widzi potrzeby dokonywania jakichś zmian w parafiach" Szok!!! Czyli nie ma takich świętych, ale wy dalej módlcie się do nich. No po prostu dramat! I nie widzą żadnego problemu. Mało tego, nie byli łaskawi poinformować o tym księży, którzy nie mają o tym bladego pojęcia. Nie spotkałem przez, te lata ANI JEDNEGO katolika, który by o tym wiedział. Ot, cały katolicyzm. Wszystko sprowadzone do roli symboli i obrzędów, za to znajomość Biblii zerowa. Żeby się nie zdziwili jak zbawienie też będą mieć symboliczne.
Co do Amiszów, to pomiędzy nimi a katolicyzmem jest dużo miejsca na normalne, oparte na nauczaniu Pana Jezusa chrześcijaństwo, bez średniowiecznych bajek i całej tej dość żenującej katolickiej celebry.
@adamis62
Błędne porównanie. Bardziej adekwatne byłoby:
Architekt zaprojektował wspaniały budynek. Inżynierowie nieco zmodyfikowali projekt, aby był łatwiejszy do zbudowania. W rezultacie utracone zostały pewne subtelne niuanse, gry świateł, ale główna funkcjonalność pozostała. Potem budowlańcy użyli gorszych, tańszych materiałów budowlanych. Niby wszystko zostało zrobione zgodnie z projektem, ale tu coś cieknie, tam coś nie styka. Zwyczajne fuszerki budowlane. W dodatku z biegiem lat i w efekcie eksploatowania pojawiają się nowe uszkodzenia. Co pewien czas ogłasza się większy remont zwany soborem, którego zadaniem jest naprawa najpoważniejszych uszkodzeń (Pomijam tu podzielenie się budynku na szeroko rozumiany Kościół Wschodni, Rzymski Katolicyzm oraz Protestantyzm. Aby nie odbiegać od tematu omawiamy tylko ten środkowy). Dodatkowo należy pamiętać, że użytkownicy tego budynku mają dość specyficzny gust. Niektórzy przyozdabiają go w dziwaczny sposób, inni potrafią nawet nafajdać na klatce schodowej. Lokatorzy są bardzo różni, zaczynając od faktycznej elity intelektualnej, a kończąc na marginesie społecznym. I ze względu na obowiązujące prawo nie tak łatwo ich eksmitować. Czy z powodu złego zachowania części mieszkańców oraz braku zaangażowania w działania wspólnoty sporej części pozostałych, budynek powinien zostać zburzony? Każdy komu nie odpowiada. ma prawo się z niego wyprowadzić.
W ciągu 60 lat w KRK bardzo wiele się zmieniło. Gdy powstawał Twój katechizm papież siedział za murami Watykanu, a wierni widywali go od święta, wynoszonego w lektyce. Skrajnie upraszczając temat, z całą pewnością nie widzieli go klękającego i całującego afrykańską czy też południowoamerykańską ziemię.
Bardzo wielu "świętych" straciło swoją pozycję w KRK. Czy wiesz, że była irlandzka święta, której "mocą" było uczynienie kobiety płodną, ale również uczynienie, że straci dziecko. Już kilkaset lat temu usunięto ja z listy świętych. Dziś byłaby zapewne patronką aborcji.
Masz błędne rozumienie pojęci "święty". Jest to osoba, która swoimi czynami wskazała ludziom właściwy na dane czasy sposób postępowania. Poza tym, człowiek taki mógł mieć na sumieniu wiele grzechów. Czyżbym był pierwszym katolikiem, który Ci to wyjaśnia?
W dodatku chyba kompletnie nie rozumiesz Starego Testamentu Biblii - w niej idea "świętości" jest całkiem odmienna.
Czyli krótko - nie podoba Ci się katolicyzm? To wybierz inną religię. Je Cię nie trzymam. Zamień Kościół na Zbór. Może tam odnajdziesz Jezusa takiego, jakim Go sobie wyobrażasz.
@Rydzykant Abstrakcyjne to jest Twoje argumentowanie. Jak Nasz spór ma być owocny skoro Ty nawet nie ogarniasz o czym "rozmawiamy"? :o Jeżeli szukasz usprawiedliwienia swojego bałwochwalstwa, to ja w tej materii Ci nie pomogę. Ciekawe jak zareaguje Bóg, którego czcisz na sądzie ostatecznym słysząc od Ciebie, że nie dysponuje zdolnością abstrakcyjnego myślenia.
"Czym kawałek tkaniny różni się od desek zbitych na krzyż?" - Tym, że kawałek tkaniny jest wyrobem włókienniczym, a deski są półproduktem stolarskim, które zostały zbite gwoździami?
" Czym żołnierz klęczący na przysiędze różni się od księdza oraz wierzącego, klęczących przed monstrancją?" - Ty serio nie ogarniasz tych słów? O.o " Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (...)". Żołnierz może być osobą niewierzącą, to raz. A dwa, to czy Państwo, któremu służy nakazuje mu, np.: poprzez konstytucję, nie składanie pokłonów przed kawałkiem szmatki pod groźbą nie otrzymania życia wiecznego?
Żołnierz od księży i wierzących różni się jeszcze tym, że Ci drudzy jawnie łamią przykazanie najważniejszej księgi, którą posiłkują się w swojej wierze. Ponadto Ci drudzy w prostym przekazie szukają jakichś abstrakcyjnych wymówek, aby usprawiedliwić swoje nieposłuszeństwo.
Czy dziecko modlące się przy łóżku podczas wieczornego paciorka w kierunku pustej ściany nie zostanie wysłuchane przez swojego Boga?
Próbujesz obronić swoje kłamstwo, a zwyczajnie, tak po ludzku, po prostu - bluźnisz..
@Rydzykant Im dalej w las tym coraz bardziej mi ręce opadają. Za cholerę człowieku nie ogarniam o co Ci chodzi? Twoje argumenty, to jakiś kosmiczny żart O.o
Założyłem, że jesteś katolikiem oczywiście nie dlatego, że masz taki nick, a dlatego, że KK broniłby albo katolik, albo jakiś internetowy oszołom. Zastanawiam się czy dobrze postawiłem wybierając pierwszą opcję.
Wskaż mi, w którym momencie się podnieciłem, bo zapomniałem to zrobić pisząc komentarz. Albo nie musisz wskazywać, bo to zapewne Twoja kolejna urojona wizja i szkoda tracić na nią czasu.
Przyznajesz się, że jesteś heretykiem? To po jakiego grzyba bronisz KK? To chyba Ciebie podnieca to, że możesz to robić :o A co ja Ci mam niby zrobić? Zrobi coś z Tobą absolut, którego nazywasz Bogiem na Sądzie Ostatecznym. Oby faktycznie miał poczucie humoru, bo za te głupoty co wypisujesz, to raczej Królestwa Niebieskiego Ci nie wróżę.
To Twoje "grożenie", czy też "napominanie" sobie w buty możesz wsadzić ;) Odpowiedziałem na Twoje dwa pytania, które mi zadałeś ale jakoś odzewu z Twojej strony nie widzę. Czyżbyś próbował odwrócić moją uwagę głupim komentarzem o systemie sądowniczym? ;)
"(...) Ci drudzy jawnie łamią przykazanie najważniejszej księgi, którą posiłkują się w swojej wierze." - Chłopie, czego nie zrozumiałeś w tak prostej wypowiedzi? O.o Jak nie padnie słowo Biblia, to nie wiesz o czym jest mowa? O.o
Być może to Ty jeszcze nie dorosłeś do polemiki na stronce z memami, bo za cholerę nie wiem o czym Ty bredzisz. Przedstawiłem Ci prosty przykład, w którym katolik może się pomodlić do Boga bez składania pokłonów do rzeźb i obrazów, a Ty zaczynasz pier.... o jakiejś szczerej wierze, potykaniu się i innych niestworzonych rzeczach. Ktoś Cię w ogóle o to pytał? Wróć człowieczku na ziemię ze sfery swoich marzeń, bo odpłynąłeś niesamowicie przy jednym prostym cytacie o pokłonach i służeniu.
"A co o moich bluźnierstwach powie Bóg, to już nie twój interes." - Oczywiście, że nie mój. A kto Ci w ogóle powiedział, że mnie to cokolwiek obchodzi? Napisz jeszcze parę innych bluźnierczych komentarzy, to może po Sądzie Ostatecznym, Najwyższy zrobi z Ciebie niebiańskiego komika. Dla Ciebie to już chyba jedyna droga, aby dostać się do Nieba ;)
@adaskodg Chyba ktoś zapomniał co napisał, bo kolejno było:
1. "Czyżbym był pierwszym katolikiem, który Ci to wyjaśnia?"
2. "A kto ci powiedział, że jestem katolikiem?"
To chyba pomroczność jasna?
Polecam demota "A archaniol Michal patrzy na to i kontempluje", ubawiłem się tam nawet lepiej niż tutaj, po same pachy :)
@adaskodg
"Założyłem, że jesteś katolikiem (...) dlatego, że KK broniłby albo katolik, albo jakiś internetowy oszołom."
Gdybyś atakował Buddyzm, broniłbym go jeszcze goręcej. Nie robiłbym tego w przypadku Islamu, bo za mało wiem o tej religii, choć jego część zwaną sufizmem bardzo cenię.
Czyżby heretycy mieli zakaz bronienia wiary? Zwłaszcza w tych aspektach które są zgodne z innymi wyznaniami? Czyżby heretyk miał zakaz bronienia tych księży, których uważa za uczciwych?
"Zrobi coś z Tobą absolut, którego nazywasz Bogiem na Sądzie Ostatecznym. Oby faktycznie miał poczucie humoru,"
Czyżby twoim zdaniem Bóg był tak niemiłosierny, by skazywać na potępienie wszystkich wyznawców innych religii i wszystkich ludzi o poglądach nieortodoksyjnych? A fe, Jezus nakazywał miłosierdzie nawet względem nieprzyjaciół. A przecież jest tym samym co Ojciec.
Odnoszę wrażenie, że jesteś "starozakonny" i to z tej bardzo ortodoksyjnej grupy. Nawet Kabaliści są bardziej tolerancyjni od ciebie.
"Jak nie padnie słowo Biblia, to nie wiesz o czym jest mowa"
I tu właśnie tkwi sedno mojego pytania. Napisz CZYM DLA CIEBIE JEST BIBLIA !!! ?
"nie dorosłeś do polemiki na stronce z memami,"
Owa stronka z memami obecnie służy niejakiemu sliko i jego ekipie do zwalczania katolicyzmu. Ja jedynie przeciwstawiam się ich aktywności. Robię to w sposób bardzo nieortodoksyjny, zachęcając ludzi swobodnych rozważań na temat "świata duchowego". Nie zamierzam nawracać ich na katolicyzm czy też jakąkolwiek inna religię. Zachęcam do zainteresowania się tematyką, na przekór ateistom i antyteistom kompletnie odrzucającym aspekt ludzkiej duchowości. Jeśli ktoś się tym zainteresuje, sam wybierze drogę która jemu odpowiada.
Nie podoba ci się mój spór z drużynie sliko. Twoja sprawa. Jeśli jesteś wierzący, zrób to skuteczniej ode mnie.
"Ty zaczynasz pier.... o jakiejś szczerej wierze, potykaniu się i innych niestworzonych rzeczach."
O tym akurat mówią mistrzowie wszystkich wielkich religii. W ludzkiej naturze częste jest popełnianie błędów. Każdy je robi. Ważne, aby się nie poddawać, lecz podnosić się z upadku i dalej kroczyć droga duchowości. Słyszałeś o tym, jak Jezus potraktował jawnogrzesznicę?
"Dla Ciebie to już chyba jedyna droga, aby dostać się do Nieba"
Gdyby był mi dany wybór, to chyba raczej wybrałbym wyrwanie się z Sansary i wejście w Nirvanę. Ale nie wiemy jak faktycznie wygląda "tamten świat". Toteż "Niebem" nie pogardzę, jeśli Ten Który Jest zechce mnie tam wpuścić.
Oby nie był taki, jakim tobie się wydaje. Wówczas "Niebo" świeci pustkami.
@goldenfrog Ten facet tak bredzi, że spokojnie mógłby z Antonim M. szukać wybuchów w katastrofie Smoleńskiej. Co komentarz odpływa do jakiejś Nibylandii, bo ni cholerę nie rozumiem o czym On pisze :o Teraz się okazało, że jest Poszukiwaczem Oświecenia i walczy z nijakim silko i Jego ekipą, aby Ci nie zaburzyli równowagi we wszechświecie próbując zniszczyć KK :o
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 lipca 2022 o 14:20
@Rydzykant Heretycy broniący wiary....To Ci dopiero ironia losu.
Piszemy o zakłamaniu KK więc z łaski swojej nie mieszaj innych religii do tego sporu. O miłosierdziu Bożym nie będę się wypowiadać. Jak wspominałem już wcześniej nie Ja będę osądzać innych ludzi na Sądzie Ostatecznym.
To czym jest dla mnie Biblia nie ma tu żadnego znaczenia, bo to nie Ja dopuszczam się jawnego bałwochwalstwa pod przykrywką wielbienia Boga.
"(...) zachęcając ludzi swobodnych rozważań na temat "świata duchowego" - Fantastycznie zachęciłeś Kibishiego albo mnie do tych rozważań. Nie ma co, czapki z głów.
Nie wiem z kim tam walczysz ale nie należę do tej ekipy. I raczej nie będę z nią walczyć za Ciebie, bo nie widzę sensu bronienia czegoś, co w moim przekonaniu samo sobie zaprzecza.
"Nie podoba ci się mój spór z drużynie sliko. Twoja sprawa." - O czym Ty do jasnej ciasnej bredzisz? xD Nawet nie wiedziałem, że Ty z kimś walczysz xD Weź sobie jakieś tabletki, bo Ci się chyba rzeczywistość rozmywa :o
Nie obchodzi mnie co mówią mistrzowie wszystkich religii, bo teraz o tym nie rozmawiamy. Wiesz o czym w ogóle piszemy, czy już całkiem odleciałeś do swojej krainy wiecznej szczęśliwości?
@Rydzykant Coś tam Ci dzwoni, ale nie wiesz, w którym kościele. Ateizm pomaga naukowcom w badaniach, gdyż nie wprowadza narzutu wiary i ograniczeń. Naukowcy badający wszechświat nie dokonują założeń ceteris paribus badanych zjawisk, a wręcz przeciwnie. Przyjmują za to zasadę ceteris paribus do własnych poglądów, i pomijają jakiekolwiek kwestie światopoglądowe w swoich badaniach. Wyjątek stanowią nieliczni, którzy szukają związków między wiarą a nauką, i rozważania takie zawierają się w filozofii.
Pytasz, czy istnieje coś poza materią? Naturalnie, istnieje energia, która może być zmaterializowana, bądź nie. Z fizycznego punktu widzenia, czas jest produktem ubocznym zmaterializowania energii. W ośrodkach niematerialnych nie istnieje materia, czas ani odległość. Ile jest postaci energii? Tego nie wiemy, badamy to, aby poznać wszechświat (a nawet dużo więcej od niego, ale chyba nie ma na to specyficznego określenia, nazwijmy to umownie nadwszechświatem), i religia w tym nie pomaga, a wręcz przeszkadza, bo wiele jej dogmatów stoi w sprzeczności z nauką i wymusza usilne "żenienie" obu. Dla wielu ateistów, włącznie ze mną, człowiek jest zmaterializowaną formą energii i przez to jest częścią świata, ale przede wszystkim nadwszechświata. Raz będzie tu, raz tam, ale nie musi się odradzać czy trwać wiecznie w postaci ludzko-duchowej. Wystarczy mi, że jestem energią i jestem częścią nadwszechświata. Niczego więcej nie potrzebuję do szczęścia. W przeciwieństwie chociażby do tych, którzy pragną sprawiedliwości albo nagrody, i liczą na życie po śmierci. Ci wolą wiarę w życie po śmierci i wybierają religię. Dla mnie osobiście jest to rodzaj ograniczenia i odrzucam jakąkolwiek wiarę. Brak edukacji też nie pomaga, bo strach przed śmiercią jest nośnikiem wiary (i religia z łatwością chwyta tych niewyedukowanych), ale to tylko kolejne ograniczenia. Zastanawiam się tylko czasem, dlaczego tak trudno zaakceptować wierzącym, że jestem niewierzący?
Piszesz dalej o zadawaniu trudnych pytań i podważaniu autorytetów; nie potrzeba do tego buddyzmu, nazywa się to myśleniem krytycznym i nauczane jest na wielu uczelniach, a nawet w szkołach średnich (np. moja córka się o tym uczyła w szkole średniej, a ja na studiach).
Kim jesteś bez spojrzenia z perspektywy? Osobą wierzącą.
Możesz poszukiwać mistyczności i duchowości, nic mi do tego, ale nie atakuj ateistów i nie równaj ich z fanatykami. Bo z perspektywy użytkownika tego forum, jesteś fanatykiem, który walczy z antykatolikami, ateistami i antyteistami. Ja się tutaj, od czasu do czasu, dobrze bawię, ale nie mam zamiaru z nikim walczyć, bo do niczego mi to nie jest potrzebne.
Znam wymienione pojęcia i nie wiem, po co miałbym je odnosić do religii czy ideologii, jeśli to czysta nauka? Rachunku różniczkowego też nie mam potrzeby odnosić do religii czy ideologii, bo to absurdalne.
Ale może religia zaczęła nauczać rachunku różniczkowego albo fizyki kwantowej w ramach religijnej ideologii, bo stały się jej częścią, a ja tego nie wiem?
@Rydzykant
"Czyli twierdzisz, że heretyk nie wierzy?" - że co twierdzę? Heretyk jest z definicji wierzący. Dałem cytat z Kazika, bardzo luźno powiązany, w znaczeniu, że heretyk nie jest uznawany za prawdziwego wierzącego przez główny nurt wiary i to "gorszy sort". Inaczej: "Co to za wierzący, co ma inne zdanie?"
KK to organizacja, która sama interpretuje wszystko co związane z wiarą i narzuca interpretację wiernym. Zatwierdza arbitralnie apokryfy lub nie, według wielu manipuluje gdzie im wygodnie, a najlepszym przykładem jest właśnie 10 przykazań, gdzie istnieją opinie, że zostały przerobione przez KK na własne potrzeby. Spór dotyczy właśnie usuniętego przykazania o obrazach i przedmiotach, i rozbicia ostatniego na dwie części.
Nie mam na myśli energii w układach materialnych a poza nimi (tam, gdzie nie ma materii i nie ma czasu, ani rzecz jasna odległości). Na formalne modele fizyczne musimy jeszcze poczekać, ale wystarczy posłuchać fizyków (kwantowych), żeby wiedzieć o czym piszę.
Gdzie tylko możesz, dodajesz swoje wpisy, w których dorabiasz ideologię do ateizmu i generalizujesz na podstawie niereprezentatywnej części tej grupy, to ciężkie nadużycie i mówi wszystko o Twoich intencjach.
Ateizm nie walczy, ciągle tego nie rozumiesz? Otóż wiem, że doskonale to rozumiesz, ale używasz kłamstw i manipulacji do osiągania swoich celów, masz obsesję na punkcie ateistów, co oni Ci takiego musieli zrobić?
Moja rodzina jest w dużej mierze wierząca, moi znajomi też, nie odbieram im prawa do własnego światopoglądu ani do wiary, nigdy tego nie robiłem i robić nie będę. Mam gdzieś ich wiarę, oni powinni mieć gdzieś moją niewiarę (niestety nie mają). Moja tolerancja nie jest odwzajemniona, a mimo to nic mnie to nie obchodzi, mają do tego prawo. O jakiej akceptacji piszesz?
Rozmowa z Tobą to jak taplanie się w błocie, notorycznie wkładasz w cudze usta słowa, których nie powiedzieli, kłamiesz, manipulujesz wypowiedziami, nie odnosisz się do zarzutów. Nie jesteś godnym rozmówcą, masz jakąś obsesję na punkcie wiary/niewiary i jeszcze bezczelnie udajesz bezstronnego i obiektywnego. Tfu!
@Rydzykant, próbujesz pomniejszyć różnice pomiędzy projektem a wykonaniem i użytkowaniem budowli. To nie kosmetyka i indywidualne upodobania, to coś całkiem odmiennego. Została tylko pewna terminologia.
Pan Jezus wskazywał, by patrzeć na owoce. Ja tych owoców szukam wśród przeciętnych katolików. Jak to u nich wygląda, wszyscy widzimy i znamy to od dziecka. Ty ciągle odwołujesz się do założeń. Już pisałem, skoro efekt budowania wg. nich jest jaki jest, to albo projekt się nie sprawdza, albo wykonawcy. Pan Jezus głosił zupełnie inne nauki, niż widzę w realizacji w katolicyzmie. Dla mnie wystarczy tylko jedno - w liście do Hebrajczyków jest napisane, że Jezus został złożony w ofierze RAZ, i że nie ma potrzeby jej powtarzać. A czym jest msza?
A co do obrazów. Ciekawe, że Żydzi, chyba o wiele bardziej poważnie traktujący tę kwestię nie wpadli ma pomysł czczenia Boga za pomocą wizerunków. Jakoś nie potrzebowali takiej kazuistyki, jak w katolicyzmie.
@goldenfrog
Z pierwszymi trzema akapitami jestem gotów się zgodzić.
"dorabiasz ideologię do ateizmu i generalizujesz"
Dokładnie to samo mogę powiedzieć o antyteistach - dorabiają ideologię i generalizują jeśli chodzi o ludzi wierzących. Na podstawie Rydzyka i babć wysyłających mu pieniądze oraz biskupa Paetza uznają, że wszyscy katolicy i wszyscy kapłani są tacy sami.
Faktycznie "ateizm nie walczy" A co robi sliko? Co robi @okiem_inteligenta, kłamiąc na temat skweru https://demotywatory.pl/5144920/W-tym-miejscu-mial-powstac-kosciol-Mieszkancy-woleli-skwer
(Skwer powstał jakieś 100 lat temu i NIGDY nie było pomysłu stawiania tam kościoła)
Co robi belzeq, barajanpiast i cała rzesza podobnych im użytkowników Demotywatorów.
To prawda, oni nie są ateistami. Oni są antykatolikami o światopoglądzie ateistycznym.
Czyli oni mogą generalizować, mogą kłamać oraz wciskać swoje poglądy. Ja nie mogę. Ciekawe.
"Moja rodzina jest w dużej mierze wierząca,"
Mam wielu przyjaciół ateistów. Tak, są moimi przyjaciółmi. Wzajemnie szanujemy swoje poglądy, nie wdajemy się w zbędne spory ideologiczne, nie zarzucamy sobie wzajemnie, że "wy zrobiliście to, a my tamto". Możliwe jest współistnienie ateistów i wierzących. Jednak czy to oznacza, że należy ignorować kłamstwa, typu "W tym miejscu miał powstać kościół, mieszkańcy woleli jednak skwer".
Nie uważam siebie za bezstronnego i obiektywnego. Jednoznacznie przedstawiam opinie jednej ze stron. Skoro druga strona (powyżej przedstawiłem kilku jej reprezentantów) ma prawo wygłaszać swoje opinie, to dlaczego mnie chcesz odebrać prawo wygłaszania swoich?
@adamis62
"Ja tych owoców szukam wśród przeciętnych katolików."
Ja tych owoców szukam wśród przeciętnych prawosławnych. Oraz wśród tych nieprzeciętnych, którzy błogosławią rakiety przeznaczone do zabijania cywilów.
Ja tych owoców szukam wśród przeciętnych protestantów. Na przykład wśród mieszkańców Salem, którzy zamordowali ponad 20 niewinnych osób.
Sytuacja coraz bardziej przypomina losy Sodomy. Znalezienie 10 sprawiedliwych wśród tzw "chrześcijan" staje się coraz większym problemem.
Oczywiście ty zakładasz, że jesteś tym sprawiedliwym. Nie wiem którego odłamu protestantyzmu jesteś reprezentantem. Jedynie zasugeruje byś spojrzał w lustro i sprawdził czy już w całości wyjąłeś belkę z własnego oka. Potem możemy porozmawiać o cudzych oczach.
@Rydzykant A co mnie obchodzi sliko, czy inny użytkownik? Bo sliko powiedział coś, to znaczy, że mi to samo przypiszesz? Pokazujesz na jakim jesteś poziomie, generalizując na podstawie wypowiedzi kilku użytkowników tego portalu.
@Rydzykant , przeciętny, a w zasadzie żaden z członków mojego kościoła nie kradnie, nie pije, nie pali, nie bluzga, nie rozwodzi się. Poważnie traktuje swoją wiarę. Wie w co wierzy i dlaczego wierzy, bo nie urodził się wierzacy, tylko trafił tam najczęściej z katolicyzmu, gdzie kradł, klął, pił i palił, zdradzał żonę, itd, a od czasu do czasu szedł do kościoła. Nikt spośród współwyznawców nie próbował go odwieźć z tej drogi. Może dlatego, że każdy żył podobnie. Nawet księży stać było tylko na umoralniajace banały. Dlaczego tak jest w katolicyzmie? Dlaczego nie ma on mocy w życiu większości swoich wyznawców i zostawia ich samych sobie, na pastwę grzechu? Dlaczego ich życie tak mocno się odmieniło, kiedy trafili do, jak to katolicyzm określa, sekty? Bez obrazów, kapłanów, świętych, różańca, relikwi, cudacznych ceremonii i bogatych budowli?
Wiesz co ci ludzie często mówią? Że zmarnowali całe życie na niepotrzebne działania, kiedy Chrystus był cały czas na wyciągnięcie ręki. Tylko, że nikt im go nie pokazał właściwie.
Ty piszesz o kościele teoretycznym, o planach i dobrych chęciach, ja o praktycznym. Porzuciłem ten kościół 45 lat temu i to była najlepsza decyzją w moim życiu.
@goldenfrog
A gdzie ja tobie przypisywałem opinie sliko? Ja jedynie wyjaśniam, że ISTNIEJĄ na tym forum antyteistyczni i antykatoliccy fanatycy. Sam zdecyduj czy do nich należą. istnieją też fanatycy broniący religii. Jeśli chcesz mnie do nich zliczać, to proszę bardzo. Podsumowując - jeśli mnie i sliko uznasz za takich samych świrów, będę w pełni usatysfakcjonowany ;)
@adamis62
Gratuluję, żyjesz w raju. A przynajmniej masz takie złudzenie. Nie znam twojej wspólnoty, węec nie będę wyprowadzał cię z błędu.
Szczegóły są nieistotne. Ty znalazłeś swoją wiarę i swoją drogę. Idziesz nią i dotrzymujesz wszystkich obowiązujących cie zasad. Jeśli poza tym jesteś także dobrym człowiekiem i nikogo nie krzywdzisz, ro ja niczego więcej od ciebie nie oczekuję. Teraz ty pozwól innym by znaleźli SWOJĄ drogę religijną, niekoniecznie tą którą ty podążasz. Czy twoja wiara pozwala ci na to? Odpowiedz szczerze.
Pamiętaj, czym innym jest "drogowskaz", a czym innym jest nagabywanie "postępuj jak ja, albo umrzesz".
@Rydzykant Musiałem sobie zrobić przerwę od tego co piszesz, bo nie ogarniam Twoich fantazji....
" Dotyczy odmiennego INTERPRETOWANIA części 1 przykazania dekalogu.(...)"
- Absolut, którego nazywasz BOGIEM zapewne w swojej mądrości tak zinterpretował pierwsze przykazanie żeby go nie INTERPRETOWAĆ na własny sposób. Jest jasno napisane: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg,(...)" - Czego w tak prostych słowach nie możesz zrozumieć? Gdzie masz tam napisane o nieczczeniu innych bóstw?
Z tych słów jasno wynika bałwochwalco, że za każdym razem składając pokłon w stronę obrazu, bądź rzeźby grzeszysz przeciwko Bogu.
Odpowiedz mi na pytanie, które zadałem wcześniej: "Czy dziecko modlące się przy łóżku podczas wieczornego paciorka w kierunku pustej ściany nie zostanie wysłuchane przez swojego Boga?"
@adaskodg
Wydaje mi się (bowiem nie jestem teologiem) że słowa te rozumiem:
"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu..."
Czyli zakaz tworzenia jakichkolwiek odwzorowań oraz twórczych interpretacji.
"...tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!..."
Czyli obowiązuje zakaz obrazowania wszelkiego rodzaju obiektów oraz istot żywych, jak również wyobrażeń dowolnych istot.
"Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg..."
I tu pojawia się problem:
1 - Czy jest zakaz robienia jakichkolwiek obrazów i rzeźb (dwa pierwsze omawiane fragmenty)?
2 - Czy nie ma zakazu robienia obrazów i rzeźb, jednak obowiązuje zakaz oddawania IM pokłonów i służenia IM (trzeci fragment jest nadrzędny nad dwoma wcześniejszymi)?
To jest zasadnicza różnica. Jeśli wybierzesz 2, wówczas możesz tworzyć, jednak twory te mają służyć tobie, a nie ty im. W takim razie decyduj, 1 czy 2 ?
Na koniec
"Czy dziecko modlące się przy łóżku podczas wieczornego paciorka w kierunku pustej ściany nie zostanie wysłuchane przez swojego Boga?"
Dziecko modlące się przy pustej ścianie, oraz modlące się przy prostym krzyżyku, a także modlące się w pięknie przyozdobionym kościele zostanie wysłuchane W TAKI SAM SPOSÓB. Nieistotne jest otoczenie, tylko szczerość modlitwy.
@Rydzykant Cytując Ciebie: ""Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył" - to jest istota owego przykazania." Dokładnie twierdzę tak samo więc odpowiedź masz gotową. Ponadto jest jeszcze dalsza część, którą pominąłeś.
Biorąc pod uwagę fragment, który omawiamy, to jednak otoczenie jest istotne. Szczerą modlitwę, jak sam zauważyłeś, możesz kierować również do pustej ściany. Modląc się do Boga nie potrzebujesz "symboli", bo i tak Cię wysłucha. Dodatkowo, kiedy doczytasz, że: "Bóg Twój jest Bogiem zazdrosnym", to powinno dać Ci do zrozumienia, że pod tymi symbolami Go nie znajdziesz.
@adaskodg
To prawda, nie potrzebuję symboli. Nie potrzebuję nawet budynku kościelnego. Brałem udział w pieszych pielgrzymkach, gdzie codziennie odbywało się nabożeństwo na otwartej przestrzeni.
Jednak nie przeszkadzają mi dzieła o tematyce religijnej. Po prostu mają one kierować ludzką myśl w stronę "bytu absolutnego". Przyznasz chyba, że z czysto praktycznego powodu, łatwiej modlić się w pięknej katedrze niż w śmierdzącej oborze.
Jeśli ktoś faktycznie modli się do obrazu/figury, albo też wręcz modli się do księdza, popełnia taki rodzaj herezji, jakiego nie toleruję. Jednak taka modlitwa, moim zdaniem świadczy o zwyczajnym braku wiedzy i zrozumienia własnej religii.
@Rydzykant Wydaje mi się, że tak właśnie Jezus przemawiał do swoich uczniów jak napisałeś w pierwszym akapicie oraz tak właśnie powinno dalej być kultywowane Jego dzieło :)
Mnie również nie przeszkadzają takie dzieła ale nie wiem czy kolejny wers z Biblii nie odpowie na Twoje pytanie, gdzie się lepiej pomodlić: "Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko."
"Jednak taka modlitwa, moim zdaniem świadczy o zwyczajnym braku wiedzy i zrozumienia własnej religii." - I to jest sedno sprawy, w które uderzył Kibishi. KK wpaja swoim wiernym przekonanie, że zacząć modlitwę powinno się od odnalezienia symbolu. Pamiętam jak na wczesnoszkolnych lekcjach katechezy, katechetka kazała Nam patrzeć na krzyżyk podczas modlitwy, a zamykanie oczu i modlitwa w "duchu" miała świadczyć o braku szacunku do Najwyższego. Po latach okazało się, że wcale tak nie musiałem robić tak jak Nam nakazała. KK popełnia właśnie ten rodzaj herezji, którego nie da się tolerować na spokojnie. Prosty przykład, o którym nie wiem czy słyszałeś ale mawia się, że na polskich wsiach ksiądz niejednokrotnie traktowany jest jak święty. Pytanie skąd się to wzięło?
@adaskodg
Ależ oczywiście Bóg "nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką". Skoro jest absolutny i wszechobecny, nie może zostać zredukowany do jakiegoś miejsca, przedmiotu czy osoby*
Jednak pamiętaj, jesteśmy ograniczonymi, materialnymi istotami. Łatwiej nam się skupić na rozmowie z Bogiem, gdy nie jesteśmy głodni, gdy nie marzniemy albo nie przebywamy w smrodzie. Nie jest to warunkiem niezbędnym, modlić można się w każdych okolicznościach. Jednak w pięknym i bezpiecznym miejscu łatwiej o modlitewne skupienie.
Czy Bóg potrzebuje naszej modlitwy? Nie. Natomiast my, jeśli pragniemy rozwijać się duchowo, musimy znaleźć jakiś sposób, w który nasz umysł będzie podążał w stronę Boga. Może to być modlitwa, może być medytacja czy też inne podobne techniki. Fale EEG człowieka głęboko rozmodlonego są bardzo podobne do fal człowieka medytującego.
Pytasz skąd się TO wzięło, wskazując na bezrozumne rytuały, patrzenie na krzyżyki, arogancję księży itd. Proste - jesteśmy ułomnymi, słabymi ludźmi. Kapłani nie są od nas dużo lepsi (czasem są gorsi!) dlatego upraszczają sobie i ułatwiają życie. Skoro nie potrafią przekazać doświadczeń mistycznych, wyuczają nas formułek, zwyczajów, symboli. Wielu z nich chcą przy okazji korzystać z pozornej władzy i poczucia wyższości. Tymczasem powinni być świadomymi i dojrzałymi przewodnikami, pomagającymi ludziom uporać się z dylematami moralnymi, oraz wskazującymi właściwą drogę rozwoju. Miałem szczęście na swojej drodze rozwoju spotkać kilku takich księży. Zaledwie kilku.
Bardzo wiele aspektów "religijności ludowej" wynika z synkretyzmu religijnego.
Teologia przeciwstawia się temu, ale skoro przez tysiąc lat katolicyzmu w Polsce nie to czego udało się wyplenić tak wielu "zabobonów" to czego oczekiwać po przeciętnych ludziach? To nie KK popełnia herezję, tylko konkretni jego członkowie.
Mnie istnienie obrazów i rzeźb nie przeszkadza. Są dobrym tłem, otoczeniem w którym można się modlić. Nie są ani dobre ani złe (artystyczną część mojego umysłu cieszy, jeśli są piękne) bowiem to tylko przedmioty, czasem symbole. Na szczęście, dla większości katolików (w tym księży) których znam, są tym samym. Pietę, obraz jasnogórski i malowidła z Kaplicy Sykstyńskiej traktuję jako piękne dodatki, a nie jako sens katolicyzmu. Nie rozumiem ludzi myślących inaczej. I chyba nie znam takich ludzi, chociaż starsze osoby ze wsi zapewne w bardziej uproszczony sposób widza świat. Oni faktycznie muszą patrzyć na krzyżyk gdy się modlą
p.s.
* Zauważyłeś, mówi się "Bóg Ojciec" Jest to zwyczajna antropomorfizacja. Bóg będący wszystkim nie może mieć płci, bo to ograniczałoby go. Starożytni wymyślili określenie oparte na systemie patriarchalnym. Usiłowali zamknąć nieskończoność w prymitywnych słowach.
@adaskodg
Jeszcze jeden szczegół. Napisałeś "katechetka kazała Nam patrzeć na krzyżyk podczas modlitwy."
Pamiętaj, świadomość podążą za tym na co zwracamy uwagę. Patrząc na krzyżyk, trudno jest myśleć o ładnej koleżance albo o kolejnym etapie w grze. Na gołej ścianie, imaginacja może stworzyć najróżniejsze obrazy niekoniecznie religijne.
Słyszałeś historię o Lutrze, któremu na gołej ścianie ukazał się diabeł. Luter rzucił w niego kałamarzem. Tak silna potrafi być wytworzona w umyśle sugestia. Młody, nabuzowany hormonami człowiek może na ściennej strukturze dopatrzyć się znacznie "ciekawszych" rzeczy.
Czyli wymagania katechetki wynikały z czystej praktyki zweryfikowanej przez stulecia.
@Rydzykant, tak, jak najbardziej moja wiara pozwala mi na tolerancję. Wręcz mi ją nakazuje. Nikt z nas nie lata po ulicach z broszurkami i nie wywyższa się nad myślących inaczej. Tzn. myśleć sobie można różne rzeczy, ale jest źle, kiedy to prowadzi do pogardy wobec innych. To się nazywa faryzejstwo.
@Rydzykant Odpowiem tylko na najważniejsze rozważania Twojej wypowiedzi.
" Łatwiej nam się skupić na rozmowie z Bogiem, gdy nie jesteśmy głodni, gdy nie marzniemy albo nie przebywamy w smrodzie. Nie jest to warunkiem niezbędnym, modlić można się w każdych okolicznościach. Jednak w pięknym i bezpiecznym miejscu łatwiej o modlitewne skupienie." oraz "Mnie istnienie obrazów i rzeźb nie przeszkadza. Są dobrym tłem, otoczeniem w którym można się modlić. Nie są ani dobre ani złe (artystyczną część mojego umysłu cieszy, jeśli są piękne) bowiem to tylko przedmioty, czasem symbole. - Jak ten argument ma się odnosić do omawianego cytatu? To są tylko Twoje interpretacje. Wskaż mi jakikolwiek cytat z Biblii na podparcie swojej tezy.
"Miałem szczęście na swojej drodze rozwoju spotkać kilku takich księży. Zaledwie kilku." - w połączeniu z tym: "Na szczęście, dla większości katolików (w tym księży) których znam, są tym samym." - Jeżeli ta większość katolików jest tak liczna jak ilość księży, których spotkałeś, i których znasz, to raczej nie wygląda to dobrze patrząc jako na całość KK.
"Pamiętaj, świadomość podążą za tym na co zwracamy uwagę. Patrząc na krzyżyk, trudno jest myśleć o ładnej koleżance albo o kolejnym etapie w grze." - Czyli nie patrząc na krzyżyk, wypowiadając: "Ojcze Nasz, któryś jest w Niebie..." albo "Zdrowaś Maryjo..." wyobrażasz sobie ładną koleżankę albo kolejny etap w grze? Nie wiem jak inni ale Ja recytując modlitwę starałem się wyobrazić, to co recytuję. Tak więc zamiast na krzyżyku i innych symbolach, o które Bóg jest zazdrosny, to człowiek raczej powinien skupić się na modlitwie.
"Słyszałeś historię o Lutrze, któremu na gołej ścianie ukazał się diabeł." - Mnie w nocy sterta ubrań na krześle wystraszyła, bo myślałem, że tam siedzi żywy człowiek. Ale przy modlitwie do gołej ściany nie zdarzały mi się takie niespodzianki. Lutrowi, to przy modlitwie taki obraz się ukazał, czy tak tylko napisałeś?
Czyli wymagania katechetki sugerowały, że żeby zacząć modlitwę, to trzeba sobie poszukać symbolu i się w niego wpatrywać, a nie wynikało to z praktyki, o której napisałeś ;)
@adaskodg
"Wskaż mi jakikolwiek cytat z Biblii na podparcie swojej tezy."
Którą moją tezę masz na myśli? Czy tą, że moim zdaniem istnienie obrazów oraz modlenie się w ich otoczeniu nie jest bałwochwalstwem? Jak sam zauważyłeś, jest to interpretacja. Ortodoksyjny fundamentalista będzie miał odmienne poglądy.
(Osobną sprawą są moherowe babcie, które modlą "DO jasnogórskiej panienki". Jeśli wznoszą modły DO OBRAZU wówczas faktycznie popełniają herezję. Zapewne istnieją takie babcie - nie zaprzeczam.)
"Jeżeli ta większość katolików jest tak liczna jak ilość księży, których spotkałeś, i których znasz, to raczej nie wygląda to dobrze patrząc jako na całość KK."
Nie zamierzam ani wybielać ani oczerniać katolików. Są tacy, jak większość społeczeństwa.
Zacznijmy od księży. Jest pewna niewielka grupa księży faktycznie "z powołania". Oni w pełni angażują się w swoją misję, żyją nią i całym swoim życiem to pokazują. Zasługują na ogromny szacunek. Miałem okazję spotkać takich kilku. Zapewne są ludzi, którzy na drodze swojego życia nie spotkali żadnego - współczuję im.
Poza tymi kapłanami z powołania, jest ogromna rzesza "wyrobników". Traktują oni kapłaństwo jak zawód. Robią swoje, zazwyczaj nawet dość dobrze, bo nie jest to szczególnie trudna praca. Postępują dokładnie tak samo jak większość nauczycieli, lekarzy czy też policjantów. Są potrzebni, ale nie zasługują na szczególne wychwalanie, bo nie do końca wykorzystują "dar Boży" jaki otrzymali.
Jest też pewna ilość przestępców, degeneratów, kapłanów zasługujących na potępienie. Takie osoby są w każdym środowisku. Nie żyjemy "w raju" dlatego jest to nieuniknione. Problem stanowią ludzie (zarówno inni kapłani jak i świeccy) bezkrytycznie broniący takich wyrzutków, zamiast namówić do poprawy, a w razie potrzeby poddać ich sprawiedliwemu osądowi.
Tak "całość KK" tak wygląda. Podobnie jak cały świata w którym żyjemy. Jeśli sądzisz, że w twojej wspólnocie religijnej jest inaczej - gratuluję. Obyś nigdy nie zwiódł się na uczciwości współwyznawców.
"Ale przy modlitwie do gołej ściany nie zdarzały mi się takie niespodzianki."
Twoje szczęście, że umysł nigdy nie spłatał ci takiego figla. Słyszałeś o komorach deprywacyjnych? Albo też czy nigdy patrząc na gołą ścianę nie zauważyłeś na niej jakiegoś kształtu, twarzy itd? Większość ludzi czasami tego doświadcza.
Powtarzam, ja nie widzę szczególnej szkodliwości w przebywaniu w pomieszczeniu wypełnionym dziełami sztuki sakralnej, a nawet na utrzymywaniu takich obiektów w zasięgu wzroku. Wymagania wskazanej przez ciebie katechetki były nadmierne i jak dla mnie nieuzasadnione. Sugerowały coś, co w dorosłym wieku mogło doprowadzić do błędnej interpretacji wiary.
Jednak pozwól że podam ci przykład z innej dziedziny.
Pamiętasz matematykę ze szkoły podstawowej. Być może nawet nauczono cię regułki "pamiętaj chol@ro, nie wolno dzielić przez zero." Było to traktowane niemal jak dogmat. Potrzeba było wielu lat nauki, oraz zrozumienia idei limesa, aby odrzucić ową regułkę. Oczywiście "wolno" dzielić, ale operacja ta nie ma sensu, ze względu na "wynik" jaki uzyskamy.
Podobnie jest z religią. Osoba która w rozwoju religijnym zatrzymała się na "bozince z pieronem w ręce siedzącej na chmurce" oraz na "obowiązku patrzenia na krzyżyk w czasie modlitwy", zwyczajnie nigdy nie zrozumiała tego w co wierzy. Taką osobę należy objąć współczuciem i pomóc w pogłębieniu własnej wiary.
@adamis62
Jestem gotów zaakceptować Twoją wypowiedź. Rozszerzę to na jeszcze jeden aspekt. Należy przeciwdziałać klerykalizmowi, zwłaszcza w polityce i życiu gospodarczym.
Władza demoralizuje, a władza podszyta treściami religijnymi demoralizuje szczególnie mocno.
@diesel_pies Złe było nie spuszczanie nasienia na ziemie, ale nie zapłodnienie wdowy, aby jej syn mógł dziedziczyć do jej mężu, a ona miła na starość utrzymanie. Prawo Lewiratu. Co do onanizmu to https://www.gotquestions.org/Polski/masturbacja-grzechem.html
A jakie ma znaczenie co tam jest skoro Biblię spisał człowiek? Tekst tłumaczony i interpretowany na milion sposobów w zależności od nastroju czytajacego. Stary Testament niczym się nie różni od mitologii greckiej, te same niesamowite opowieści o wojnach i potworach. Nowy Testament to zbiór wymyślonych zasad przez człowieka, poprawiany, przetlumaczany i interpretowany w zależności od nastroju czytającego.
@acotam43 nie mówiąc już o tym że słowo nie jest prawdą bo jest słowem i ma wszystkie wady słowa oraz jego głosiciela nawet. Ku.wa to dla jednego przekleństwo dla innego kobieta lekkich obyczajów a dla innego przecinek
@acotam43 ..taa dodajmy do tego sobór Watykański który de facto ustalił co i jak ma w piśmie być napisane, a co odrzucone... szok kościół ocenzórował swoją najświętrzą księgę... co gorsza ludzie chyba nigdy się nie dowiedzą co tak na prawdę było w oryginale...
Masturbacja jest też nazywana onanizmem, co jest błędem.
Biblia wspomina o Onanie, który grzeszył tym, że jego nasienie spadało na ziemię, czyli raczej stosunkiem przerywanym niż masturbacją.
@zelalem nigdzie w bibli stosunek przerywany nie jest nazwany grzechem i nie za to Bóg ukarał Onana. Nie chciał wzbudzić wdowie po bracie potomstwa, co było jego prawnym obowiązkiem. Został ukarany za złamanie tego przykazania a nie za sposób w jaki to osiągnął.
Ale za to są słowa takie jak (mniej więcej): "nie sądźcie żebyście sami nie byli sądzeni", "głodnego należy nakarmić i spargnionego napoić". I dlaczego kler nie walczy z sądami? Przecież to jest jawne postawienie się biblii. Dlaczego nie nakazują aby restauracje za darmo udostępniało strawy głodnym? Ano dlatego, że księża są za cieńszy uszach aby wygrać w tym temacie. Dlatego wolą poruszać tematy w których mogą coś zdziałać. A to, że w biblii absolutnie o tym mowy nie ma? To przecież mały szczegół...
@jojo87 ..o ile dobrze pamiętam to tam napisane też jest, że jest sąd Boski i ziemski, a my mamy zajmować się sprawami przyziemnymi, i napisane też jest, że jesteśmy obdarowani wolną wolą w którą Bóg nie ingeruje więc pytam co nam daje prawo do jej ograniczania? (Przykład ograniczania wolnej woli przez ludzi to uniemożliwianie aborcji lub humanitarnej eutanazji) W końcu wolna wola i nasze jej wykorzystanie jest elementem składającym się na naszą ocenę, bo bez niej nie byłoby oceny a my nie bylibyśmy ludźmi tylko maszynami.
@Yamarob , za to, że nie chciał wypełnić swojego prawnie ustanowionego obowiązku, czyli nie chciał wzbudzić potomka wdowie po bracie. Napewno nie za sposób w jaki to robił.
@adamis62 ...w dzisiejszych czasach to, to prawo brzmi jak jakaś abominacja, wyobrażacie to sobie? Panowie załóżmy, że Wasz brat ginie jego żona nie miała dziecka więc Wy musicie przespać się z jego żoną tak żeby miała dziecko nawet jeżeli nigdy jej nie lubiłeś albo jak dla Ciebie to ona paskudna była, a wszystko dlatego, że prawo tak nakazuje... no co najmniej to jakieś chore...
Za to jest "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą." A kościół rzeźbami i obrazami stoi.
@kibishi ojtam, ojtam ;)
@kibishi
"Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył" - to jest istota owego przykazania.
Jeśli potraktujesz je dosłownie, musisz zniszczyć wszystkie podręczniki do anatomii oraz atlasy roślin i zwierząt ("tego, co jest na ziemi nisko"), jak również astronomii ("tego, co jest na niebie wysoko") i geologii ("tego, co jest w wodach pod ziemią").
Ja wiem, fanatyczni ateiści chcieliby, aby katolicy byli ortodoksami zabraniającymi nauki. Dlatego tak chętnie i bezrozumnie cytują ten fragment 1 przykazania.
@Rydzykant Klękasz przed krzyżem w kościele? Klękasz więc oddajesz pokłon rzeźbie czy nadal coś źle rozumiem?
Swoją drogą, ja wiem że z biblii kościół i jego poplecznicy wybierają tylko to co im akurat w danym momencie pasuje.
@Rydzykant "Żołnierz otrzymujący stopień oficerski klęka przed sztandarem. Czyżby oznaczało to, że "służy i oddaje pokłon" kawałkowi tkaniny?" Kawałek tkaniny jest tylko symbolem, tylko że to porównanie jest złe bo w biblii jest napisane dość jasno o tym że nie należy robić rzeźb i obrazów, wasz Bóg jest podobno wszędzie więc czemu klękacie przed krzyżem, ogólnie dla mnie to jest niezgodne z tym zapisem z biblii. To samo dotyczy właśnie obrazów i to już wtedy masz nawet nie Boga na obrazach a "ludzi którzy mu służyli" a jednak ludzie przed nimi klękają i się modlą. W sumie to też to co tu trochę poruszasz mi się w kościele nie podoba a konkretnie interpretacja, ogólnie czytając teksty typu biblia jak dasz tekst 10 osobom to będziesz miał kilka wersji interpretacji, dlatego mówiłem o wybieraniu tego co akurat katolikom pasuje.
Jeżeli chodzi o różnice między człowiekiem a zwierzętami, które doprowadziły ludzkość do tego poziomu jest trochę więcej, na przykład zaawansowana umiejętność komunikacji oraz przekazywania wiedzy.
Jeżeli czytasz akademicki podręcznik to nawet jeżeli czegoś nie zrozumiesz to nie znaczy że znaczenie tego będzie się zmieniać bo teksty naukowe pisane są w sposób nie pozwalający na wiele różnych interpretacji tak jak mamy to w biblii, o czym dowodzi chociażby nasza aktualna dyskusja, więc czemu niby miałby ktoś traktować jedną interpretacje jako tą wiedzę objawioną?
Ogólnie nie jestem przeciwnikiem waszej wiary, jednak sytuacja już wygląda inaczej jeżeli chodzi o samą instytucje kościoła, która robi bardzo dużo rzeczy niezgodnie z promowaną przez nich wiarą.
@kibishi
"Kawałek tkaniny jest tylko symbolem, tylko że to porównanie jest złe bo w biblii jest napisane dość jasno o tym że nie należy robić rzeźb i obrazów, "
Czyli rzeźby i obrazy malowane na desce są złe, ale obrazy namalowane lub wyhaftowane na tkaninie już są dobre. Bardzo ciekawa koncepcja. Wybacz do mnie nie przemawia. Obraz jest obrazem, symbolicznym przekazem jakiejś idei. Dojrzały człowiek nie klęka przed obrazem czy też rzeźbą, tylko okazuje szacunek idei, którą ten przedmiot reprezentuje. To właśnie jest jeden z objawów myślenia abstrakcyjnego.
"zaawansowana umiejętność komunikacji..."
Przecież delfiny i wieloryby właśnie to robią. Co więcej, nawet pszczoły, nie dysponujące osobistą inteligencją, potrafią przekazywać skomplikowane informacje nawigacyjne.
"...oraz przekazywania wiedzy"
Poza ssakami potrafią to także robić ptaki. W niektórych gatunkach rodzice uczą swoje potomstwo reagowania na konkretne zagrożenia (a nie na stracha na wróble), oraz wybierania jadalnych owoców i unikania toksycznych. To nie instynkt, tylko edukacja.
"Jeżeli czytasz akademicki podręcznik to nawet jeżeli czegoś nie zrozumiesz to nie znaczy że znaczenie tego będzie się zmieniać bo teksty naukowe pisane są w sposób nie pozwalający na wiele różnych interpretacji"
Do prawdy. Poczytaj książki z zakresu filozofii. Różnych interpretacji znajdziesz sporo. Albo poczytaj książki Freuda i Junga. Zależnie od tego, jaką "szkołę psychologii" reprezentujesz, takie będą twoje interpretacje takich samych objawów.
Napiszę chyba po raz setny - Biblia nie jest "Instrukcją obsługi Boga" tylko blogiem "Jak to pewien Izrael starał się zrozumieć Absolut".
"czemu niby miałby ktoś traktować jedną interpretacje jako tą wiedzę objawioną?"
Akurat "objawiona" jest pewna idea. Niestety doświadczenia mistyczne są bardzo trudne do przekazania za pomocą ludzkiego języka. Stąd wynikają różne możliwości interpretacji. Jeśli potraktujesz dowolna "świętą księgę" tak, jak traktuje się "przewodnik turystyczny" i opierając się na niej samodzielnie będziesz odkrywać wspaniałe rzeczy, postąpisz słusznie. Jeśli natomiast pokornie za posiadanym przewodnikiem uznasz że "Mona Lisa to najpiękniejszy obraz Leonardo da Vinci" będziesz tylko bezrozumnie powtarzać wyuczone frazesy. Głębi w ten sposób nie znajdziesz.
Poza tym ciekawi mnie, co masz na myśli pisząc "waszej wiary". Buddyzmu będę bronił jeszcze goręcej niż chrześcijaństwa. Bo dla mnie "religie" są narzędziami służącymi rozwojowi duchowemu. Gdy ktoś używa ich w innym celu, potępiam go. Tak jak wyrażam niezadowolenie gdy ktoś wbija gwoździe mikroskopem. Moje opinie na temat większości instytucji kościelnych oraz sporej części księży nie nadają się do publikacji, bo "w języku cywilizowanego człowieka nie ma słów wystarczająco obelżywych..."
@Rydzykant "Czyli rzeźby i obrazy malowane na desce są złe, ale obrazy namalowane lub wyhaftowane na tkaninie już są dobre." Gdzie państwo mówi aby nie salutować do flagi? Taka jest różnica że tylko religia zakazuje takich rzeczy.
"Stąd wynikają różne możliwości interpretacji. Jeśli potraktujesz dowolna "świętą księgę" tak, jak traktuje się "przewodnik turystyczny" i opierając się na niej samodzielnie będziesz odkrywać wspaniałe rzeczy, postąpisz słusznie." Tylko że kościół nie pozwala na samodzielną interpretacje, za takie coś nawet ludzie byli paleni na stosie i to właśnie tutaj widzę problem, większość ludzi podąża za tym co mówi kościół, osobiście uważam że nie ma jednej dobrej interpretacji, przypomina mi to trochę maturę z Polskiego gdzie nawet autorzy tekstów które na danej maturze były nie zgadzają się z kluczem.
Mi było nie po drodze z kościołem już bardzo dawno ale nie byłem jego przeciwnikiem do czasu aż pracowałem w zakładzie pogrzebowym i poznałem wielu księży, od tamtej pory uważam tę instytucję za mafie.
@kibishi
Ewidentnie rozmawiamy na dwa różne tematy. Ty koncentrujesz się na zakazach. To zrozumiałe, młodym ludziom zakazy i nakazy wydaja się być uciążliwe. Chcieliby funkcjonować bez nich. Mój stosunek do zakazów jest odmienny. Przed chwilą mijałem przejazd kolejowy. Widziałem tam "Zakaz dotykania trakcji elektrycznej pod napięciem". Mnie ten zakaz nie dotyczy. Dlaczego? Bo to intelekt podpowiada mi, jakie będą skutki takiego działania. Gdybym chciał w bolesny sposób odebrać sobie życie, "olałbym" ten zakaz. Skoro nie chcę umierać, ten zakaz jest jedynie ostrzeżeniem, jak nierozważne byłoby robienie określonych rzeczy.
Jaki jest zasadniczy przekaz 1 przykazania dekalogu? Judeochrześcijaństwo są to religie monoteistyczne. Nie ma w nich miejsca dla innych "bogów" czy to w postaci duchowej czy w formie przedmiotów. Dlatego jest "zakaz"oddawania czci PRZEDMIOTOM. Jak wykazałem wcześniej, sztandar nie jest "przedmiotem zasługującym na cześć". Szacunek przysługuje idei, którą ten sztandar symbolizuje. Podobnie jest z krzyżami, posągami i malowidłami. Nikt nie klęka przed oknem zabitym deskami na krzyż. Bo te deski niczego nie symbolizują. Klękając przed symbolem krzyża nie oddajesz czci deskom, tylko abstrakcyjnej idei Boga, oraz mniej abstrakcyjnej idei poświecenia się Jezusa za ludzi. Idei miłości bliźniego, którą głosił przez całe życie.
Nie będę zaprzeczał, w katolicyzmie istnieje kult przedmiotów. Jednak jest to objaw religijności ludowej. Baaaaaaaardzo starej religijności ludowej. Zauważ, jest też zwyczaj palenia ognisk w najkrótszą noc roku. Noc świętojańska jest ewidentnym synkretyzmem religijnym wywodzącym się z nocy Kupały. Przecież Kościół nie zaleca palenia tych ognisk, nie są one święte z punktu widzenia religii. To po prostu tradycja, wypaczenie które jest tolerowane, choć księżą je krytykują. Podobnie księża krytykują modlitwę "do obrazu" a nawet "do świętego". Akceptowana jest modlitwa do Boga, jednak "za wstawiennictwem" świętego. W przypadku obrazu, uzasadnieniem modlitwy jest "gdzie dwóch lub trzech zgromadzi się w imię moje..." Obraz lub krzyż pozwalają na wspólne skoncentrowanie się na boskiej idei.
"Tylko że kościół nie pozwala na samodzielną interpretacje"
Jak widzę, twoja wiedza wywodzi się ze średniowiecza, no może z wczesnego okresu kontrreformacji. Uczestniczyłeś kiedykolwiek w spotkaniach "Neokatechumenatu", "Odnowy w Duchu Świętym", "Ruchu Światło-Życie" czy innej podobnej wspólnocie? Wątpię. Czytanie i interpretowanie Biblii są tam dość częste. Jest tylko jeden warunek:
Kościół "zakazuje" herezji, czyli tworzenia własnych koncepcji religijnych, niezgodnych z doktryna Kościoła. Możesz sobie Biblie interpretować jak chcesz. Jednak jeśli chcesz swoje interpretacje rozpowszechniać pomiędzy innymi wierzącymi, musisz skonsultować swoją interpretacje z kimś znającym doktrynę teologiczną.
Wiesz, mam znajomego teologa akademickiego (nawet dwóch, ale tylko z jednym pozwalam sobie na takie "zabawy"). Mam w zwyczaju wymyślać najbardziej szalone interpretacje Biblii, a on po wysłuchaniu pomysłu odpowiada: "W roku XXXX człowiek znany jako YYY YYYYY głosił podobną koncepcję. Jednak została ona odrzucona ponieważ ..." i tu pojawia się jakaś bardziej lub mniej (jak dla mnie!) sensowna argumentacja przeciwko tej koncepcji. (Udało mi się stworzyć dwie herezje, których nie potrafił odnaleźć w przeszłości, mam satysfakcję hi, hi) On wie, że ja jestem mało szkodliwy, nienauczającym "heretykiem". Zna moją historię życia, wie że nie nadaję się na ortodoksę bo mam naturę poszukiwacza, a nie zamierzam tkwić zamknięty w klatce jednej idei. Dlatego ogranicza się do korygowania moich najbardziej błędnych pomysłów i przestrzegania przed ścieżkami ewidentnie prowadzącymi na manowce. Jest jednym z kilku moich "przewodników duchowych". Mam wśród nich także buddyjskiego lamę, a do niedawna miałem też Żyda specjalizującego się w Kabale. Ciekawy zestaw osób, nie sądzisz?
O interpretacjach nawet nie mów. Szymborska, dla pewnej uc
@Rydzykant Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, bo sens wypowiedzi mógł być inny ale w tym co napisał Kibishi nie widzę nic bezrozumnego. Zacytował w całości, co jest napisane w biblii i jednoznacznie obnażające zakłamanie KK. "Jeśli potraktujesz je dosłownie, musisz zniszczyć wszystkie podręczniki (...)" - Jeśli potraktuję w całości razem z istotą, którą "podkreśliłeś" owe przykazanie, to nie widzę powodu dla którego miałbym palić te podręczniki. Po pierwsze nie składa się im pokłonów, po drugie to one "służą" Nam, a nie My im. W KK z tego co się orientuję, to składa się pokłony rzeźbom oraz obrazom. Tak jak napisałem wcześniej. Jeżeli coś źle zrozumiałem z Twojej wypowiedzi, to mnie popraw ale wg mnie Kibishi nie napisał nic, co Ty próbujesz uznać za bezrozumne.
@kibishi woow ale tekstu. To ciekawe że wszystko co związane z cielesnością (ciało jest stworzone przez szatana?nie wiem nie uważałem na religii.) Jest złem bo tak a takie szczucie wyszydzanie poniżanie i ogłupianie już nie. No ale w końcu tylko kościelni teologowie mogą się zajmować tematem więc nie mam prawa nic wiedzieć;)
@Rydzykant , piszesz o tym, że doktryna katolicka coś tam.... no sorry, ale od kiedy to przeciętny katolik przejmuje się jakąś tam doktryną, nie wspominając, że jej w ogóle nie zna. Przeciętny katolik czci obrazy i rzeźby, czy ci się to podoba czy nie.
Każdy kościół jest taki, jacy są jego członkowie, a nie doktryna. Ta może być najpiekniejsza, ale jest nic nie warta, jeśli członkowie danego kościoła nie żyją wg. niej, a tak właśnie jest w katolicyzmie.
Bóg zakazuje tworzenia podobizn i wizerunków w celach kultowych i to wielokrotnie. A katolicyzm, jak to katolicyzm kombinuje i modyfikuje jak by tu te przykazanie obejść.
Mam domu katechizm diecezjalny gdzie stoi wyraznie: "...czcić należy Boga, ...... świętych, i obrazy ich przedstawiajace"
Przecież to banalnie proste przykazanie
Nie czyń i nie czcij. Protestantyzm jakoś nie ma z tym problemu. Może dlatego, że przynajmniej w tym zakresie zrozumieli ten prosty przekaz.
Druga sprawa, to oddawanie przez katolików czci ludziom i kontaktowanie się że zmarłymi. W Biblii jest jak byk napisane że "JEDEN jest pośrednik pomiędzy Bogiem a ludźmi, człowiek Jezus Chrystus". Jeden, to jeden. Jaki znów wygibas teologiczny ma na to katolicyzm, żeby uzasadnić tysiące pośredników?
Spróbuj przekonać katolika, żeby "modlil" się tyłem do obrazu. Nie da rady, bo to obraza świętości. Cudzysłów dlatego, że klepanie gotowych formułek nie jest modlitwą, tylko mocno infantylną formą religijności. Żaden normalny ojciec nie chciałby aby jego dzieci komunikowały się z nim za pomocą wierszyków i ciągle tych samych od lat formułek.
@Rydzykant Wybacz ale Twoje argumentowanie odbiega od omawianego zagadnienia ale postaram się podyskutować, o tym co napisałem :) "Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Zgodnie z doktryną katolicką nikt nie oddaje czci rzeźbom ani obrazom.(...)" - Byłem w kościele na mszy nie raz oraz na innych uroczystościach (raczej porządek obrzędu się nie zmienił) stąd wiem, że nie tylko dostojnicy kościelni ale również parafianie kłaniają się obrazom i rzeźbom. Raz jeszcze spójrz na zacytowany przez siebie fragment, który wspomniałem oraz na słowo, które użyłem. "Pokłony", to nie to samo co oddawanie czci, więc gdybyś ponownie odniósł się do tego co napisałem, to byłbym wdzięczny.
Gdybyśmy omawiali inne zagadnienie, np.: dotyczące wiary, to Twoja argumentacja miałaby sens ale w momencie omawiania zakłamania kościoła i tego co zacytował @Kibishi względem biblii, nijak nie pasuje mi tutaj argumentacja obrazka dziecka oraz żołnierza. Jakie zakłamanie przez owe postacie chcesz mi przekazać, którego zaś dopuszcza się KK?
"Katolik nie klęka przed dwoma deskami zbitymi na krzyż. Klęka przed symbolem boskiej miłości i poświecenia. Nie przed materią lecz przed ideą." - W politeizmie również klękali przy symbolach określających ideę ale teraz nazywają to "bałwochwalstwem". Ten argument również nie jest na powyżej omawiany temat ale ciekawi mnie jak wyjaśniasz sobie różnicę między tym co było w politeizmie, a co przyswoił sobie KK.
@Rydzykant , piszesz: "Czas odróżnić teologię od religijności ludowej, bo to dość odmienne obszary.". No sorry, ale to tak jakbyś widząc fatalnie zbudowany dom w ogóle nie przejmował sie jego stanem faktycznym, mówiąc "Nie ważne jak wygląda, ważne, że projekt jest piękny i mądry". Bóg nie rozlicza z wiary w dogmaty, tylko z tego, jak one się mają do życia. Bo "wiara (teologia) bez uczynków jest martwa". To tylko pobożne życzenia nijak się mające do rzeczywistości. Tzw. bardziej świadomi katolicy właśnie są tacy. Widzą fatalny stan kościoła, nic z tym zrobić nie mogą, to przynajmniej w teologii, czyli pięknych założeniach, znajdują pocieszenie. Nie czepiał bym się tego, gdyby katolicyzm usuwał ze swoich szeregów ludzi jawnie żyjących w grzechu i nie interesujących się wiarą. Niestety, nic z tym się nie robi ( bo kasa!) więc kościół jest taki jak większość jego członków. I teologia tu nic nie zmieni, bo nie naprawia kościoła, tylko przyklepuje tą bylejakość.
Katechizm jest faktycznie dość stary. Chyba lata 60. A co się zmieniło o tamtej pory? Jakieś "nowe światło"? Nie słyszałem o jakichś nowych dogmatach odrzucających takie formy kultu.
Za to wiem, że 2 sobór watykanski wykreślił że spisu świętych Barbarę, Krzysztofa, Mikołaja i Jerzego. Mówił o tym w radiu biskup Pieronek ze 25 lat temu. A na pytanie prowadzącego, "Co więc ich kultem?", udzielił szokującej odpowiedzi: " Ze względu na lokalne kulty kościół nie widzi potrzeby dokonywania jakichś zmian w parafiach" Szok!!! Czyli nie ma takich świętych, ale wy dalej módlcie się do nich. No po prostu dramat! I nie widzą żadnego problemu. Mało tego, nie byli łaskawi poinformować o tym księży, którzy nie mają o tym bladego pojęcia. Nie spotkałem przez, te lata ANI JEDNEGO katolika, który by o tym wiedział. Ot, cały katolicyzm. Wszystko sprowadzone do roli symboli i obrzędów, za to znajomość Biblii zerowa. Żeby się nie zdziwili jak zbawienie też będą mieć symboliczne.
Co do Amiszów, to pomiędzy nimi a katolicyzmem jest dużo miejsca na normalne, oparte na nauczaniu Pana Jezusa chrześcijaństwo, bez średniowiecznych bajek i całej tej dość żenującej katolickiej celebry.
@adamis62
Błędne porównanie. Bardziej adekwatne byłoby:
Architekt zaprojektował wspaniały budynek. Inżynierowie nieco zmodyfikowali projekt, aby był łatwiejszy do zbudowania. W rezultacie utracone zostały pewne subtelne niuanse, gry świateł, ale główna funkcjonalność pozostała. Potem budowlańcy użyli gorszych, tańszych materiałów budowlanych. Niby wszystko zostało zrobione zgodnie z projektem, ale tu coś cieknie, tam coś nie styka. Zwyczajne fuszerki budowlane. W dodatku z biegiem lat i w efekcie eksploatowania pojawiają się nowe uszkodzenia. Co pewien czas ogłasza się większy remont zwany soborem, którego zadaniem jest naprawa najpoważniejszych uszkodzeń (Pomijam tu podzielenie się budynku na szeroko rozumiany Kościół Wschodni, Rzymski Katolicyzm oraz Protestantyzm. Aby nie odbiegać od tematu omawiamy tylko ten środkowy). Dodatkowo należy pamiętać, że użytkownicy tego budynku mają dość specyficzny gust. Niektórzy przyozdabiają go w dziwaczny sposób, inni potrafią nawet nafajdać na klatce schodowej. Lokatorzy są bardzo różni, zaczynając od faktycznej elity intelektualnej, a kończąc na marginesie społecznym. I ze względu na obowiązujące prawo nie tak łatwo ich eksmitować. Czy z powodu złego zachowania części mieszkańców oraz braku zaangażowania w działania wspólnoty sporej części pozostałych, budynek powinien zostać zburzony? Każdy komu nie odpowiada. ma prawo się z niego wyprowadzić.
W ciągu 60 lat w KRK bardzo wiele się zmieniło. Gdy powstawał Twój katechizm papież siedział za murami Watykanu, a wierni widywali go od święta, wynoszonego w lektyce. Skrajnie upraszczając temat, z całą pewnością nie widzieli go klękającego i całującego afrykańską czy też południowoamerykańską ziemię.
Bardzo wielu "świętych" straciło swoją pozycję w KRK. Czy wiesz, że była irlandzka święta, której "mocą" było uczynienie kobiety płodną, ale również uczynienie, że straci dziecko. Już kilkaset lat temu usunięto ja z listy świętych. Dziś byłaby zapewne patronką aborcji.
Masz błędne rozumienie pojęci "święty". Jest to osoba, która swoimi czynami wskazała ludziom właściwy na dane czasy sposób postępowania. Poza tym, człowiek taki mógł mieć na sumieniu wiele grzechów. Czyżbym był pierwszym katolikiem, który Ci to wyjaśnia?
W dodatku chyba kompletnie nie rozumiesz Starego Testamentu Biblii - w niej idea "świętości" jest całkiem odmienna.
Czyli krótko - nie podoba Ci się katolicyzm? To wybierz inną religię. Je Cię nie trzymam. Zamień Kościół na Zbór. Może tam odnajdziesz Jezusa takiego, jakim Go sobie wyobrażasz.
@Rydzykant Abstrakcyjne to jest Twoje argumentowanie. Jak Nasz spór ma być owocny skoro Ty nawet nie ogarniasz o czym "rozmawiamy"? :o Jeżeli szukasz usprawiedliwienia swojego bałwochwalstwa, to ja w tej materii Ci nie pomogę. Ciekawe jak zareaguje Bóg, którego czcisz na sądzie ostatecznym słysząc od Ciebie, że nie dysponuje zdolnością abstrakcyjnego myślenia.
"Czym kawałek tkaniny różni się od desek zbitych na krzyż?" - Tym, że kawałek tkaniny jest wyrobem włókienniczym, a deski są półproduktem stolarskim, które zostały zbite gwoździami?
" Czym żołnierz klęczący na przysiędze różni się od księdza oraz wierzącego, klęczących przed monstrancją?" - Ty serio nie ogarniasz tych słów? O.o " Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (...)". Żołnierz może być osobą niewierzącą, to raz. A dwa, to czy Państwo, któremu służy nakazuje mu, np.: poprzez konstytucję, nie składanie pokłonów przed kawałkiem szmatki pod groźbą nie otrzymania życia wiecznego?
Żołnierz od księży i wierzących różni się jeszcze tym, że Ci drudzy jawnie łamią przykazanie najważniejszej księgi, którą posiłkują się w swojej wierze. Ponadto Ci drudzy w prostym przekazie szukają jakichś abstrakcyjnych wymówek, aby usprawiedliwić swoje nieposłuszeństwo.
Czy dziecko modlące się przy łóżku podczas wieczornego paciorka w kierunku pustej ściany nie zostanie wysłuchane przez swojego Boga?
Próbujesz obronić swoje kłamstwo, a zwyczajnie, tak po ludzku, po prostu - bluźnisz..
@Rydzykant Im dalej w las tym coraz bardziej mi ręce opadają. Za cholerę człowieku nie ogarniam o co Ci chodzi? Twoje argumenty, to jakiś kosmiczny żart O.o
Założyłem, że jesteś katolikiem oczywiście nie dlatego, że masz taki nick, a dlatego, że KK broniłby albo katolik, albo jakiś internetowy oszołom. Zastanawiam się czy dobrze postawiłem wybierając pierwszą opcję.
Wskaż mi, w którym momencie się podnieciłem, bo zapomniałem to zrobić pisząc komentarz. Albo nie musisz wskazywać, bo to zapewne Twoja kolejna urojona wizja i szkoda tracić na nią czasu.
Przyznajesz się, że jesteś heretykiem? To po jakiego grzyba bronisz KK? To chyba Ciebie podnieca to, że możesz to robić :o A co ja Ci mam niby zrobić? Zrobi coś z Tobą absolut, którego nazywasz Bogiem na Sądzie Ostatecznym. Oby faktycznie miał poczucie humoru, bo za te głupoty co wypisujesz, to raczej Królestwa Niebieskiego Ci nie wróżę.
To Twoje "grożenie", czy też "napominanie" sobie w buty możesz wsadzić ;) Odpowiedziałem na Twoje dwa pytania, które mi zadałeś ale jakoś odzewu z Twojej strony nie widzę. Czyżbyś próbował odwrócić moją uwagę głupim komentarzem o systemie sądowniczym? ;)
"(...) Ci drudzy jawnie łamią przykazanie najważniejszej księgi, którą posiłkują się w swojej wierze." - Chłopie, czego nie zrozumiałeś w tak prostej wypowiedzi? O.o Jak nie padnie słowo Biblia, to nie wiesz o czym jest mowa? O.o
Być może to Ty jeszcze nie dorosłeś do polemiki na stronce z memami, bo za cholerę nie wiem o czym Ty bredzisz. Przedstawiłem Ci prosty przykład, w którym katolik może się pomodlić do Boga bez składania pokłonów do rzeźb i obrazów, a Ty zaczynasz pier.... o jakiejś szczerej wierze, potykaniu się i innych niestworzonych rzeczach. Ktoś Cię w ogóle o to pytał? Wróć człowieczku na ziemię ze sfery swoich marzeń, bo odpłynąłeś niesamowicie przy jednym prostym cytacie o pokłonach i służeniu.
"A co o moich bluźnierstwach powie Bóg, to już nie twój interes." - Oczywiście, że nie mój. A kto Ci w ogóle powiedział, że mnie to cokolwiek obchodzi? Napisz jeszcze parę innych bluźnierczych komentarzy, to może po Sądzie Ostatecznym, Najwyższy zrobi z Ciebie niebiańskiego komika. Dla Ciebie to już chyba jedyna droga, aby dostać się do Nieba ;)
@adaskodg Chyba ktoś zapomniał co napisał, bo kolejno było:
1. "Czyżbym był pierwszym katolikiem, który Ci to wyjaśnia?"
2. "A kto ci powiedział, że jestem katolikiem?"
To chyba pomroczność jasna?
Polecam demota "A archaniol Michal patrzy na to i kontempluje", ubawiłem się tam nawet lepiej niż tutaj, po same pachy :)
@adaskodg
"Założyłem, że jesteś katolikiem (...) dlatego, że KK broniłby albo katolik, albo jakiś internetowy oszołom."
Gdybyś atakował Buddyzm, broniłbym go jeszcze goręcej. Nie robiłbym tego w przypadku Islamu, bo za mało wiem o tej religii, choć jego część zwaną sufizmem bardzo cenię.
Czyżby heretycy mieli zakaz bronienia wiary? Zwłaszcza w tych aspektach które są zgodne z innymi wyznaniami? Czyżby heretyk miał zakaz bronienia tych księży, których uważa za uczciwych?
"Zrobi coś z Tobą absolut, którego nazywasz Bogiem na Sądzie Ostatecznym. Oby faktycznie miał poczucie humoru,"
Czyżby twoim zdaniem Bóg był tak niemiłosierny, by skazywać na potępienie wszystkich wyznawców innych religii i wszystkich ludzi o poglądach nieortodoksyjnych? A fe, Jezus nakazywał miłosierdzie nawet względem nieprzyjaciół. A przecież jest tym samym co Ojciec.
Odnoszę wrażenie, że jesteś "starozakonny" i to z tej bardzo ortodoksyjnej grupy. Nawet Kabaliści są bardziej tolerancyjni od ciebie.
"Jak nie padnie słowo Biblia, to nie wiesz o czym jest mowa"
I tu właśnie tkwi sedno mojego pytania. Napisz CZYM DLA CIEBIE JEST BIBLIA !!! ?
"nie dorosłeś do polemiki na stronce z memami,"
Owa stronka z memami obecnie służy niejakiemu sliko i jego ekipie do zwalczania katolicyzmu. Ja jedynie przeciwstawiam się ich aktywności. Robię to w sposób bardzo nieortodoksyjny, zachęcając ludzi swobodnych rozważań na temat "świata duchowego". Nie zamierzam nawracać ich na katolicyzm czy też jakąkolwiek inna religię. Zachęcam do zainteresowania się tematyką, na przekór ateistom i antyteistom kompletnie odrzucającym aspekt ludzkiej duchowości. Jeśli ktoś się tym zainteresuje, sam wybierze drogę która jemu odpowiada.
Nie podoba ci się mój spór z drużynie sliko. Twoja sprawa. Jeśli jesteś wierzący, zrób to skuteczniej ode mnie.
"Ty zaczynasz pier.... o jakiejś szczerej wierze, potykaniu się i innych niestworzonych rzeczach."
O tym akurat mówią mistrzowie wszystkich wielkich religii. W ludzkiej naturze częste jest popełnianie błędów. Każdy je robi. Ważne, aby się nie poddawać, lecz podnosić się z upadku i dalej kroczyć droga duchowości. Słyszałeś o tym, jak Jezus potraktował jawnogrzesznicę?
"Dla Ciebie to już chyba jedyna droga, aby dostać się do Nieba"
Gdyby był mi dany wybór, to chyba raczej wybrałbym wyrwanie się z Sansary i wejście w Nirvanę. Ale nie wiemy jak faktycznie wygląda "tamten świat". Toteż "Niebem" nie pogardzę, jeśli Ten Który Jest zechce mnie tam wpuścić.
Oby nie był taki, jakim tobie się wydaje. Wówczas "Niebo" świeci pustkami.
@goldenfrog Ten facet tak bredzi, że spokojnie mógłby z Antonim M. szukać wybuchów w katastrofie Smoleńskiej. Co komentarz odpływa do jakiejś Nibylandii, bo ni cholerę nie rozumiem o czym On pisze :o Teraz się okazało, że jest Poszukiwaczem Oświecenia i walczy z nijakim silko i Jego ekipą, aby Ci nie zaburzyli równowagi we wszechświecie próbując zniszczyć KK :o
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 lipca 2022 o 14:20
@Rydzykant Heretycy broniący wiary....To Ci dopiero ironia losu.
Piszemy o zakłamaniu KK więc z łaski swojej nie mieszaj innych religii do tego sporu. O miłosierdziu Bożym nie będę się wypowiadać. Jak wspominałem już wcześniej nie Ja będę osądzać innych ludzi na Sądzie Ostatecznym.
To czym jest dla mnie Biblia nie ma tu żadnego znaczenia, bo to nie Ja dopuszczam się jawnego bałwochwalstwa pod przykrywką wielbienia Boga.
"(...) zachęcając ludzi swobodnych rozważań na temat "świata duchowego" - Fantastycznie zachęciłeś Kibishiego albo mnie do tych rozważań. Nie ma co, czapki z głów.
Nie wiem z kim tam walczysz ale nie należę do tej ekipy. I raczej nie będę z nią walczyć za Ciebie, bo nie widzę sensu bronienia czegoś, co w moim przekonaniu samo sobie zaprzecza.
"Nie podoba ci się mój spór z drużynie sliko. Twoja sprawa." - O czym Ty do jasnej ciasnej bredzisz? xD Nawet nie wiedziałem, że Ty z kimś walczysz xD Weź sobie jakieś tabletki, bo Ci się chyba rzeczywistość rozmywa :o
Nie obchodzi mnie co mówią mistrzowie wszystkich religii, bo teraz o tym nie rozmawiamy. Wiesz o czym w ogóle piszemy, czy już całkiem odleciałeś do swojej krainy wiecznej szczęśliwości?
@adaskodg Może to Rycerz Maryi?
@adaskodg
"Heretycy broniący wiary" - jak to Kazik powiedział, "co to za wegetarianin, co wpi***la schabowe?" XD
@Rydzykant Coś tam Ci dzwoni, ale nie wiesz, w którym kościele. Ateizm pomaga naukowcom w badaniach, gdyż nie wprowadza narzutu wiary i ograniczeń. Naukowcy badający wszechświat nie dokonują założeń ceteris paribus badanych zjawisk, a wręcz przeciwnie. Przyjmują za to zasadę ceteris paribus do własnych poglądów, i pomijają jakiekolwiek kwestie światopoglądowe w swoich badaniach. Wyjątek stanowią nieliczni, którzy szukają związków między wiarą a nauką, i rozważania takie zawierają się w filozofii.
Pytasz, czy istnieje coś poza materią? Naturalnie, istnieje energia, która może być zmaterializowana, bądź nie. Z fizycznego punktu widzenia, czas jest produktem ubocznym zmaterializowania energii. W ośrodkach niematerialnych nie istnieje materia, czas ani odległość. Ile jest postaci energii? Tego nie wiemy, badamy to, aby poznać wszechświat (a nawet dużo więcej od niego, ale chyba nie ma na to specyficznego określenia, nazwijmy to umownie nadwszechświatem), i religia w tym nie pomaga, a wręcz przeszkadza, bo wiele jej dogmatów stoi w sprzeczności z nauką i wymusza usilne "żenienie" obu. Dla wielu ateistów, włącznie ze mną, człowiek jest zmaterializowaną formą energii i przez to jest częścią świata, ale przede wszystkim nadwszechświata. Raz będzie tu, raz tam, ale nie musi się odradzać czy trwać wiecznie w postaci ludzko-duchowej. Wystarczy mi, że jestem energią i jestem częścią nadwszechświata. Niczego więcej nie potrzebuję do szczęścia. W przeciwieństwie chociażby do tych, którzy pragną sprawiedliwości albo nagrody, i liczą na życie po śmierci. Ci wolą wiarę w życie po śmierci i wybierają religię. Dla mnie osobiście jest to rodzaj ograniczenia i odrzucam jakąkolwiek wiarę. Brak edukacji też nie pomaga, bo strach przed śmiercią jest nośnikiem wiary (i religia z łatwością chwyta tych niewyedukowanych), ale to tylko kolejne ograniczenia. Zastanawiam się tylko czasem, dlaczego tak trudno zaakceptować wierzącym, że jestem niewierzący?
Piszesz dalej o zadawaniu trudnych pytań i podważaniu autorytetów; nie potrzeba do tego buddyzmu, nazywa się to myśleniem krytycznym i nauczane jest na wielu uczelniach, a nawet w szkołach średnich (np. moja córka się o tym uczyła w szkole średniej, a ja na studiach).
Kim jesteś bez spojrzenia z perspektywy? Osobą wierzącą.
Możesz poszukiwać mistyczności i duchowości, nic mi do tego, ale nie atakuj ateistów i nie równaj ich z fanatykami. Bo z perspektywy użytkownika tego forum, jesteś fanatykiem, który walczy z antykatolikami, ateistami i antyteistami. Ja się tutaj, od czasu do czasu, dobrze bawię, ale nie mam zamiaru z nikim walczyć, bo do niczego mi to nie jest potrzebne.
Znam wymienione pojęcia i nie wiem, po co miałbym je odnosić do religii czy ideologii, jeśli to czysta nauka? Rachunku różniczkowego też nie mam potrzeby odnosić do religii czy ideologii, bo to absurdalne.
Ale może religia zaczęła nauczać rachunku różniczkowego albo fizyki kwantowej w ramach religijnej ideologii, bo stały się jej częścią, a ja tego nie wiem?
@goldenfrog Jak widać mało żeśmy jeszcze w życiu widzieli xD
@Rydzykant
"Czyli twierdzisz, że heretyk nie wierzy?" - że co twierdzę? Heretyk jest z definicji wierzący. Dałem cytat z Kazika, bardzo luźno powiązany, w znaczeniu, że heretyk nie jest uznawany za prawdziwego wierzącego przez główny nurt wiary i to "gorszy sort". Inaczej: "Co to za wierzący, co ma inne zdanie?"
KK to organizacja, która sama interpretuje wszystko co związane z wiarą i narzuca interpretację wiernym. Zatwierdza arbitralnie apokryfy lub nie, według wielu manipuluje gdzie im wygodnie, a najlepszym przykładem jest właśnie 10 przykazań, gdzie istnieją opinie, że zostały przerobione przez KK na własne potrzeby. Spór dotyczy właśnie usuniętego przykazania o obrazach i przedmiotach, i rozbicia ostatniego na dwie części.
Nie mam na myśli energii w układach materialnych a poza nimi (tam, gdzie nie ma materii i nie ma czasu, ani rzecz jasna odległości). Na formalne modele fizyczne musimy jeszcze poczekać, ale wystarczy posłuchać fizyków (kwantowych), żeby wiedzieć o czym piszę.
Gdzie tylko możesz, dodajesz swoje wpisy, w których dorabiasz ideologię do ateizmu i generalizujesz na podstawie niereprezentatywnej części tej grupy, to ciężkie nadużycie i mówi wszystko o Twoich intencjach.
Ateizm nie walczy, ciągle tego nie rozumiesz? Otóż wiem, że doskonale to rozumiesz, ale używasz kłamstw i manipulacji do osiągania swoich celów, masz obsesję na punkcie ateistów, co oni Ci takiego musieli zrobić?
Moja rodzina jest w dużej mierze wierząca, moi znajomi też, nie odbieram im prawa do własnego światopoglądu ani do wiary, nigdy tego nie robiłem i robić nie będę. Mam gdzieś ich wiarę, oni powinni mieć gdzieś moją niewiarę (niestety nie mają). Moja tolerancja nie jest odwzajemniona, a mimo to nic mnie to nie obchodzi, mają do tego prawo. O jakiej akceptacji piszesz?
Rozmowa z Tobą to jak taplanie się w błocie, notorycznie wkładasz w cudze usta słowa, których nie powiedzieli, kłamiesz, manipulujesz wypowiedziami, nie odnosisz się do zarzutów. Nie jesteś godnym rozmówcą, masz jakąś obsesję na punkcie wiary/niewiary i jeszcze bezczelnie udajesz bezstronnego i obiektywnego. Tfu!
@Rydzykant, próbujesz pomniejszyć różnice pomiędzy projektem a wykonaniem i użytkowaniem budowli. To nie kosmetyka i indywidualne upodobania, to coś całkiem odmiennego. Została tylko pewna terminologia.
Pan Jezus wskazywał, by patrzeć na owoce. Ja tych owoców szukam wśród przeciętnych katolików. Jak to u nich wygląda, wszyscy widzimy i znamy to od dziecka. Ty ciągle odwołujesz się do założeń. Już pisałem, skoro efekt budowania wg. nich jest jaki jest, to albo projekt się nie sprawdza, albo wykonawcy. Pan Jezus głosił zupełnie inne nauki, niż widzę w realizacji w katolicyzmie. Dla mnie wystarczy tylko jedno - w liście do Hebrajczyków jest napisane, że Jezus został złożony w ofierze RAZ, i że nie ma potrzeby jej powtarzać. A czym jest msza?
A co do obrazów. Ciekawe, że Żydzi, chyba o wiele bardziej poważnie traktujący tę kwestię nie wpadli ma pomysł czczenia Boga za pomocą wizerunków. Jakoś nie potrzebowali takiej kazuistyki, jak w katolicyzmie.
@goldenfrog
Z pierwszymi trzema akapitami jestem gotów się zgodzić.
"dorabiasz ideologię do ateizmu i generalizujesz"
Dokładnie to samo mogę powiedzieć o antyteistach - dorabiają ideologię i generalizują jeśli chodzi o ludzi wierzących. Na podstawie Rydzyka i babć wysyłających mu pieniądze oraz biskupa Paetza uznają, że wszyscy katolicy i wszyscy kapłani są tacy sami.
Faktycznie "ateizm nie walczy" A co robi sliko? Co robi @okiem_inteligenta, kłamiąc na temat skweru
https://demotywatory.pl/5144920/W-tym-miejscu-mial-powstac-kosciol-Mieszkancy-woleli-skwer
(Skwer powstał jakieś 100 lat temu i NIGDY nie było pomysłu stawiania tam kościoła)
Co robi belzeq, barajanpiast i cała rzesza podobnych im użytkowników Demotywatorów.
To prawda, oni nie są ateistami. Oni są antykatolikami o światopoglądzie ateistycznym.
Czyli oni mogą generalizować, mogą kłamać oraz wciskać swoje poglądy. Ja nie mogę. Ciekawe.
"Moja rodzina jest w dużej mierze wierząca,"
Mam wielu przyjaciół ateistów. Tak, są moimi przyjaciółmi. Wzajemnie szanujemy swoje poglądy, nie wdajemy się w zbędne spory ideologiczne, nie zarzucamy sobie wzajemnie, że "wy zrobiliście to, a my tamto". Możliwe jest współistnienie ateistów i wierzących. Jednak czy to oznacza, że należy ignorować kłamstwa, typu "W tym miejscu miał powstać kościół, mieszkańcy woleli jednak skwer".
Nie uważam siebie za bezstronnego i obiektywnego. Jednoznacznie przedstawiam opinie jednej ze stron. Skoro druga strona (powyżej przedstawiłem kilku jej reprezentantów) ma prawo wygłaszać swoje opinie, to dlaczego mnie chcesz odebrać prawo wygłaszania swoich?
@adamis62
"Ja tych owoców szukam wśród przeciętnych katolików."
Ja tych owoców szukam wśród przeciętnych prawosławnych. Oraz wśród tych nieprzeciętnych, którzy błogosławią rakiety przeznaczone do zabijania cywilów.
Ja tych owoców szukam wśród przeciętnych protestantów. Na przykład wśród mieszkańców Salem, którzy zamordowali ponad 20 niewinnych osób.
Sytuacja coraz bardziej przypomina losy Sodomy. Znalezienie 10 sprawiedliwych wśród tzw "chrześcijan" staje się coraz większym problemem.
Oczywiście ty zakładasz, że jesteś tym sprawiedliwym. Nie wiem którego odłamu protestantyzmu jesteś reprezentantem. Jedynie zasugeruje byś spojrzał w lustro i sprawdził czy już w całości wyjąłeś belkę z własnego oka. Potem możemy porozmawiać o cudzych oczach.
@Rydzykant A co mnie obchodzi sliko, czy inny użytkownik? Bo sliko powiedział coś, to znaczy, że mi to samo przypiszesz? Pokazujesz na jakim jesteś poziomie, generalizując na podstawie wypowiedzi kilku użytkowników tego portalu.
@Rydzykant , przeciętny, a w zasadzie żaden z członków mojego kościoła nie kradnie, nie pije, nie pali, nie bluzga, nie rozwodzi się. Poważnie traktuje swoją wiarę. Wie w co wierzy i dlaczego wierzy, bo nie urodził się wierzacy, tylko trafił tam najczęściej z katolicyzmu, gdzie kradł, klął, pił i palił, zdradzał żonę, itd, a od czasu do czasu szedł do kościoła. Nikt spośród współwyznawców nie próbował go odwieźć z tej drogi. Może dlatego, że każdy żył podobnie. Nawet księży stać było tylko na umoralniajace banały. Dlaczego tak jest w katolicyzmie? Dlaczego nie ma on mocy w życiu większości swoich wyznawców i zostawia ich samych sobie, na pastwę grzechu? Dlaczego ich życie tak mocno się odmieniło, kiedy trafili do, jak to katolicyzm określa, sekty? Bez obrazów, kapłanów, świętych, różańca, relikwi, cudacznych ceremonii i bogatych budowli?
Wiesz co ci ludzie często mówią? Że zmarnowali całe życie na niepotrzebne działania, kiedy Chrystus był cały czas na wyciągnięcie ręki. Tylko, że nikt im go nie pokazał właściwie.
Ty piszesz o kościele teoretycznym, o planach i dobrych chęciach, ja o praktycznym. Porzuciłem ten kościół 45 lat temu i to była najlepsza decyzją w moim życiu.
@goldenfrog
A gdzie ja tobie przypisywałem opinie sliko? Ja jedynie wyjaśniam, że ISTNIEJĄ na tym forum antyteistyczni i antykatoliccy fanatycy. Sam zdecyduj czy do nich należą. istnieją też fanatycy broniący religii. Jeśli chcesz mnie do nich zliczać, to proszę bardzo. Podsumowując - jeśli mnie i sliko uznasz za takich samych świrów, będę w pełni usatysfakcjonowany ;)
@adamis62
Gratuluję, żyjesz w raju. A przynajmniej masz takie złudzenie. Nie znam twojej wspólnoty, węec nie będę wyprowadzał cię z błędu.
Szczegóły są nieistotne. Ty znalazłeś swoją wiarę i swoją drogę. Idziesz nią i dotrzymujesz wszystkich obowiązujących cie zasad. Jeśli poza tym jesteś także dobrym człowiekiem i nikogo nie krzywdzisz, ro ja niczego więcej od ciebie nie oczekuję. Teraz ty pozwól innym by znaleźli SWOJĄ drogę religijną, niekoniecznie tą którą ty podążasz. Czy twoja wiara pozwala ci na to? Odpowiedz szczerze.
Pamiętaj, czym innym jest "drogowskaz", a czym innym jest nagabywanie "postępuj jak ja, albo umrzesz".
@Rydzykant Musiałem sobie zrobić przerwę od tego co piszesz, bo nie ogarniam Twoich fantazji....
" Dotyczy odmiennego INTERPRETOWANIA części 1 przykazania dekalogu.(...)"
- Absolut, którego nazywasz BOGIEM zapewne w swojej mądrości tak zinterpretował pierwsze przykazanie żeby go nie INTERPRETOWAĆ na własny sposób. Jest jasno napisane: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg,(...)" - Czego w tak prostych słowach nie możesz zrozumieć? Gdzie masz tam napisane o nieczczeniu innych bóstw?
Z tych słów jasno wynika bałwochwalco, że za każdym razem składając pokłon w stronę obrazu, bądź rzeźby grzeszysz przeciwko Bogu.
Odpowiedz mi na pytanie, które zadałem wcześniej: "Czy dziecko modlące się przy łóżku podczas wieczornego paciorka w kierunku pustej ściany nie zostanie wysłuchane przez swojego Boga?"
@adaskodg
Wydaje mi się (bowiem nie jestem teologiem) że słowa te rozumiem:
"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu..."
Czyli zakaz tworzenia jakichkolwiek odwzorowań oraz twórczych interpretacji.
"...tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!..."
Czyli obowiązuje zakaz obrazowania wszelkiego rodzaju obiektów oraz istot żywych, jak również wyobrażeń dowolnych istot.
"Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg..."
I tu pojawia się problem:
1 - Czy jest zakaz robienia jakichkolwiek obrazów i rzeźb (dwa pierwsze omawiane fragmenty)?
2 - Czy nie ma zakazu robienia obrazów i rzeźb, jednak obowiązuje zakaz oddawania IM pokłonów i służenia IM (trzeci fragment jest nadrzędny nad dwoma wcześniejszymi)?
To jest zasadnicza różnica. Jeśli wybierzesz 2, wówczas możesz tworzyć, jednak twory te mają służyć tobie, a nie ty im. W takim razie decyduj, 1 czy 2 ?
Na koniec
"Czy dziecko modlące się przy łóżku podczas wieczornego paciorka w kierunku pustej ściany nie zostanie wysłuchane przez swojego Boga?"
Dziecko modlące się przy pustej ścianie, oraz modlące się przy prostym krzyżyku, a także modlące się w pięknie przyozdobionym kościele zostanie wysłuchane W TAKI SAM SPOSÓB. Nieistotne jest otoczenie, tylko szczerość modlitwy.
@Rydzykant Cytując Ciebie: ""Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył" - to jest istota owego przykazania." Dokładnie twierdzę tak samo więc odpowiedź masz gotową. Ponadto jest jeszcze dalsza część, którą pominąłeś.
Biorąc pod uwagę fragment, który omawiamy, to jednak otoczenie jest istotne. Szczerą modlitwę, jak sam zauważyłeś, możesz kierować również do pustej ściany. Modląc się do Boga nie potrzebujesz "symboli", bo i tak Cię wysłucha. Dodatkowo, kiedy doczytasz, że: "Bóg Twój jest Bogiem zazdrosnym", to powinno dać Ci do zrozumienia, że pod tymi symbolami Go nie znajdziesz.
@adaskodg
To prawda, nie potrzebuję symboli. Nie potrzebuję nawet budynku kościelnego. Brałem udział w pieszych pielgrzymkach, gdzie codziennie odbywało się nabożeństwo na otwartej przestrzeni.
Jednak nie przeszkadzają mi dzieła o tematyce religijnej. Po prostu mają one kierować ludzką myśl w stronę "bytu absolutnego". Przyznasz chyba, że z czysto praktycznego powodu, łatwiej modlić się w pięknej katedrze niż w śmierdzącej oborze.
Jeśli ktoś faktycznie modli się do obrazu/figury, albo też wręcz modli się do księdza, popełnia taki rodzaj herezji, jakiego nie toleruję. Jednak taka modlitwa, moim zdaniem świadczy o zwyczajnym braku wiedzy i zrozumienia własnej religii.
@Rydzykant Wydaje mi się, że tak właśnie Jezus przemawiał do swoich uczniów jak napisałeś w pierwszym akapicie oraz tak właśnie powinno dalej być kultywowane Jego dzieło :)
Mnie również nie przeszkadzają takie dzieła ale nie wiem czy kolejny wers z Biblii nie odpowie na Twoje pytanie, gdzie się lepiej pomodlić: "Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko."
"Jednak taka modlitwa, moim zdaniem świadczy o zwyczajnym braku wiedzy i zrozumienia własnej religii." - I to jest sedno sprawy, w które uderzył Kibishi. KK wpaja swoim wiernym przekonanie, że zacząć modlitwę powinno się od odnalezienia symbolu. Pamiętam jak na wczesnoszkolnych lekcjach katechezy, katechetka kazała Nam patrzeć na krzyżyk podczas modlitwy, a zamykanie oczu i modlitwa w "duchu" miała świadczyć o braku szacunku do Najwyższego. Po latach okazało się, że wcale tak nie musiałem robić tak jak Nam nakazała. KK popełnia właśnie ten rodzaj herezji, którego nie da się tolerować na spokojnie. Prosty przykład, o którym nie wiem czy słyszałeś ale mawia się, że na polskich wsiach ksiądz niejednokrotnie traktowany jest jak święty. Pytanie skąd się to wzięło?
@adaskodg
Ależ oczywiście Bóg "nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką". Skoro jest absolutny i wszechobecny, nie może zostać zredukowany do jakiegoś miejsca, przedmiotu czy osoby*
Jednak pamiętaj, jesteśmy ograniczonymi, materialnymi istotami. Łatwiej nam się skupić na rozmowie z Bogiem, gdy nie jesteśmy głodni, gdy nie marzniemy albo nie przebywamy w smrodzie. Nie jest to warunkiem niezbędnym, modlić można się w każdych okolicznościach. Jednak w pięknym i bezpiecznym miejscu łatwiej o modlitewne skupienie.
Czy Bóg potrzebuje naszej modlitwy? Nie. Natomiast my, jeśli pragniemy rozwijać się duchowo, musimy znaleźć jakiś sposób, w który nasz umysł będzie podążał w stronę Boga. Może to być modlitwa, może być medytacja czy też inne podobne techniki. Fale EEG człowieka głęboko rozmodlonego są bardzo podobne do fal człowieka medytującego.
Pytasz skąd się TO wzięło, wskazując na bezrozumne rytuały, patrzenie na krzyżyki, arogancję księży itd. Proste - jesteśmy ułomnymi, słabymi ludźmi. Kapłani nie są od nas dużo lepsi (czasem są gorsi!) dlatego upraszczają sobie i ułatwiają życie. Skoro nie potrafią przekazać doświadczeń mistycznych, wyuczają nas formułek, zwyczajów, symboli. Wielu z nich chcą przy okazji korzystać z pozornej władzy i poczucia wyższości. Tymczasem powinni być świadomymi i dojrzałymi przewodnikami, pomagającymi ludziom uporać się z dylematami moralnymi, oraz wskazującymi właściwą drogę rozwoju. Miałem szczęście na swojej drodze rozwoju spotkać kilku takich księży. Zaledwie kilku.
Bardzo wiele aspektów "religijności ludowej" wynika z synkretyzmu religijnego.
Teologia przeciwstawia się temu, ale skoro przez tysiąc lat katolicyzmu w Polsce nie to czego udało się wyplenić tak wielu "zabobonów" to czego oczekiwać po przeciętnych ludziach? To nie KK popełnia herezję, tylko konkretni jego członkowie.
Mnie istnienie obrazów i rzeźb nie przeszkadza. Są dobrym tłem, otoczeniem w którym można się modlić. Nie są ani dobre ani złe (artystyczną część mojego umysłu cieszy, jeśli są piękne) bowiem to tylko przedmioty, czasem symbole. Na szczęście, dla większości katolików (w tym księży) których znam, są tym samym. Pietę, obraz jasnogórski i malowidła z Kaplicy Sykstyńskiej traktuję jako piękne dodatki, a nie jako sens katolicyzmu. Nie rozumiem ludzi myślących inaczej. I chyba nie znam takich ludzi, chociaż starsze osoby ze wsi zapewne w bardziej uproszczony sposób widza świat. Oni faktycznie muszą patrzyć na krzyżyk gdy się modlą
p.s.
* Zauważyłeś, mówi się "Bóg Ojciec" Jest to zwyczajna antropomorfizacja. Bóg będący wszystkim nie może mieć płci, bo to ograniczałoby go. Starożytni wymyślili określenie oparte na systemie patriarchalnym. Usiłowali zamknąć nieskończoność w prymitywnych słowach.
@adaskodg
Jeszcze jeden szczegół. Napisałeś "katechetka kazała Nam patrzeć na krzyżyk podczas modlitwy."
Pamiętaj, świadomość podążą za tym na co zwracamy uwagę. Patrząc na krzyżyk, trudno jest myśleć o ładnej koleżance albo o kolejnym etapie w grze. Na gołej ścianie, imaginacja może stworzyć najróżniejsze obrazy niekoniecznie religijne.
Słyszałeś historię o Lutrze, któremu na gołej ścianie ukazał się diabeł. Luter rzucił w niego kałamarzem. Tak silna potrafi być wytworzona w umyśle sugestia. Młody, nabuzowany hormonami człowiek może na ściennej strukturze dopatrzyć się znacznie "ciekawszych" rzeczy.
Czyli wymagania katechetki wynikały z czystej praktyki zweryfikowanej przez stulecia.
@Rydzykant, tak, jak najbardziej moja wiara pozwala mi na tolerancję. Wręcz mi ją nakazuje. Nikt z nas nie lata po ulicach z broszurkami i nie wywyższa się nad myślących inaczej. Tzn. myśleć sobie można różne rzeczy, ale jest źle, kiedy to prowadzi do pogardy wobec innych. To się nazywa faryzejstwo.
Po owocach się poznaje, co dobre a co złe.
@Rydzykant Odpowiem tylko na najważniejsze rozważania Twojej wypowiedzi.
" Łatwiej nam się skupić na rozmowie z Bogiem, gdy nie jesteśmy głodni, gdy nie marzniemy albo nie przebywamy w smrodzie. Nie jest to warunkiem niezbędnym, modlić można się w każdych okolicznościach. Jednak w pięknym i bezpiecznym miejscu łatwiej o modlitewne skupienie." oraz "Mnie istnienie obrazów i rzeźb nie przeszkadza. Są dobrym tłem, otoczeniem w którym można się modlić. Nie są ani dobre ani złe (artystyczną część mojego umysłu cieszy, jeśli są piękne) bowiem to tylko przedmioty, czasem symbole. - Jak ten argument ma się odnosić do omawianego cytatu? To są tylko Twoje interpretacje. Wskaż mi jakikolwiek cytat z Biblii na podparcie swojej tezy.
"Miałem szczęście na swojej drodze rozwoju spotkać kilku takich księży. Zaledwie kilku." - w połączeniu z tym: "Na szczęście, dla większości katolików (w tym księży) których znam, są tym samym." - Jeżeli ta większość katolików jest tak liczna jak ilość księży, których spotkałeś, i których znasz, to raczej nie wygląda to dobrze patrząc jako na całość KK.
"Pamiętaj, świadomość podążą za tym na co zwracamy uwagę. Patrząc na krzyżyk, trudno jest myśleć o ładnej koleżance albo o kolejnym etapie w grze." - Czyli nie patrząc na krzyżyk, wypowiadając: "Ojcze Nasz, któryś jest w Niebie..." albo "Zdrowaś Maryjo..." wyobrażasz sobie ładną koleżankę albo kolejny etap w grze? Nie wiem jak inni ale Ja recytując modlitwę starałem się wyobrazić, to co recytuję. Tak więc zamiast na krzyżyku i innych symbolach, o które Bóg jest zazdrosny, to człowiek raczej powinien skupić się na modlitwie.
"Słyszałeś historię o Lutrze, któremu na gołej ścianie ukazał się diabeł." - Mnie w nocy sterta ubrań na krześle wystraszyła, bo myślałem, że tam siedzi żywy człowiek. Ale przy modlitwie do gołej ściany nie zdarzały mi się takie niespodzianki. Lutrowi, to przy modlitwie taki obraz się ukazał, czy tak tylko napisałeś?
Czyli wymagania katechetki sugerowały, że żeby zacząć modlitwę, to trzeba sobie poszukać symbolu i się w niego wpatrywać, a nie wynikało to z praktyki, o której napisałeś ;)
@adaskodg
"Wskaż mi jakikolwiek cytat z Biblii na podparcie swojej tezy."
Którą moją tezę masz na myśli? Czy tą, że moim zdaniem istnienie obrazów oraz modlenie się w ich otoczeniu nie jest bałwochwalstwem? Jak sam zauważyłeś, jest to interpretacja. Ortodoksyjny fundamentalista będzie miał odmienne poglądy.
(Osobną sprawą są moherowe babcie, które modlą "DO jasnogórskiej panienki". Jeśli wznoszą modły DO OBRAZU wówczas faktycznie popełniają herezję. Zapewne istnieją takie babcie - nie zaprzeczam.)
"Jeżeli ta większość katolików jest tak liczna jak ilość księży, których spotkałeś, i których znasz, to raczej nie wygląda to dobrze patrząc jako na całość KK."
Nie zamierzam ani wybielać ani oczerniać katolików. Są tacy, jak większość społeczeństwa.
Zacznijmy od księży. Jest pewna niewielka grupa księży faktycznie "z powołania". Oni w pełni angażują się w swoją misję, żyją nią i całym swoim życiem to pokazują. Zasługują na ogromny szacunek. Miałem okazję spotkać takich kilku. Zapewne są ludzi, którzy na drodze swojego życia nie spotkali żadnego - współczuję im.
Poza tymi kapłanami z powołania, jest ogromna rzesza "wyrobników". Traktują oni kapłaństwo jak zawód. Robią swoje, zazwyczaj nawet dość dobrze, bo nie jest to szczególnie trudna praca. Postępują dokładnie tak samo jak większość nauczycieli, lekarzy czy też policjantów. Są potrzebni, ale nie zasługują na szczególne wychwalanie, bo nie do końca wykorzystują "dar Boży" jaki otrzymali.
Jest też pewna ilość przestępców, degeneratów, kapłanów zasługujących na potępienie. Takie osoby są w każdym środowisku. Nie żyjemy "w raju" dlatego jest to nieuniknione. Problem stanowią ludzie (zarówno inni kapłani jak i świeccy) bezkrytycznie broniący takich wyrzutków, zamiast namówić do poprawy, a w razie potrzeby poddać ich sprawiedliwemu osądowi.
Tak "całość KK" tak wygląda. Podobnie jak cały świata w którym żyjemy. Jeśli sądzisz, że w twojej wspólnocie religijnej jest inaczej - gratuluję. Obyś nigdy nie zwiódł się na uczciwości współwyznawców.
"Ale przy modlitwie do gołej ściany nie zdarzały mi się takie niespodzianki."
Twoje szczęście, że umysł nigdy nie spłatał ci takiego figla. Słyszałeś o komorach deprywacyjnych? Albo też czy nigdy patrząc na gołą ścianę nie zauważyłeś na niej jakiegoś kształtu, twarzy itd? Większość ludzi czasami tego doświadcza.
Powtarzam, ja nie widzę szczególnej szkodliwości w przebywaniu w pomieszczeniu wypełnionym dziełami sztuki sakralnej, a nawet na utrzymywaniu takich obiektów w zasięgu wzroku. Wymagania wskazanej przez ciebie katechetki były nadmierne i jak dla mnie nieuzasadnione. Sugerowały coś, co w dorosłym wieku mogło doprowadzić do błędnej interpretacji wiary.
Jednak pozwól że podam ci przykład z innej dziedziny.
Pamiętasz matematykę ze szkoły podstawowej. Być może nawet nauczono cię regułki "pamiętaj chol@ro, nie wolno dzielić przez zero." Było to traktowane niemal jak dogmat. Potrzeba było wielu lat nauki, oraz zrozumienia idei limesa, aby odrzucić ową regułkę. Oczywiście "wolno" dzielić, ale operacja ta nie ma sensu, ze względu na "wynik" jaki uzyskamy.
Podobnie jest z religią. Osoba która w rozwoju religijnym zatrzymała się na "bozince z pieronem w ręce siedzącej na chmurce" oraz na "obowiązku patrzenia na krzyżyk w czasie modlitwy", zwyczajnie nigdy nie zrozumiała tego w co wierzy. Taką osobę należy objąć współczuciem i pomóc w pogłębieniu własnej wiary.
@adamis62
Jestem gotów zaakceptować Twoją wypowiedź. Rozszerzę to na jeszcze jeden aspekt. Należy przeciwdziałać klerykalizmowi, zwłaszcza w polityce i życiu gospodarczym.
Władza demoralizuje, a władza podszyta treściami religijnymi demoralizuje szczególnie mocno.
@Rydzykant I tu się z tobą zgadzam w 100%!
Czytałeś nie dość uważnie. Sprawdź to: Rdz 38, 9-10
@diesel_pies Złe było nie spuszczanie nasienia na ziemie, ale nie zapłodnienie wdowy, aby jej syn mógł dziedziczyć do jej mężu, a ona miła na starość utrzymanie. Prawo Lewiratu. Co do onanizmu to https://www.gotquestions.org/Polski/masturbacja-grzechem.html
@diesel_pies No to jest raczej o stosunku przerywanym. Ten też jest grzechem?
Małżeństwa lewirackie nie obowiązują, więc nie.
A jakie ma znaczenie co tam jest skoro Biblię spisał człowiek? Tekst tłumaczony i interpretowany na milion sposobów w zależności od nastroju czytajacego. Stary Testament niczym się nie różni od mitologii greckiej, te same niesamowite opowieści o wojnach i potworach. Nowy Testament to zbiór wymyślonych zasad przez człowieka, poprawiany, przetlumaczany i interpretowany w zależności od nastroju czytającego.
@acotam43 mitologia grecka jest znacznie ciekawsza
@acotam43 nie mówiąc już o tym że słowo nie jest prawdą bo jest słowem i ma wszystkie wady słowa oraz jego głosiciela nawet. Ku.wa to dla jednego przekleństwo dla innego kobieta lekkich obyczajów a dla innego przecinek
@acotam43 ..taa dodajmy do tego sobór Watykański który de facto ustalił co i jak ma w piśmie być napisane, a co odrzucone... szok kościół ocenzórował swoją najświętrzą księgę... co gorsza ludzie chyba nigdy się nie dowiedzą co tak na prawdę było w oryginale...
Masturbacja jest też nazywana onanizmem, co jest błędem.
Biblia wspomina o Onanie, który grzeszył tym, że jego nasienie spadało na ziemię, czyli raczej stosunkiem przerywanym niż masturbacją.
@zelalem nigdzie w bibli stosunek przerywany nie jest nazwany grzechem i nie za to Bóg ukarał Onana. Nie chciał wzbudzić wdowie po bracie potomstwa, co było jego prawnym obowiązkiem. Został ukarany za złamanie tego przykazania a nie za sposób w jaki to osiągnął.
Książka z działu:fantastyka
Ale za to są słowa takie jak (mniej więcej): "nie sądźcie żebyście sami nie byli sądzeni", "głodnego należy nakarmić i spargnionego napoić". I dlaczego kler nie walczy z sądami? Przecież to jest jawne postawienie się biblii. Dlaczego nie nakazują aby restauracje za darmo udostępniało strawy głodnym? Ano dlatego, że księża są za cieńszy uszach aby wygrać w tym temacie. Dlatego wolą poruszać tematy w których mogą coś zdziałać. A to, że w biblii absolutnie o tym mowy nie ma? To przecież mały szczegół...
@jojo87 ..o ile dobrze pamiętam to tam napisane też jest, że jest sąd Boski i ziemski, a my mamy zajmować się sprawami przyziemnymi, i napisane też jest, że jesteśmy obdarowani wolną wolą w którą Bóg nie ingeruje więc pytam co nam daje prawo do jej ograniczania? (Przykład ograniczania wolnej woli przez ludzi to uniemożliwianie aborcji lub humanitarnej eutanazji) W końcu wolna wola i nasze jej wykorzystanie jest elementem składającym się na naszą ocenę, bo bez niej nie byłoby oceny a my nie bylibyśmy ludźmi tylko maszynami.
A za co Bóg zabił Onana?
@Yamarob , za to, że nie chciał wypełnić swojego prawnie ustanowionego obowiązku, czyli nie chciał wzbudzić potomka wdowie po bracie. Napewno nie za sposób w jaki to robił.
@adamis62 ...w dzisiejszych czasach to, to prawo brzmi jak jakaś abominacja, wyobrażacie to sobie? Panowie załóżmy, że Wasz brat ginie jego żona nie miała dziecka więc Wy musicie przespać się z jego żoną tak żeby miała dziecko nawet jeżeli nigdy jej nie lubiłeś albo jak dla Ciebie to ona paskudna była, a wszystko dlatego, że prawo tak nakazuje... no co najmniej to jakieś chore...
@GLight, dlatego nie powinno się wszystkiego z tamtych czasów oceniać za pomocą naszych norm.